text_structure.xml 95.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy są uwagi do protokołów z poprzednich posiedzeń? Protokoły były dostępne w sekretariacie Komisji. Nie ma uwag. Uznaję więc, że protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę państwa, jest propozycja, aby pkt 3 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości postępowań w sprawie wyboru projektów w ramach wybranych Regionalnych Programów Operacyjnych – rozpatrzyć w punkcie pierwszym. Czy ktoś jest przeciw? Nie. Dziękuję. Dokonujemy więc tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. Są z nami pan Mieczysław Łuczak, pani Ewa Polkowska i pan prezes Wojciech Kutyła ze współpracownikami. Witam pana Pawła Chorążego sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, również z liczną grupą współpracowników. Witam przedstawicieli innych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Proszę więc uprzejmie prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zreferowanie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę pod tytułem „Prawidłowość postępowań w sprawie wyboru projektów w ramach wybranych Regionalnych Programów Operacyjnych” w szesnastu regionalnych ośrodkach, czyli w szesnastu województwach Rzeczypospolitej Polskiej. Samorządy województw zarządzają obecnie około 32 mld euro funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, co stanowi około 40% alokacji dla Polski na lata 2014–2020. Są to znacznie większe środki unijne dla regionów niż w perspektywie 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Zapewnienie pełnego i prawidłowego wykorzystania dostępnych funduszy to duże wyzwanie i odpowiedzialność marszałków oraz zarządów województw. Wybór projektu w ramach szesnastu programów operacyjnych powinien przebiegać zgodnie z przepisami zarówno krajowymi, jak i Unii Europejskiej, a także zgodnie z ustalanymi wytycznymi i procedurami. Proces wyboru powinien zostać przeprowadzony w sposób przejrzysty, rzetelny i bezstronny, a wnioskodawcy powinni mieć zapewniony równy dostęp do środków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Nasza kontrola miała odbyć się dużo wcześniej, jednakże, ze względu na to, że nie wszystkie urzędy marszałkowskie przystąpiły do wykorzystywania środków z perspektywy 2014–2020, nastąpiło opóźnienie tej kontroli. Zapewnienie zgodnego z przepisami wyboru projektu w trybie konkursowym jest jednym z najistotniejszych etapów wdrażania funduszy Unii Europejskiej, a także jednym z warunków uznania wydatków za kwalifikujące się do refundacji. W związku z tym, Najwyższa Izba Kontroli postanowiła już na początku wykorzystywania tych funduszy na lata 2014–2020 przeprowadzić kontrolę pod tytułem, jaki wymieniłem. Celem kontroli była ocena, czy proces wyboru projektów w trybie konkursowym, prowadzony w ramach Regionalnych Programów Operacyjnych, przebiega prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi, który bezpośrednio prowadził i nadzorował tę kontrolę. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Dariusz Łubian, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Szanowni państwo, kontrola – jak już pan prezes wspomniał – była prowadzona pod koniec 2015 r. i trwała do maja 2016 r. Pierwotnie planowaliśmy, że skontrolujemy wszystkie konkursy we wszystkich Regionalnych Programach Operacyjnych, ale z uwagi na opóźnienie w rozpoczęciu pierwszych konkursów – te konkursy nie były jeszcze zakończone – mogliśmy przeprowadzić tylko badanie w ramach dziewięciu Regionalnych Programów Operacyjnych, w dziewięciu województwach. W pozostałych siedmiu, ponieważ nie było żadnych rozstrzygnięć, ta kontrola była niemożliwa. Kontrola dotyczyła województw: kujawsko-pomorskiego, łódzkiego, małopolskiego, opolskiego, podlaskiego, pomorskiego, śląskiego, świętokrzyskiego i wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Chcę nadmienić, że obecnie w każdym z Regionalnych Programów Operacyjnych rozstrzygniętych jest już więcej konkursów – kilkanaście, a niekiedy kilkadziesiąt – ale od zatwierdzenia tych programów operacyjnych upłynęło już przeszło półtora roku. Zdecydowaliśmy się na wybór projektów w trybach konkursowych, dlatego że tam jest do spełnienia wiele wymogów. W szczególności, jest tam wymóg działania nie tylko zgodnego z przepisami krajowymi i unijnymi, ale także wymóg zapewnienia równego traktowania, czyli dokonywania wyboru projektów zgodnie z kryteriami i bez odstępstw od tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W tych konkursach, które objęliśmy badaniem – dotyczyło to dziewięciu konkursów, po jednym z każdych badanych RPO – było do rozdysponowania łącznie 336 mln zł. Te konkursy, które badaliśmy, były finansowane zarówno z Europejskiego Funduszu Społecznego – to było 5 konkursów – jak i z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego – to były 4 konkursy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Przedmiot tych konkursów był różny. To było przygotowanie terenów inwestycyjnych dla biznesu, wsparcie cyfrowych usług, wzrost jakości edukacji, zwiększenie zdolności zatrudnienia bezrobotnych, przygotowanie strategii rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność, przygotowanie realizacji programów na rzecz aktywizacji społecznej osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Na początek, jeszcze tytułem wprowadzenia, powiem, że kiedy prowadziliśmy tę kontrolę, to z ustaleń kontroli budżetowej, która zakończyła się trochę wcześniej od naszej, na koniec 2015 r., w ramach szesnastu programów regionalnych, nie były certyfikowane do Komisji Europejskiej żadne wydatki. A ta certyfikacja, czyli złożenie wydatków z poświadczeniem, że zostały one prawidłowo dokonane, jest warunkiem uzyskania refundacji z Komisji Europejskiej. Tylko w sześciu programach regionalnych były wówczas złożone wnioski o płatność do instytucji zarządzających, czyli w ogóle realizacja jakichkolwiek projektów była rozpoczęta.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jak to wyglądało w czasie, kiedy oddawaliśmy tę naszą informację do druku, czyli na dzień 18 września 2016 r.? Poziom kontraktacji, czyli wartość zawartych umów w stosunku do dostępnych środków unijnych w tych wszystkich Regionalnych Programach Operacyjnych, to było 6,8% dostępnej alokacji na lata 2014–2020. Czyli, zakontraktowane było 8,5 mld zł. Natomiast, jeśli chodzi o wartość tego dofinansowania unijnego we wnioskach o płatność, czyli zatwierdzonych do certyfikacji – tam, gdzie zostały już dokonane jakieś wydatki w ramach realizacji projektu, te wydatki zostały sprawdzone – to we wszystkich tych regionalnych programach było to tylko 0,9 mld zł. Przypominam, że w Regionalnych Programach Operacyjnych są do wykorzystania ponad 32 mld euro. Te 0,9 mld zł, to było 0,7% alokacji przewidzianej dla wszystkich tych programów na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Przejdę teraz do oceny ogólnej kontrolowanej działalności. NIK oceniała, że 6 z 9 kontrolowanych konkursów w ramach programów regionalnych zostało przeprowadzonych w sposób przejrzysty, rzetelny, bezstronny i zapewniający wnioskodawcom równy dostęp do informacji o warunkach i sposobie wyboru projektów do dofinansowania. Natomiast, w przypadku 3 skontrolowanych konkursów stwierdziliśmy przypadki nieprawidłowości, które miały istotny wpływ na wybór niektórych projektów, a przyczyną tych nieprawidłowości było błędne stosowanie reguł dotyczących przebiegu konkursu przez osoby uczestniczące w procesie oceny projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Także w ocenie ogólnej Izba zwróciła uwagę na konieczność przyspieszenia realizacji programów operacyjnych – co już sygnalizowałem – ponieważ niski poziom wydatkowania funduszy unijnych może spowodować ryzyko utraty części środków, jeżeli do końca 2017 r. nie zostaną wykorzystane środki z alokacji na pierwszy, 2014 r. To jest tak zwana zasada n+3, wynikająca z przepisów prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Teraz postaram się skrótowo przedstawić nieprawidłowości w tych trzech konkursach, jakie stwierdziliśmy. Nieprawidłowości wystąpiły w ramach realizacji pierwszego konkursu, w Regionalnym Programie Operacyjnym Województwa Kujawsko-Pomorskiego. Zarząd województwa opracował i uchwalił, a Komitet Monitorujący przyjął, niezgodnie z przepisami ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności, 2 z 27 kryteriów wyboru projektów. Skutkowało to przyznaniem finansowania dla dwóch projektów, które nie spełniały kryteriów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Pierwszy projekt był o wartości 145 tys. zł, a drugi o wartości 78 tys. zł. W pierwszym przypadku dotyczyło to tego, że kryterium wyboru projektu była liczba osób zameldowanych na danym terenie. Błędnie przyjęto, że chodzi o osoby zarejestrowane na pobyt stały, a zgodnie z tą ustawą o rozwoju lokalnym, należało uwzględnić liczbę ludności faktycznie zamieszkałą, a więc także osoby zameldowane czasowo. Dlatego doszło do tych nieprawidłowości, że także dane dotyczące liczby mieszkańców były przedstawiane w oświadczeniach przez wnioskodawców, a oceniający urzędnicy nie mieli obowiązku sprawdzania tych informacji, na przykład, przez porównanie z danymi GUS.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W drugim Regionalnym Programie Operacyjnym, w którym stwierdziliśmy nieprawidłowość w pierwszym konkursie – to dotyczyło województwa świętokrzyskiego – wprowadzono w regulaminie konkursu wymóg wniesienia przez wnioskodawców wkładu własnego w wysokości równej dokładnie 15% wydatków kwalifikowanych, a to było niezgodne ze szczegółowym opisem programu, gdzie było ustalone, że wkład własny beneficjenta musi być na poziomie nie mniejszym niż 15%. Jaki był tego skutek? Taki, że odrzucono 6 wniosków o dofinansowanie o łącznej wartości prawie 4 mln zł wyłącznie z uwagi na przekroczenie przez wnioskodawców tego 15% poziomu wkładu własnego. Oczywiście, wydawałoby się, że jeżeli wnioskodawcy deklarują, że więcej sfinansują z własnych środków, to pozostałe środki można przeznaczyć na sfinansowanie innych projektów, żeby można ich było zrealizować więcej, ale ponieważ ta interpretacja była nieprawidłowa, skutkowało to tym, że prawidłowo przygotowane wnioski zostały odrzucone. Konsekwencją tej nieprawidłowości było także to, że jeden z tych wnioskodawców odwołał się od wyniku oceny, ale jego protest nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W trzecim przypadku, w którym stwierdziliśmy nieprawidłowości, dotyczyło to konkursu w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Śląskiego. Tutaj dokonano pozytywnej oceny jednego wniosku o dofinansowanie o wartości 4,977 mln zł, pomimo że wnioskodawca nie spełniał kryterium dopuszczającego kwalifikowalności podmiotowej. Czyli, krótko mówiąc, był to taki podmiot, który nie powinien uzyskać dofinansowania, ponieważ nie kwalifikował się do uzyskania pomocy. W wyniku kontroli NIK, ten wniosek ponownie zweryfikowano i ostatecznie nie został przyjęty do realizacji – nie udzielono dofinansowania. Gdyby był przyjęty do dofinansowania i zostało to wykryte przez służby Unii Europejskiej, to prawdopodobnie Polska utraciłaby te środki. Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Rozwoju, które państwo znajdą na końcu informacji NIK – jest tam dołączony – to ministerstwo podzieliło oceny NIK dotyczące nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Natomiast, uzupełniając omówienie wyników kontroli, to w pozostałych obszarach objętych kontrolą w tych badanych pierwszych konkursach nie stwierdziliśmy nieprawidłowości albo były to formalne uchybienia, które nie wpłynęły w sposób istotny na prawidłowość wyboru projektów do finansowania. Czyli, dotyczyło to ustanowienia wewnętrznych procedur, samego ogłaszania konkursów, przebiegu procesu oceny, udziału ekspertów w ocenie wniosków, rozpatrywania protestów wnioskodawców dotyczących wyników oceny, a także – co ważne – czy prawidłowy był ostateczny wybór projektu do finansowania, czyli, że nie było zmian na listach rankingowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Przyczyny opóźnień są powszechnie znane. To przede wszystkim skumulowanie prac w urzędach marszałkowskich, skończenie wydatkowania środków z poprzedniej perspektywy 2007–2013. To pewne problemy z przygotowaniem procedury na nową perspektywę 2014–2020 i uzyskaniem desygnacji, czyli potwierdzenia spełnienia warunków prawidłowego zarządzania i kontroli środków unijnych. To także przejęcie funkcji instytucji certyfikującej przez urzędy marszałkowskie. Były także przypadki niespełnienia przez Polskę niektórych warunków wstępnych, niezbędnych do rozpoczęcia wydatkowania funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">NIK sformułowała uwagi – jak już wspomniałem – dotyczące przyspieszenia realizacji Regionalnych Programów Operacyjnych. Warto powiedzieć, że ten problem opóźnień był zauważony przez Ministerstwo Rozwoju i już w lutym 2016 r. to ministerstwo opracowało plan działań na rzecz zwiększenia efektywności i przyspieszenia realizacji programów. Ten plan został przyjęty przez Radę Ministrów. Natomiast, szczególną uwagę chciałbym zwrócić na to, że nadal jest problem z jakością wniosków przygotowywanych przez beneficjentów, którzy chcą uzyskać dofinansowanie. Pomimo wprowadzenia wielu uproszczeń w ostatnich latach, doszły nowe wymogi i w dalszym ciągu sporządzenie prawidłowych wniosków o dofinansowanie wielu wnioskodawcom stwarza problemy. Świadczy o tym znaczny odsetek odrzuconych wniosków o dofinansowanie w badanych konkursach. Na etapie oceny formalnej odrzucono 27% wniosków, a na etapie oceny merytorycznej prawie 43% wniosków, które przeszły ocenę formalną. Czyli, nadal z jakością wniosków o dofinansowanie nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jakie były wnioski NIK i nasze rekomendacje przedstawione w raporcie pokontrolnym? NIK zwracała się do zarządów województw z wnioskiem o pełną realizację działań okresowych w planie na rzecz zwiększenia i przyspieszenia realizacji programów operacyjnych na lata 2014–2020, aby zapobiec ryzyku utraty części środków. Wnosiliśmy także o zapewnienie spójności wewnętrznych uregulowań, a zwłaszcza regulaminów dla poszczególnych konkursów, z aktami wyższego rzędu – w tym, ze szczegółowym opisem osi priorytetowych programów – i z innymi przepisami. Wnosiliśmy o zapewnienie przestrzegania kryteriów wyboru projektów przyjętych przez komitety monitorujące poszczególne programy, a także o kontynuowanie akcji informacyjno-szkoleniowych kierowanych do beneficjentów, właśnie po to, aby zapewnić przyzwoitą jakość wniosków o dofinansowanie. Nie powinno być tak, że znaczna część wniosków nie przechodzi nawet etapu formalnej oceny, czyli – krótko mówiąc – tego, co powinno być oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli państwo byliby zainteresowani szczegółowymi wynikami kontroli w konkretnych regionach, to oczywiście wystąpienia pokontrolne do marszałków poszczególnych województw są dostępne na stronie internetowej NIK. Dziękuję za uwagę. Jeżeli będą pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy państwo w tej informacji uwzględnili już te wnioski ministra rozwoju i finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszŁubian">Powiem tak. Odbyło się spotkanie na posiedzeniu podkomisji, w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, i tu żadnej rozbieżności nie ma. To stanowisko, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na posiedzeniu jakiej podkomisji to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszŁubian">Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Posiedzenie podkomisji odbyło się 1 grudnia. Powiem, że jesteśmy w pełni zgodni, odnośnie do… Mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa to potwierdzają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Dziękuję bardzo. Mogę potwierdzić to, o czym mówi pan dyrektor Łubian. Podzielamy rekomendację i zgadzamy się z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Była dyskusja na posiedzeniu podkomisji o tym, na co NIK zwraca uwagę, czyli o stopniu zaawansowania, a również tych elementach, które zostały wykazane jako błędne w tych trzech przypadkach. Nasza diagnoza jest taka sama. Zatem, z naszego punktu widzenia, nie ma tu rzeczy, które minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego uważałby za nietrafione. Oczywiście, trudność tej kontroli polega na tym, że ona była na bardzo wczesnym etapie – to są pierwsze postępowania konkursowe, co też zostało odnotowane przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Mogę jeszcze dodać, odnośnie do desygnacji, że w tej chwili wszystkie programy, które są realizowane w perspektywie 2014–2020, otrzymały desygnację. I to, co również jest dla nas istotne w ramach planu efektywności – w tej chwili rozpoczęła się nowelizacja ustawy o zasadach realizacji programów na lata 2014–2020, gdzie też pewne elementy, które były wskazywane przez NIK, zostały uwzględnione – przede wszystkim, kwestie związane z oceną formalną. To znaczy, chcemy doprowadzić do sytuacji takiej, że ocena formalna nie jest główną przeszkodą w dostępie beneficjentów do środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. W wynikach kontroli zaznaczono, że są znaczne opóźnienia w realizacji tych programów. Ja wiem, że to nie było głównym przedmiotem kontroli, ale, czy jest jakiś plan, żeby te pieniądze mogły być wydawane trochę szybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Rzeczywiście, tak jest. Wspomniany plan efektywności stawiał wszystkim programom – i krajowym i regionalnym – cele do osiągnięcia. Co roku są formułowane tzw. cele certyfikacji, czyli osiągnięcia kwoty środków, która w każdym roku powinna być certyfikowana do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">W przypadku programów regionach sytuacja wygląda lepiej niż w momencie przeprowadzania kontroli, niemniej jednak nadal programy regionalne – a przynajmniej część z nich – są stosunkowo mniej zaawansowane niż programy krajowe. W tej chwili przeciętna wielkość procentowa zakontraktowania we wszystkich programach regionalnych to 15%, a przy programach krajowych to poziom 24%. Jeżeli chodzi o wydatkowanie, to 2% środków, które mogłyby być podstawą do certyfikacji, przy średniej dla programów krajowych 6%. Natomiast, warto podkreślić to, że sytuacja jest bardzo mocno zróżnicowana, w zależności od regionów. Mamy regiony stosunkowo mocno zaawansowane, jak, na przykład, opolski czy pomorski, ale też takie, które są mocno z tytułu, a więc przede wszystkim świętokrzyski, a także województwo lubelskie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Trzeba też powiedzieć, że nie powinniśmy jednak przykładać jednej miary do wszystkich programów regionalnych. To, co na pewno uległo przyspieszeniu – i mam nadzieję, że będzie jeszcze widoczne, jeśli chodzi o poziom certyfikacji do Komisji Europejskiej w tym roku – to sprawa instrumentów finansowych. W tej chwili mamy 9 regionów, które podpisały umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego ustanawiające tzw. fundusz funduszy na poziomie krajowym, co daje im możliwość certyfikowania 25% wkładu do tych funduszy do KE. To są dość znaczne kwoty, bo, na przykładzie chociażby województwa wielkopolskiego, jest to – jeśli dobrze pamiętam – ponad 750 mln zł. Czyli ¼ z tego, to około 170 tys., jeśli dobrze liczę w pamięci. To powinno przynajmniej jednorazowo poprawić sytuację. Jednakże – co podkreślamy – sytuacja w programach regionalnych przeciętnie wygląda gorzej niż w przypadku programów krajowych. To jest sytuacja nowa i przeciwna w stosunku do tego, co było w perspektywie 2001–2013, gdzie programy regionalne były realizowane szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy są jakieś pytania, uwagi? Jeśli nie ma, to uważam, że Komisja przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli promocji gospodarczej Polski. Proszę, pan prezes Kutyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na wstępie powiem, że pan prezes Kwiatkowski miał osobiście prezentować wyniki tej kontroli, ale zmuszony był udać się na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, ponieważ – powiem na marginesie – pojawiły się poprawki dotyczące zmniejszenia budżetu NIK na rok przyszły o 80 mln zł i jego tam obecność ma uchronić ten budżet w tej postaci, w jakiej został przyjęty na posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Przechodząc do samej kontroli, chciałbym poinformować, że została ona przeprowadzona z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Temat kontroli – promocja gospodarcza Polski. Powodem jej przeprowadzenia były pojawiające się krytyczne informacje i opinie dotyczące działań ukierunkowanych na promocję polskiej gospodarki i przyciągnięcie bezpośrednich inwestycji zagranicznych prowadzonych przez podmioty publiczne. Informacje te zawarte były, między innymi, w interpelacjach poselskich, publikacjach jednostek naukowych, opracowaniach Biura Analiz Sejmowych oraz licznych relacjach medialnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Także wyniki kontroli przeprowadzonych przez NIK w wydziałach promocji handlu i inwestycji ambasad Rzeczypospolitej Polskiej wykazywały dysfunkcję w promocji gospodarczej Polski. Wyniki analizy zgromadzonych materiałów pozwoliły nam na sformułowanie zasadniczej tezy, że działania w zakresie promocji polskiej gospodarki prowadzone były wprawdzie w szerokim zakresie, w różnorodnych formach, przez wiele podmiotów oraz kosztem znacznych nakładów finansowych, lecz bez uprzedniego przyjęcia stosownych założeń strategicznych na poziomie krajowym i regionalnym oraz bez właściwej koordynacji, co uniemożliwiało wykorzystanie efektu skali.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">W ramach przedmiotowej kontroli, Izba przeprowadziła badania kontrolne w dziesięciu jednostkach, w tym, w ówczesnym Ministerstwie Gospodarki, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Polskiej Agencji Rozwoju i Przedsiębiorczości, Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych oraz Polskiej Organizacji Turystycznej, a także w pięciu Urzędach Marszałkowskich województw: kujawsko-pomorskiego, lubuskiego, mazowieckiego, warmińsko-mazurskiego oraz wielkopolskiego. Skontrolowane jednostki są najważniejszymi podmiotami prowadzącymi promocję polskiej gospodarki za granicą. Doboru województw do kontroli dokonano z uwzględnieniem zróżnicowanej skali atrakcyjności inwestycyjnej tych województw. Chodzi o poziom bezpośrednich inwestycji zagranicznych i bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Teraz troszkę o najważniejszych danych. Otóż, Polska na liście światowych eksporterów została sklasyfikowana w 2015 r. na 24 miejscu. Z kolei, w Europie, pod względem wartości eksportu ogółem, dawało to naszemu krajowi 8 pozycję. Według danych GUS, w roku 2014 eksport osiągnął rekordowy poziom około 222,3 mld USD. Choć w roku 2015 po raz pierwszy od kilku lat osiągnęliśmy nadwyżkę eksportu nad importem, to jednak niepokoi fakt, że wartość eksportu spadła w stosunku do lat 2013–2014.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">W latach 2010–2015 kreowaniem, wspomaganiem lub wykonywaniem przedsięwzięć z zakresu promocji gospodarczej Polski zajmowało się ponad 170 podmiotów. Chodzi tu o takie podmioty, jak: Polska Agencja Rozwoju i Przedsiębiorczości, Polska Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych, Polska Organizacja Turystyczna z oddziałami zagranicznymi, Agencja Rynku Rolnego, Bank Gospodarstwa Krajowego, Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych Spółka Akcyjna, Instytut Adama Mickiewicza, a także 49 wydziałów promocji, handlu i inwestycji zlokalizowanych w 44 krajach świata oraz 89 ambasad. Działalność tę nadzorowało co najmniej ośmiu ministrów, to jest: spraw zagranicznych, gospodarki, finansów, Skarbu Państwa, sportu i turystyki, środowiska oraz kultury i dziedzictwa narodowego. Niezależnie od tego, promocję gospodarczą w wymiarze regionalnym – to jest wojewódzkim – lub ponadregionalnym prowadziło szesnastu marszałków województw oraz inne organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Łączne szacunkowe koszty działalności w zakresie internacjonalizacji, w tym promocji gospodarczej, poniesione przez sektor publiczny, wyniosły w badanym okresie około 0,2 mld zł. W kosztach tych nie zostały ujęte dotacje wypłacone przez ministra gospodarki w ramach finansowania wsparcia inwestycji – to jest ponad 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Mówiąc o promocji gospodarczej należy pamiętać, że na wzrost lub spadek eksportu towarów bardzo często decydujący wpływ mają czynniki o charakterze obiektywnym, takie jak kursy walutowe, znane z klasycznej ekonomii warunki terms of trade. Konieczna jest dywersyfikacja rynków zbytu tak, aby minimalizować potencjalne koszty, jakie mogą w przyszłości ponieść polscy przedsiębiorcy, tak jak było w przypadku rosyjskiego embarga na polską żywność. Dlatego tak ważne jest prowadzenie przez państwo skutecznej promocji gospodarczej, która ma ułatwić polskim przedsiębiorcom wejście na nowe rynki. Kluczowe zadania w tym zakresie leżą po stronie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Teraz o najważniejszych ustaleniach kontroli. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, Polska mogła lepiej wykorzystać szanse wynikające z ekspansji polskiej gospodarki uwarunkowanej takimi czynnikami, jak uczestnictwo w rynku europejskim, rozszerzająca się sieć kontaktów handlowych – także poza Unią Europejską, czy korzystny z punktu widzenia eksportu kurs walutowy. Brakowało jednak spójnego systemu promocji gospodarczej. Nie było odrębnej, krajowej strategii promocji gospodarczej Polski, a działaniami promocyjnymi zajmowało się wiele podmiotów, przy czym działania te nie były należycie koordynowane. Nie została stworzona odrębna, ogólnokrajowa strategia promocji gospodarczej Polski. Do obowiązujących przepisów prawnych nie została przyjęta jednolita definicja takiej promocji. W dokumentach określających strategię gospodarczą i proinnowacyjną – to jest Strategia Innowacyjności i Efektywności Gospodarki oraz Program Rozwoju Przedsiębiorstw – przyjętych w latach 2013–2014 zawarte były tylko niektóre założenia promocji gospodarczej, częściowo oparte na już realizowanych przedsięwzięciach finansowanych ze środków unijnych, w ramach programów operacyjnych. NIK zwraca uwagę na to, że własne, choć odrębne strategie promocji gospodarczej, miały natomiast: Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, Polska Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych, Polska Organizacja Turystyczna oraz Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego. Strategie promocji gospodarczej nieujęte w odrębnych dokumentach obowiązywały też w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Działalność promocyjna podmiotów państwowych nie była skoordynowana. Próby podejmowane w tym zakresie przez ministra właściwego do spraw gospodarki były nieskuteczne. Przyczynami takiego stanu były zarówno niewystarczające uprawnienia ministra do prowadzenia takiej koordynacji, jak i liczne zaniechania i niekonsekwencje w podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Skutkiem braku koordynacji i należytej współpracy pomiędzy podmiotami państwowymi było, między innymi, niecelowe, a przez to niegospodarne utworzenie dwóch niezależnych od siebie ogólnokrajowych sieci obsługi inwestora o praktycznie tym samym zakresie zadań. W ramach dwóch programów operacyjnych wydano na nie około 62 mln zł. Sytuacja ta powstała w wyniku sporu dwóch podmiotów publicznych, to jest Ministra Gospodarki i Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych. Zdaniem NIK, nie było również należytej współpracy ministrów gospodarki i spraw zagranicznych przy organizacji wspólnych misji gospodarczych oraz współdziałania placówek zagranicznych, wydziałów promocji handlu i inwestycji, a także ambasad. Minister spraw zagranicznych prowadził tzw. dyplomację ekonomiczną, czyli wykonywał ustawowy obowiązek wspierania przedsięwzięć promocyjnych realizowanych przez ministra gospodarki i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Współpraca pomiędzy MSZ i MG oraz pomiędzy ambasadami i WPHI miała polegać na informowaniu się o planowanych przedsięwzięciach oraz, na poziomie placówek zagranicznych, o zamierzonych istotnych działaniach. Wbrew obowiązkowi nie uzgadniano planu działalności promocyjnej ambasad i wydziałów promocji handlu oraz inwestycji. Brak koordynacji oraz powielanie niektórych zadań WPHI i wydziałów, a także referatów ekonomicznych ambasad osłabiał możliwy do osiągnięcia efekt synergii działań promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Należy wskazać na nadmierną, zdaniem Izby, koncentrację wydziałów promocji handlu i inwestycji w Europie – 29 placówek, spośród 49, gdzie warunki prowadzenia biznesu są na ogół stabilne, a informacje ekonomiczne ogólnie dostępne, znajduje się w krajach Unii Europejskiej. Utrzymywanie placówek w krajach UE uniemożliwia otwieranie placówek w krajach perspektywicznych, takich jak chociażby Meksyk. Zastrzeżenia budzi też proporcja wydatków WPHI na działalność merytoryczną, to jest promocyjną, i na ich utrzymanie. Kształtuje się przeciętnie jak 1 do 5. Ponadto, wydziały promocji handlu i inwestycji w krajach uznanych jako priorytetowe z punktu widzenia promowania eksportu nie otrzymywały istotnie większych kwot na przedsięwzięcia promocyjne, a niektóre otrzymywały nawet stale lub okresowo kwoty mniejsze. Odwrotnie było w zagranicznych ośrodkach Polskiej Organizacji Turystycznej. Placówki w krajach priorytetowych otrzymywały kwoty znacząco wyższe.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapewniały firmom możliwość uczestnictwa w wizytach zagranicznych składanych przez członków rządu. Jednakże krótki czas pomiędzy informacją o misji a jej terminem utrudniał firmom przygotowania. W Polsce nie ma centralnej bazy informacji o misjach. W niewielu wyjazdach uczestniczyli wspólnie przedstawiciele różnych resortów. Osłabiało to możliwe do uzyskania efekty działań promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Swojej roli nie spełniła powołana przez Prezesa Rady Ministrów Rada Promocji Polski pod przewodnictwem ministra spraw zagranicznych. Rada w praktyce nie podejmowała działań na rzecz promocji gospodarczej naszego kraju. Nie przekazywała Radzie Ministrów rekomendacji, nie proponowała i nie opiniowała rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie. W latach 2010–2015 Rada zebrała się 16 razy i podjęła 7 uchwał, w tym tylko 3 merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Minister gospodarki ani PAIiIZ nie opracowali odrębnej strategii pozyskiwania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Inwestycje te są zależne przede wszystkim od koniunktury, stóp procentowych i stabilności kraju. Podstawowe instrumenty zachęty to finansowe wspieranie inwestycji i tworzenie specjalnych stref ekonomicznych. W 2014 r., po apogeum załamania w 2013 r., bezpośrednie inwestycje zagraniczne znacząco wzrosły z 2,7 mld USD do 11,9 mld USD. Jeśli w roku 2015 i w roku 2016 odnotowany zostanie dalszy wzrost, może to oznaczać kontynuację korzystnego trendu, pomimo Brexitu.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Ministerstwo Gospodarki, PAIiIZ, PARP, POT i urzędy marszałkowskie finansowały promocje, między innymi, ze środków unijnych. W Ministerstwie Gospodarki w ponad 90-procentach. NIK zwraca więc uwagę na to, że powstaje kwestia finansowania promocji po roku 2020, gdy strumień tych środków ulegnie znacznemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Skontrolowane podmioty sprawnie wykonywały planowane przedsięwzięcia promocyjne, na ogół osiągając założony stopień realizacji celu. Nie pozwala to jednak na pełną ocenę skuteczności i efektywności działań promocyjnych rozumianych jako trwałe przekonanie adresatów tych działań do pożądanych zachowań gospodarczych i utrwalenia w nich pozytywnego wizerunku polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Uwagi i wnioski. W ocenie NIK, konieczne jest zbudowanie od podstaw systemu promocji gospodarczej opartego na odrębnej, spójnej strategii. Wiodące przedsięwzięcia promocyjne powinien kreować jeden podmiot koordynujący działania podejmowane przez pozostałe podmioty. Przed konsolidacją niezbędne jest także precyzyjne określenie relacji pomiędzy podmiotami zaangażowanymi w realizację zadań promocyjnych. Konieczne jest również zapewnienie wieloletniej stabilności finansowej w działalności promocyjnej, która, jeżeli ma być skuteczna, wymaga ciągłości finansowania. Celowe jest także ograniczanie finansowania promocji na rynkach unijnych i intensyfikacja tych działań na rynkach pozaunijnych.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła pod adresem Rady Ministrów wniosek o możliwie szybkie rozpatrzenie projektu ustawy o systemie promocji gospodarczej i skierowanie go do prac parlamentarnych. Liczymy w tym zakresie na pomoc ze strony pań i panów posłów. Brak spójnej, skoordynowanej polityki promocji gospodarczej państwa nie pozwala w pełni na wykorzystanie potencjału polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Bardzo dziękuję za uwagę. Jesteśmy do państwa dyspozycji razem z zespołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Kto w tej chwili jest odpowiedzialny za koordynację promocji polskiej gospodarki? Panie ministrze, tak szybko zakończyliśmy poprzedni punkt, że korzystając z pana obecności, po prostu zadam panu to pytanie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">My nie kwestionujemy ustaleń NIK odnośnie do zasady, bo rzeczywiście także liczba tych podmiotów jest bardzo duża. Te zadania były rozproszone. Zresztą, stąd wzięła się jedna z kluczowych tez Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju? Czyli, po pierwsze, postawienie na ekspansję zagraniczną. Po drugie, skoordynowanie całego procesu wsparcia. Zresztą, właśnie jest kierowana do konsultacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy to będzie teraz wyglądać w ten sposób, że Ministerstwo Rozwoju będzie to koordynować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">To znaczy, Ministerstwo Rozwoju… Może jedna rzecz z raportu NIK. Oczywiście, ministrowie właściwi mają swoje kompetencje. Trudno jest też powiedzieć, że, na przykład, ministrowi kultury należy odebrać kompetencje i przenieść je do Ministerstwa Rozwoju. Natomiast, jak my widzimy jako naszą rolę koordynacyjną. To, przede wszystkim, nakreślanie kierunków, bo – tak, jak było wskazywane w raporcie NIK, i my podzielamy tę diagnozę – to jest wzmocnienie naszej obecności na wszystkich frontach w tych krajach i postawienie kwestii związanej z obecnością naszych przedstawicielstw w dyplomacji ekonomicznej, ale również w dyplomacji kulturalnej, w krajach, które są perspektywiczne, a w których do tej pory nas nie było. Rzeczywiście bowiem jest tak, że polskie placówki zagraniczne są przede wszystkim w Unii Europejskiej, gdzie jest możliwość pozyskania informacji przez przedsiębiorców bezpośrednio. To nie są kraje, tak zwane trudne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Obecnie, nie czekając na ustawę, są otwierane przedstawicielstwa, między innymi w Teheranie, Meksyku, Wietnamie, czyli w krajach pozaeuropejskich, ale tam, gdzie rzeczywiście możemy uzyskać stosunkowo dużo. Można więc powiedzieć, że widzimy swoją rolę na poziomie koordynacyjnym. Temu też ma służyć połączenie różnych instytucji, które były pod nadzorem ministra właściwego do spraw gospodarki czy współpracowały, takich jak część Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, KUKE w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju, i wiodąca rola Polskiej Agencji Handlu i Inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś ma jakieś pytania, uwagi? Czy przedstawiciele innych ministerstw również akceptują tę informację? Sekundę, panie pośle. Proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejMinisterstwaSprawZagranicznychJoannaStempińska">Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w uzupełnieniu powiem, że jak najbardziej zgadzamy się z wnioskami, które przedstawione zostały w związku z kontrolą. I w uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister, dodam, że trwają prace w różnych gremiach, m.in. w zespołach międzyresortowych, nad projektem nowej ustawy mającej powołać agencję, która by ujednolicała sposób podejścia do promocji eksportu i inwestycji, w związku z tym, że będzie miało to również wpływ na rozlokowanie tych ciał, tzw. biur handlowych. Jest to dla nas niezwykle istotna sprawa, ponieważ w odpowiedni sposób musimy przeanalizować później skład i kompetencje poszczególnych placówek dyplomatyczno-konsularnych. Natomiast, uczestniczymy też aktywnie w tych dyskusjach, żeby mieć pewność, że nie będzie powielania zadań i pewnych funkcji i że rzeczywiście ta sieć, zarówno placówek dyplomatyczno-konsularnych, jak i biur handlowych, będzie rozlokowana w taki sposób, który zapewniałby najlepszą obsługę i wsparcie dla polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejMinisterstwaSprawZagranicznychJoannaStempińska">Równocześnie Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju pana premiera Morawieckiego tworzy pierwszy zrąb tych informacji, które są potrzebne do stworzenia strategii szczegółowej. Trwają również prace nad strategią promocji Polski za granicą, w ramach zespołu prowadzonego przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tam również są te wszystkie kwestie związane bardziej z promocją marką Polski. To również było wykazywane w kontroli NIK jako sprawa, którą należy w najbliższym czasie poprawić i zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejMinisterstwaSprawZagranicznychJoannaStempińska">W kontekście prac MSZ powiem, że staramy się już na tym etapie poprawiać tę koordynację po naszej stronie – informowanie o podejmowanych działaniach czy planowanych działaniach – oczekując na strategię ogólną, która będzie parasolem dla nas wszystkich. I konsultujemy nie tylko z ministerstwami – oczywiście, przede wszystkim z ministrem rozwoju – ale też z innymi podmiotami, które zainteresowane są promocją za granicą, z organizacjami samorządu gospodarczego, a obecnie również z samorządami terytorialnymi, nasze plany, projekty działań w zakresie dyplomacji ekonomicznej w przyszłym roku 2017. Zostało również zmienione zarządzenie wewnętrzne Ministra Spraw Zagranicznych dotyczące Rady, która praktycznie nie funkcjonowała w ostatnich latach. To była Rada Ekonomiczna, która miała być ciałem konsultacyjnym, gdzie można byłoby tego rodzaju dokumenty przedkładać, przedstawiać i konsultować ze wszystkimi potencjalnie zainteresowanymi, żeby był pełny przepływ informacji, co zamierza zrealizować MSZ, a co – z drugiej strony – wynika przede wszystkim z priorytetów polskiej polityki zagranicznej i oczywiście z kontaktów realizacji bilateralnych. Tu zawsze jesteśmy związani z tą drugą stroną, czy to będzie inne państwo, czy organizacja międzynarodowa. Stąd wiemy, że ta trudność związana z określeniem konkretnego harmonogramu wizyt, niestety, pozostaje – będziemy musieli w jakiś sposób do tego się odnosić – ponieważ nie zależy to wyłącznie od nas, od Polski, ale przede wszystkim od naszych partnerów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję serdecznie. Polskie PKB w 40% jest kształtowane przez eksport, a więc nasza wrażliwość na ten element jest nadzwyczajna. Jesteśmy w obszarze kluczowym, jeżeli chodzi o wygenerowanie pozytywnych trendów. Jednocześnie traktujemy gospodarkę chyba szeroko, bo jeżeli mówimy o ruchu turystycznym, to oczywiście traktujemy to jako element całej gospodarki. Mówimy o promocji, która ma spowodować napływ inwestycji, napływ turystów, a także zwiększyć naszą obecność ekonomiczną na rynkach zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Pojawia się więc od razu kwestia, że jeżeli mówimy o turystyce, to kompletnie nie jesteśmy w stanie oderwać tego zagadnienia od elementu promocji kultury polskiej. Tym bardziej, że, jak wiemy, w krajach rozwiniętych kultura generuje 3% do 4% PKB. Tego elementu tutaj na pewno nie dostrzeżemy. Nie ma go, więc trudno mówić o synergii na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Generalnie mówimy o działaniach podmiotów tak licznych i rozproszonych, że kluczowa jest oczywiście kwestia synergii. Tutaj kłania się sprawa baz danych informujących, kto, co gdzie i z jakimi celami robi. I to jest strukturalny problem Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Analizowałem ten problem np. jeżeli chodzi o wydatkowanie środków unijnych w obszarze terytorialnym. Okazuje się, szanowni państwo, że nie istniał żaden program, żadna baza danych, która by pokazywała, jakie projekty są realizowane na danej przestrzeni w jakimś czasie, co oznacza, że kompletnie niemożliwa była synergia pomiędzy podmiotami, które chciałyby korzystać z takiej możliwości. Nawet w jednej wiosce, w jednej gminie nie można było dowiedzieć się, kto i co robi z pieniędzy unijnych. Tu jest podobna sytuacja. Kompletnie nie wiadomo, kto, co, gdzie i w jakim czasie robi, bo nie ma jednej bazy danych. Tak więc, efektu synergii nie uzyskamy tak długo, jak długo nie będzie jednolitej bazy danych, która pozwoliłaby się zorientować w działaniach uczestnikom tych wszystkich akcji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Kolejna sprawa dotyczy samej postaci protokołu kontroli, czy ustaleń kontroli. Mówiłem już o tym, że potrzebujemy modeli. Potrzebujemy określenia oczekiwanego modelu. Nie znajdziemy tego w tym dokumencie. Czy to w ogóle byłoby możliwe? Nie, dlatego że z całą skromnością trzeba stwierdzić, że zarówno NIK, jak i posłowie, nie są specjalistami od marketingu w wymiarze międzynarodowym. Choćby niewiadomo co zrobili, są w stanie ocenić tylko proceduralnie fakty, zdarzenia, prawidłowość postępowania, na podstawie jakichś procedur. Rodzi się więc pytanie, czy wykonywano jakiekolwiek badanie zewnętrzne, jakikolwiek audyt przeprowadzany przez profesjonalistów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Kolejna sprawa. Czy oceniono jakieś skuteczne kampanie promocyjne? Zwróćmy uwagę na to, że mieliśmy Euro 2012. Wtedy odnotowaliśmy skok przyjazdowy. Czy przeanalizowano takie kampanie, które się powiodły, dlaczego się powiodły?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełRyszardWilczyński">I na koniec – przecież była mowa o tym, że w tym czasie promujemy logo „Teraz Polska”. Nie wiem, czy znajdziemy tutaj takie sformułowanie odnośnie do tych kampanii promocyjnych, ale w istocie promuje się kraj jako brand, markę. Zadałbym pytanie, jak kształtowała się wartość brandu Polski w tym czasie. Są firmy konsultingowe, które wyceniają brand danego kraju itd., itd. Można by to mnożyć. Generalnie chodzi o to, że jeśli rozważamy kwestie tego typu, które są kluczowo ważne dla rozwoju Polski, to, niestety, bez pogłębienia tych analiz poprzez zderzenie ich z zewnętrznym audytem i analizą podmiotów, które są w stanie kompetentnie się wypowiedzieć, będziemy stale analizować coś, o czym – przepraszam – szerokiego pojęcia mieć nie możemy, bo niby skąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Czy zgłasza się jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę. Potem ja zbiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełElżbietaStępień">Szanowni państwo, państwo posłowie, chciałabym zwrócić uwagę na ważną kwestię, która była podnoszona, a mianowicie, brak informacji, centralnej bazy o misjach. Czyli, spójnej, jednej bazy, nie tylko dla ministerstw, samorządów i przedsiębiorców, gdzie jest to przekazywane etapami, tylko miejsca, w którym każdy zainteresowany… Znamy też sytuacje, w których nagle są większe oczekiwania wsparcia z poszczególnych państw. Też nie ma tu rozpoznania. Czyli – tak uważam – istotnym elementem jest brak odpowiedniej komunikacji i informacji o potrzebach współpracy. Są różnego rodzaju instytuty, które zajmują się promowaniem współpracy, natomiast, to daleko odbiega od dyplomatycznej współpracy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym więc skierować swoje pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy trwają prace nad utworzeniem centralnej bazy, która nie będzie dostępna wyłącznie dla jednego z ministerstw lub tego sektora, tylko ogólna, wspólna na wszystkich szczeblach samorządności, która będzie zawierać informacje o sygnalizowanej chęci wsparcia czy inicjowania współpracy z poszczególnymi państwami i będzie bazą także dla naszych przedsiębiorców, którzy też mogą zgłaszać sygnały o współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie prezesie, szanowni państwo, będę kontynuować myśl wyrażoną przez pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, aczkolwiek w swoim stylu, czyli zupełnie niedyplomatycznie. Zacznę od uwagi, którą tu często powtarzam, że nierzadko zdarza się, iż Najwyższa Izba Kontroli zajmuje się sprawami, które są powszechnie znane. To jest bardziej stwierdzenie faktu niż ocena, bo to nie oznacza, że to jest praca niepożyteczna. Wprost przeciwnie. Nawet kwestie powszechnie znane wymagają dobrego udokumentowania, a ten materiał NIK ich dostarcza. Jednak, jeżeli już, to chciałoby się i oczekiwało od Izby, żeby nie wysypywała kawy na stół, tylko rąbnęła w stół siekierą i w tym przypadku powiedziała, że nie ma żadnej promocji gospodarczej Polski realnie rzecz biorąc, jest natomiast jakaś żałosna zdolność do budowania parawanów i pozorów, że taka promocja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Rozczarowujące są też wnioski, które państwo przedstawiają jako ilustrację. Na koniec, wytłuszczonym drukiem, wniosek pod adresem Rady Ministrów, zawierający postulat o szybkie rozpatrzenie projektu odpowiedniej ustawy i skierowanie go do prac parlamentarnych. Proszę państwa, po co nam instrukcja jazdy samochodem, jeżeli nie mamy samochodu. Po co nam ustawa, jeżeli nie mamy chociażby wątłych, ale za to dobrze przygotowanych kadr do promocji marki polskiej i polskich przedsiębiorstw za granicą? Mnie tego wątku w państwa kontroli bardzo brakuje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Ułamkowo sam się zetknąłem z działalnością promocyjną urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych – z promocją polskich firm w kontekście jednej ze znanych firm poznańskich – i muszę powiedzieć – a ponieważ mówię o MSZ, to użyję języka dyplomatycznego – że przygotowanie pracowników do tego zadania jest żadne, a chęć na poziomie zerowym. Przeprowadziłem długą rozmowę na wybrany temat i melodię słyszałem jedną – nie da się, nie można, nie mamy kompetencji itd. Tak to realnie wygląda. I naprawdę żałuję, że NIK w swoim raporcie tego nie pokazała. Bez pokazania tej prostej prawdy, że nie mamy kadr, nic w tym zakresie nie zrobimy. Te rutynowe resorty, które tym się zajmują, ze swoich kolein nie wyjdą. Jedną szansą – moim zdaniem – jest to, by to zadanie, chociażby w ograniczonym rozmiarze, ale realnie, powierzyć nowemu podmiotowi. Dlatego – moim zdaniem – jest dobrym pomysłem, żeby stosunkowo nowy resort, jakim jest Ministerstwo Rozwoju, przejął na siebie ten ciężar, ale nie na zasadzie koordynacji, tylko na takiej zasadzie, że gra pierwsze skrzypce. Niech znajdą grupę choćby 50 osób, które będą się tym realnie zajmować. Młodych ludzi, którzy nie będą wkręceni w tryby ustawy o służbie cywilnej i będą zdobywać konieczne stopnie i umiejętności, ale, tak naprawdę, nie będą przygotowani do tego, by zajmować się promocją Polski, na przykład, na wdzięcznych rynkach chętnych do współpracy z Polską krajów afrykańskich. Czyli, nasze przedsiębiorstwa praktycznie nie są promowane, a jeżeli są, to z inicjatywy tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Poza tym, nic nie będzie z promowania marki polskiej, jeżeli nie będziemy promować przedsiębiorstw publicznych, czyli dużych spółek Skarbu Państwa. Co robi, na przykład, resort spraw zagranicznych w sprawie promocji niektórych wartych tego przedsiębiorstw zajmujących się w Polsce przemysłem zbrojeniowym? Niektóre nasze przedsiębiorstwa, skupione teraz w grupie zwanej w skrócie PeGaZem – Polska Grupa Zbrojeniowa – znalazłyby nawet bez dużego trudu zbyt na rynkach afrykańskich, ale co państwo w MSZ robią w tym zakresie. Swoją drogą, co robi w tym zakresie Ministerstwo Rozwoju, dawniej Ministerstwo Gospodarki. Nic nie robi, bo nie ma ludzi. Nie ma auta, nie będą państwo jeździć. To znaczy, Polska nie będzie jeździć, bo nie ma ludzi, którzy tym się zajmują. Państwo tej prawdy nie pokazali.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Tu są konieczne – oczywiście, literacko, nie w sensie dosłownym – ruchy rewolucyjne. Trzeba powołać – jak powiedziałem ilustracyjnie – ekipę 50 osób, które są zdolne to wykonać, odpowiednio wyposażyć ich w możliwości i puścić w świat jak ogary. Efekt będzie w ciągu dwóch lat. W ramach obecnych struktur nic się nie zrobi. Państwo, niestety, tej prawdy nie pokazali. Ja tą kwestią zajmuję się ułamkowo i nie mam wątpliwości, że pojąłem istotę rzeczy. Gdzie są ci, którzy tym się zajmują mniej lub bardziej zawodowo, jak na przykład Najwyższa Izba Kontroli? Państwo nie odegrali tu roli ozdrowieńczej, a szkoda, bo była okazja.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Tyle bym powiedział, apelując jeszcze raz do NIK, żeby w zakresie propozycji na przyszłość wykazała większą ofensywność i nie bała się, po uzyskaniu materiału analitycznego w następstwie przeprowadzonych przez siebie kontroli, proponować rozwiązań wychodząc może poza rutynowe działania NIK. Są takie obszary, gdzie warto to robić. Tutaj państwo tę okazję zmarnowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Myślę, że teraz pan prezes… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Sławomir Grzelak, dyrektor Departamentu Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji. W zasadzie czuję się w pewnym sensie odpowiedzialny i biorę na siebie krytykę tego naszego materiału, panie pośle. Jednocześnie pozwalam sobie zauważyć, że, po pierwsze, jeżeli panu posłowi brakuje tego walnięcia w stół, jak to pan określił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Siekierą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">…siekierą, to jest takie stwierdzenie. To jest pierwsze zdanie w syntezie, że nie było spójnego systemu promocji gospodarczej. To jest jednoznaczne stwierdzenie. Być może można to było jeszcze bardziej zaakcentować, ale staraliśmy się być obiektywni, mając do czynienia z materią, która była objęta kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">Powiem tak. Przygotowując się do tej kontroli zorganizowaliśmy panel ekspertów w Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie staraliśmy się zapoznać z tą działalnością, którą będziemy kontrolować, we wszelkich możliwych aspektach. Rozmawialiśmy z przedstawicielami zarówno strony rządowej, jak i przedsiębiorców, którzy, teoretycznie rzecz biorąc, powinni być beneficjentami tych działań promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">Przyznam, że byliśmy zaskoczeni mnogością tych działań, bo tych różnych przedsięwzięć, projektów, jest dużo. To jest finansowane ze środków unijnych, natomiast poraża brak koordynacji. Mamy doświadczenia z kontroli wydziałów promocji i handlu ambasad, gdzie, na przykład, w roku 2011, w Hadze, strona holenderska prosiła o wstrzymanie niektórych działań promocyjnych, ponieważ było ich tak dużo, że nie wystarczało przedstawicieli lokalnych władz na obsadzenie wszystkich przedsięwzięć, które strona polska organizowała.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">To znaczy, ja uważam, że z tego materiału, jaki został zebrany w toku kontroli, nie wynika, że działalność promocyjna nie była prowadzona. Ona była prowadzona. Na przykład, na str. 37 i dalej, w informacji opisujemy projekty, które były realizowane przez ówczesne Ministerstwo Gospodarki, finansowane ze środków unijnych. Przy tym zauważamy, że mierniki, jakie zastosowano do pomiaru skuteczności tych działań, były głównie liczbowe, tzw. wskaźniki rezultatu, które faktycznie nie oddawały istoty... To znaczy, trudno było ocenić na tej podstawie, jakie był faktyczny efekt tych działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardWilczyński">To były wskaźniki produktu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">Wskaźniki rezultatu też. Na przykład, wdrożenie systemu standaryzacji usług informacyjnych świadczonych przez centra obsługi inwestora i eksportera. Liczba udzielonych przedsiębiorcom usług pro-eksport, liczba udzielonych inwestorom zagranicznym usług pro-biz itd. itd. Tak więc, tego typu wskaźniki były stosowane. My to krytykujemy w naszej informacji. Natomiast, inną sprawą jest to, że faktyczny pomiar tych rezultatów, to znaczy, to, jaki był efekt wywołany działaniami promocyjnymi wśród adresatów, jest zadaniem dość trudnym i drogim, przy czym uważamy, że w niektórych przypadkach odpowiedzialny resort powinien się na to zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">Odnośnie do kwestii kadrowej – kadr, które realizują zadania z dziedziny promocji – powiem tak. Po zakończeniu tej kontroli zdecydowaliśmy się na coś, co w pewnym sensie można nazwać dogrywką. To znaczy, skontrolowaliśmy 4 wydziały promocji i handlu ambasad. Wyniki tej kontroli są w tej chwili w fazie opracowania. Potwierdzają one nasze dotychczasowe spostrzeżenia. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli państwu przedstawić również raport z tej dodatkowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">Jeśli chodzi o koordynację, ta informacja staje teraz po raz trzeci na posiedzeniu komisji sejmowej. Poprzednio stała na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Strona rządowa, podczas obrad Komisji Gospodarki i Rozwoju, przedstawiła koncepcję dalszych działań promocyjnych. Między innymi, w ramach tych koncepcji, mieści się powołanie Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, która ma być niejako instytucją odpowiedzialną za prowadzenie całości działań promocyjnych. To wychodzi naprzeciw wnioskom, które sformułowaliśmy w wyniku tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektordepartamentuNIKSławomirGrzelak">Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi, ale pan poseł nawiązał również do kwestii promowania przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Otóż, dosłownie wczoraj, została zatwierdzona przez pana prezesa informacja o wynikach kontroli tworzenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej, którą te kwestie również zostały objęte. W tej chwili informacja jest w stadium przekazywania do ministra z prośbą o zajęcie stanowiska wobec ustaleń tej kontroli. Tak więc, wkrótce tego typu ustalenia również zostaną przedstawione Sejmowi. To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to w takim razie pozwolę sobie stwierdzić, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjmuje do wiadomości przedstawiony przez Izbę i omówiony tutaj raport.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pozwolą państwo, że przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego, z tym, że chciałbym ostrzec wszystkich państwa, którzy chcą w tej chwili opuścić salę, że w ostatnim punkcie powrócimy do pierwszej omówionej informacji, czyli prawidłowości postępowań w sprawie wyboru projektów w ramach wybranych Regionalnych Programów Operacyjnych. Pani przewodnicząca Chrobak spóźniła się nie ze swojej winy i ma pytania dotyczące tamtej informacji. Zatem, po wyczerpaniu porządku obrad, wrócimy do punktu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Panie przewodniczący, czy mógłbym poprosić, żebyśmy to omówili teraz. Prosiłem przewodniczącego Szaramę o to, żeby przełożyć punkt pierwszy, bo muszę być o godz. 11.30 na spotkaniu z przedstawicielami resortów i regionów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Skoro pan minister prosi, to może w tej chwili cofniemy się do punktu pierwszego. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dwa krótkie pytania. Na str. 9 tej informacji jest taki zapis, który mówi o dokonaniu pozytywnej oceny jednego spośród 94 wniosków. On powinien być odrzucony na etapie oceny formalnej. Nie mam informacji – poszukiwałam na następnych stronach – czy on został odrzucony, bo nie spełniał tych kryteriów – bo tu jest dość duża kwota – czy został dofinansowany. Jakie były skutki tego, bo tu nie mam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBarbaraChrobak">I drugie pytanie. Chodzi o wprowadzenie do regulaminu konkursu wymogu deklarowania poziomu 15%, bo jest tutaj mowa o odrzuceniu sześciu wniosków. Czy jest możliwość poznania nazw tych firm, których wnioski zostały odrzucone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Zadaje się, że pan dyrektor zgłaszał chęć odpowiedzi… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszŁubian">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, po naszej kontroli ten wniosek o dofinansowanie był ponownie rozpatrzony i ostatecznie nie uzyskał dofinansowania. Tak więc, ta nieprawidłowość została usunięta przez Zarząd Województwa Śląskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraChrobak">A odnośnie do drugiego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszŁubian">W raporcie nie mamy tak szczegółowych danych. Trzeba by sięgnąć do akt kontroli i nazw tych beneficjentów, którzy nie uzyskali dofinansowania. Jeżeli państwo tego potrzebują, możemy indywidualnie udzielić odpowiedzi na piśmie. Poszukamy tych danych w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBarbaraChrobak">To ja bym o to poprosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie prezesie, prośba, żeby na drugie pytanie zadane przez panią przewodniczącą Departament zechciał odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad – informacja Najwyższej Izby Kontroli na temat zapewnienia jawności i przejrzystości finansów publicznych przez system sprawozdawczości finansowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, przepraszamy, moi koledzy opuszczą salę, bo mamy posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli pan pozwoli, ja przejdę do omówienia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli w corocznych analizach wykonania budżetu państwa wielokrotnie wskazywała na działania mające negatywny wpływ na przejrzystość finansów publicznych. Dlatego, mając na uwadze szczególne znaczenie, jakie odgrywa przejrzysta informacja o stanie finansów publicznych, zarówno w efektywnym zarządzaniu państwem, jak i w dokonywanej przez społeczeństwo ocenie polityki prowadzonej przez rząd, NIK z własnej inicjatywy przeprowadziła kontrolę „Zapewnienie jawności i przejrzystości finansów publicznych przez system sprawozdawczości finansowej”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Sprawdziliśmy, czy system dostępnych informacji o charakterze finansowym pozwala na uzyskanie jednoznacznych odpowiedzi, jakimi środkami dysponowały instytucje publiczne, czy znane były źródła pochodzenia środków publicznych i jakie funkcje, zadania i cele były realizowane przy wykorzystywaniu tych środków, czy organy władzy publicznej, odpowiedzialne za realizację poszczególnych celów, dysponowały odpowiednimi środkami, a także, czy krajowe dane z zakresu finansów publicznych były porównywalne z danymi międzynarodowymi. Szczegółowa tematyka kontroli obejmowała ocenę: prawidłowości prowadzenia ksiąg rachunkowych, rzetelności sprawozdań finansowych, rzetelności sprawozdań budżetowych i innych o charakterze finansowym oraz zapewnienia jawności i przejrzystości finansów publicznych w sprawozdaniach, w tym ocenę, czy zakres prezentowanych w nich danych jest wystarczający i odpowiedni do potrzeb zarządzania finansami.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Kontrolą objęto 6 ministerstw, w tym Ministerstwo Finansów oraz jeden urząd wojewódzki. Dobór jednostek został dokonany w sposób celowy, na podstawie roli, jaką te jednostki pełnią w systemie finansów publicznych, w związku z koordynacją wykorzystywania środków na politykę regionalną, politykę rolną i rozwój obszarów wiejskich oraz politykę transportową, a także z koordynacją systemu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wyniki kontroli i analiza dostępnych informacji wskazują, że funkcjonujący system sprawozdań w zakresie finansów publicznych nie może być uznany za jawny i za przejrzysty. Naszym zdaniem, konieczne jest dokonanie istotnej przebudowy sprawozdań w zakresie finansów publicznych, po to, aby system był jawny i przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, najważniejsze ustalenia. Państwo mogli zapoznać się z naszą informacją w formie pisemnej. Jest ona obszerna. W związku z tym, odnośnie do najważniejszych ustaleń naszej kontroli będę prosić o oddanie głosu pani dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów, a na koniec, jeśli można, odnośnie do wniosków i wyników kontroli, poproszę o przywrócenie mnie do głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Anna Rybczyńska, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów koordynującego tę kontrolę. Jak już pani prezes wspomniała, przedstawię państwu w skrócie najistotniejsze ustalenia kontroli, przemawiające, w ocenie NIK, za koniecznością dokonania istotnej przebudowy systemu sprawozdań w zakresie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Wyniki kontroli wskazują, iż system sprawozdań nie pozwala na jednoznaczne przypisanie środków publicznych do realizowanych polityk. Nie można w jednoznaczny sposób wskazać, na jakie zadania przeznaczono środki publiczne ani też, jaki był rozkład terytorialny tych środków.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Sprawozdania z realizacji polityk i programów oraz sprawozdania z wykonania budżetu państwa były niespójne i nieprzejrzyste, w wyniku czego publikowane dane w zakresie finansów publicznych były trudne do interpretacji i mogły prowadzić do sprzecznych wniosków. Wiele danych o istotnym znaczeniu nie było w ogóle publikowanych. Kontrolowane sprawozdania nie spełniały również wymogów określonych w międzynarodowych standardach, to jest Kodeksie przejrzystości polityki fiskalnej, zgodnie z którym sprawozdania te powinny być wiarygodne i spójne, a także powinny zapewniać przejrzystą informację dotyczącą sposobu wykorzystania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Sprawozdania finansowe za 2014 r. nie przedstawiały rzetelnego i jasnego obrazu sytuacji majątkowo-finansowej kontrolowanych jednostek. Nieprawidłowości wynikały zarówno z błędów w prowadzeniu ksiąg rachunkowych, jak i błędnej prezentacji danych w skontrolowanych sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Najwyższa Izba Kontroli po raz kolejny, nie kwestionując legalności stosowanych rozwiązań, zwraca uwagę na to, że transakcje związane z wykonaniem budżetu państwa o bardzo podobnym charakterze wykazywane są niejednolicie, co ma bezpośredni wpływ na wielkość deficytu. Dotyczy to m.in wykazywania w rozchodach pożyczek udzielanych z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy też przekazywania z pominięciem wydatków środków, które wpłynęły do budżetu państwa w wyniku prywatyzacji majątku Skarbu Państwa. Zdaniem NIK, charakter ekonomiczny tych operacji wskazuje na to, że powinny być one wykazywane w budżecie państwa jako wydatki, a nie jako rozchody. W kontrolowanym 2014 r. zaniżenie deficytu budżetu państwa z tytułu tych transakcji wyniosło blisko 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Mimo iż już w 2013 r. NIK zgłaszała do Ministra Finansów wniosek o wyeliminowanie z obliczeń mających na celu ustalanie rzeczywistych dochodów, wydatków i deficytu sektora finansów publicznych, przepływów finansowych dokonywanych między budżetem państwa a Funduszem Ubezpieczeń Społecznych z tytułu rekompensaty utraconych wpływów ze składek przekazywanych do OFE, jak również wskazywała na to wielokrotnie w analizach wykonania budżetu państwa, minister w dalszym ciągu zalicza wymienione wcześniej przepływy wewnątrz sektora finansów publicznych do dochodów sektora finansów publicznych, zawyżając w ten sposób wartość dochodów i zaniżając wartość deficytu sektora. Z tego tytułu, w latach 2014–2015 deficyt sektora finansów publicznych został zaniżony odpowiednio o 8,3 mld zł i o 3,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Kolejną kwestią, też już wcześniej sygnalizowaną przez NIK w analizie wykonania budżetu państwa, jest używanie w ustawach budżetowych terminu „budżet państwa” niezgodnie z jego znaczeniem wynikającym zarówno z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ustawy o finansach publicznych. Pomimo że z ustaw tych wynika, iż budżet środków europejskich jest częścią budżetu państwa, to w ustawach budżetowych, począwszy od 2010 r., budżety te zostały oddzielone.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Następną kwestią negatywnie wpływającą na przejrzystość finansów publicznych jest podział wydatków budżetowych na grupy ekonomiczne, który nie pozwala na wyodrębnienie takich podstawowych wielkości ekonomicznych, jak choćby łączne wydatki majątkowe lub łączne wydatki bieżące. Dotyczy to w szczególności grupy „współfinansowania projektów z udziałem środków Unii Europejskiej”, z której środki przeznaczane są na dotacje, świadczenia na rzecz osób fizycznych, wydatki bieżące oraz wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Co prawda, w 2014 r. wydatki tej grupy stanowiły niespełna 3% ogółu wydatków, jednakże w przypadku poszczególnych działów ich udział był znacznie wyższy, np. w dziale „przetwórstwo przemysłowe” czy „rybołówstwo i rybactwo” był wręcz dominujący, wynoszący około 80%. Innym problemem związanym z przejrzystością budżetu państwa jest nieprecyzyjne nazewnictwo dotyczące grupy „dotacje i subwencje”, w której wykazuje się tylko dotacje i subwencje przeznaczone na zadania bieżące, podczas gdy dotacje na badania inwestycyjne zostały zaliczone do wydatków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Ujemny wpływ na przejrzystość finansów publicznych ma również brak jasnej korespondencji pomiędzy podstawowymi danymi o sektorze finansów publicznych i sektorze instytucji rządowych i samorządowych, definiowanych zgodnie z międzynarodowym standardem ESA 2010. Sektor finansów publicznych określony w ustawie o finansach publicznych nie jest pojęciem tożsamym z sektorem instytucji rządowych i samorządowych definiowanych zgodnie z ESA 2010. Różnice te dotyczą zarówno zakresu podmiotowego – na przykład, do sektora finansów publicznych nie zalicza się Krajowego Funduszu Drogowego – jak i zasad rejestrowania przepływów środków i innych definicji dochodów i wydatków publicznych. Mimo tak istotnych różnic kwotowych, wynikających ze stosowania obliczeń, zgodnie z metodologią krajową i unijną, we wspomnianym już tutaj sprawozdaniu Rady Ministrów wskazuje się jedynie przyczyny różnic pomiędzy wartością państwowego długu publicznego a wartością długu liczonego zgodnie z ESA 2010, nie odnosząc się w ogóle do różnic w wielkościach dochodów, wydatków czy deficytów obliczonych przy pomocy tych dwóch metod.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Na poprawę przejrzystości i jawności finansów publicznych nie wpływa również publikowanie danych o wydatkach sektora finansów publicznych wyłącznie w przekroju ekonomicznym, pomijając jednocześnie istotne przekroje, tak jak np. przekrój racjonalny czy przekrój zadaniowy. W związku z tym, nie wiadomo, ile dokładnie wynoszą łączne wydatki publiczne na zadania z zakresu transportu, naukę, ochronę zdrowia czy pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Utrudnienia interpretacyjne wynikają także z prezentacji wydatków budżetowych w trzech różnych układach. Chodzi tutaj o układ działów administracji rządowej, działów klasyfikacji budżetowej oraz układu funkcji państwa. Dodatkowo warto wspomnieć, że żaden z tych układów nie jest spójny z międzynarodową klasyfikacją działalności państwa COFOG, według której zestawia się dane na potrzeby statystyki Unii Europejskiej i OECD.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Wyniki kontroli wskazały również na niedostateczny zakres informacji o przeznaczeniu środków publicznych na finansowanie zadań służących realizacji celów strategicznych, jak również brak przejrzystej metodologii wyliczania wydatków na realizację celów Strategii Rozwoju Kraju 2020. Zastrzeżenia dotyczyły także przewagi prezentowania danych rocznych nad danymi wieloletnimi w sprawozdaniach z realizacji wybranych strategii oraz programów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Na mniejszą przejrzystość wydatków publicznych wpłynęło także przypisanie istotnych wydatków w sprawozdaniu Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa do takich pozycji klasyfikacji budżetowej, które uniemożliwiały identyfikację grup beneficjentów środków publicznych lub zadań, na jakie przeznaczano środki. Dotyczy to w szczególności środków w dziale „różne rozliczenia”, które w 2014 r. stanowiły około 23% ogółu wydatków. Zdaniem NIK, wielkości prezentowane w pozycjach „inne” czy też „pozostałe” nie powinny zawierać stosunkowo wysokich kwot przewyższających pozycje wyszczególnione, jak było w przypadku pozycji „pozostałe dochody” prezentowanej w zestawieniu dochodów i wydatków sektora finansów publicznych w 2014 r., która była drugą z pięciu wymienionych pozycji i stanowiła blisko 34% wymienionych dochodów niepodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Najwyższa Izba Kontroli dokonała również oceny wiarygodności danych prezentowanych w sprawozdaniach sporządzonych przez jednostki budżetowe, w tym, w bilansie rachunku zysków i strat oraz zestawieniu zmian funduszu jednostki. We wszystkich kontrolowanych jednostkach wystąpiły nieprawidłowości w prowadzeniu ksiąg rachunkowych, przy czym, w czterech z nich są one na tyle istotne i rozległe, że sporządzonych na ich podstawie sprawozdań nie można było uznać za wiarygodne. W przypadku bilansu, progi istotności przyjęte na poziomie 2% sumy bilansowej zostały przekroczone nawet o 90%. Nieprawidłowości te dotyczyły, między innymi, nieutworzenia rezerw na zobowiązania, niedokonania odpisów aktualizacyjnych, niespisania nieściągalnych należności, zaliczania przychodów i kosztów do niewłaściwych okresów sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Nieprawidłowości w sprawozdaniach wynikały również z nieobjęcia ewidencją księgową wszystkich składników majątku i operacji z nim związanych, a także błędnej prezentacji danych w samych sprawozdaniach. Należy jednak zaznaczyć, że stwierdzone w księgach rachunkowych nieprawidłowości dotyczą obszarów innych niż obszary dochodów i wydatków budżetu państwa, które są przedmiotem corocznej kontroli NIK. Oznaczałoby to, że jednostki budżetowe nie przykładają należytej wagi do prowadzenia rachunkowości w zakresie wykraczającym poza potrzeby sprawozdawczości budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">Biorąc pod uwagę skalę i rodzaj nieprawidłowości stwierdzonych w wyniku kontroli, system kontroli zarządczej w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych oraz sporządzania sprawozdań nie był w pełni skuteczny. NIK wskazała również, że od 2010 r., kiedy zniesiono obowiązek sporządzania bilansu z wykonania budżetu państwa, w żadnym sprawozdaniu finansowym nie są prezentowane aktywa i pasywa budżetu. Ponadto, biorąc pod uwagę fakt, że sama ewidencja budżetu nie spełnia wymogów jakościowych, NIK wskazała na ryzyko braku pełnej i prostej w przekazie informacji o braku aktywów i pasywów budżetu państwa, jak również należności i zobowiązań Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#WicedyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNIKAnnaRybczyńska">W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli z zadowoleniem przyjęła opracowany projekt rozporządzenia Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, w którym uwzględniono wniosek NIK dotyczący obowiązku sporządzania sprawozdania „bilans budżetu państwa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeśli można, panie przewodniczący, ze wszystkich naszych ustaleń wynikają wnioski pokontrolne. W wyniku stwierdzonych nieprawidłowości sformułowaliśmy 50 wniosków pokontrolnych. One wszystkie są bardzo szczegółowo ujęte w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Chciałabym skupić się przez chwilę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na naszej rekomendacji, tak naprawdę do Ministra Finansów, dotyczącej nowelizacji przepisów ustaw o finansach publicznych oraz o rachunkowości i aktów wykonawczych, na podstawie tych dwóch aktów ustawowych. Według nas, rolę koordynatora w tym przypadku pełni Minister Finansów. Wskazaliśmy wiele obszarów w ustawie o finansach publicznych oraz ustawie o rachunkowości, które – naszym zdaniem – wymagają zmiany, licząc się oczywiście z tym, że postulowane przez nas zmiany wymuszą, tak naprawdę, na dysponentach środków budżetowych odpowiednie działania, które zniwelują nasze negatywne oceny kontrolowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Tym, co chciałabym znaczyć, jest to, że Minister Finansów w stanowisku do informacji o wynikach kontroli poinformował między innymi, że nie neguje sformułowanej przez NIK oceny. Wskazał również, że realizacja zaprezentowanych zaleceń wymaga kompleksowej przebudowy obecnego systemu budżetowego, a być może nawet innych komplementarnych systemów i musi być poprzedzone analizami własnymi Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Pragnę też powiedzieć, że w efekcie kontroli, wywołanej dyskusji, która przecież toczyła się w Ministerstwie Finansów od dawna – także w aspekcie, co dalej z budżetem zadaniowym, którego część była objęta naszą kontrolą, czy jest to skuteczne finansowe zarządzanie państwem i jaka będzie dalsza rola budżetu zadaniowego – Minister Finansów rozpoczął prace nad reformą finansów publicznych związaną z zapewnieniem większej przejrzystości i efektywności gospodarowania środkami publicznymi. W dniu 26 lipca Rada Ministrów przyjęła założenia reformy systemu budżetowego, dotyczącej tych zagadnień, które były objęte naszą kontrolą, ale też kwestionowanych czy pokazywanych przez nas w kontroli nieprawidłowości. Pozytywnym aspektem naszej kontroli jest również odstąpienie w projekcie budżetu na rok 2017, nad którym państwo obecnie procedują i za chwilę odbędzie się trzecie czytanie, od finansowania niedoboru środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych środkami z pożyczki, która nie zwiększa deficytu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, informacja pisemna jest bardzo obszerna. Chcę też powiedzieć, że do informacji dołączone są wszystkie stanowiska ministrów dotyczące Informacji i odpowiedź – stanowisko NIK w sprawie tych informacji ministrów – podpisana przez prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jesteśmy do państwa dyspozycji, panie przewodniczący. Materiał jest obszerny. Czy uderzyliśmy siekierą? Nie wiem. Na pewno pan przewodniczący ma rację – rozsypaliśmy coś na stół. Czy to jest kawa, nie wiem, bo to kojarzy się z przyjemnością, ale wydaje się, że obszerność tej informacji i ustalone przez nas nieprawidłowości wydają się na tyle istotne, że wymagają poważnej debaty publicznej, szerszej niż prowadzona przez ministra finansowców tylko na temat jawności i przejrzystości naszych finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Omawiana materia wyjątkowo wymaga dwugłosu, więc zapytam dla porządku, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Nie ma. Jak przed chwilą się dowiedziałem, zaproszenie zostało wystosowane. Zatem, ponieważ tego dwugłosu nie możemy tu osiągnąć, miałbym pewną propozycję, a może pytanie pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Jednak najpierw zapytam obecnych posłów, czy chcieliby państwo wypowiedzieć się w sprawie tej informacji? Jak zwykle, obie panie przewodniczące. Poproszę w kolejności alfabetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym podziękować za rzeczywiście bardzo obszerne informacje zamieszczone tutaj. Moje zdziwienie budzi zapis, który mówi o tym, że od 2004 r. – to jest na str. 27 – nieprawidłowo zalicza się do dochodów publicznych dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ta kwestia była już podnoszona w latach 2012 i 2013, jak wskazuje ta informacja, ale Ministerstwo Finansów jest na to głuche, bo nie stosuje się do tego. Nie zrealizowało żadnych wniosków NIK. Powstaje więc pytanie, do czego jest potrzebna NIK, jeśli wskazuje nieprawidłowości, a mimo to te wnioski nie są realizowane. Należałoby więc zastanowić się nad tym, jak zmusić Ministerstwo Finansów do tego, żeby te wnioski były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełBarbaraChrobak">Pani dyrektor wspomniała o udzielonej pożyczce na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, wynoszącej prawie 9 mld zł. Dla mnie, i pewnie dla większości osób, które do tej pory o tym nie wiedziały, jest to olbrzymia kwota, która nie daje w przyszłości żadnych możliwości spłaty tej pożyczki. Zatem, ona jest udzielana jakby w nieskończoność. I nie ma żadnej prognozy na to, żeby była zwrócona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełElżbietaStępień">Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Ja również chciałabym podziękować za trafne sprawozdanie. Dla mnie największe znaczenie miał przede wszystkim fakt zarządzania pieniędzmi… Zdaniem NIK, istotną kwestią dla prawidłowego zarządzania państwem będzie zakończenie procesu przechodzenia od zarządzania pieniędzmi do zarządzania celami. Absolutna racja. Zbyt łatwo idzie nam wydawanie pieniędzy. Podejmujemy za mało milowych kroków w tym celu, żeby zastanowić się, jak pozyskiwać te środki do budżetu państwa. Tak więc, bardzo dziękuję za tę trafną tezę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełElżbietaStępień">Jest jeszcze jedna kwestia. Pozwolę sobie zacytować: „Zasadne jest podjęcie przez Ministra Finansów, we współpracy z innymi ministrami …” – to jest na str. 21 informacji – „…działań prowadzących do pełnej identyfikacji w budżecie państwa wydatków na realizację zadań strategicznych państwa oraz zadań ujętych w programach operacyjnych”. Brakuje tutaj potwierdzenia tego zdania, czy tej tezy, ze strony ministerstwa. Warto byłoby zwrócić uwagę na tę ważną kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Na zakończenie i ja zadam pytania. Może zacznę od tego, że rzeczywiście ta informacja jest przykładem dobrej roboty. Jest ona oparta na konkretach. Można powiedzieć, że ma pewien walor instrukcyjny, czyli, ten raport bezpośrednio da się wykorzystać do działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pierwsze pytanie jest takie. Czy państwo mieli okazję referować ten raport na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych? Jeśli nie – co widzę po reakcjach – to my ze swej strony zasugerujemy to prezydium Komisji, ale myślę, że też Najwyższa Izba Kontroli powinna z taką ofertą wystąpić. To sprawa pierwsza, i pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pytanie drugie. Czy państwo rozważali zorganizowanie narady pokontrolnej? Niby w tym raporcie powiedziano wszystko, co trzeba. Jak stwierdziłem, ma on charakter instruktywny, czyli, w zasadzie niewiele trzeba dopowiedzieć. Biorąc jednak pod uwagę znaczenie sprawy, może warto byłoby, żeby NIK zorganizowała roboczą naradę pokontrolną, po to, by stronie zaproszonej, czyli reprezentantom Ministerstwa Finansów, przedstawić konkretne propozycje zmian ustawowych – bo to jest rzecz nieuchronna – i wysłuchać ich opinii na ten temat. Myślę, że, z jednej strony, byłoby to mobilizujące, a z drugiej strony, pozwoliłoby się państwu zorientować, jaka jest realna odpowiedź zainteresowanych służb państwa na ten rzeczywiście szczegółowy raport.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Zadając to pytanie, czy taki pomysł przyszedł państwu do głowy, muszę jednocześnie zastrzec, że ta kwestia ma oczywiście swój aspekt polityczny. W związku z powyższym, wydaje mi się, że w tym zakresie powinien być zachowany charakter roboczy, dyskrecjonalny, a nie publiczny, jak pani sugerowała. Pani prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, jeśli można. Oczywiście, my uważamy, że najwyższa pora w państwie o tym publicznie debatować. Natomiast, jeśli chodzi o poziom przygotowania tej dyskusji, to powinna ona być przygotowana, tak naprawdę, przez wszystkie podmioty, które są zobowiązane do działania, ale także te, które chcą w tym uczestniczyć i mają pomysły do zrealizowania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, myśleliśmy o tym, ale nie w charakterze narady pokontrolnej. Wysłaliśmy nawet do pana ministra Leszka Skiby, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów… Zadeklarowaliśmy na piśmie gotowość włączenia się w dalsze prace nad reformą systemu budżetowego. Pokazywaliśmy, że chcemy w ten sposób wykorzystać nasz potencjał kontrolerski, obszar, jaki kontrolowaliśmy i naszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Liczymy na odzew ze strony Ministra Finansów. Wydaje się, że ten model dojścia i przyjęte przez Radę Ministrów w lipcu założenia reformy systemu budżetowego, przy naszej deklaracji włączenia się do pracy, będą mieć taki charakter, o jakim pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Zupełnie inną sprawą jest zastanowienie się nad znalezieniem takich instrumentów patrzenia na wyniki kontroli także ex post – na to, co dzieje się z ustaleniami pokontrolnymi i z informacją. Myślę, że mogą być wykorzystane. Jesteśmy chętni. Włączymy się chętnie do tej pracy w Ministerstwie Finansów, a jednocześnie będziemy cały czas na bieżąco. Przy okazji kontroli budżetowej na 2017 r. będziemy o tym rozmawiać i będziemy też patrzeć na tę sferę, która była objęta tą kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze jedna rzecz w kontekście tego, o czym pan mówił. Ja naprawdę w sposób bardzo przemyślany i bardzo oszczędny na samym początku, w pierwszym zdaniu, powiedziałam i zaznaczyłam, że w naszym przekonaniu to, co zbadaliśmy – ta przejrzystość finansów publicznych – odgrywa ogromną rolę w efektywnym zarządzaniu państwem. Ma także ogromne znaczenie jako źródło informacji dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Nie ma więcej zgłoszeń, więc zamykam dyskusję. Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pkt 4 naszego porządku – sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby wnieść jakąkolwiek kwestię? Nie widzę zgłoszeń… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Proszę mi pozwolić, szanowni państwo, bo to jest zapewne nasze ostatnie spotkanie w tym roku, chyba że działoby się coś innego… Chciałabym, w imieniu wszystkich naszych koleżanek i kolegów, bardzo serdecznie życzyć państwu wszystkiego najlepszego. Spokojnych, radosnych, zadumanych, refleksyjnych świąt i odpoczynku. Wszystkiego dobrego od wszystkich koleżanek i kolegów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Bardzo dziękuję i proszę w naszym imieniu – sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – złożyć wszystkim pracownikom życzenia błogosławionych, radosnych Świąt Bożego Narodzenia i pomyślności w Nowym Roku. Wszystkim nam się to przyda, jeśli Najwyższa Izba Kontroli będzie pomyślnie wykonywać swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Porządek dzienny został wyczerpany. Zatem, dziękuję państwu bardzo. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>