text_structure.xml 84.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Pawła Gruzę. Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie Komisji zwołałem, aby porozmawiać na temat wpływu zmian w ustawach dotyczących VAT na gospodarkę i przedsiębiorców. Wiemy, że są dwie kwestie, które budziły wiele kontrowersji. Zarówno przy procedowaniu tej ustawy, jak i już po jej przyjęciu. Chodzi o sprawę zwrotu VAT. Przedsiębiorcy zgłaszają pewne uwagi i boją się, że proces weryfikacji transakcji, który został jak gdyby rozszerzony o cały łańcuch czynności, może spowolnić zwrot VAT-u. Do tego wszystkiego zostały wprowadzone większe wymogi, jeśli chodzi o firmy, które mogą ubiegać się o wcześniejszy zwrot VAT-u. Z początkiem bieżącego roku były informacje, że Ministerstwo Finansów nie zwróciło 3,6 mld zł należnego podatku VAT. Zdaje się, że ta kwota się zmniejszyła, ale chcielibyśmy uzyskać od pana ministra informację, jak to w tej chwili wygląda. Chcielibyśmy też zapytać, czy ministerstwo analizuje sytuację, właśnie jeśli chodzi o ściągalność VAT-u po wprowadzeniu nowych przepisów? Czy są już jakieś informacje? Czy do państwa docierają informacje, który przepis zadziałał, a który nie zadziałał? Jeżeli pewne rzeczy nie zostaną uruchomione i nie wyjdą w praktyce, to trudno tylko i włącznie na podstawie rozważań przed uchwaleniem danych przepisów zapewnić, że to będzie wszystko funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Druga sprawa, która też jest istotna, a mianowicie sprawa odwróconego VAT-u. Były bardzo duże zastrzeżenia, szczególnie w branży budowlanej, bo w dużej mierze to właśnie dotyczyło branży budowlanej. Interpretacje i wyjaśnienia, które przygotowało ministerstwo 17 marca, a które dostaliśmy, też nie rozwiązują wszystkich wątpliwości. Również tej, która jest jakby odesłaniem do słownika i do określenia, kto to jest „podwykonawca”. W związku z pewnymi wątpliwości proszę o jasne i dokładne precyzowanie tego sformułowania. Wszyscy posłowie i wszyscy państwo dostaliście materiały, bo zwróciliśmy się o opinie do instytucji, które zrzeszają przedsiębiorców, a więc do Lewiatana, do BCC i związku pracodawców. Otrzymaliśmy informacje, do których również odniosło się Ministerstwo Finansów. Niemniej jednak uznaliśmy, że dobrze byłoby spotkać się, porozmawiać i wymienić uwagi, żeby ci, których dotyczą te uwagi, też mogli poprzez swoich przedstawicieli zabrać głos. Tak że jeśli można, panie ministrze, to bardzo prosiłbym o wprowadzenie i o informację na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym się odnieść do tego ostatniego wątku. Czy mamy dane dotyczące skuteczności poszczególnych przepisów? W tym momencie jest zdecydowanie za wcześnie, żeby precyzyjnie oszacować skuteczność tej legislacji, która została wprowadzona. Niemniej jednak chciałbym zacząć od tematu wiodącego, a więc od systemu zwrotów VAT i tego, jak polski system plasuje się na tle europejskim. Zrobiliśmy kwerendę poprzez naszych przedstawicieli przy Komisji Europejskiej na temat tego, jakie są realne i nominalne terminy zwrotu w ustawach w Europie. Nasz system zwrotów VAT-u jest stosunkowo szybki i nawet w bezpośrednich rozmowach z dyrektoriatem Komisji percepcja jest taka, że nasze terminy są bardzo krótkie i nawet niektóre kraje, nazwijmy je – starej Unii, mają znacznie dłuższe terminy zwrotu VAT-u i tryb przyśpieszony jest u nich dłuższy niż nasz najdłuższy termin. W związku z tym chcę powiedzieć, że istnieją państwa o dojrzałych gospodarkach i o dojrzałym systemie prawno-podatkowym, w których zwroty VAT-u trwają dłużej niż wynoszą nasze najdłuższe terminy. W związku z tym chciałbym, żeby dyskusja na temat zwrotu VAT była urealniona.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Nie patrzmy wyłącznie na zmiany z 31 grudnia na 1 stycznia, tylko patrzmy na stan obecnej legislacji i praktyki w kontekście tego, co się dzieje w Europie, a w Europie bywa bardzo różnie. Tak jak mówię, są systemy, w których terminy są dosyć długie czy nawet zaskakująco długie, jak we Włoszech, są systemy bezterminowe, jak w Niemczech, gdzie nie ma żadnego nominalnego terminu zwrotu VAT-u. Są systemy bardzo szybkie, tak jak w Wielkiej Brytanii, gdzie terminy dochodzą do 10 dni. Natomiast średnia unijna jest moim zdaniem faktycznie wyższa i dłuższa niż w Polsce. W związku z tym powiem delikatne i szczerze, że zmiany, które dokonały się w nocy z 31 grudnia na 1 stycznia, nie zmieniają generalnego obrazu naszego systemu polegającego na tym, że stosunkowo szybko zwracamy VAT. Oczywiście zmiany, które miały miejsce, a które powodują ułatwienie czy umożliwienie wstrzymywania zwrotu VAT-u, wymagają pewnej weryfikacji szeregu szczebli łańcucha dostaw, bo taki jest sens tych zmian. To znaczy, że nie może być tak, że prosta czynność w postaci zbudowania drabinki słupów powoduje niemożność oceny zasadności zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">W pasywności państwa w tym obszarze doprowadzono do sytuacji, w której prosta czynność zbudowania odpowiednio wysokiej drabinki słupów, a więc firm udających działalność gospodarczą, tylko przepuszczających fakturę, faktycznie uniemożliwiała prewencyjną weryfikacje zwrotów. Urząd skarbowy nie był wyposażony w odpowiednie narzędzia i podstawę prawną do sięgania wystarczająco głęboko, więc wystarczyło zbudować drabinkę o jeden szczebelek wyższą, żeby skarbówka była praktycznie niewidoma. Ten stan rzeczy utrzymywał się przez wiele lat. To prawda, że służby skarbowe o kwalifikowanych kompetencjach, mówię tu o UKS-ach, miały praktycznie nieograniczoną możliwość wglądu w głębokość tych transakcji i ilość tych szczebelków drabiny czy łańcucha dostaw. Natomiast niestety była to już kontrola następcza, gdy pieniądze już dawno były prawdopodobnie za granicą czyli niedostępne dla skarbówki. W związku z tym utrzymywała się sytuacja, w której działając ex post państwo polskie traciło miliardy należnego dochodu. Obecnie możliwości są szersze, żeby wykorzystać nowe narzędzia wprowadzone, a więc JPK czy innego typu analizy, aby te wszystkie narzędzia były zaprzęgnięte do prewencji, żeby potem już po świecie nie łapać tych pieniędzy nie do złapania. Stąd też jeżeli jest pytanie o to, czy można otrzymywać zwroty VAT-u przez to, że się sięga głęboko w łańcuch transakcji, to taka jest istota tych zmian, żeby właśnie urealnić decyzję zwrotową co do jej bezpieczeństwa. Oczywiście mamy na uwadze kwestię płynności przedsiębiorstw. To jest oczywista oczywistość, że te procesy są po naszej stronie w nowej strukturze KAS-u racjonalizowane i optymalizowane, niemniej jednak tak długo jak będą istotne wyłudzenia, tak długo organy muszą sięgać głęboko w te transakcje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Przypominam, że równocześnie toczą się prace i wychodzimy już z fazy koncepcyjnej do fazy projektowej systemu mechanizmu podzielonej płatności. Na czym to będzie polegać? Nie chcę państwa posłów zanudzać, ale chodzi o to, żeby poprzez wykreowanie bezpiecznej przestrzeni w infrastrukturze rachunków bankowych, w której może się poruszać należny i naliczony VAT przedsiębiorstw, spowodować przyspieszenie tych zwrotów i mówimy już o istotnym przyspieszeniu. Czyli będą to przywileje podatnika korzystającego z mechanizmu podzielonej płatności. Docelowo ma być przyspieszony zwrot, szybszy nawet niż mamy to dzisiaj, a w związku z tym na horyzoncie są rozwiązania systemowe, których zabrakło na przestrzeni wielu ostatnich lat. Rozwiązania te spowodują wzrost bezpieczeństwa obrotu gospodarczego oraz przyspieszenie tych zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli chodzi o odwrócony VAT, to trzeba go rozważać w dwóch warstwach. Po pierwsze, trzeba się odnieść do tego, jaki jest sens tego typu instrumentu. Chcę wyraźnie powiedzieć, że odwrócony VAT niezależnie od tego czy mówimy o prętach stalowych, elektronice czy budowlance, jest pewną tymczasową protezą i nie można traktować odwróconego VAT-u jako docelowego środka. Niestety było tak, że przez lata punktowo stosowano ten instrument błędnie i mylono środek przeciwbólowy z lekarstwem. To znaczy, że odwrócony VAT jest po to, żeby go wprowadzić, jak widzimy, że coś się dzieje, ale powinniśmy pracować w tym czasie nad docelowym rozwiązaniem. Natomiast to, co się działo w ostatnich dwóch kadencji, to był, po pierwsze, brak wrażliwości na oczywiste symptomy statystyczne, które były dostępne publicznie i to było publicznie pokazywane, czyli rozejście się statystyk deklarowanego eksportu z Unii Europejskiej do Polski i deklarowanego importu tej samej grupy towarów w Polsce. To jest oczywisty symptom, który się utrzymuje, a więc niezbilansowanie danych statystycznych, które są widoczne dla wszystkich, bo to są dane Eurostatu dostępne dla wszystkich. To jest widoczne dla wszystkich oprócz Ministerstwa Finansów, które utrzymuje ten stan rzeczy i po wielu miesiącach, żeby nie powiedzieć latach, wprowadza się punktowo mechanizm odwróconego VAT-u, gdy tymczasem te struktury przechodzą już na kolejne grupy towarowe i znowu nic się nie dzieje w sensie systemowych reform i zmian, które faktycznie zmienią oblicze i uczciwość rozliczenia podatku VAT. Punktowo stosujemy sobie te rozwiązania, które tak naprawdę nie działają, bo po prostu przenosimy przestępstwo na inną grupę produktową. W związku z tym wprowadzenie odwróconego VAT-u było mylone z reformą czy z uszczelnieniem, gdy tymczasem to jest tylko remedium tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jest jeszcze koncepcja tak zwanego generalnego czy całościowego odwróconego VAT-u i ona powoli eroduje. Jest to propozycja Czech i Austrii, natomiast już dzisiaj troszeczkę widać, że to też nie jest mechanizm docelowy ze względu na to, że właśnie prawnicy Komisji Europejskiej zgłosili istotne zastrzeżenia do tego projektu. Można powiedzieć, że odwrócony VAT był pewną ślepą uliczką i błędem w rozwoju VAT-u, z którego należy się wycofywać, co pokazuje słuszność kierunkowej decyzji w pracach nad mechanizmem podzielonej płatności. Chcę się pochwalić, że po Włoszech właśnie Wielka Brytania idzie w ten mechanizm, co utwierdza nas w przekonaniu, że podjęliśmy prawidłowe decyzje kierunkowe, docelowe i realne. Włochy, które wystąpiły o derogację w tym zakresie i wprowadziły mechanizm podzielonej płatności, właśnie wystąpiły o przedłużenie tego mechanizmu i rozszerzenie jego działania, co także w kontekście pozytywnych danych statystycznych przedstawionych przez Włochy utwierdza nas w tym, że to jest słuszny kierunek. Jest to słuszna i realna reforma, która ma faktyczne szanse na uszczelnienie tego podatku w odróżnieniu od odwróconego VAT-u, który, jak mówię, był stosowany doraźnie jako rzekome rozwiązanie problemu, gdy tymczasem tylko przenosił ten sam problem na inny obszar gospodarki. To jest wszystko, co chciałem powiedzieć tytułem wstępu dotyczącego odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Przechodząc do odwróconego VAT-u w budowlance, chcę powiedzieć, że być może odwrócony VAT dlatego nie jest docelowym rozwiązaniem, bo ma wbudowane w sobie oczywiste i funkcjonalne błędy powodujące to, że wywraca on w danej branży ten nominalny czy teoretyczny system VAT-owski. W związku z tym tu nie ma znaczenia, czy chodzi o budowlankę, czy chodzi o elektronikę, czy o pręty stalowe, bo zawsze się zastanawiamy, czy ten pręt to jest ten pręt, o który chodzi, a ta elektronika to jest właśnie ta elektronika, czy dysk taki, czy siaki itd. Odwrócony VAT jest systemowym wyłomem, bo w konwencji europejskiej w odróżnieniu od mechanizmu podzielonej płatności jest to środek niekonwencjonalny. Ma on niekonwencjonalne działanie, które powoduje pewne anomalie i wątpliwości. Mamy pewne problemy definicyjne, bo spływają do nas pytania, wnioski i uwagi. Będziemy próbowali na nie odpowiedzieć poprzez nowe narzędzie, jakie mamy teraz, czyli objaśnienia podatkowe. Te objaśnienia podatkowe, które się pojawiły, dziękuję za przywołanie tego dokumentu, nad którym troszeczkę pracowaliśmy, aby był maksymalnie realny i maksymalnie odpowiadał potrzebom podatników, to ten dokument nie jest, że tak powiem, wykuty w skale. On będzie jakby rósł, jak będą pojawiały się wątpliwości podatników. Można liczyć niestety na kolejną odsłonę tego dokumentu, adresującą kolejne pytania podatników tak, żeby z biegiem czasu minimalizować tę niepewność i ryzyko podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Jeżeli państwo pozwolicie i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to proszę, aby dane dotyczące pytań statystycznych przedstawił wicedyrektor departamentu w KAS-ie ze względu na to, że zakres moich kompetencji koncentruje się na polityce podatkowej, natomiast już samo wykonanie należy do nowej struktury i nowego organu, jakim jest KAS. Niemniej jednak ogólne zastrzeżenie, że dzisiaj, 23 marca, to nie jest jeszcze ten czas, w którym możemy precyzyjnie mówić czy kwantyfikować skuteczność poszczególnych przepisów, to faktycznie tak jest. Natomiast nawet ogólna tendencja jest co najmniej zachęcająca i to jest dosyć oczywiste. Myślę też, że gdybyśmy mieli tego typu posiedzenie za miesiąc, to byłaby znacząca różnica w jakości tych danych, które bylibyśmy w stanie pokazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani dyrektor, to może kilka danych statystycznych, a później przejdziemy już do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPoboruPodatkówMFRenataDomasiewicz">Renata Domasiewicz, Departament Poboru Podatków. Ja zacznę może od roku 2016. W 2016 roku organy podatkowe dokonały zwrotów podatku VAT na łączną kwotę prawie 94 mld zł, wstrzymanych zwrotów było na około 3,5 mld zł i to były zwroty wstrzymane w wyniku zarówno czynności sprawdzających, jak i kontroli podatkowej. W okresie od stycznia do 20 marca urzędy z tych zwrotów wstrzymanych w roku ubiegłym dokonały zwrotu około 50 mln zł. W pozostałej części nadal prowadzone są postępowania. Na dzień dzisiejszy za okres od 1 stycznia do 20 marca zwroty zostały wstrzymane dla 1050 podatników na łączną kwotę prawie 0,5 mld zł. Natomiast urzędy nie zajmują się tylko wstrzymywaniem, ale tam gdzie mogą, dokonują również wcześniejszego zwrotu podatku VAT. W grudniu 2016 r. dokonały zwrotów, które przypadały na styczeń 2017 r. na kwotę ponad 4 mld zł. Te zwroty były dokonane przed terminem, ale również zostały dokonane zwroty z kolejnych miesięcy. Na przykład z lutego na prawie 2 mld zł. Tak samo w styczniu tego roku już były zwrócone zwroty podatku na ponad 1200 mln zł, które to przypadały na luty 2017 r., a z terminów marcowych zwrócono prawie 350 mln zł. Więc tam, gdzie jest to możliwe, aby zapewnić płynność przedsiębiorcom te zwroty są dokonywane przed terminem i nie są przetrzymywane przez urzędy skarbowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Teraz oddamy głos naszym gościom, dlatego że mamy już obraz sytuacji ze strony Ministerstwa Finansów i KAS-u. Bardzo proszę o przedstawianie się i podanie, z jakiej organizacji państwo jesteście i kogo państwo reprezentujecie. Bardzo proszę, może na początku Lewiatan, bo tak siedzi zaraz z przodu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprzewodniczącyGrupyVATRadyPodatkowejKonfederacjiLewiatanArkadiuszŁagowski">Dzień dobry, Arkadiusz Łagowski Konfederacja Lewiatan. Dziękuję za udzielenie głosu. Usłyszeliśmy od pana ministra Gruzy, że tak naprawdę odwrotne obciążenie jest obciążone grzechem pierworodnym, że zawsze te przepisy są błędne i powodują wiele kontrowersji i problemów w budowlance, zresztą podobnie jak w elektronice. Sytuacja jest trochę inna w budowlance niż w elektronice, ponieważ elektronika jest objęta całościowo tym odwrotnym obciążeniem, a wobec tego tam nie ma problemu ze zwrotem VAT. Natomiast w budowlance jest tak, że podwykonawcy muszą kupować materiały budowlane. Jak kupują materiały budowlane, załóżmy, że dokonują zakupu materiałów w styczniu, to ten VAT będzie zwrócony dopiero po trzech miesiącach. Czyli nawet jeśli te zwroty będą wykonane w terminie, to VAT, który został zapłacony, jest teraz przechowywany na koncie organu państwa – urzędu skarbowego. Można tak wstępnie pokusić się o obliczenie, ile jest tego VAT-u, który przetrzymywany jest na kontach urzędów skarbowych. Oczywiście my nie mamy takich dokładnych danych, jak KAS i minister, natomiast możemy zrobić takie proste ćwiczenie. Jeżeli weźmiemy dane GUS i wartość kosztów firm budowlanych w danym roku, to według GUS-u to jest 95 mld zł. Przyjmując, że połowa tych kosztów to są koszty podwykonawców, mimo iż w praktyce wydaje się, że to jest znacznie więcej, bo wszystkie większe firmy działają przez podwykonawców, ale licząc tylko 50% i licząc VAT od tych zakupów, to jest to 8,5 mld zł. To jest VAT, który jest odebrany firmom budowlanym i one na ten VAT muszą czekać, mając jednocześnie problemy z płynnością. Wobec tego można wyczytać w prasie, zresztą to wynika też z tego, co wiemy, bo tak robią niektórzy przedsiębiorcy, że za wszelką cenę chcą zapłaty tego VAT-u uniknąć i co robią? Kupują za granicą towary, żeby nie płacić VAT-u w Polsce. Czyli nie kupują od polskich przedsiębiorców, którzy produkują i sprzedają towary budowlane, tylko kupują za granicą, bo wtedy nie ma VAT-u do zapłaty, VAT jest wtedy neutralny. Chyba nie taka była intencja tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprzewodniczącyGrupyVATRadyPodatkowejKonfederacjiLewiatanArkadiuszŁagowski">Natomiast druga kwestia jest taka, że jest problem z oceną, bo w objaśnieniach rzeczywiście jest mowa o tym, że tutaj są różne usługi, jak na przykład usługi sanitarne, bo wykonanie robót sanitarnych i innych różnych budowlanych podlega odwrotnemu obciążeniu, ale to nie jest takie czarno-białe. Tak z elektroniką jest tylko wtedy, jak sprzedajemy telefony powyżej odpowiedniej wartości i stosujemy odwrotne obciążenie, a w budownictwie mamy do czynienia z tysiącami różnych usług. Pojawiają się takie kwestie, że jeżeli sprzątamy wybudowaną drogę, to jest to sprzątanie budowli i na to jest odwrotne obciążenie, ale jak zamiatarka jeździ po drodze publicznej, to już jest to z VAT-em. Na przykład demontaż rusztowania jest bez VAT-u, a wynajem rusztowań jest z VAT-em. To są miliony różnych stanów faktycznych, które bardzo trudno jest podatnikom rozwiązać. Oni pytają w GUS, GUS jest zawalony, że tak powiem kolokwialnie, różnymi pytaniami i bardzo często te odpowiedzi GUS-u też nie są trafne. Na przykład było pytanie przedsiębiorcy budowlanego, że jeżeli wykonuje instalacje sanitarne, na których wykonanie składa się budowa plus materiały, plus projekt, to czy on to może potraktować jako wykonanie robót sanitarnych zgodnie z tym, że dominującym elementem jest element sanitarny. Natomiast GUS mu to dzieli na sześć elementów, mimo że jest jedno wynagrodzenie. To trzeba tak, montaż maszyn jedno, na to odwrotne obciążenie, dostawa maszyn nie ma, projekt nie, a już wykonanie robót tak i tak dzieli to GUS. Potem jest inna kwestia, czy to faktycznie powinno być rozdzielone, bo trzeba uznać, że na gruncie VAT-u jest orzecznictwo kompleksowego świadczenia, że trzeba znaleźć dominujący element, ale jeżeli taki wykonawca już zapyta GUS i będzie miał to podzielone, to on chce to dzielić. W związku z tym jest tendencja wśród podwykonawców, że oni, żeby nie występować o zwroty VAT-u, chcą za wszelką cenę, bojąc się sankcji VAT, wszystko podatkować VAT-em, mimo że to jest nieprawidłowe. Występują do GUS-u, a GUS im mówi, żeby to podzielić i oni to dzielą, ale to jest nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprzewodniczącyGrupyVATRadyPodatkowejKonfederacjiLewiatanArkadiuszŁagowski">Jest wiele wątpliwości, które nie zostały wyjaśnione i jeżeli jest taka możliwość, to ja chciałbym odczytać fragment maila, którego dostaliśmy od jednej z głównych księgowych firmy budowlanej, jednego z większych deweloperów w Polsce. Chodzi o to, żeby zobrazować tę sytuację, bo my tak sobie możemy teoretycznie rozmawiać… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Głoszsali">Chcecie nas rozbawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczącyGrupyVATRadyPodatkowejKonfederacjiLewiatanArkadiuszŁagowski">Nie, zmusić do refleksji. Jeżeli jest taka możliwość, to mam autoryzację, że mogę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprzewodniczącyGrupyVATRadyPodatkowejKonfederacjiLewiatanArkadiuszŁagowski">Mail się zaczyna od tego, że pani zrobiła wszystko, co w jej mocy, przygotowując się do tych zmian, chociaż termin był bardzo krótki, bo były dwa tygodnie od wejścia przepisów do ich stosowania, bo one były opublikowane w połowie grudnia. „Nie byliśmy w stanie przygotować naraz wszystkich nowych umów lub aneksów dla podwykonawców. Musieliśmy także zwiększyć ilość protokołów, które musiały także objąć wynajem sprzętu budowlanego z operatorem”. Jest też kolejna wątpliwość, czy sprzęt z operatorem jest rozliczany inaczej niż sprzęt bez operatora. „Na barki inżynierów spadła klasyfikacja usług według polskiej klasyfikacji wyrobów oraz stawek VAT, co do tej pory należało do podwykonawców. Musiałam wyszukać jak największą ilość interpretacji podatkowych”. „Pomimo poinformowania podwykonawców o zmianach”, pani nie musiała ich informować, bo oni sami powinni je znać, „chociaż nie do wszystkich dotarła informacja, a także dostarczenia protokołów z odpowiednimi informacjami, za miesiąc styczeń 99% faktur było źle wystawionych”. Był na nich należny VAT zamiast odwrotne obciążenie. Pani potem mówi, że ona takich błędnych faktur w ogóle nie odliczała, bo w ogóle boi się na razie odliczać VAT. Dla budżetu to jest korzystne, bo nie jest odliczany VAT, natomiast wielu przedsiębiorców się boi. Dalej jest tak: „Moje stanowisko pracy w styczniu i lutym zamieniło się w Krajową Informację Podatkową. Dzwonili do mnie podwykonawcy, księgowe i większość była w szoku, skąd my to wszystko wiemy. Niektórzy nie wiedzieli, co to jest ten załącznik nr 14, ani co to jest odwrotne obciążenie. Czasami na mnie krzyczano, ale na szczęście potem wszyscy mnie przepraszali. Największy problem jest z podwykonawcami, ponieważ nie chcą wystawiać faktur z odwrotnym obciążeniem. W każdym miesiącu mam po tysiąc faktur i każda faktura musi przejść przeze mnie, bo muszę ją skontrolować pod względem załącznika nr 14 i zastosowanych stawek”. Przykład rusztowań: „Mamy pięć firm, u których zamawiamy rusztowania z wynajmem. Dwie z nich rozliczam jako odwrotne obciążenie, w przypadku dwóch kolejnych dodaję VAT, a piątemu wszystko jedno, jak mu powiemy, to tak zrobi. Oczywiście nie dało się tego zrobić w ciągu 8 godzin pracy. Pracowałam czasem do pierwszej w nocy i za to wszystko czekają na mnie jeszcze odsetki karne i sankcje tylko dlatego, że podwykonawcy nie mieli czasu, aby się do zmian przygotować czy choćby wystąpić z wnioskiem o klasyfikację do Głównego Urzędu Statystycznego. Na dzień dzisiejszy nie mam ani jednej opinii z Urzędu Statystycznego obiecanej dotyczącej podwykonawców w sprawach spornych”. To jest koniec. Ta pani sama z siebie do nas napisała. Nie musiała tego pisać, po prostu chciała wylać swoją frustrację, bo ona idzie do prezesa i on też uważa, że przepisy podatkowe nie zawsze są jasne i że ona powinna ogarnąć takie rzeczy. Natomiast wiele osób sobie wręcz nie zdaje sprawy do tej pory, iż można powiedzieć, że jest ogromny bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Po trzech wypowiedziach będę prosił o odpowiedź pana ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarząduZIPSEECyfrowaPolskaMichałKanownik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Michał Kanownik, ZISEE Cyfrowa Polska. Po pierwsze, oczywiście dziękuję, panie przewodniczący, za takie posiedzenie Komisji i za ten temat, który jest istotny dla przedsiębiorców. Panie ministrze, w swoim wystąpieniu podniósł pan kilka kwestii. Ja pozwolę sobie bardzo krótko się odnieść i zwrócić być może uwagę na kilka elementów, zaczynając od końca, czyli od tego odwróconego VAT-u. Ja oczywiście należę do branży, która z obowiązywania odwróconego VAT-u jest bardzo zadowolona. Wnioskowaliśmy o to i walczyliśmy przez prawie dwa lata, bo akurat w naszej branży na telefonach komórkowych, laptopach i konsolach do gier ona się sprawdziła i wyeliminowała de facto patologie i oszustów z tej akurat klasy produktowej. Oczywiście zgadzam się z panem ministrem, że to jest jedynie taka proteza i narzędzie tymczasowe, a nie docelowe lekarstwo na mankamenty. Zgadzam się i rozumiem, ale niewątpliwie będę tego bronił, że punktowo i awaryjnie jako przeciwbólowe lekarstwo doraźne działa. Jest to stosunkowo łagodna i bezbolesne funkcja przedsiębiorców, bezkosztowa po stronie przedsiębiorców, a po stronie państwa mamy odrobinę opóźniony wpływ VAT-u. Natomiast oczywiście w naszej branży też nie jest tak, że wszystko jest idealnie z odwróconym VAT-em. Nie chcę tutaj żali i pretensji wylewać, natomiast – panie ministrze – od prawie trzech lat czekamy na interpretację VAT-owania zestawów konsol do gier z grami i mam nadzieję, że w końcu się na nią doczekamy. Z góry dziękuję. Natomiast wracając do meritum, ja się zgadzam z tym, że są mankamenty VAT-u odwróconego, cieszę się i nie mogę doczekać się konkretów oraz wejścia w życie konkretnych prac nad split paymentem, który faktycznie rozwiąże problem systemowo, a nie tylko doraźnie czy punktowo. Co więcej, w moim przekonaniu split payment rozwiąże problem wstrzymywania VAT-u. Z punktu widzenia przedsiębiorcy problem się samoczynnie rozwiąże i nikt nie będzie musiał o nic nikogo prosić, bo VAT będzie krążył w systemie zamkniętym i nikt nie będzie mógł zarzucić, że ktoś go próbuje wyłudzić. Oczywiście to jest drogie rozwiązanie z punktu widzenia przedsiębiorców i mam nadzieje, że rząd będzie pracował nad jakimś systemem osłonowym czy też pomostowym dla przedsiębiorców, ażeby pomóc im w utrzymaniu płynności finansowej i żeby ten cash flow za bardzo nie spadł, bo tajemnicą nie jest, że firmy w Polsce w dużym stopniu kredytują się tym VAT-em i żyją z niego, więc tu trzeba im jakieś narzędzia osłonowe zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarząduZIPSEECyfrowaPolskaMichałKanownik">Natomiast dziękując za tę Komisję, chciałem przede wszystkim poruszyć kwestię wstrzymywania VAT-u. Ja się zgadzam oczywiście, że to nie jest polska specyfika, że ten VAT jest latami wstrzymany u nas, bo w całej Europie VAT też jest wstrzymywany maksymalnie długo. Tu Ameryki nie odkrywamy, natomiast – panie ministrze – myślę, że problem nie jest we wstrzymywaniu VAT-u. Problem polega na tym, że przedsiębiorcy nie wiedzą, w jaki sposób mają zapewnić sobie bezpieczeństwo, że skarbówka nie będzie chciała im w nieskończoność tego VAT-u trzymać i podważać wiarygodności ich rozliczeń. Zgadzając się z tym, że zadaniem skarbówki jest drążenie do samego dna i do pierwszego, że tak powiem, podmiotu, który tę karuzelę stworzył i ten VAT wyłudzał, bijemy brawo, pomagamy i trzymamy kciuki, żeby to się właśnie udawało, żeby skarbówka nie kończyła na tym pierwszym etapie, tylko drążyła do samego końca. Natomiast to nie rozwiąże problemu, że VAT jest wstrzymywany na wielu etapach tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarząduZIPSEECyfrowaPolskaMichałKanownik">O ile zadaniem skarbówki jest drążenie do końca, o tyle zadaniem przedsiębiorcy, który handluje wodą mineralną na przykład, nie jest weryfikowanie, gdzie ta woda była trzy transakcje wcześniej. Co więcej, to nie jest tylko jego zadanie, ale on nawet nie ma żadnych narzędzi, żeby takiej weryfikacji dokonywać. Kiedy była uchwalana ustawa o VAT, podawałem przykład i myślę, że jest idealny w dalszym ciągu. Jeżeli rano idę do sklepu po bułkę, to nie mam pojęcia, na jakim polu rosło zboże na tę mąkę, z której będzie ta bułka. Trochę w tym momencie oczekujemy od przedsiębiorcy, żeby weryfikował, co się działo z tym towarem pięć transakcji wcześniej i czy ta firma, która tym towarem handlowała, była uczciwa, a w większości wypadków firmy nie wiedzą nawet, gdzie ten towar był pięć transakcji wcześniej. Co więcej, gdyby wiedzieli, to pewnie nie potrzebowaliby tych pięciu pośredników, tylko handlowaliby bezpośrednio. Oczekujemy od przedsiębiorcy dużo więcej, niż on nie tylko powinien robić, ale co w ogóle może i jakie ma narzędzia żeby to robić. Tu niezmiennie apelujemy i prosimy Ministerstwo Finansów o wypracowanie pewnych narzędzi, co oczywiście nie będzie proste i łatwe, ale jeśli oczekujemy, ażeby firmy włączały się do takiego samooczyszczenia rynku, z czym się zgadzamy, bo akurat nasza branża jest tego najlepszym przykładem, bo staramy się eliminować z rynku firmy, które nigdy tym towarem nie handlowały, firmy krzaki itd., to jednocześnie musimy firmom też zapewnić pomoc ze strony Skarbu Państwa i administracji rządowej, żeby ta weryfikacja była prostsza. Bez tego nie możemy oczekiwać od firm, żeby wykonywały robotę za kontrolę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarząduZIPSEECyfrowaPolskaMichałKanownik">Pewna stabilność interpretacji prawa w tym zakresie w moim przekonaniu jest absolutnie niezbędna, bo bez tego trudno oczekiwać, że firmy będą rozumiały nawet te najbardziej radykalne działania kontroli skarbowej, co do których, jak powtarzam, wielokrotnie się zgadzamy. Oszuści to nie tylko problem dla budżetu państwa, ale także dla uczciwych przedsiębiorców. Moim zdaniem to przede wszystkim my ponosimy konsekwencje działań oszustów podatkowych, bo to my musimy ograniczać biznes, żeby handlować tylko z pewnymi kontrahentami, co w totalny sposób ogranicza inwestycje w polski rynek. Firmy po prostu boją się, że będą posądzone nawet o nieświadome wpadnięcie w kanwy podatkowe, a co więcej, potem będą musieli ponosić tego konsekwencje. Tak więc uważam, że problem jest, ale nie polega on na samym wstrzymaniu zwrotu VAT-u, bo to jest normalne, że trzeba to zweryfikować, tylko na braku narzędzi do tego, żeby firma wiedziała i miała jasność, jak ma dokonywać weryfikacji swoich kontrahentów i żeby ta weryfikacja ograniczała się do rzeczy realnych, do których przedsiębiorca ma prawo, narzędzia i może formalnie je zrobić, bo firma, przepraszam za taki kolokwializm, jest od zarabiania pieniędzy, a nie od bycia policjantem i weryfikowania oszustów na rynku. O to prosimy i wnosimy. Jeśli chodzi o odwrócony VAT, to będę niezmiennie, panie ministrze, bronił tego narzędzia jako metody oczywiście doraźnej, ale skutecznej, szybkiej i niedrogiej z punktu widzenia przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Głosy strony społecznej, zarówno Lewiatana, jak i mojego przedmówcy były interesujące. To głównie pokazało, jak w tym zakresie, próbując porządkować rynek podatku VAT, jest on skomplikowany. To co pan minister powiedział, a więc jaki jest stan na dzisiaj, to nas chyba nie zadawala. Nas zadowoliłaby odpowiedź, że resort finansów jest w stałym kontakcie ze stroną, którą reprezentują przedsiębiorcy i stowarzyszenia i istnieje szansa krok po kroku rozwiązywania problemów, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pierwsza kwestia dotyczy odwróconego VAT-u. Myślę, że tak jak zaczęliśmy od złomu i poprzez kolejne produkty, to w tym zakresie, po pierwsze, jest uszczelnienie, a z wypowiedzi mojego przedmówcy jest między innymi wskazanie, że to rozwiązanie jest dzisiaj skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W czym upatrujemy rozwiązanie problemu i jakich odpowiedzi byśmy od pana ministra oczekiwali? Pierwsze pytanie. Czy i w jakim trybie i zakresie próbujecie państwo rozwiązać problemy wynikające z uwag podniesionych przez moich przedmówców? W jaki sposób planujecie państwo udrożnić wzajemne relacje przedsiębiorca-GUS w zakresie kwalifikacji danej usługi. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Druga sprawa dotyczy powtarzanej jak mantra, szczególnie w kampanii albo w przypadku każdej zmiany, nawet tej, którą krytykuje opozycja, ale także wynikającej z uwag przedsiębiorców, luki podatkowej. Przede mną siedzi pan minister Cichoń. Z tego co wiem, próbowano wtedy w Ministerstwie Finansów uruchomić komórkę, która sama z siebie byłaby taką komórką, która potrafi ocenić rynek, oszacować i wskazać algorytm tak, abyśmy mogli w przyszłości, krok po kroku, znając wszystkie metody wyłudzania VAT-u, tę lukę zmniejszać. Chciałam zapytać, czy w tej chwili w zakresie przygotowywania projektów, między innymi tych KAS-owskich, które były podobno przygotowywane przez posłów, ale tak naprawdę skoro nawet pan minister skrytykował jako przejściowy odwrócony VAT, to czy istnieje komórka dotycząca szacowania luki, podejmowania i przyjmowania narzędzi oraz wnioskowania, żeby tego nie było? Jak państwo zamierzacie z luką podatkową walczyć?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Kolejne ważne pytanie, które nie dotyczy natury prawnej, ale natury terminów. Przez bardzo wiele lat i myślę, że w różnych okresach, staraliśmy się o ustalenie precyzyjnego i przejrzystego dla przedsiębiorców terminu zwrotu VAT i dla rozpoczynających działalność gospodarczą, ale również dla tak zwanych dobrych przedsiębiorców. Ten minimalny termin był ustalony maksymalnie na 25 dni. Dziś z tej informacji, którą przekazała pani dyrektor, dotyczącej wypłaty VAT i wstrzymania tej wypłaty w poszczególnych okresach, niewiele wynika. Po pierwsze, to my musimy sobie to analizować później na kartce papieru. Szkoda, że resort nie przygotował takiej informacji, którą mógłby się z nami podzielić. Chciałabym jednak zapytać, w stosunku do ilu podmiotów albo jak wydłużył się średni czas zwrotu VAT-u? Poprosiłabym o precyzyjną informację, bo takie działanie statystyczne w tym zakresie mówi, czy mamy sprzyjający klimat dla przedsiębiorców, czy w tym zakresie pieniądze przedsiębiorcy i podatnika leżą na kontach budżetowych i nie służą gospodarce, tak jak państwo mówili o tych zakupach z VAT-em i wykorzystywaniu niektórych produktów z VAT-em dopiero przy pracach sezonowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ostatnie moje pytanie. Jak państwo zamierzacie skrócić i czy są takie plany, żeby ten poprzednio ustalony termin można było skrócić? Ja pracuję w parlamencie kilka kadencji i pamiętam, że termin był 60-dniowy, potem inny, ale dążyliśmy do tego, żeby to był termin najkrótszy, uzasadniając to dobrem przedsiębiorców. Jeśli pan minister potrafi mnie zaskoczyć, to byłabym wdzięczna, że ten termin będzie skrócony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeszcze jedno pytanie od pana posła i później poprosimy o ustosunkowanie się pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszCichoń">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, moim zdaniem my uzyskujemy namacalne dowody na to, że gonimy trochę w piętkę i że cel zdaje się uświęcać środki. To dość jednoznacznie wynika z tych wypowiedzi, jeśli chodzi o odwrócony VAT, a zwłaszcza w budownictwie. Zapominamy w gruncie rzeczy też o tym, że VAT z punktu widzenia przedsiębiorcy powinien być neutralny, a nie jest. Wyraźnie pogorszyliśmy warunki gospodarowania uczciwych przedsiębiorców, oczywiście mając na uwadze ten szczytny cel, a więc polując na przestępców. Porównanie międzynarodowe, które pan przeprowadził, jest absolutnie nieuprawnione. Nawet jakby pan wsłuchał się w wypowiedzi swojego szefa, który ciągle podkreśla brak kapitału w Polsce, że zupełnie inaczej wygląda gospodarka finansowa przedsiębiorstwa polskiego i niemieckiego, a VAT ma kluczowe znaczenie dla płynności finansowej polskich przedsiębiorstw, to wobec tego wydłużanie terminów zwrotu w tę płynność godzi i wywołuje gigantyczne problemy dla wielu przedsiębiorców. Jednocześnie mogę powiedzieć, że gonimy w piętkę, bo na przykład wprowadziliśmy pakiet paliwowy, mimo że na etapie prac parlamentarnych mówiliśmy o tym, że on ma szereg wad i luk. Państwo tego nie słuchaliście, po czym okazało się, że po krótkotrwałym zachwycie on egzaminu nie zdał i stąd kolejne poszukiwania dobrych rozwiązań. Jednocześnie nie wykorzystujecie państwo narzędzi, które są w zasięgu, może nie narzędzi tylko rozwiązań, które wcześniej przyjęto i pan minister je dzisiaj zachwalał. Myślę na przykład o JPK – Jednolitym Pliku Kontrolnym, którego dane tak na dobrą sprawę płyną do administracji skarbowej, tylko że póki co nie są wykorzystywane, bo nie ma narzędzi informatycznych, które pozwalałyby je wykorzystać. Z interpelacji, którą złożyłem nie tak dawno, z odpowiedzi na tę interpelację wynika, że jakieś pilotażowe narzędzia i instrumenty informatyczne będą do końca marca. Ciekawy jestem, czy tak się stało, bo do końca czerwca także spółka Aplikacje Krytyczne, którą ministerstwo sobie powołało, miała przygotować zręby systemu elektronicznej faktury i rejestru faktur. Wydaje mi się, że jest to pomysł, z którego realizacją nie będzie tak łatwo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszCichoń">Uważam, że split payment, nawiasem mówiąc te prace również rozpoczęliśmy jeszcze w poprzednim rozdaniu, jest rzeczywiście docelowo systemowym rozwiązaniem, w kierunku którego powinniśmy pójść. Natomiast to nie oznacza, że możemy czy powinniśmy zaniechać wykorzystanie tych narzędzi, które są. Jeśli chodzi o kwestię luki VAT-u i tego, jak my ją trochę fetyszyzujemy, to rzeczywiście nie byliśmy w stanie w Ministerstwie Finansów tej luki wyliczyć, mimo że próbowaliśmy podglądać Brytyjczyków i szukaliśmy podpowiedzi także w Banku Światowym. Opieramy się ciągle na szacunkach Komisji Europejskiej, co do których jeśli chodzi o metodologię, to szczegółów w gruncie rzeczy nie znamy. To jest moim zdaniem przyczynek do tego, żeby rozpocząć prace związane z przygotowaniem własnej metodologii i kalkulacji luki podatkowej, żeby móc potem obiektywnie ocenić skutki prowadzonej polityki. To jest ewidentnie nam potrzebne, jeśli chcemy obiektywnie oceniać nasze działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Poza kolejnością pan przewodniczący Zubowski, później pan minister, a później pani. Dobrze, bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, mam krótkie pytanie do pana ministra. Czy może pan potwierdzić te dane, jeżeli chodzi o lukę podatkową VAT, że na koniec roku 2007 była ona szacowana mniej więcej na jakieś 6,5%, a w roku 2015 wynosiła ona około 24–25% przy założeniu, że średnia unijna w roku 2015 również wynosiła około 15%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuje bardzo. Pani poseł Janyska, a później poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, przyszłam w trakcie trwania posiedzenia tej Komisji, ponieważ byłam na posiedzeniu drugiej komisji po sąsiedzku, gdzie prawo farmaceutyczne było procedowane i również było bardzo gorąco, bo jest to ważny temat. Dlatego wybaczcie państwo, że się w tej chwili nie odniosę merytorycznie do tego tematu, ale na pewno skorzystam z całej informacji, protokołów i stenogramów z posiedzenia Komisji. Natomiast chciałabym pana ministra i panią dyrektor prosić, żebyście państwo zajęli się posiedzeniem Komisji. Myślę, że państwo jesteście w pracy. Pani dyrektor być może przegląda tweety merytoryczne, mam nadzieję, że merytoryczne, bo cały czas zagląda pani w komórkę. Panie ministrze, nie wiem, czy to jest takie absolutnie z klasą, żeby się podśmiewać z tego, kto co mówi, robić miny i łapać się za głowę. Przecież pan merytorycznie się do tego odniesie i o nic więcej nie chodzi. Jeśli jest taka poza, którą pokazuje pan w moim odbiorze, że absolutnie nie szanuje pan Komisji, to jak pan będzie szanował prawo i podmioty, które tym prawem będą objęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, bardzo krótko pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan poseł Zubowski wskazał i powiedział, jaka jest luka. Jeśli się pan minister do tego będzie odnosił, to ja poproszę o metodologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeśli czujecie się państwo urażeni, ale tak się składa, że mam podzielną uwagę i jestem w stanie notować państwa pytania i korespondować. Przepraszam najmocniej i jeśli będzie taka potrzeba, to udzielimy wyczerpujących odpowiedzi na pytania także na piśmie. Jeżeli chodzi o uwagi pana z organizacji Lewiatan, to oczywiście przyjmiemy chętnie ten list i tak jak mówię, będziemy w trybie szybkim adresować te wątpliwości, które się pojawiają. Natomiast chcę zauważyć, że praprzyczyna leży w takim mechanizmie, że w Polsce usługi są klasyfikowane według PKWiU dla celów podatku VAT. Jak była reforma bodajże z przełomu 2010–2011 roku i była szansa na ucywilizowanie alokacji towarów do stawek poprzez wykorzystanie innych metod niż klasyfikacja PKWiU czy to zdefiniowanie normatywne, to pozostawiono niestety ten dosyć fatalny mechanizm GUS-owski i odwołań do GUS-u. Ja już nie mówię o wątpliwościach prawnych co do statusu interpretacji GUS-owskiej, ale co do zasady nie jest to najszczęśliwszy model i on niestety jest dziedzictwem braku odwagi w reformie z przełomu 2010 i 2011 roku. Przypomnę, że to PO podniosło stawki VAT i tak powstała luka w VAT i wyłudzenia, właśnie poprzez podwyższenie, a nie uszczelnianie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli chodzi o uprzywilejowanie zasilenia przedsiębiorców budowlanych towarem z Unii Europejskiej, to jest bardzo ciekawa teza. Ja mogę tylko powiedzieć, że systemowo jest tak i to nie chodzi o budowlankę, ale o każdy towar i każdą w sumie usługę, że system europejskiego VAT-u uprzywilejowuje właśnie transakcje transgraniczne poprzez umożliwienie zapłaty cash flow, a więc zobowiązania za dany towar i usługę w wartościach netto, więc mamy systemowe uprzywilejowanie transakcji transgranicznych. Nie wiem, czy to ma sens, czy jest to w pewien sposób dyskryminacja transakcji krajowych, ale tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli chodzi o uwagi pana z organizacji reprezentujących branżę elektroniczną, to dziękuję za te uwagi. Faktycznie interpretacja jest na moim biurku do podpisu i obiecuję, że to w następnych dniach nastąpi. To jest oczywiście też jakaś tam konsekwencja przyjęcia odwróconego VAT-u. Powstaje pytanie, jak inne ogólne i nadrzędne reguły VAT-owskie stosujemy do tego szczególnego instrumentu, co wchodzi do zestawu, a co nie wchodzi? Tak jak mówię, systemowo nie da się wyeliminować tego typu wątpliwości ze względu na wyłom właśnie w tej metodologii. Jeżeli chodzi o split payment i tę funkcję osłonową, bo ona będzie miała właśnie walor osłonowy dla przedsiębiorców, to mam nadzieję, że przyspieszy zwroty VAT-u. Jeżeli chodzi o narzędzia i bezpieczeństwo obrotu, to faktem jest, że w dobie przyspieszającego tempa obrotu gospodarczego, w dobie elektronizacji tego obrotu, w dobie ilości pośredników, w dobie łatwości prowadzenia transgranicznych transakcji faktycznie jest tak, że przedsiębiorcy mogą się kompletnie na tym nie znać. Troszeczkę jest tak, że na Wyspach inaczej to działało, a szczególnie w Irlandii gdzie doszło do samooczyszczenia się czy eliminacji nieuczciwych przedsiębiorców poprzez właśnie działania konkretnych branż. Była to samooczyszczająca funkcja izb czy stowarzyszeń branżowych. U nas niestety jest tak, że tych podmiotów jest bardzo, bardzo wiele i niekoniecznie jest to możliwe. W Polsce natomiast na pewno jest tak, że jakaś taka biała lista branżowa pomagająca ustalić przedsiębiorcom bezpiecznych kontrahentów pewnie by się nadała, natomiast raczej nie urzędowa. To jest zawsze problem polegający na tym, że często jest tak, że właśnie przestępców stać na wypracowanie sobie bardzo dobrej oceny czy ratingu, co ma przeciwskuteczne działanie. Niestety jest tak, że pana uwaga dotycząca dwuletniego czasu oczekiwania na reakcję rządu co do oczywistej patologii w danej branży jest znamienna. Ja obiecuję panu z Lewiatana, że nie będzie czekał dwóch lat na reakcję na te patologie, które były tolerowane przez tak długi okres mimo oczywistych symptomów i sygnałów z branży, co usłyszeliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli chodzi o pytanie czy troskę pani poseł, czy rząd będzie wystarczająco szybko się pochylał nad tego typu zjawiskami, to tak, będziemy robić to znacznie szybciej niż dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli chodzi o budowanie jednostki, która ma poznawać metody wyłudzeń i na tej podstawie opracowywać jakieś koncepcje, to niestety jest tak, że tego typu działania są moim zdaniem troszeczkę zbędne, a to dlatego, że metody wyłudzeń co do zasady są znane powszechne od lat. Niestety jest tak, że w Anglii cała ta dyskusja się odbyła dziesięć czy piętnaście lat temu i to nie są rzeczy, które są jakieś szczególne czy wyjątkowe, bo te mechanizmy są banalne i powszechnie znane, 10–15 lat temu opisane przez Izbę Lordów. Raporty z krajów Beneluxu, ostatni raport z dwa tysiące któregoś roku, opisują w sposób absolutnie wyczerpujący tę patologię i nie ma żadnego powodu, aby choćby przez chwilę budować wyspecjalizowane jednostki, które mają identyfikować te patologie, bo te patologie są zmapowane co do procesów, co do branży i co do mechanizmów od dekad. Co więcej, chcę powiedzieć, że te procesy, z tej wiedzy, którą teraz mam i posiadam, były sygnalizowane w połowie lat dziewięćdziesiątych przy budowie tak zwanego jednolitego rynku. Świadomość państw co do tego problemu jest wieloletnia i ja mogę być jedynie zaskoczony brakiem wrażliwości na te tematy profesora Rostowskiego, który przyjechał z Wielkiej Brytanii, która była w szczycie dyskusji w Izbie Lordów na temat wyłudzeń VAT-u, chociażby w branży elektronicznej. Te rzeczy to nie jest nic szczególnego, a w związku z tym chcę powiedzieć, że metody wyłudzeń czy metody szacowania luki w VAT… Jak mi ktoś wyjmuje portfel z kieszeni, to ostatnią rzeczą jaką ja się interesuję, jest szacowanie, ile ja miałem pieniędzy w tym portfelu. Tu trzeba działań faktycznych, łapiących za rękę przestępcę, a nie szacowania, kto ile ma w portmonetce. Tego typu działania intensyfikujemy od czasu przejęcia władzy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli chodzi o jeden prosty termin zwrotu podatku VAT, to ja rozumiem to jako postulat upraszczający czy deregulacyjny. Tak jak mówiłem, w różnych państwach są różne metody, są metody szybsze i są metody wolniejsze w zależności od jakości podatnika, nazwijmy to jakości czy sposobu rozliczenia. Mamy taki system, gdzie pewne zachowania premiujemy, a pewne zachowania wymagają głębszej analizy. Myślę, że taka dyskusja może się odbyć na temat racjonalizacji naszych terminów zwrotów VAT-u. Ja tutaj nie widzę problemu, żeby zadać sobie pytanie, co działa, a co nie działa i co powinniśmy robić.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Przechodząc już do takiego ogólnego stwierdzenia dotyczącego klimatu sprzyjającego przedsiębiorcy, poprzez patrzenie na ten szeroki temat przez pryzmat terminu zwrotu VAT-u, to chcę powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat co prawda przedsiębiorca dostawał zwrot szybko, natomiast po pół roku czy po roku przychodził UKS i faktycznie kasował podatnika. To jest tragiczna historia wielu polskich przedsiębiorców, która poprzez zlekceważenie prewencyjnej funkcji kontroli, tą kontrolą następczą UKS-ową generalnie bankrutowała firma. W związku z tym oczywiście termin zwrotu VAT-u jest czynnikiem oceny klimatu dla przedsiębiorcy, natomiast metoda taka, że dajemy mu szybko, a potem go aresztujemy, też nie jest rozwiązaniem. Dlatego tak ważna dla nas jest funkcjonalność prewencyjna i właśnie narzędzia prewencyjne tego typu. Możliwość przyspieszenia terminu zwrotu VAT-u. Tak jak mówiłem jest taka możliwość w momencie, gdybyśmy ten docelowy system podzielonej płatności implementowali.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli chodzi o lukę w VAT na przestrzeni lat, to po pierwsze, jako termin naukowy pojęcie to jest bardzo pojemne sformułowanie, które obejmuje zarówno szarą strefę, jak i czarną strefę. Ona moim zdaniem w ogóle nie ma sensu, żeby szczególnie koncentrować się na tym, bo mieszamy gruszki z pomarańczami i to jest troszeczkę bez sensu. Innym etycznie przestępstwem jest niezapłacenie VAT-u, a zupełnie innym etycznie przestępstwem jest wyłudzenie już zapłaconego przez kogoś innego VAT-u. To jest zupełnie co innego, bo w jednym przypadku można mówić o pewnej niedoczynności podatnika, a w drugim przypadku można mówić o pewnej nadczynności działań, po prostu działań przestępczych, bo to już jest kwalifikowane przestępstwo. Tak więc luka w VAT jako całość jest takim trochę fałszywym terminem. Niemniej jednak jeżeli już zabieramy się za liczenie tej luki, to ona na pewno daje obraz zmiany, czyli mniej istotne jest, jaka jest wartość tej luki w danym momencie, bo dużo ważniejsze jest, ja jestem prawnikiem, ale nawet ja jestem w stanie zrozumieć, że tendencja jest ważniejsza od kwoty ostatecznej. Jeżeli patrzymy makroekonomicznie na tę kwestię, to najważniejsza jest tendencja. Ta tendencja, mamy takie oto szczęście, była liczona przez szacowną firmę z wielkiej czwórki, rozpoczynając bodajże od 2006 roku i to jest powszechnie dostępne. Jest wykres obrazujący, jak w okresie właśnie do roku 2006 luka VAT-owska malała, a od roku 2007 systematycznie rosła. Bodajże na przełomie 2014 i 2015 roku doszło do delikatnego tąpnięcia ze względu na zmianę statystyki liczenia zwrotu VAT z grudnia na styczeń, to była taka anomalia statystyczna, niemniej jednak można powiedzieć, że od 2016 roku znowu ta luka maleje. W związku z tym jeżeli weźmiemy ten wykres, weźmiemy ten raport niezależnej firmy doradczej, która nie ma, że tak powiem, żadnych konotacji i afiliacji politycznych i spojrzymy na te tendencje i nałożymy to niestety na kadencyjność rządów, to jest jednoznaczna afiliacja wzrostu luki VAT-owskiej, jednoznaczna tendencja związana z poprzednimi kadencjami. To jest odpowiedź na pytanie dotyczące szacowania luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Nie wiem, czy jeszcze są jakieś konkretne pytania. Było jeszcze pytanie, była bardzo ogólnie postawiona teza, że wydłużamy okres zwrotu. Nasze badanie statystyczne tego nie potwierdza, bo o ile w 2015 roku średni czas postępowania z deklaracją ze zwrotem, w której jest wykazana nadwyżka podatku naliczonego w 2015 roku, to jest to 41 dni, natomiast w 2016 roku jest to 38 dni. W związku z tym hipoteza i podstawa wypowiedzi, która buduje ten fałszywy obraz jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszCichoń">Od 1 stycznia 2017.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMFPawełGruza">Jeżeli uwzględnimy rok 2017 to niestety uważam, że jest za wcześnie, aby mieć wystarczającą próbkę, żeby móc ocenić te terminy. Myślę, że po pierwszym kwartale powoli będziemy mogli już jakieś dane przedstawiać. Pierwszy kwartał byśmy mieli 25 kwietnia, trzeba liczyć parę tygodni na statystykę, więc myślę, że na 15 maja bylibyśmy w stanie przedstawić dużo lepszą próbkę statystyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie ministrze, ja też skorzystam z głosu i powiem tak, że jeśli chodzi o branżę budowlaną i sprawę odwróconego VAT-u, to największy problem mają główni wykonawcy dlatego, że to na nich spoczywa obowiązek odprowadzenia VAT-u, bo ich podwykonawcy wystawiają faktury netto. Jeżeli to jest duża inwestycja, to rzeczywiście te kwoty odprowadzonego VAT-u są bardzo duże, a czasami są to zdecydowanie większe kwoty niż w ogóle zarobek tej firmy, która to robi. Na rynku polskim oczywiście jest wiele firm, które mają dobrą renomę i przez wiele lat ciężko pracują. Państwo doskonale wiecie, z którymi firmami mieliście problemy, z którymi nie mieliście problemów i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wskazywać albo doprowadzić do sytuacji żeby firmy, z którymi nigdy nie było problemów, które zawsze regularnie płaciły swoje zobowiązania podatkowe, mogły korzystać właśnie z tych przywilejów wcześniejszego zwrotu VAT-u. To ułatwi im działanie i zwiększy ich płynność finansową. Wydaję się, że takie rozwiązanie jest możliwe i tu będę sugerował, żeby coś takiego zrobić. Zwróciłbym również uwagę na to, że te dosyć skomplikowane przepisy VAT-owskie i dosyć duże kary mogą spowodować, że zostanie wykorzystany system VAT-owski do tego, żeby załatwić konkurencję. Wystarczy założyć jakąś firmę słupa, przedstawić jakieś lewe faktury i tak jak się mówi nieładnie, wsadzić na minę uczciwego przedsiębiorcę i niestety okaże się, że jak są wątpliwości, to zostanie mu zatrzymany VAT. Teraz dowiadujemy się, że jeszcze KAS będzie mógł zablokować konto na 72 godziny z możliwością przedłużenia i tak dalej. Te sankcje są bardzo poważne. Trzeba wziąć pod uwagę, że czasami tego typu donosy czy jakieś informacje o jakiś przekrętach mogą być wykorzystywane właśnie do zwalczania konkurentów przez firmy. My dostaliśmy dosyć dużo materiału na dzisiejsze spotkanie i ja zaraz przygotuję cały ten pakiet żebyście państwo…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Apel do pana ministra, żeby jednak przyjrzeć się temu, co zostało tam zawarte, dlatego że tam naprawdę są informacje z różnych organizacji i są tam ciekawe sugestie. Mam nadzieję, że one zostaną wykorzystane, bo przyjmuję pana dzisiejsze zobowiązanie, że w tej chwili to działa, ale cały czas się mu przyglądacie i wiecie, że nie jest to najdoskonalszy system. Powiem tak, że sukces polskiej gospodarki, w mojej ocenie oczywiście, wynika z mniejszych podatków, ale również ze sprawności systemu, że ten system jest prosty, przejrzysty i za często w nim nie mieszamy. O to też apeluję, żeby nie przesadzać w tych wszystkich nowelizacjach i zmianach, dlatego że stabilność systemu podatkowego powoduje, że łatwiej się przedsiębiorcom pracuje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Ostatnia rzecz, która też wzbudziła duże kontrowersje wśród ludzi, to znaczy informacja, być może ona została źle sprzedana, na temat premii w KAS-ie za wykrycie pewnych nieprawidłowości. Chodzi o to, że z jednej strony wygląda to dobrze, że jest powiedziane, że urzędnik dostanie nagrodę, kiedy izba skarbowa nie podważy tej decyzji, ale to jest tak, że jesteście państwo troszeczkę w jednym sosie i uważam, że należałoby poczekać na wypłatę takiej premii do momentu zakończenia całego postępowania, bo bardzo często zdarza się, że na końcu sąd mówi, że to przedsiębiorca miał rację, a nie urząd. W związku z tym przemyślcie to państwo, czy rzeczywiście nie byłoby tak, że będzie to pokusa dla urzędnika. Pościągam sobie ze trzech przedsiębiorców, wykażę im tam olbrzymie nieprawidłowości, skasuję premię, po czym odejdę za dwa lata z pracy, a sądy będą dalej nad tym siedziały. Sugeruję i taka jest moja prośba. Mam pytanie, czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Oczywiście pamiętam o pani poseł, ale czy ktoś z gości? Bardzo proszę, pan Bryksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZarząduStowarzyszeniaBudowniczychDomówiMieszkańMariuszBryksy">Dzień dobry. Mariusz Bryksy, ja reprezentuję Stowarzyszenie Budowniczych Domów i Mieszkań, czyli jestem między innymi deweloperem i chciałem zwrócić państwa uwagę na pewien aspekt dotyczący właśnie odwróconego VAT-u w budownictwie, który teoretycznie mnie powinien cieszyć, ponieważ ja występując jako deweloper i czasami jako generalny wykonawca. W aktualnym systemie korzystam bardzo na tym, że nasi podwykonawcy wystawiają nam faktury netto. To zdecydowanie poprawia płynność generalnych wykonawców, dlatego że oni nie muszą wtedy załatwiać sobie pieniędzy na wypłaty dla tych podwykonawców, ewentualnie też w moim przypadku nie muszę załatwiać sobie finansowania dodatkowego, które jest przeznaczone na zapłacenie VAT-u dla tych podwykonawców, a jednocześnie powoduje to, że podwykonawcy, głównie są to małe firmy, które czasem zatrudniają 5–10 pracowników, a czasami 50, generalnie bardzo mocno osłabia z kolei ich płynność. Czyli ta sytuacja spowodowała zachwianie takiej równowagi w naszej branży pomiędzy dużymi generalnymi wykonawcami, którzy są zwykle dużymi firmami albo bardzo dużymi typu Budimex z obrotami rzędu 4 mld zł rocznie. I te firmy, które nie mają problemu z załatwianiem sobie finansowania dla swojej działalności, zyskują teraz dużo w porównaniu z małymi firmami, których jest kilkadziesiąt tysięcy, i którym dopiero teraz tak naprawdę zaczęły się problemy płynnościowe, bo to jest teraz trzeci miesiąc, a im dalej ten system będzie trwał, tym dłużej będzie to powodowało problemy właśnie wśród tych małych firm. Dodam również, że zawsze jest tak, że te małe firmy podwykonawcze są to firmy polskie, w 99% prawdopodobnie firmy lokalne, z polskim kapitałem. Natomiast jeśli chodzi o firmy będące generalnymi wykonawcami, to tam jest udział kapitału zagranicznego, czyli generalnie możemy założyć, że bardziej nam zależy prawdopodobnie na tym, żeby budować siłę polskiej gospodarki, wspierać polskich przedsiębiorców. W tym momencie ta równowaga została mocno zachwiana. Cieszy mnie to, że pan minister mówi, że to jest proteza, tylko pytanie, jak długo państwo zamierzacie tę protezę trzymać, bo znając życie, to prawdopodobnie już to tak troszkę zostanie, to nie będzie pół roku, to nie będzie rok, to będzie prawdopodobnie kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesZarząduStowarzyszeniaBudowniczychDomówiMieszkańMariuszBryksy">Na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć jedno zdanie à propos terminów wydłużających bądź skracających się terminów zwrotu VAT. Wydaje się, że od tego roku de facto nie ma prawie możliwości, żeby uzyskać zwrot VAT-u po 25 dniach, tym standardem stało się 60 dni, więc to jest zdecydowanie pogorszenie sytuacji przedsiębiorców i również w mojej branży, gdzie często się zdarzają transakcje pomiędzy spółkami należącymi na przykład do jednego dewelopera, gdzie są przenoszone jakieś duże nieruchomości. W tych transakcjach szybki zwrot VAT-u, który w jednej spółce jest zapłacony od razu w ciągu 25 dni, a ja w drugiej spółce muszę czekać aktualnie co najmniej 60 dni, żeby ten VAT odzyskać. To też jest tak naprawdę zachwianie płynności. To jest zdecydowane pogorszenie sytuacji akurat w naszej branży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, proszę jeszcze dwa głosy, pani poseł Skowrońska i pan z Lewiatana, dlatego że powoli będziemy się zbliżać do końca. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Może zacznę od końca. Nas też zaniepokoiło wszystko to, co wskazują przedsiębiorcy, co dotyczy wydłużenia terminu zwrotu VAT. W głosie z jednego z przedmówców wskazuje się, że ten termin jest mimo wszystko dłuższy, co wynika też z obserwacji rynku, jak i z obserwacji pana ministra. Sam pan minister zastrzegł odpowiedź na piśmie, za co będę wdzięczna, jak to się ma w 2017 r. Wszystko to, co jest w 2015 i 2016 r. dziś jest już historią. Możemy sobie pisać raporty, ale nas interesuje efektywność gospodarowania, a z tym na koniec 2016 r. wraz ze wzrostem PKB nie było najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W sprawie interpretacji czy szacowania luki w VAT przez firmę audytorską, to ja pytałam jasno, w jaki sposób, a nie dlaczego posługujemy się opinią firmy audytorskiej z rynku, o której pan minister powiedział. Znany nam jest szacunek jednego z podmiotów wielkiej czwórki, ale chodzi o szacowanie w taki sposób, aby znaleźć narzędzia i instrumenty, aby z tą luką podatkową, o której państwo tak mocno mówicie, próbować walczyć. Żaden mechanizm własny wewnętrzny mechanizm ministerstwa nie próbuje nas przekonać. Na rynku się o tym mówi i można się do tego odnosić, ale chciałbym powiedzieć, że niekiedy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To co w przeszłości państwo krytykowaliście, wdrażaliście potem w swoich działaniach i odwrotnie. Zatem w tej sprawie chciałabym raz jeszcze powtórzyć swoje pytanie. Nie odpowiedział pan minister na pytanie w sprawie klasyfikacji GUS-owskich, które są dla przedsiębiorców niezwykle istotne, żeby wiedzieć i mieć pewność prawną tego, w jaki sposób się klasyfikują i w której grupie się jest w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ostatnia sprawa dodana, bo w sprawie tamtych kwestii pojawiają się pytania i prośby o to, żeby udzielić odpowiedzi. Mamy kłopot ze zmianami związanymi między innymi z interpretacjami podatkowymi w zakresie wskazania jednego podmiotu i wyznaczenia tego podmiotu dla interpretacji pomimo dobrej współpracy. Ja zasięgałam opinię w tym zakresie w Ministerstwie Finansów. Jednak mimo wszystko chciałabym, żeby spróbować przyspieszyć, bo sprawa interpretacji podatkowych ma jednak bardzo duży wpływ na pewność prawną funkcjonowania podmiotów na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo i ostatni głos, bardzo proszę pan z Lewiatana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczącyGrupyVATRadyPodatkowejKonfederacjiLewiatanArkadiuszŁagowski">Chciałbym dodać jeszcze dwa zdania dotyczące odwrotnego obciążenia w budowlance, bo te wszystkie zmiany polegające na tym, że teraz podwykonawca musi ponieść koszt VAT, kupując materiały budowlane, a zwykle materiał to jest 90% wartości całej faktury, bo reszta to są roboty. Często ten materiał jest drogi, szczególnie jak są jakieś specjalistyczne urządzenia montowane i teraz przed tymi firmami podwykonawców stanęło widmo bankructwa. Teraz główny temat, o którym tak naprawdę rozmawiają zarządy firm budowlanych, nawet wykonawców, to jest, co zrobić, jak ci podwykonawcy upadną, bo oni wszyscy płaczą, że mogą upaść. Teraz są takie pomysły, że firma, która nigdy nie miała własnych pracowników tylko miała inżynierów, może przejmie tych pracowników, a może podniesie im wynagrodzenie w tej firmie budowlanej, żeby kredytować ten VAT, który jest, czeka. To są takie problemy, które wcześniej były nieznane, a które wydaje się, że jednak są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jakby mógł się pan odnieść do tych uwag. Jeszcze ostatnie pytanie. Pan poseł Cyrański proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAdamCyrański">Panie ministrze, takie pytanie. Ruszają kontrakty drogowe (budownictwo jest również tym elementem) rozliczenie kontraktów drogowych to jest 90 dni. Warunkiem zapłacenia faktur na rozliczenie tych kontraktów jest przedstawienie dokumentów, że wszyscy podwykonawcy zostali opłaceni. I teraz jest pytanie, czy wspieramy podmioty obce, czy własne. Po prostu myślę, że polskie firmy nie będą miały szans na finansowanie tych kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jakby można było się odnieść do tych pytań ostatnich i to już będzie ostatnia wypowiedź na posiedzeniu dzisiejszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o pana przewodniczącego pytanie o terminy zwrotów dla budowlanki, to ja chcę powiedzieć, że na kierownictwie ta sprawa stawała i jest jednoznaczne przyporządkowanie priorytetu do tych konkretnych przedsiębiorstw budowlanych. Jest pełna zgoda i obietnica szefa KAS-u co do tego, że te zwroty są jakby pierwsze wśród równych. Jeżeli chodzi o mechanizm wykorzystania słupów do wyeliminowania konkurencji, to ja powiem, że przyjrzymy się także temu aspektowi i spróbuję spowodować, że ten czynnik także będzie brany pod uwagę przy jakichś konkretnych postępowaniach. Dziękuję za tę sugestię i uwagę. Jeżeli chodzi o premie, to przykro mi, ale mam bardzo określony zakres działalności i nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi co do przyporządkowania premii do konkretnych działań kontrolnych. Myślę, że tutaj szef KAS-u z przyjemnością odpowie na te sugestie i pytania. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł dotyczące szacowania, to ja spróbuję uzyskać możliwie najprecyzyjniejsze szacunki wewnątrz ministerstwa i przekazać na piśmie. Nie jest to też w tym momencie sprawa najistotniejsza, a ja akurat pracuję nad systemowymi i kierunkowymi zmianami legislacyjnymi. Jeżeli chodzi o klasyfikację GUS czy raczej WUS, to wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Jest to problem nie tylko związany z budowlanką i klasyfikacją usług w odwróconym VAT, jest to problem jakby wieloletniej praktyki czy braku praktyki i mam nadzieję, że w najbliższych miesiącach będziemy adresować ten problem, systemowo zmieniając przyporządkowanie stawek obniżonych do tego mechanizmu. Jeżeli chodzi o opóźnienie w odpowiedzi dla pani poseł, to nie jest mi znana sprawa. Jeżeli pani poseł przekaże sygnaturę tej sprawy, to ja spróbuję zobaczyć, gdzie system nie zadziałał. Jeżeli chodzi o pytanie Lewiatana dotyczące upadłości, to spowoduję, żeby sprawa była monitorowana tak, aby termin zwrotu VAT-u nie był nigdy przyczyną tak drastycznej, że tak powiem, konsekwencji. Zwrócę na to uwagę, tak jak na uwagę pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o kontrakty drogowe, to bardzo proszę o przesłanie pisma w tej sprawie, bo to, rozumiem, jest zbieg kilku jakby niezależnych ustaw związanych z tą sprawą. Ja to rozumiem, ale gdyby pan był łaskawy przedstawić to tylko w prostym liście albo zapraszam na spotkanie, żeby to omówić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Chcę powiedzieć i nie wiem, czy nie nadużywam tu już cierpliwości, ale w ramach reformy mechanizmu podzielonej płatności będzie tak, że będzie racjonalizacja tak zwanej ulgi na złe długi i kary za niepłacone faktury. Było tak, że te propozycje legislacyjne, które weszły w życie kilka lat temu, doprowadziły do bankructwa szeregu firm. My w interpelacjach jednoznacznie mówiliśmy o takich konsekwencjach, wskazywaliśmy także, że te przepisy są niekonstytucyjne czy wątpliwe unijnie, co potwierdził NSA w ciągu roku od wprowadzenia tych zmian. Sytuacja jest taka, że niestety te propozycje sprzed 2013 roku były fatalne dla polskich przedsiębiorców i te przepisy zracjonalizujemy. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mam nadzieję, że troszeczkę pokazaliśmy od drugiej strony, jak to wygląda, od strony tych, którzy rzeczywiście niestety są zmuszeni do realizowania państwa pomysłów i podporządkowania się przepisom, które tworzycie. Ja chciałbym zaapelować o jedno, żeby Ministerstwo Finansów jednak pamiętało, że to właśnie ci przedsiębiorcy tworzą nasze PKB, oni płacą podatki i oni mają prawo oczekiwać od państwa od służb skarbowych, żeby zostali poważnie potraktowani, a przede wszystkim żeby wykazać pewne zaufanie, żeby, co jest bardzo trudne jeśli chodzi o mentalność urzędniczą, traktować ich nie jako podejrzanych, którzy coś tam kombinują, tylko jako rzetelnych, uczciwych przedsiębiorców, którzy rzeczywiście przysparzają nam i podatków, i również wzrostu gospodarczego. Tak że o to apel. Mam też prośbę, bo tutaj pani poseł Skowrońska zwróciła się z prośbą, że być może ograniczymy się do tego, żeby była przedstawiona przez Ministerstwo Finansów na piśmie dokładna informacja na temat rzeczywiście zwrotu VAT-u za okres od 1 stycznia do, powiedzmy, końca kwietnia, dlatego że ten okres, tak jak państwo powiedzieliście, teraz jest za krótki, żeby dokładnie to przeanalizować. Będziemy prosić i takie oficjalne pismo do państwa skierujemy. Pani poseł, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący będzie miał swój wariant. Chciałabym abyśmy jako Komisja przyjęli po dzisiejszym posiedzeniu dezyderat do Ministra Rozwoju i Finansów w zakresie przedstawienia informacji, o której mówił pan przewodniczący, dotyczący zwrotu VAT w okresie o którym mówiliśmy, czyli od 1 stycznia do 30 kwietnia bieżącego roku, ze wskazaniem terminu, zwrotnym wyliczeniem luki podatkowej w wyżej wymienionym okresie. Dlaczego podnoszę tę lukę podatkową? Bo chciałabym mieć wreszcie narzędzie, które można precyzyjnie wyliczyć i wycenić. Nawet to, o czym pan minister powiedział, a więc jak wygląda szara strefa, jak wygląda czarna strefa i żeby w tym okresie koledzy nie próbowali szermować i nie mówić osiem lat, bo gdyby to było łatwe, to pan minister dziś po przeszło roku funkcjonowania powiedziałby, że ma narzędzie i powiedziałby, jaka jest luka. Jeżeli mówimy o firmie audytorskiej z rynku, to możemy jej wierzyć i możemy jej nie wierzyć. Firma audytorska robi swoje badania. Ja pytałam o badanie, które robi Ministerstwo Finansów. Chciałabym, żeby to był dezyderat. On ma dzisiaj formę uproszczoną, ale będzie już nadane pismo dotyczące łącznie interesu posłów całej Komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dobrze, pani poseł. Ja tylko zastanawiam się, czy nie potraktować troszeczkę inaczej, to znaczy, żeby rzeczywiście zwrócić się do ministerstwa o przygotowanie takiego naprawdę bardzo poważnego materiału w zakresie takim, o którym pani mówi, natomiast nie będziemy zwoływać co dwa miesiące posiedzenia Komisji, tak na dobrą sprawę w tej samej sprawie, bo przecież ta dyskusja będzie praktycznie podobna. W związku z tym umówmy się w ten sposób, że po otrzymaniu materiałów z Ministerstwa Finansów jeżeli sprawa będzie budziła jeszcze jakieś kontrowersje albo informacje będą niewystarczające, to wtedy podejmiemy decyzję o ewentualnym zaproszeniu pana ministra do wyjaśnienia pewnych wątpliwości. W tej chwili nie widzę potrzeby, bo jeżeli okaże się, że ten materiał będzie wystarczający dla posłów, to go przyjmiemy. Jeśli będą zastrzeżenia, to wtedy rzeczywiście podejmiemy taką decyzję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagą przeczytałam te materiały, które dzisiaj były dostarczone i nie umiem pojąć, skąd jest taka rozbieżność pomiędzy dobrym samopoczuciem z powodu tego, co państwo robicie, a tym, co tu dzisiaj było powiedziane i tym, co wynika z opinii pracodawców. Naprawdę, panie ministrze, proszę się nie dziwić. Pani poseł Janyska grzecznie poprosiła o zachowanie powagi i niezachowywanie się w sposób lekceważący do wypowiadających się, nawet jak pan elementarnie się nie zgadza, bo to nie przystoi. To jest Sejm, to jest Wysoka Izba, to jest poważna Komisja i poważnie się odnosimy. To nie są łatwe sprawy, zdajemy sobie absolutnie z tego sprawę. Chciałabym, żeby z wielką powagą te wszystkie materiały były potraktowane i to co dzisiaj mówimy. Pani poseł Skowrońska sprowokowana tym sposobem odpowiadania pana ministra zażądała tego, i całkiem słusznie. Ja bym, panie przewodniczący, wzmocniła głos pani poseł Skowrońskiej, żeby jednak to zrobić, bo pan minister nie zachował należytej powagi ani nie pochylił się nad tymi uwagami, które są zawarte zarówno w opinii przedsiębiorców, jak i w wypowiedziach, a to są bardzo ważne sprawy i każdy miesiąc paradoksalnie jest tutaj nie bez znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, nie zauważyłem jakichś uchybień, jeżeli chodzi o wypowiedzi ze strony pana ministra. To jest raz. Druga kwestia. Padła deklaracja dotycząca przygotowania materiałów w formie pisemnej. Prosiłbym, żeby dać czas i szansę ministerstwu. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Pani poseł, ja tu nie będę blokował inicjatywy posłów, jeżeli posłowie rzeczywiście zbiorą podpisy i podpiszą się pod takim wnioskiem, bo mają do tego prawo. Musimy głosować. Pani poseł ostatnie zdanie, bo już mieliśmy zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dlaczego zaproponowałam formę dezyderatu? Forma dezyderatu określa przynajmniej te dwa aspekty, o które nam chodzi, czyli precyzyjne pokazanie terminu zwrotu i metody szacowania. Będziemy w sporze z posłami, czy każdy inny materiał został przygotowany odpowiednio i czy mamy metodę szacowania luki. Ta forma z propozycji pana przewodniczącego zawiera jeden błąd i nie wiem, jak się z niego wycofać. Na odpowiedź na dezyderat regulaminowo jest termin 30 dni. Propozycja pana przewodniczącego o wydłużenie tego okresu jest niestety niespójna z terminem rozpatrzenia, bo po 30 kwietnia trzeba zebrać materiał i trzeba zakończyć terminy zwrotu za określony miesiąc. Podzieliłabym to na dwa dezyderaty. Jeden dezyderat to byłoby pokazanie do 30 kwietnia i zgodzę się z panem przewodniczącym, że minister to przygotuje. Jeżeli pan chce, to ten dezyderat do 30 kwietnia mogę skreślić, ale interesuje mnie informacja w zakresie badania luki w VAT. Dla mnie firma audytorska może zrobić każde badanie w zależności od tego, jakie weźmie wskaźniki z rynku. Jestem w stanie przygotować dla tej Komisji dwanaście różnych informacji w tej sprawie. Jestem w stanie przy wskazaniu, że każda baza i każde założenie będzie poprawne. Mnie naprawdę interesuje, żeby pan minister opisał te dwa podstawowe zagadnienia: kiedy zwracamy, jak zwracamy i ten okres. Mamy szczęście, bo przewodniczącym jest pan poseł Meysztowicz i w tym zakresie decyzją przewodniczącego odbywa się ileś posiedzeń Komisji. Mogę się na to zgodzić, ale chciałabym, aby wniosek o jeden dezyderat dotyczący liczenia luki traktować jako wniosek regulaminowy w sprawie przyjęcia dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dobrze, dziękuję bardzo. O głos poprosił pan minister, mam tylko pytanie, czy gdyby zachować ten pierwszy termin 1 stycznia – 31 marca, czy jest wystarczający czas, żeby tym terminem objąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Proszę się ministra nie pytać. To się decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Pani poseł, czy ja mogę zadać pytanie według swojego uznania? Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę czy ten… Po prostu nie chcę robić trzech dezyderatów, to jest logiczne, nie róbmy z takiej sprawy po prostu jakiejś megaskomplikowanej… dobrze. Moja propozycja była taka, żeby wydłużyć ten okres do danych z końca kwietnia. Jeżeli pan minister uzna, że wystarczy i jesteście w stanie przygotować to za okres 3 miesięcy, to prawdopodobnie pani poseł przywróci pierwotny termin wpisany do dezyderatu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Dziękuje panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Przepraszam, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Panie przewodniczący, my się dostosujemy do każdego zapytania, tutaj nie ma żadnej tajemnicy. Ja nie wiem, czy nie powinniśmy tego typu danych publikować na zasadzie po prostu permanentnej i publicznej, więc to jest zupełnie… ja to przemyślę, czy nie dałoby się usprawnić tego procesu. To my się dostosujemy do każdej treści zapytania czy dezyderatu w zakresie tego, co jest dostępne w statystykach. Jeżeli chodzi o reprymendę dotyczącą mojego lekceważącego stosunku do mojej poprzedniej pracy, czyli bycia przedsiębiorcą, to ja powiem, że my nie dostaliśmy tych materiałów, więc ja nie mogę nawet ich lekceważyć, bo ich nie mieliśmy. Myślę, że to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję. Pani poseł, jest tylko jeden problem, nie mamy kworum, żeby przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie, to nie jest takie proste. Jeśli nie będzie kolegów z PiS-u, to możemy to przegłosować pomimo braku kworum, bo liczy się podjęta decyzja, a nie brak kworum. Pan zaproponował przeliczenie kworum, więc rozumiem, że pomógł pan panu ministrowi, żeby wyjść z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Pani poseł, albo się poważnie traktujemy, albo podejmujemy decyzję zgodnie z regulaminem, albo po prostu robimy sobie dziecinne podchody. Pani poseł, dziękuję bardzo. Ja już i tak wcześniej zapowiedziałem, że ostatni głos będzie należał do pana ministra w związku z tym, że nie ma kworum, nie będziemy głosować tego dezyderatu. Na tym kończę posiedzenie Komisji. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym, panie przewodniczący, prosić o przeliczenie kworum, nie ma pan bez przeliczenia kworum prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę sekretariat o przeliczenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, mam wrażenie, że wkrótce dojdziemy do sytuacji, że ministerstwo do końca marca będzie miało przygotować dane do końca kwietnia, bo w tym to kierunku zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jest przeliczenie kworum w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Jest 8 posłów w sali, a kworum wynosi 13 posłów. Niestety, nie ma kworum. Nie głosujemy tego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>