text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk nr 1608). Prezentować ten projekt będzie pani senator Lidia Staroń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Pawła Gruzę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, panią Elżbietę Wanat-Połeć prezesa Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i pana Jana Prądzyńskiego prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz wszystkie osoby, które państwu towarzyszą.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, informuję, iż Marszałek Sejmu w dniu 7 czerwca br. skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i PBUK z druku sejmowego nr 1608 do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1608. Bardzo proszę panią senator Lidię Staroń o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorLidiaStaroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, takim ludzkim głosem opowiem o tym projekcie. O co tutaj chodzi? Podkreślę przede wszystkim, że Senat przyjął ten projekt jednomyślnie. Wszyscy senatorowie poparli ten projekt, byli za tym projektem. Chodzi o zmianę ustawy o ubezpieczeniach – podkreślam – obowiązkowych, UFG i PBUK.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorLidiaStaroń">Tak naprawdę chodzi o garstkę osób, które dzisiaj nie mają dostępu do takich świadczeń, jakie mają inni. Chodzi o osoby, które w wyniku wypadków komunikacyjnych mogą być niepełnosprawne. Niektóre są rzeczywiście bardzo mocno pokrzywdzone przez te zdarzenia, które miały miejsce w przeszłości. Szczególnie chodzi o garstkę osób z lat 90. Według nas, według Rzecznika Praw Obywatelskich, bo to jest przede wszystkim jego inicjatywa, ale też ludzi, którzy zgłaszali się i do rzecznika, i do biur poselskich, i do biur senatorskich, którzy szukali tak naprawdę normalnej sprawiedliwości… Według rzecznika takich osób z lat 90., których będzie dotyczyła ta ustawa, jest około 30. Według izb jest to w granicach 60 osób.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorLidiaStaroń">Dotyczy to wyczerpania się sumy gwarancyjnej, czyli tej ubezpieczeniowej. Mamy taką sytuację, że dana osoba, pokrzywdzona jakimś wypadkiem, dzisiaj niepełnosprawna, żyje w ubóstwie dlatego, że ta suma jej się wyczerpała. W latach 90. ta suma to było np. około 700 tys., gdy dzisiaj ta suma to jest 5 mln euro, więc ta różnica jest kolosalna. Dla niektórych osób, dla tej garstki ludzi wystarczało na parę lat świadczeń i dzisiaj nie mają już za co żyć. Nie mówię, że nie mają się za co leczyć i rehabilitować, ale za co żyć.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorLidiaStaroń">Tak naprawdę naprawiamy pewnego rodzaju lukę prawną, ponieważ przepisy się zmieniały. Ta suma rosła w przeciągu tych lat. Mało że te osoby są pokrzywdzone tym obowiązującym prawem, ale one nawet nie wiedziały, że ta suma im się wyczerpuje. Po roku 2003, kiedy zmieniła się ustawa, ustawodawca wprowadził taki zapis, że jeżeli dzisiaj ta suma już zmierza ku końcowi, to te osoby o tym wiedzą i wtedy mogą pójść do sądu. Orzecznictwo w tej sprawie jest jednolite. Rzeczywiście, sądy stają po stronie ofiar wypadków. Natomiast tamte osoby nie wiedziały. Ta suma im się wyczerpała i nie wiedziały, że nie mają na nic pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorLidiaStaroń">Dlatego Senat podjął tę inicjatywę. Zwracamy się, oczywiście, do Sejmu o poparcie tego projektu. Na czym to polega? Polega to na tym, że też to zawęziliśmy. Były dwie koncepcje. Pierwsza była taka, żeby to wprowadzić jako zasadę, czyli jeżeli komuś wyczerpuje się suma gwarancyjna, to wtedy zasadą jest to, że będzie zwiększona do aktualnie obowiązującej granicy. Natomiast my to zawęziliśmy i chodzi tylko o te osoby, którym się ta suma wyczerpie do dnia wejścia przepisów w życie, czyli w tym roku, jeżeli te przepisy wejdą w życie. Vacatio legis jest tu zapisane jako 30 dni. To obejmie tylko te osoby, którym suma się wyczerpie. Nie będzie to zasadą. Mówimy o naprawieniu krzywd. Mówimy o równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorLidiaStaroń">Dodajemy w obowiązującej ustawie art. 98b, który mówi, że „do zadań funduszu należy także zaspokajanie roszczeń o naprawienie szkody na osobie z tytułu umów, o których mowa w art. 4 pkt 1 i 2, w przypadku wyczerpania ustalonej w umowie ubezpieczenia sumy gwarancyjnej, określonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Tak jak powiedziałam, mówimy tylko o tych osobach. Po drugie, dajemy jeszcze regres do sprawcy wypadku w sytuacji wypłacenia tych świadczeń. Po trzecie, dajemy 3-letni okres na wystąpienie tych ofiar wypadków o świadczenia pieniężne. Po tym okresie już będzie przedawnienie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorLidiaStaroń">Tak w generaliach, to jest krótki projekt, dotyczący bardzo małej grupy ludzi. Tak jak powiedziałam, w całości poparty przez Senat. Zresztą wydaje się, że przez wszystkich, bo mieliśmy też przedstawicieli rządu. Prosimy Sejm nie tylko o poparcie tego projektu, ale w miarę możliwości szybkie procedowanie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dziękuję bardzo, pani senator. Zanim udzielę głosu państwu posłom, chciałem zapytać, czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, nie mamy jeszcze stanowiska rządowego. Ono jest w procedowaniu. Nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów słusznościowych czy społecznych, dotyczących zasadności tego projektu, z tego prostego powodu, że po prostu je popieramy czy akceptujemy. Nasze stanowisko idzie w tym samym kierunku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Niemniej jednak, oprócz kierunkowego poparcia dla tej inicjatywy, wskazujemy, że w przedłożonym projekcie proponuje się rozwiązania legislacyjne, które odnoszą się nie tylko do świadczeń rentowych, ale wprowadzają szerszy obowiązek zaspokajania przez fundusz roszczeń o naprawienie szkody na osobie z tytułu wskazanych umów ubezpieczenia. Pojęcie roszczeń o naprawienie szkody na osobie jest dosyć szerokie. Obejmuje wszelkie roszczenia z tytułu szkód na osobie, zarówno o charakterze majątkowym, jak i niemajątkowe, jednorazowe i wielorazowe. Innymi słowy, dotyczy to nie tylko rent, ale także świadczeń na pokrycie kosztów leczenia, rehabilitacji czy zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Rodzi to ryzyko zwiększenia potencjalnych zobowiązań funduszu w związku z tą nową legislacją w stopniu wyższym niż być może jest to intencją wnioskodawców. Zwracamy uwagę na to ryzyko.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">Wobec wzrostu wysokości świadczeń wypłacanych w związku ze zdarzeniami komunikacyjnymi i rolnymi, a także różnorodnością podstaw wypłat świadczeń odszkodowawczych, propozycja odnosząca się do nieokreślonych ściślej roszczeń o naprawienie szkody na osobie może prowadzić do szerszej niż zakładana w projekcie odpowiedzialności funduszu, a – co za tym idzie – zakładów ubezpieczeń i finalnie podmiotów zawierających umowy ubezpieczenia obowiązkowego. Dlatego, mając na uwadze to ryzyko, w ocenie Ministerstwa Finansów konieczne jest jednoznaczne doprecyzowanie świadczeń, które będą przysługiwały ofiarom wypadków po wyczerpaniu sumy gwarancyjnej z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i rolników. Ponadto w toku dalszych prac nad projektem zasadne wydaje się doprecyzowanie szczegółowych kwestii związanych z nałożeniem na UFG nowego zadania.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPawełGruza">W związku z tym kierunkowo MF zdecydowanie popiera ten projekt, niemniej jednak wydaje się, że doprecyzowania wymaga zakres przedmiotowy funkcjonowania tych przepisów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze informuję państwa, że wpłynęła również na moje ręce skierowana do Komisji opinia czy odniesienie się do tego projektu Komisji Nadzoru Finansowego, która też zwraca uwagę na liczne kwestie wymagające jeszcze wyjaśnienia, dotyczące tego projektu. Jak rozumiem, ta opinia została dostarczona wszystkim państwu posłom, członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pani przewodnicząca Skowrońska, pan poseł Parda, pani tu, tak? To może w takiej kolejności. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po pierwsze, to chyba zależy od decyzji przewodniczącego, w jakim trybie będziemy procedować. Gdybyśmy procedowali dzisiaj, to ta dyskusja miałaby zupełnie inny charakter, ale wydaje się z samych uwag, że należałoby temu poświęcić więcej czasu, aby można było o tej sprawie rozmawiać. Zatem nas bardzo interesuje przedstawiony problem, niemniej jednak również poprawne jego rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po zapoznaniu się z uwagami do tego projektu, które wpłynęły do podkomisji i zostały przez sekretariat posłom dostarczone, wynika, że tych uwag jest więcej. Skoro ten projekt był procedowany w Senacie, a same podmioty, których to będzie dotyczyło, wskazują, iż była deklaracja przewodniczącego komisji senackiej, dotycząca innych rozwiązań niż w projekcie przesłanym do Sejmu, zatem ta sprawa wymaga zbadania, a na pewno wymaga szerszego objaśnienia, zastanowienia się i określonych ekspertyz dotyczących zakresu funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">My się nie uchylamy. Od 2003 r. starano się w bardzo szerokiej formule zabezpieczyć interesy osób poszkodowanych. Czytałam ten projekt. Z samego takiego prostego czytania i przeczytania uwag nie wynika, że to będzie dotyczyło tylko określonej grupy, na dzisiaj już wskazanej, ale że to będzie rozwiązanie, które będzie obowiązywało jako nowe rozwiązanie dotyczące naprawienia szkód osobom w zakresie określonych działań, wyspecyfikowanych w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zatem te dwie sprawy, czyli deklaracja, bo co prawda to była deklaracja Senatu czy pana senatora… Ona była złożona stronie społecznej, która uczestniczyła w tym procesie. Prawdą jest, że ona nas nie wiąże, ale warto przynajmniej porozmawiać, czy na etapie prac Senatu, bo taki dysonans czujemy… Jest to projekt przysyłany, a deklaracja jest z drugiej strony, żeby dołożyć starań w celu dobrego przygotowania tego projektu. To albo Senat przygotował dobry projekt, albo ten projekt nie jest taki, jaki się na dzisiaj wydaje, bo są przynajmniej dwa stanowiska, w tym stanowisko przewodniczącego komisji pana senatora Bieleckiego. To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, na pewno, skoro jest tyle uwag… Przypominam sobie, że szczególnie przy zmianach w 2003 r., dotyczących tych trzech ustaw ubezpieczeniowych, które wprowadzaliśmy, rozmawialiśmy o tych rozwiązaniach i w innych, w później podejmowanych, mówiliśmy o zabezpieczeniu osób poszkodowanych. Na pewno, panie przewodniczący, wymaga to jeszcze dużej, poważnej rozmowy. Nie wiem, jaki tryb. Gdyby był tryb procedowania, to myślę, że każdy z nas chciałby wtedy zadać pytanie. A jeśli będzie tryb skierowania do podkomisji, bo nie wiem, jaka będzie propozycja… Mnie się wydaje, że powinniśmy porozmawiać o propozycji, ale jak zgłoszę, to może ten projekt przepaść, a zatem nie próbuję go zgłaszać, żeby o tym po prostu porozmawiać. Nie wiem, jak będzie, bo według mnie jest tyle zastrzeżeń… Może nieczęsto zgadzam się z rządem, ale w tym zakresie uwagi podniesione również przez pana ministra wydają się potrzebne do przedyskutowania.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W dyskusji ogólnej to tyle, co chciałabym powiedzieć. Jeśli będzie procedowanie, to będę zadawała konkretne pytania. Jeśli będzie tryb procedowania w podkomisji, to również jestem zainteresowana. Myślę, że każdy z państwa posłów z mojego klubu jest zainteresowany, żeby projekt był rzetelnie przygotowany, dobrze określony, do kogo jest adresowany. No, i to, z czym mamy do czynienia, że ten projekt nie będzie wytrychem do podwyższenia sobie ubezpieczeń przez firmy ubezpieczeniowe. My się takiego wytrychu też boimy. Będzie projekt ustawy, wycenione będzie ryzyko i ciach, wysokość składki pójdzie w górę. Rzetelnie – tak, sensownie – tak, ale z dłuższym zastanowieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Wobec tak sformułowanego – można powiedzieć nawet – pewnego ultimatum ze strony pani przewodniczącej, zapowiadającej jednak dalsze pytania w tej sprawie, gdyby ten projekt był procedowany, w tym momencie chciałbym uprzedzić, może też i przed kolejnymi wystąpieniami. Myślę, że to będzie zgodne również z oczekiwaniem pani przewodniczącej. Będę wnioskował, aby Komisja skierowała ten projekt do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu szczegółowego rozpatrzenia. Jeśli Komisja wyrazi taką zgodę, to nie będziemy dzisiaj tego projektu szczegółowo procedować, tylko zakończymy po prostu na etapie pierwszego czytania, ale rozumiem, że to rozstrzygniemy jeszcze po tych głosach w pierwszym czytaniu. To jest taka zapowiedź mojej propozycji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo proszę, pan poseł Parda.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełBłażejParda">Mam jeszcze pytanie, bo rozumiem, że tu mówimy o 66 osobach i zamykamy, póki co, drogę dla kolejnych osób. Ministerstwo podaje, że do 2026 r. będzie 220 kolejnych. Łączna suma taka będzie. Rozumiem, że może być tak, że w styczniu pojawi się kolejna osoba, której skończy się ta renta i będziemy wtedy kolejną ustawę robić specjalnie dla nowej grupy osób, bo to trochę brak konsekwencji. Wybieramy teraz część grupy, a za moment przecież będą kolejne osoby, którym również jakby skończy się ten okres. Czy będziemy łatać tak prawo tymi ustawami, czy może jakieś rozwiązanie, trochę szersze, znajdziemy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani prezes, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">Elżbieta Wanat-Połeć, prezes Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">Proszę państwa, co do idei, i UFG, i Polska Izba Ubezpieczeń jako ideę… Nie negujemy uregulowania w interesie społecznym kwestii wyczerpywalności sum gwarancyjnych. Jednakże, rzeczywiście, w trakcie procesu konsultacyjnego zgłaszane były liczne uwagi, które były bardzo istotne z punktu widzenia zakresu zobowiązań, jakie na siebie miałby przyjąć UFG. Niestety, projekt ustawy pozostał w stanie niezmienionym. Natomiast my postulowaliśmy i proponowaliśmy rozwiązania szczegółowe i szczególne, które odnosiły się tylko do świadczeń rentowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">Oszacowanie skutków regulacji odnosi się tylko i wyłącznie do oszacowania świadczeń rentowych, natomiast projekt przewiduje bardzo szeroki zakres świadczeń. Sami państwo widzą, jakie zadośćuczynienia są przyznawane po śmierci albo być może za stany wegetatywne, które będą niebawem rozstrzygnięte. Wszystkie te rozwiązania i wszystkie tytuły wypłaty, jakie są możliwe, z całą pewnością przekroczą wtedy oszacowane wartości, jakie zostały podane w projekcie. Pomijając fakt, że te wartości, które zostały podane w projekcie, te 66 rent czy nawet 220, odnoszą się do rent, to ta skala zobowiązań w żadnym stopniu nie odpowiada ewentualnym przyszłym zobowiązaniom, z jakimi musiałby się uporać fundusz.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">W tej chwili fundusz, regulując roszczenia za nieubezpieczonych i niezidentyfikowanych sprawców, ma zobowiązania oszacowane na 500 mln zł. Proszę zauważyć, że same renty to jest drugie tyle. Gdyby przyjąć jeszcze te zadośćuczynienia i ewentualne stany wegetatywne, które mogą nam się pojawiać, to możemy mówić o 1 mld. Z całą pewnością fundusz w tej chwili od kilkunastu lat zmaga się z kwestią zasypania dziury, która powstała w wyniku utworzenia rezerw na regulacji naszych zobowiązań, wynikających ze zmiany ustawy o rachunkowości. Nadal mamy ujemne kapitały własne i nagle dołożenie nam drugie tyle zobowiązań albo trzy razy tyle to z całą pewnością spowoduje podwyższenie składki.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">Pomijam fakt, że nieuregulowane są w tym projekcie ustawy kwestie, które wiążą się z tym, jak rozstrzygać, czy fundusz ma płacić w sytuacjach, kiedy zakład płaci na podstawie dobrowolnej decyzji, ugody bądź wyroku sądu. To czy nagle ma to nam wrzucić i mamy to wypłacać, czy też ma to regulować dalej zakład ubezpieczeń? To są bardzo ważne kwestie. Te kwestie zostały zupełnie pominięte w tym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">Już nie mówiąc o sprzeczności z tym, jakie prawo będzie nadrzędne. Jakie uregulowania? Czy ta ustawa, czy Kodeks cywilny, gdzie można do sprawcy wystąpić? Poszkodowany, któremu suma gwarancyjna się wyczerpie, może wystąpić do sprawcy o przyznanie wypłat ponad sumy gwarancyjne, a sąd odrzuci takie roszczenie. Co wtedy? Czy fundusz ma prawo płacić, czy nie? Bowiem ustawa będzie przewidywała, że tak. Naprawdę wiele kwestii jest tu nieuregulowanych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoElżbietaWanatPołeć">Z całą pewnością to nie będzie 15 gr, tylko co najmniej 15 zł na każdego posiadacza pojazdu. Podwyższenie. To będzie składka na UFG. W tej chwili składka wynosi 1,3%. Szacujemy, że to będzie około 3%, a może nawet i więcej, jeżeli zakres roszczeń będzie znacznie szerszy. To tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska jako następna.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, tak słuchając tutaj z uwagą dyskusji, zarówno wcześniejszych wypowiedzi poselskich, jak i gości reprezentujących stronę społeczną czy instytucje, mam wrażenie, że jednak mimo wszystko ten projekt, który dostaliśmy z Senatu, jest projektem, który nie uwzględnia właśnie różnych ryzyk, dodatkowych elementów, skutków działania tych nowych regulacji, które państwo senatorowie zaproponowali.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pytanie moje jest takie: Czy byśmy jednak – nie wiem – nie zaproponowali jakiegoś szeregu pytań i wątpliwości, które są wokół tego, żeby Senat jakby w formie pisemnej nam to uzupełnił? No, te różne wątpliwości, które tutaj padają. Jak widać, skutki tego projektu nie zostały tak do końca doszacowane. Jak to może wpłynąć faktycznie na wzrost składki, kondycję funduszu itd.? Chyba że pani, która reprezentuje dzisiaj wnioskodawcę, jest w stanie nam odpowiedzieć na te wszystkie pytania i wątpliwości co do skutków, bo to są zasadne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Dzisiaj mamy problem na rynku ubezpieczeń już istniejący i pogłębianie tego kryzysu może przynieść jakby daleko idące skutki, bezpośrednio dla cen obowiązujących na tym rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, myślę, że właśnie, jeśli tak zdecyduje Komisja, skierujemy ten projekt do podkomisji stałej. Rolą podkomisji wtedy będzie wyjaśnienie tych wszystkich wątpliwości, pytając odpowiednie instytucje, które będą w stanie udzielić wszelkich informacji i rozstrzygnąć te kwestie, które dzisiaj pewnie budzą pytania, prawda?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam. Tam pani się pierwsza zgłaszała. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GłównyspecjalistawWydzialeKlientaRynkuUbezpieczeniowoEmerytalnegoBiuraRzecznikaFinansowegoAnnaDąbrowska">Dzień dobry państwu. Anna Dąbrowska, Biuro Rzecznika Finansowego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GłównyspecjalistawWydzialeKlientaRynkuUbezpieczeniowoEmerytalnegoBiuraRzecznikaFinansowegoAnnaDąbrowska">W trakcie procedowania nad projektem senackim również zgłaszaliśmy obszerne uwagi, w których odnosiliśmy się zarówno do projektu, jak i szczegółowo do propozycji UFG. Tylko w dwóch punktach powiem, że rzecznik też proponował pewne rozwiązania, które, po pierwsze, przede wszystkim miały być uniwersalnymi rozwiązaniami prawnymi, dotyczącymi wszystkich przypadków wyczerpania się sumy gwarancyjnej, a po drugie, rzeczywiście zakresu świadczeń, tak? Proponowaliśmy też, żeby obejmowało to świadczenia wynikające z przepisu k.c. zawartego w art. 444. Mieliśmy też tutaj na względzie fakt, że UFG będzie przysługiwało roszczenie regresowe, zwrotne do sprawcy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GłównyspecjalistawWydzialeKlientaRynkuUbezpieczeniowoEmerytalnegoBiuraRzecznikaFinansowegoAnnaDąbrowska">Dlatego też prosimy, aby pochylić się nad treścią tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Mam jeszcze takie pytanie, czy ten materiał, o którym pani przed chwilą wspominała… Rozumiem, że to opracowanie, o którym pani wspominała, zostało skierowane do Senatu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GłównyspecjalistawwydzialeBRFAnnaDąbrowska">Tak, do komisji senackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Czy moglibyśmy również prosić o przesłanie do Komisji w Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GłównyspecjalistawwydzialeBRFAnnaDąbrowska">Tak, oczywiście. Prześlemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJanPrądzyński">Jan Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJanPrądzyński">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, proszę państwa, przeszła w ostatnich miesiącach bardzo gorąca debata na temat cen OC komunikacyjnego. Zresztą wiem, że Komisja jeszcze się będzie nad tym pochylała. Musimy pamiętać, że OC komunikacyjne to jest swego rodzaju umowa społeczna pomiędzy posiadaczami pojazdów a poszkodowanymi. Z jednej strony, posiadacze pojazdów płacą składkę obowiązkową za swój pojazd. Z drugiej strony, poszkodowani oczekują, że będą zaspokojone ich potrzeby. Teraz jest pewien zamknięty katalog tego, do czego ubezpieczyciele są zobowiązani i w ten sposób jest kalkulowana składka. Za każdym razem, jak dodajemy nowe obowiązki i nowe koszty, siłą rzeczy, to nie ubezpieczyciele płacą, to posiadacze pojazdów. W ogóle ubezpieczenia to jest taka bardzo delikatna materia pomiędzy matematyką a empatią, pomiędzy tym, co możemy dać poszkodowanym a tym, co jako posiadacze pojazdów chcemy płacić. To jest bardzo trudna rzecz.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJanPrądzyński">Musimy, oczywiście, jak patrzymy na tych ludzi… Tutaj zgadzam się z panią poseł. Jak patrzymy na te osoby, które są już bez środków, to, oczywiście, nie możemy zamknąć oczu i udawać, że ich nie ma. Z drugiej strony, musimy bardzo uważnie podejść do tego, żeby właśnie – to, co powiedział pan minister – doprecyzować zakres. Doprecyzować, komu to się należy, jeżeli zdecydujemy… Nie ma najmniejszego problemu, żeby dać wszystko wszystkim, tylko za to „wszystko wszystkim” zapłaci społeczeństwo, zapłacą posiadacze pojazdów, więc musimy bardzo precyzyjnie określić, co my jako…</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJanPrądzyński">Państwo posłowie zdecydują, że to społeczeństwo ma płacić, bo później będziemy mieli kolejny temat: Dlaczego składki OC komunikacyjnego poszły do góry? Dlaczego znowu jest podwyżka? Pamiętajcie państwo, rozmawiamy o UFG, ale fundusz jest tylko swego rodzaju płatnikiem. Płacą ubezpieczyciele, a ubezpieczyciele będą musieli pobrać to w formie składki od posiadaczy pojazdów. Przez ostatnie 10 lat ubezpieczyciele dopłacili do tego biznesu ponad 7 mld zł. Możemy dyskutować, dlaczego tak się stało. Oczywiście, to jest inny temat, ale takie są realia. Dopiero teraz, po tych podwyżkach, rynek zanotował w pierwszym kwartale mały zysk.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJanPrądzyński">Naprawdę więc, mając na uwadze dobro tych ludzi, ich potrzeby i to, że te osoby będą potrzebowały mieć pieniądze, z tym wszyscy się zgadzamy, bo to też jest z ludzkiego punktu widzenia normalne. Z drugiej strony, musimy tak to sformułować i tak to zapisać, żeby posiadacze pojazdów nie dostali znowu – że tak powiem – kolejnych podwyżek, o które będą zadawali pytania. Jak jadę taksówką, każdy taksówkarz mnie pyta, jeżeli wie, kim jestem: „Dlaczego składki wzrosły?”. Zaczynam tłumaczyć: „Bo odszkodowania”. Na to mówią: „Panie, dlaczego pan mi o odszkodowaniach opowiadasz, jak ja płacę składkę”. To jest bardzo trudna materia, bardzo delikatna. Bardzo bym prosił, żeby państwo mieli to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikWydziałuPrzyjęćInteresantówBiuraRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Cezary Walendzik, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikWydziałuPrzyjęćInteresantówBiuraRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Od początku uczestniczę z ramienia biura w procesie legislacyjnym. W jego toku przede wszystkim była podnoszona kwestia renty i ograniczenia możliwości wypłacania świadczeń do rent.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikWydziałuPrzyjęćInteresantówBiuraRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Co jest najważniejsze? Najważniejsze jest to, że ta ustawa nie ingeruje w żaden sposób w system prawny poza jednym elementem. Ona przesuwa granicę odpowiedzialności ubezpieczyciela na kwotę, która realnie jest w stanie zadośćuczynić cierpieniu i szkodzie poniesionej przez ofiarę wypadku samochodowego. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnikWydziałuPrzyjęćInteresantówBiuraRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Po drugie, jeżeli chodzi o omawiane tutaj kwestie zadośćuczynienia, odszkodowań i tego, że ofiary będą ponownie ich dochodzić, bo rozumiem, że takie są obawy, to one są całkowicie teoretyczne. Dlaczego? Dlatego że w tej kwestii orzekł już sąd prawomocnymi orzeczeniami. Jeżeli nie orzekł w kwestii odpowiedzialności za szkody na przyszłość, to jest zasada res iudicata, powaga rzeczy osądzonej i osoby te nie będą w stanie dochodzić tych kwot. Tylko i wyłącznie pozostaje renta, która jest świadczeniem aktualnym. Jeżeli chodzi o rentę, przesłanki jej ustalenia określone są w k.c. Tutaj również niczego nowego się nie wymyśla.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnikWydziałuPrzyjęćInteresantówBiuraRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Dalej, jeżeli chodzi o obawy odnośnie do podwyższenia składek, oczywiście, nie jestem biegłym z zakresu finansów i nie jestem w stanie tego oszacować, ale trzeba pamiętać, że właśnie ta ustawa nakłada ten obowiązek na UFG. Dlaczego akurat na tę instytucję? Bo ta instytucja ma obowiązek reprezentowania interesów osób poszkodowanych i zaspokajania ich roszczeń.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#NaczelnikWydziałuPrzyjęćInteresantówBiuraRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWalendzik">Chciałbym tutaj posłuchać ewentualnie wypowiedzi na temat tego, jak się kształtują obecnie fundusze UFG i jaka jest nadwyżka. Dlaczego? Dlatego że w toku prac senackich mówiło się o kosztach tej ustawy – i tak, moim zdaniem, zawyżonych – na 300 mln w przeciągu przyszłych 10 lat, z rezerwami, z tymi wszystkimi rzeczami. Teraz słyszymy już o 1 mld. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorLidiaStaroń">Krótko, oczywiście, muszę się odnieść do tych głosów, które słyszałam. Z dużym zdziwieniem usłyszałam głos wiceprzewodniczącej, ale właściwie to chyba zresztą nie po raz pierwszy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorLidiaStaroń">Natomiast powiem w ten sposób, jakby po kolei zbierając, że tutaj był głos przedstawiciela Biura Rzecznika Finansowego. Tak, mieliśmy tam dwa projekty. Były dwie propozycje. Propozycja przedstawiona przez BRF była szersza. Była to propozycja systemowa, która obejmowałaby nie tylko tę zawężoną, o której mówimy, czyli do dnia wejścia w życie tej ustawy i koniec, tylko obejmowałaby wszystkie osoby, też na przyszłość, np. te osoby, którym wyczerpie się suma gwarancyjna w roku 2018, 2019, 2020. Według tej naszej propozycji one, niestety, będą musiały pójść do sądu, natomiast według propozycji BRF one też byłyby tym objęte. Propozycja BRF, złożona zresztą… Senatorowie też złożyli dwie propozycje. Zastanawialiśmy się, którą przyjąć. Ta biura rzecznika była dużo szersza, ale z racji tych głosów, które padały i w trosce o składki ubezpieczeniowe, to senatorowie podjęli decyzję, że przyjmujemy tę wersję mniejszą.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorLidiaStaroń">Nie było żadnego dwugłosu. Jestem zdziwiona, ale nie wiem w ogóle, o co chodzi. Żadnego dwugłosu. Senatorowie przyjęli tę propozycję jednogłośnie. Potem także Senat ją przyjął jako propozycję, która wydawała się najrozsądniejsza, czyli która by zadośćuczyniła tym ludziom czy też pozwoli żyć tej garstce ludzi. Kolejne osoby, jak ustawa już wejdzie w życie, będą musiały, niestety, iść do sądu, ale te osoby przede wszystkim od 2003 r. mają wiedzę, w przeciwieństwie do tych, którym już te świadczenia wygasły. To jest pierwsza kwestia. Tu nie był żadnych jakby przeciwnych zdań. Pani poseł, postaram się też pani odpowiedzieć, więc bym bardzo… Dokładnie mówię o tym, o co pani pytała.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SenatorLidiaStaroń">Tutaj słyszałam głos, że jest to umowa społeczna. Oczywiście, że tak, tylko pamiętajmy, że jest obowiązkowa. Dotyczy każdego człowieka, który ma pojazd. On nie może nie płacić. On po prostu musi się ubezpieczyć i płacić. W sytuacji, kiedy mamy taką różnicę pomiędzy 700 tys. dla ludzi z roku 1990 – starczyło na parę lat i dzisiaj praktycznie nie mają oni środków do życia – a dzisiejszą sumą gwarancyjną 5 mln euro, wydaje się, że byłoby dziwne, gdybyśmy tego w ogóle nie podjęli.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SenatorLidiaStaroń">Tu też odpowiadam. Prace toczyły się u nas łącznie w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej. Dwie komisje nad tym pracowały i wypracowały taki projekt. Ten projekt jako uchwała przez Senat w całości był poparty.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SenatorLidiaStaroń">Tutaj zresztą przedstawiciel, który jest jakby inicjatorem tego, jak i ci ludzie pokrzywdzeni, już mówił o tym, że ta ustawa nie działa w oderwaniu od innych przepisów. Jest także k.c., więc nie można nadregulować pewnych rzeczy, które są w prawie. Tak jak zresztą tutaj mówił przedstawiciel rzecznika, są rzeczy, które dawno uległy przedawnieniu w sytuacji, kiedy mówimy choćby właśnie o tych osobach, które miały te zdarzenia nieszczęśliwe, te wypadki w latach 90., bo sprawa czy to o odszkodowania, czy zadośćuczynienia… Są także rzeczy już osądzone, więc do takich rzeczy po prostu się nie wraca. To jest naczelna zasada i trudno, żeby o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#SenatorLidiaStaroń">Odpowiem jeszcze na takie pytanie, bo ktoś tutaj mówił, chyba pani wiceprzewodnicząca, że projekt jest nieczytelny. Bardzo przepraszam, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem art. 98b i tam jest napisane, że dotyczy to „sumy gwarancyjnej, określonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” i do wysokości tej sumy. No, to przecież wiadomo, kogo dotyczy i w jakiej wysokości dotyczy.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#SenatorLidiaStaroń">Jeszcze może odniosę się do tych kwot, które padają. One padały też u nas w komisjach. Zresztą za każdym razem były inne. My nie jesteśmy w stanie ich zweryfikować. Dlaczego więc mówić o 300 mln? Można mówić o 500 mln, 1 mld, 2–5 mld. No, różne rzeczy można mówić. Co do tego wszystko można mówić, natomiast odniosę się do kwot, które padały na naszym posiedzeniu i które są tutaj wyartykułowane.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#SenatorLidiaStaroń">Rozbijając te kwoty na lata, proszę wziąć pod uwagę, że to jest dwadzieścia parę lat, jeżeli chodzi o płacenie. Tego nie rozbija się w ciągu jednego roku. To nie jest tak, że nawet zakładając około 300 mln, o czym mówi tutaj pani przedstawicielka funduszu, więc żeby była jasność, takie obciążenie w roku 2017… Przyjmujemy, że to jest obciążenie UFG. Teraz to jest kwota około 3,6 mln zł, przy ogóle wypłat z tego ubezpieczenia w roku na kwotę 8 mld, więc to jest ta skala. Żeby było wiadomo, tak? Nie jest to 300 mln, a jeżeli tu mówimy o 300 mln, to rozkładamy na lata 2024–2029, więc to nie jest tak. To są grosze w tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#SenatorLidiaStaroń">Mało, my nawet próbowaliśmy zrobić symulację. Mówię o senatorach. Wychodziło nam, że gdyby nawet przyjąć dane, które tutaj przedstawiciele funduszu nam przedstawili, nawet te zawyżone… Te, o których mówił przedstawiciel izby, chociaż mówił tutaj o wzroście składki ubezpieczeniowej, a przecież to jest wzrost składki odprowadzanej przez zakłady ubezpieczeniowe. Nawet gdyby to przyjąć, to nam wychodziło w granicach 40 gr do polisy, żeby zabezpieczyć tych ludzi, których ta ustawa obejmuje.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#SenatorLidiaStaroń">Oczywiście, jak mówię, to, co zrobił Senat z inicjatywy Rzecznika Praw Obywatelskich i z inicjatywy tych ludzi, zresztą wołających od wielu lat, to jest już dzisiaj w rękach Sejmu. W imieniu senatorów, bo nie było senatora, który by tego nie poparł, mogę tylko mówić o ustaleniach, o dyskusji w komisjach, o danych, które nam przedstawiono, o stanowisku, które było wyrażone. Ono dzisiaj ewoluowało i jest zupełnie inne. Ze zdziwieniem nawet słucham o tych danych, które wzrosły natychmiast bardzo dużo, ale tak to wyglądało, więc mogę się odnieść tylko do tego, co jest faktem i co było na posiedzeniu Senatu.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#SenatorLidiaStaroń">Mogę tylko prosić posłów, oczywiście, o bardzo rzetelne zajęcie się nią, jak każdą ustawą, żeby ona była dobra, ale przede wszystkim, żeby naprawdę mieć na uwadze te osoby, które z racji też ustawodawcy… To chcę podkreślić w ostatnim zdaniu. Właściwie można powiedzieć, że stało się tak w wyniku błędu ustawodawcy, bo gdyby taki człowiek wiedział, że ta suma gwarancyjna mu się wyczerpuje, to poszedłby do sądu. Podkreślam, że jest jednolite orzecznictwo. Ci ludzie wygrywają w tych sprawach. Wszystkie orzeczenia są dla nich korzystne. Tylko ci ludzie, o których mówimy, tę drogę mają zamkniętą. Po prostu oni do tego już nie wrócą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szewczak, bardzo proszę. Po kolei. Tak, mam odnotowane wszystkie zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanSzewczak">Pani senator, oczywiście, pani jest znana z tego, że pani podejmuje prawdziwe problemy ludzi i próbuje coś z tym zrobić. Nie tylko pani może ze zdziwieniem przyjąć stanowisko pani wiceprzewodniczącej. Nie pierwszy raz. No, nie tylko pani to dotyczy. Ja również czasami ze zdziwieniem przyjmuję to stanowisko takiej troski o budżet. To przecież, oczywiście, budżet znienawidzonego rządu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanSzewczak">Mam wątpliwość, bo wydaje się, że wszystko to, co pani mówi, jest dość racjonalne i mieści się w pojęciu pewnej sprawiedliwości czy praworządności, sprawiedliwości społecznej. Nie do końca podzielam opinię pana prezesa Prądzyńskiego, że biznes ubezpieczeniowy, jeśli dobrze zapamiętałem, to jest połączenie poezji z matematyką czy coś takiego. Przepraszam, empatii z matematyką. Gdyby tak było, to przetrwać parę lat, mając 7 mld zł tej straty technicznej, to cud, prawda? Cud nadprzyrodzony, czyli coś więcej nawet niż empatia. To są siły nadprzyrodzone. Tutaj one muszą wspierać taki biznes. Przy tych 7 mld nawet 300 mln, jeśli to jest 300 mln, to też nie byłby pewien dramat, prawda?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanSzewczak">Wydaje mi się jednak, że w tej sprawie po prostu jest potrzebne męskie stanowisko rządu, nie tylko posłów, bo prace w podkomisji przecież możemy toczyć i te pytania czy wątpliwości, jeśli są jakieś jeszcze, możemy uzupełnić. Myślę, że będziemy chyba chcieli zaapelować do rządu, aby pochylił się nad kwestią odpowiedzi, czy to się da zrobić według przedstawicieli rządu i jak oni to widzą. Tu była sugestia pana ministra. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale że tu pewne opinie prawne byłyby jeszcze wskazane w tej kwestii, czy nie istnieje szersza możliwość interpretacji pewnych zapisów, ale też, oczywiście, o opinie prawne możemy poprosić. Być może one by nawet szły w kierunku utwierdzenia tych argumentów, które pani senator przedstawiała.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanSzewczak">Osobiście będę, panie przewodniczący, apelował, żeby po prostu, ponieważ też przecież mieliśmy niedawno posiedzenie Komisji poświęcone kwestiom ubezpieczeń, które jakby przełożyliśmy, bo też nie uzyskaliśmy satysfakcjonujących informacji w tym zakresie… Te problemy wrócą. Myślę, panie prezesie Prądzyński, że tutaj ten problem to jest najmniejszy żuczek – powiedziałbym – do przewalczenia. Ubezpieczenia to jest przecież duży, wpływowy biznes z silnym lobbingiem itd. Wiemy, że wszyscy jesteśmy kierowcami, więc jak każdy słyszy o podwyżce tej składki, to zaraz jednak stawia się też w tym szeregu, ale jest sprawa zaszłości. Sprawa poważna, ludzka. Warto by się było nad nią pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pani senator, jeszcze w tej kwestii, bo nie do końca zrozumiała pani moje intencje. Pytałam o kalkulację skutków regulacji, czy Senat przeprowadził jakby konkretne obliczenia, bardziej z tego względu, żeby iść w kierunku wprowadzenia jednak rozwiązań systemowych, ale właśnie z dobrym szacunkiem, jak to wpłynie na rynek. Z tego względu, że sama pani podkreśla, że orzecznictwo w tej kwestii jest w zasadzie jednoznaczne i wprowadzenie dzisiaj takiego rozwiązania, jakie mamy, nie rozwiąże nam problemu długofalowo. Nie będzie tego można potraktować jako rozwiązania systemowego, tylko dosyć wąskie, obejmujące pewną grupę osób. Po prostu docelowo musielibyśmy do problemu wracać po kolejnych wyrokach sądu, jak rozumiem, tak?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pytanie, czy jednak mimo wszystko… Rozumiem, że temat będzie skierowany najprawdopodobniej do podkomisji. Z tego, co widzę, jeżeli jest takie stanowisko pana przewodniczącego, to najprawdopodobniej trafimy z tym projektem do podkomisji. Chodzi o to, żeby jednak jeszcze raz, tutaj w Sejmie, zasiąść nad obydwoma rozwiązaniami, które były przez państwa rozpatrywane w Senacie, tak? Wrócić, zobaczyć, przekalkulować.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Faktycznie, tutaj potrzebowalibyśmy jasnego stanowiska rządu i pod tym kątem dosyć jednoznacznych wskazań skutków regulacji, co ułatwiłoby po prostu posłom w tej niezwykle ważnej materii, jak by nie patrzeć, z punktu widzenia osób pokrzywdzonych, podjęcie jakby równie odpowiedzialnej decyzji, jak podjęli senatorowie. Stąd było moje wcześniejsze zapytanie, bo tak rozumiem całą tę dyskusję, że rozwiążemy pewien wycinek, jakby ważny wycinek tych osób, które najbardziej zostały dotknięte, ale nie będzie to systemowe rozwiązanie, bo z tego państwo się wycofali, właśnie biorąc pod uwagę skutki tej regulacji, tego drugiego rozwiązania, które m.in. było proponowane przez rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydziałuwBRPOCezaryWalendzik">Odnośnie do kwestii systemowych, to w ocenie BRPO one są tutaj uregulowane. Dlaczego? Bo od 1 stycznia 2016 r. ubezpieczyciel jest obowiązany poinformować ofiarę przestępstwa o tym, że suma gwarancyjna została wyczerpana w 80%. Natomiast to jednolite orzecznictwo sądowe, o którym mówimy, umożliwia żądanie podwyższenia sumy gwarancyjnej, gdy ona jeszcze nie została wyczerpana. W tym momencie daje się czas na wystąpienie do sądu o podwyższenie sumy gwarancyjnej. Tu przede wszystkim chodzi o te osoby, które nie miały takiej komfortowej sytuacji i które zostały zaskoczone wyczerpaniem sumy gwarancyjnej w zaszłości. To tylko chciałem doprecyzować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Anna Wawrzeniecka, Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, prace nad tym projektem toczą się już od jesieni ubiegłego roku. W toku tych prac spotykaliśmy się kilkukrotnie w komisji senackiej, zgłaszając różnego rodzaju uwagi, dosyć szczegółowe. One zostały skierowane w grudniu 2016 r. i potem podtrzymane w piśmie z lutego 2017 r. Pomimo tak długiego czasu pracy nad tym projektem, niestety, z przykrością stwierdzamy, że duża część uwag, które zostały zgłoszone przez KNF i przez inne instytucje, które uczestniczyły w tych pracach, nie została uwzględniona. Jesteśmy zdania, że są to uwagi, które w sposób właściwy doprecyzowują projekt i potem ułatwiają stosowanie tych nowych przepisów w praktyce, ponieważ – jak widać z orzecznictwa – niejednoznaczność przepisów nastręcza wiele problemów różnym instytucjom, zarówno zakładom ubezpieczeń, jak i UFG, co powoduje, że wiele spraw musi się rozstrzygać na sali sądowej.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Komisja Nadzoru Finansowego ponownie zgłosiła uwagi do procedowanego projektu. Pismo w tej sprawie zostało wczoraj skierowane na ręce pana przewodniczącego. Uwagi, które KNF zgłosiła obecnie, de facto podtrzymując praktycznie wszystko, co do tej pory było podnoszone, można podzielić na dwie grupy. Jedna z nich w sumie to jest kluczowa uwaga, o której już była mowa. Pan minister na to zwracał uwagę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Pierwotna idea odnosiła się do kontynuacji wypłat rent. Obecny projekt odnosi się do bardzo szerokiego pojęcia wypłaty świadczeń za szkody osobowe. Trzeba tutaj naprawdę mieć świadomość, że zmiana, która wydaje się bardzo subtelną, bo tylko słowną, niesie za sobą bardzo poważne konsekwencje dla rozszerzenia świadczeń i wartości świadczeń, które będą wypłacane w konsekwencji tych przepisów przez UFG, bo renta jest świadczeniem szczególnym, jednym ze świadczeń osobowych, ale możemy mieć do czynienia ze świadczeniami, z zadośćuczynieniami, z kolejnymi świadczeniami związanymi z pokryciem kosztów leczenia, rehabilitacji, zabezpieczenia ortopedycznego, dostosowania warunków życiowych, czyli warunków mieszkalnych, do potrzeb. To, że już pewne kwoty zostały zasądzone przez sąd – tu odwołuję się do stwierdzenia reprezentanta RPO – nie oznacza, że poszkodowany nie może ponownie wystąpić do sądu o pokrycie dodatkowych świadczeń z tego powodu, że zaistniały nowe okoliczności związane z jego inwalidztwem, z jego stanem zdrowia.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">W związku z tym, tak jak mówię, Senat w toku prac poprosił KNF o przedstawienie danych – szacunków, które mogłyby służyć opracowaniu oceny skutków regulacji. Na życzenie Senatu, KNF zapytała zakłady ubezpieczeń o tego typu informacje. Pytaliśmy wyłącznie o renty. Zakłady ubezpieczeń zaraportowały nam dane o rentach, które już wygasły w związku z wyczerpaniem sum gwarancyjnych.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Tak jak wskazaliśmy w informacji, w piśmie do państwa, takich rent, które wygasły do września 2016 r., było niecałe 70. W ciągu najbliższych 10 lat spodziewanych jest kolejnych 220 takich rent, które wygasną. Łączne koszty takich rent, uwzględniające przewidywany dalszy czas życia rentobiorców i dotychczasową, zasądzoną przez sąd wysokość renty, oszacowane zostały na blisko 400 mln zł.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Są to szacunki o tyle wiarygodne, że pochodzą z rejestrów szkodowych, które zakłady ubezpieczeń muszą prowadzić zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Wartości tych rent są wynikiem albo ugód, albo wyroków sądowych, więc trudno tutaj też mówić, że są to kwoty wątpliwe. Wartość skapitalizowana tych rent, czyli uwzględniająca właśnie wartość pieniądza w czasie i przewidywany dalszy czas trwania życia rentobiorcy, ustalona jest przez aktuariuszy zgodnie z zasadami matematyki finansowej. W naszym głębokim odczuciu nie są to więc dane wątpliwe. Są to dane jak najbardziej rzetelne, corocznie badane przez biegłych rewidentów.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Należy mieć na uwadze, że to będzie koszt, który obciąży UFG, a w konsekwencji obciąży zakłady ubezpieczeń, bo środki funduszu gromadzone są ze składek z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i ubezpieczenia OC rolnika, posiadacza gospodarstwa rolnego. W związku z tym te koszty zostaną w dużym stopniu przerzucone na osoby, które zawierają tego typu ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Oczywiście, co do słuszności społecznej wypłaty świadczeń dla osób, którym wyczerpały się sumy gwarancyjne, nie chcemy tego kontestować, bo rzeczywiście ze względów społecznych wydaje się to słuszne. Dysproporcja pomiędzy sumami gwarancyjnymi kiedyś obowiązującymi a obecnymi jest kolosalna. Wynika to również z tego, że my jako Polska po prostu dostosowaliśmy się do standardów europejskich w tym zakresie. Niemniej nie można zapominać…</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNadzoruUbezpieczeniowegoUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Tutaj nawiążę do dyskusji na posiedzeniu Komisji sejmowej, która była toczona niecały miesiąc temu, na temat przyczyn drastycznego wzrostu cen ubezpieczeń komunikacyjnych. Przedstawiciel komisji na tym posiedzeniu zaprezentował dosyć szczegółowo, jakie zjawiska przyczyniły się do wzrostu świadczeń po stronie zakładów ubezpieczeń, który w konsekwencji jakby techniki ubezpieczeniowej musi przełożyć się na wzrost składek. Apel KNF jest następujący, by w toku prac nad tym projektem mieć na uwadze wpływ tych regulacji na możliwe ograniczenie dostępności ubezpieczeń komunikacyjnych dla posiadaczy pojazdów mechanicznych z uwagi na wzrost składek, który będzie konsekwencją nowych obciążeń dla sektora. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Tak, oczywiście. Szanowni państwo, mamy już 15-minutowy poślizg. Jestem zdecydowany już rzeczywiście kończyć posiedzenie Komisji i ten wniosek, który zapowiedziałem, w tej chwili złożyć. Tam będzie czas na dalszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Pani senator, bardzo proszę jeszcze o podsumowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorLidiaStaroń">Dosłownie słówko. Przepraszam, że to już chwilę trwa, ale nie będę pewnie uczestniczyła w pracy podkomisji, bo to już jest projekt Sejmu i praca senatorów się tutaj kończy. Natomiast chciałabym w kilku słowach dosłownie to podsumować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SenatorLidiaStaroń">Jeżeli chodzi o rząd, rozumiem, że stanowisko rządu jest takie, że jesteśmy za projektem, popieramy projekt, ale nasze zdanie – że tak powiem – dotyczyłoby ograniczenia do rent. Tak zrozumiałam to stanowisko rządu. Tak? Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Stanowiska rządu jeszcze jako takiego nie ma w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SenatorLidiaStaroń">To znaczy przedstawiciela, który wówczas…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Taka opinia. To jest opinia pana ministra, natomiast nie ma stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorLidiaStaroń">Tak. Rozumiem. Jej nie było także w Senacie. Jest w opracowaniu, że tak powiem. Z pana słów wyczytałam, że tak mniej więcej to by wyglądało.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SenatorLidiaStaroń">Co do stanowiska Biura Rzecznika Finansowego, które jest jakby dużo dalej idące, tutaj też odpowiem pani poseł i jakby jeszcze raz doprecyzuję. Jeżeli chodzi o stanowisko biura rzecznika, które optowało właśnie za tym drugim rozwiązaniem dlatego, żeby w ogóle ludzie nie chodzili do sądu, czyli jak się wyczerpuje ta suma, to żeby z mocy właśnie tych przepisów od razu ta suma była aktualna na ten moment.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SenatorLidiaStaroń">Natomiast my to ograniczyliśmy przede wszystkim z uwagi na troskę o wysokość składki ubezpieczeniowej wszystkich kierowców. Ograniczyliśmy to tylko do tych ludzi, którzy takiej drogi nie mają. Oni nie mają już prawa do sądu. Jest to wręcz niekonstytucyjne, bo równości wobec prawa tutaj nie ma. Oni nie mogą już nic zrobić. Gdyby mogli coś zrobić, gdyby mieli taką wiedzę, jaką mają ci następni, to wtedy być może tych przepisów nie trzeba byłoby zmieniać. Oni nawet nie wiedzieli, że ta kwota im się wyczerpuje. Powiedziałabym, że taka elementarna przyzwoitość ustawodawcy, który zaniedbał pewne rzeczy wcześniej, który być może też nie wiedział, że to będzie tak wyglądało, woła o to, żeby tym projektem się zająć. Jeżeli trzeba będzie go ograniczyć do rent, to nawet już niech będzie w takiej wysokości, chociaż zasadność tego byłaby wątpliwa, ale nawet gdyby…</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SenatorLidiaStaroń">Jeszcze raz w ostatnim zdaniu, panie przewodniczący, wrócę do tych kwot, które padają, do tego straszenia. Rozumiem, że to jest w interesie ubezpieczyciela, tego funduszu gwarancyjnego, żeby mówił tutaj to, co mówi. Natomiast wyliczenia, te wskazane przez nich, bo przecież nie przez nas, gdyż – jak mówię – my tego nie weryfikujemy, ale na poziomie Senatu, wtedy, kiedy te wyliczenia były przedstawiane… Dzisiaj widzę, że są zupełnie inne. To straszenie jest jakby w ogóle większe, bo przecież posłowie tego nie zweryfikują w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#SenatorLidiaStaroń">Natomiast te wskazane nam wyliczenia były na poziomie około 300 mln. Jeżeli rozłożymy to na lata, co weźmy pod uwagę, bo przecież nie wiemy… Nie wszystkie te osoby żyją, nie wszystkie się zwrócą. Mamy tylko 3-letni okres przejściowy na zwracanie się o to świadczenie. W takiej sytuacji, jeżeli nawet to podzielimy na 30 lat, to na te 300 mln w pierwszym roku jest w ogóle mniej. No, to bardzo przepraszam. Jeżeli rocznie jest 8 mld wypłat całościowo z funduszu, a tego będzie w granicach 5 mln, to proszę zobaczyć, jak to powiedział jeden z senatorów, że więcej wydają zarządy tychże zakładów, które dzisiaj o tym mówią, już nie powiem na co. Wystarczy zobaczyć strukturę wydatków zarządów.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#SenatorLidiaStaroń">Tutaj mówię w imieniu tych ludzi. To jest garstka ludzi. To jest taka elementarna sprawiedliwość, ale też konstytucyjność przepisów, które tę lukę czy tę krzywdę powinny tym ludziom naprawić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję, pani senator.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, tak jak zapowiedziałem, proponuję skierować projekt do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych w celu szczegółowego rozpatrzenia. Czy są jakieś uwagi co do tej propozycji albo sprzeciw, abyśmy takiego skierowania dokonali? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że Komisja skierowała projekt z druku nr 1608 do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu szczegółowego rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję. Członków Komisji, oczywiście, proszę o pozostanie na sali, bo zaczynamy od razu kolejne posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>