text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Stwierdzam również przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji z grudnia 2016 r. (to są posiedzenia od nr 151 do nr 158) wobec niewniesienie do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Informuję Wysoką Komisję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 1 w sprawie przyczyn i skutków przedłużającego się postępowania upadłościowego SKOK Wołomin oraz nadzoru nad przebiegiem upadłości dotyczących dużych banków i kas ze względu na ich skutki społeczne. Czy są uwagi członków Komisji do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, chciałbym powitać na posiedzeniu Komisji pana ministra Łukasza Piebiaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – witam serdecznie pana ministra – oraz pana Zdzisława Sokala – prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chciałbym również już na przyszłość przywitać, chociaż dopiero zaraz do nas przybędzie, pana ministra Nowaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister przebywa w tej chwili na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej i niebawem dotrze na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, przypominam, że Komisja w dniu 26 stycznia 2017 r. uchwaliła dezyderat skierowany do Ministra Sprawiedliwości w sprawie przyczyn i skutków przedłużającego się postępowania upadłościowego SKOK Wołomin oraz nadzoru nad przebiegiem upadłości dotyczących dużych banków i kas ze względu na ich skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Minister Sprawiedliwości przedstawił odpowiedź na ten dezyderat. Ta odpowiedź wpłynęła do Marszałka Sejmu 1 marca 2017 r. Mam przed sobą kopię tego dokumentu. Bardzo proszę pana ministra, korzystając z obecności pana ministra, o przedstawienie informacji zawartych w odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Staraliśmy się jako Ministerstwo Sprawiedliwości, udzielając tej odpowiedzi na dezyderat datowanej na 28 lutego 2017 r., wszystkie aspekty, które były przedmiotem zainteresowania wyrażonego w dezyderacie, naświetlić i wskazać, jakie kompetencje Ministerstwo Sprawiedliwości ma w tej sprawie, i pokazać, jakie działania były podejmowane w szczególności w związku z przedłużającym się postępowaniem upadłościowym SKOK Wołomin, ale nie tylko, bo ta sprawa jest tutaj najbardziej – wydaje się – medialna, widowiskowa i budzi największe zainteresowanie, ale także w związku z kilkoma innymi upadłościami, które również były wyjaśniane. Nie wiem, czy jest celowe, ponieważ wszyscy dostali to na piśmie... To już od decyzji pana przewodniczącego, zależy czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ja myślę, że pokrótce, panie ministrze, gdyby pan mógł przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Pokrótce, szanowni państwo. Po pierwsze, Minister Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o tę sferę postępowania sądowego, sprawuje zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów powszechnych, co oznacza, że kompetencje ministra w tym zakresie są ściśle określone w przepisach ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Minister Sprawiedliwości analizuje informacje roczne o działalności sądów, ustala ogólne kierunki wewnętrznego nadzoru, kontroluje wykonywanie przez prezesów sądów czynności nadzorczych, wydaje stosowne zarządzenia w tym zakresie. Co jest istotne? Istotne jest to, że Minister Sprawiedliwości jako element władzy rządowej nie ma żadnych uprawnień dotyczących merytorycznej kontroli decyzji organów postępowania upadłościowego, w tym przypadku czy to sędziego komisarza czy sądu upadłościowego albo rady wierzycieli. Są to autonomiczne decyzje. Mamy trójpodział władzy. Władza wykonawcza nie ma żadnego przełożenia na decyzje władzy sądowniczej i na te decyzje merytoryczne. W związku z tym to jest pierwsza rzecz, którą należy podkreślić, bo czasem błędnie się przypisuje Ministrowi Sprawiedliwości swego rodzaju omnipotencję, jeżeli chodzi o kwestię sądownictwa, a oczywiście nic takiego nie ma miejsca – decyzje orzecznicze są wyłączną domeną sądów. W postępowaniu upadłościowym sędzia komisarz, sąd upadłościowy i rada wierzycieli w takim zakresie, w jakim prawo na to zezwala.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście Minister Sprawiedliwości poza tymi uprawnieniami ściśle administracyjnymi ma też pewne uprawnienia odnoszące się do syndyka jako organu postępowania upadłościowego, ponieważ sprawuje nadzór nad tym kwalifikowanym zawodem prawniczym, ale to są pewne kompetencje. Generalnie na bieżąco kontrola nad tym, czy syndyk prawidłowo wykonuje obowiązki wynikające z powołania go do pełnienia tej funkcji w danym postępowaniu upadłościowym, należy do sędziego komisarza czy do rady wierzycieli. To sąd upadłościowy na przykład może odwołać syndyka, jeżeli nieprawidłowo wykonuje swoje czynności. Minister Sprawiedliwości wkraczać w kompetencję sędziego komisarza czy sądu upadłościowego nie może, ponieważ naruszałby w ten sposób art. 9b Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Sąd upadłościowy w tej konkretnej sprawie, o której mówimy, czyli o SKOK Wołomin, 20 czerwca 2016 r. oddalił wniosek o odwołanie pana Lechosława Kochańskiego z funkcji syndyka, stwierdzając brak podstaw do podjęcia właśnie decyzji o odwołaniu. Postępowanie upadłościowe toczące się w sprawie upadłości SKOK Wołomin objęte jest nadzorem administracyjnym prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie. Minister Sprawiedliwości sprawuje kontrolę administracyjną nad tym, jak nadzór administracyjny pełni prezes sądu okręgowego w Warszawie. W związku z tym może żądać pewnych informacji i z tego prawa do żądania informacji na temat toku postępowania upadłościowego Minister Sprawiedliwości korzystał, wielokrotnie korzystał. Zwracano się do Prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, bo taki jest tok wykonywania czynności, że Minister Sprawiedliwości nie może bezpośrednio zwracać się do sądu upadłościowego, czy tym bardziej do sędziego komisarza, tylko do prezesa sądu apelacyjnego, który zwraca się niżej. Zwracano się więc do Prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie o przedstawienie informacji o toczącym się przed Sądem Rejonowym dla Miasta Stołecznego Warszawy postępowaniu upadłościowym SKOK Wołomin. Z treści odpowiedzi, które Ministerstwo Sprawiedliwości uzyskało, wynika, że w ramach wykonywanego przez prezesa sądu wewnętrznego nadzoru nad tym postępowaniem upadłościowym nie stwierdzono uchybień w pracy sędziego komisarza.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">1 marca 2016 r. rada wierzycieli w postępowaniu upadłościowym SKOK Wołomin podjęła uchwałę o pozytywnym zaopiniowaniu wniosku syndyka o podjęcie jednorazowej próby sprzedaży przedsiębiorstwa upadłego w całości. To jest ten wątek, który przejawia się w tej sprawie, w jaki sposób powinien być prowadzony proces likwidacji masy majątkowej – czy jest to sprzedaż przedsiębiorstwa w całości czy sprzedaż częściowa. Mamy tutaj tę decyzję rady z 1 marca 2016 r. 16 czerwca 2016 r. sędzia komisarz wyznaczył Instytut Zarządzania i Inwestycji Katedry Inwestycji i Wyceny Przedsiębiorstw Uniwersytetu Szczecińskiego do sporządzenia opisu i oszacowania przedsiębiorstwa SKOK Wołomin i jego zorganizowanych części, zakreślając termin do wykonania czynności wyceny do końca 2017 r. Ten termin – jest jasne – jeszcze nie upłynął. Z informacji udzielonych przez prezesa sądu apelacyjnego wynika, że w postępowaniu SKOK Wołomin ustalona została lista wierzytelności. Obejmuje ona 1787 pozycji. Pierwsza uzupełniająca lista wierzytelności liczy 14 pozycji. Wpłynęło do obydwu list 16 sprzeciwów, z czego dotychczas 2 sprzeciwy zostały rozpoznane. Sąd upadłościowy sukcesywnie rozpoznaje kolejne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">W Ministerstwie Sprawiedliwości z uwagi na kompetencje ministra w odniesieniu do syndyka były również podejmowane czynności zmierzające do ustalenia, czy zachodzą czy nie zachodzą podstawy do cofnięcia panu Lechosławowi Kochańskiemu sprawującemu funkcję syndyka licencji doradcy restrukturyzacyjnego na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy z 15 czerwca 2007 r. o licencji doradcy restrukturyzacyjnego lub też ewentualnie czy istnieją podstawy do zawieszenia praw wynikających z licencji w oparciu o przepisy art. 20 tej ustawy. W świetle ustaleń, które zostały dokonane, brak jest podstaw do wszczęcia postępowania w przedmiocie cofnięcia Lechosławowi Kochańskiemu licencji doradcy restrukturyzacyjnego lub zawieszenia praw wynikających z posiadanej przez niego licencji. Tu są jasne i bardzo ścisłe podstawy do tego rodzaju postąpienia ministra. Te podstawy nie zachodzą w świetle tej wiedzy, którą Ministerstwo Sprawiedliwości na dzień dzisiejszy ma. To są sytuacje określone w art. 20 ust. 1 ustawy o licencji, to jest, jeżeli wobec osoby, która posiada taką licencję, prowadzone jest postępowanie o częściowe lub całkowite ubezwłasnowolnienie i ustanowiono dla niej doradcę tymczasowego, co – jest oczywiste – nie zachodzi w tej sytuacji, bądź przeciwko takiej osobie prowadzone jest postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego z wyjątkiem spraw, których oskarżycielem jest podmiot, o którym mowa w art. 55 ustawy – Kodeks postępowania karnego, lub umyślne przestępstwo skarbowe – taka sytuacja również nie występuje – Minister Sprawiedliwości może zawiesić osobie posiadającej licencję doradcy prawo wynikające z licencji. W podobnych przypadkach, kiedy prowadzone jest postępowanie tym razem o nieumyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego i taka sytuacja również nie występuje. Mógłbym tu jeszcze kontynuować te przesłanki, ale każda z nich została szczegółowo zbadana przez ministerstwo, przez Departament Zawodów Prawniczych – żadna sytuacja, która upoważniałaby do tego rodzaju działania, nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Ministerstwo Sprawiedliwości z uwagi na to, że Minister Sprawiedliwości pełni równocześnie funkcję Prokuratora Generalnego... ta część prokuratorska, Prokuratura Krajowa w szczególności badała sprawę upadłości SKOK Wołomin. Tutaj podejmowane są dalsze czynności. Prokuratura przystąpiła do tego postępowania, bada różne wątki, które tutaj się pojawiają – wątki oczywiście dotyczące misji prokuratury, czyli dokonuje oceny prawno-karnej określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Były składane zawiadomienia przez wierzycieli-deponentów SKOK Wołomin posiadających wobec upadłego SKOK wierzytelność z tytułu niezwróconych środków pieniężnych na lokatach SKOK przewyższających kwotę stanowiącą równowartość 100 tys. euro wypłaconej pokrzywdzonym po ogłoszeniu upadłości SKOK Wołomin przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Z treści tych zawiadomień wynikało, że w ocenie zawiadamiających syndyk i sędzia komisarz w tym postępowaniu dopuścili się szeregu naruszeń przepisów prawa upadłościowego przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając ciążących obowiązków, czym działali na szkodę majątkowego interesu prywatnego. Syndyk miał ponadto – wedle zawiadamiających – poświadczać nieprawdę w dokumentach. W związku z tego rodzaju zawiadomieniami Prokuratura Rejonowa Warszawa-Praga wszczęła śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków i przekroczenia uprawnień oraz poświadczenia nieprawdy w dokumentach przez syndyka masy upadłości i sędziego komisarza pod kątem czynów z art. 231 § 1 Kodeksu karnego i 271 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Od momentu otrzymania informacji o prowadzonym postępowaniu, to jest od początku czerwca 2016 r. Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej na bieżąco monitoruje przebieg tego postępowania przygotowawczego toczącego się w prokuraturze okręgowej warszawsko-praskiej. W ramach monitorowania tej sprawy żądano informacji o przebiegu postępowania, dokonano badania akt sprawy w lipcu 2016 r., sporządzono wytyczne co do kierunków prowadzonego postępowania, udzielano konsultacji. Ponadto na prośbę przedstawicieli Stowarzyszenia Wspierania Spółdzielczości Finansowej im. św. Michała odbyto szereg spotkań, w trakcie których omówiono kwestie związane z postępowaniem upadłościowym SKOK Wołomin. 10 stycznia bieżącego roku do Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej wpłynęła kopia decyzji prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z 4 stycznia 2017 r. o umorzeniu postępowania wobec stwierdzenia, że czyny nie zawierają znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Tutaj jest dość szczegółowe uzasadnienie decyzji prokuratora. Prokurator stwierdził między innymi, że czynności podejmowane w postępowaniu upadłościowym przez syndyka i przez sędziego komisarza mieściły się w zakresie przysługujących im ustawowych kompetencji do prowadzenia postępowania upadłościowego, a zatem brak było podstaw do uznania, że działania czy też ich brak w danej sytuacji stanowiły występki z art. 231 paragraf 1 Kodeksu karnego. Nie ma jednolitej praktyki prowadzenia postępowań upadłościowych instytucji finansowych, jakimi są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, co powoduje, że mamy wątpliwości natury prawnej odnośnie kwestii, czy w danych okolicznościach sprawy działania organów prowadzących postępowanie upadłościowe było zgodne z przepisami szeroko rozumianego prawa upadłościowego. Tutaj są rozbieżne oceny. Te wszystkie okoliczności, tutaj in extenso przytoczone na piśmie, ale nie ma możliwości nawet, żebym czytał tutaj przez godzinę to wszystko, legły u podstaw takiej, a nie innej decyzji organu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Dalej. Mamy jeszcze drugie postępowanie, także w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga – postępowanie sprawdzające na skutek złożenia szeregu zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw – znowu – określonych w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, ale także art. 286 Kodeksu karnego przez syndyka masy upadłości SKOK w Wołominie. Te zawiadomienia zostały przekazane przedmiotowej jednostce z Prokuratury Krajowej za pośrednictwem Prokuratury Regionalnej w Warszawie. Dotyczyły one niesłusznego – w ocenie zawiadamiającego – faworyzowania niektórych członków SKOK w Wołominie przy dysponowaniu majątkiem masy upadłości, żądania od innych członków SKOK w Wołominie dopłat do udziałów na skutek strat finansowych. To postępowanie cały czas jest w toku. Uzyskano w ramach tego postępowania stanowisko syndyka masy upadłości SKOK w Wołominie dotyczące przyczyn i podstaw wystąpienia z żądaniem dopłat do udziałów. Dołączono również tekst jednolity statutu SKOK w Wołominie uchwalony 24 kwietnia 2014 r., bo z tego między innymi dokumentu wynika to żądanie syndyka. Do chwili obecnej nie podjęto decyzji o wszczęciu postępowania przygotowawczego albo też o odmowie wszczęcia. Materiały są w fazie analizowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Wreszcie Prokuratura Rejonowa w Wołominie prowadziła postępowanie zakończone postanowieniem z 29 stycznia 2015 r. o odmowie wszczęcia śledztwa w sprawie zainicjowanej zawiadomieniem o podejrzeniu doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w związku z połączeniem SKOK Izb Lekarskich ze SKOK w Wołominie. Dokonana przez Prokuraturę Okręgową Warszawa Praga analiza akt przedmiotowego postępowania wykazała, że podjęta w tej sprawie decyzja końcowa była przedwczesna i w związku z powyższym wystąpiono do prokuratura rejonowego w Wołominie o podjęcie działań zmierzających do wzruszenia wskazanej decyzji oraz przeprowadzenia czynności pozwalających na uzupełnienie danych zawartych w zawiadomieniu. Na skutek tej interwencji 13 lutego 2017 r. ponownie Prokuratura Rejonowa w Wołominie wszczęła śledztwo w sprawie doprowadzenia celem osiągnięcia korzyści majątkowej Marcina Kwietnika do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w nieustalonej wysokości za pomocą wprowadzenia w błąd co do przyczyn i okoliczności połączenia SKOK Izb Lekarskich ze SKOK w Wołominie w dniu 28 maja 2008 r., to jest o czyn z art. 286 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Wreszcie w Prokuraturze Regionalnej w Szczecinie nadzorowane jest śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków i przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych w okresie od 27 października 2012 r. do 4 listopada 2014 r. w Warszawie sprawujących nadzór z ramienia KNF nad działalnością Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie poprzez zaniechanie zastosowania odpowiednich środków nadzoru, w tym w związku ze zwłoką w ustanowieniu w tej kasie zarządu komisarycznego i umożliwienia przez to spowodowania znacznie większych strat zarówno po stronie jej klientów jak i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to jest, czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego. To jest postępowanie przekazane decyzją Prokuratora Krajowego z 30 września 2016 r. Wcześniej to postępowanie toczyło się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Analiza materiałów śledztwa wykazała, że zła sytuacja finansowa kasy znana była już co najmniej od 2011 r. o czym zawiadamiane i informowane były między innymi organy uprawnione do prowadzenia postępowań przygotowawczych, to jest Delegatura ABW w Warszawie oraz Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga w Warszawie. Informacjami takimi dysponował też Generalny Inspektor Informacji Finansowej. Wskazane instytucje podjęły działania w tej sprawie, niemniej jednak można je oceniać jako opieszałe i niewystarczające. Stąd też śledztwo obejmuje również wątek dotyczący oceny działań funkcjonariuszy publicznych wyżej wymienionych organów po powzięciu informacji o pogarszającej się sytuacji finansowej SKOK w Wołominie. W tym zakresie w ostatnim czasie czynności prokuratury prowadzącej śledztwo skoncentrowane zostały na zabezpieczaniu dokumentacji wskazującej na zakres wiedzy posiadanej przez poszczególne instytucje i sposobie jej wykorzystania mającego na celu zapobieżenie przestępczym działaniom przedstawicieli SKOK w Wołominie. Planowane jest przejęcie śledztwa do własnego prowadzenia przez prokuratora jako śledztwo własne przy zleceniu określonych czynności Delegaturze CBA w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Najnowsze dane dotyczące działalności prokuratury czy prokuratur w tej sprawie ma obecny tutaj przedstawiciel Prokuratury Krajowej. Moja wiedza w tym miejscu się kończy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że teraz pan prokurator przedstawi jeszcze dalsze informacje, tak? Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Chciałbym oczywiście podziękować na początek jako przedstawiciel Prokuratury Krajowej, w szczególności Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej za zaproszenie w dniu dzisiejszym na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Dla porządku może na początku pragnę przypomnieć i uściślić albo może doprecyzować, że do zadań przypisanych departamentowi, który reprezentuję przed szanowną Komisją, należą różnorakie formy nadzoru nad podległymi jednostkami prokuratur w zakresie prowadzenia postępowań karnych, w sprawach o charakterze gospodarczym i karnych skarbowych. Do zadań departamentu nie należy natomiast uczestniczenie w postępowaniach toczących się przed sądami gospodarczymi, cywilnymi czy też sprawowanie w tym zakresie jakiegokolwiek nadzoru. Jednakże w prokuraturach prowadzących opisane w dezyderacie postępowania przygotowawcze podejmowane są działania pozakarne, które pozostają w zainteresowaniu Departamentu Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Stwierdzić wypada, że informacje zawarte w odpowiedzi pana Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 1 Komisji Finansów Publicznych w pewnym stopniu zdezaktualizowały się w odniesieniu do opisanych w niej postępowań przygotowawczych prowadzonych przez jednostki prokuratury w sprawach działań, których przedmiotem były lub są działania osób uczestniczących w postępowaniu upadłościowym SKOK w Wołominie. I tak w sprawie o sygnaturze PO VI Ds.19.2016 Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie dotyczącej między innymi przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków przez syndyka masy upadłości i sędziego komisarza dokonano badania akt w Departamencie do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej. Postępowanie to zostało postanowieniem z dnia 4 stycznia 2017 r. umorzone wobec stwierdzenia, że czyny nie zawierają znamion czynu zabronionego. W wyniku przeprowadzonej analizy materiału dowodowego uznano, że decyzja ta jest przedwczesna, ponieważ nie została wyczerpana inicjatywa dowodowa. W związku z tym prokurator krajowy w dniu 21 lutego 2017 r. polecił podjęcie przedmiotowego śledztwa i jego dalsze prowadzenie. Jednocześnie uznał ...i w szczególności ze względu na organizacyjnych nadmierne obciążenie prokuratur warszawskich, a także celem zagwarantowania pełnej bezstronności, sprawa powinna trafić do prokuratury spoza Warszawy. Za pośrednictwem prokuratora regionalnego w Białymstoku sprawa trafiła do tamtejszej Prokuratury Okręgowej, gdzie została zarejestrowana pod sygnaturą PO II Ds. 18.2017. Obecnie prokurator referent zapoznaje się z aktami sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Odnośnie postępowania sprawdzającego o sygnaturze akt PO II Ds. 10. 2017 Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie w sprawie przekroczenia uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez syndyka masy upadłościowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie w upadłości likwidacyjnej poprzez wydanie w Warszawie w dniu 28 października 2016 r. decyzji nr G/10/2016 zobowiązującej członków kasy do pokrycia strat Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie w upadłości likwidacyjnej do wysokości dwukrotności wpłacanych udziałów, działając tym samym na szkodę interesu prywatnego szeregu członków kasy, to jest, o czyn z art. 231 paragraf 2 Kodeksu karnego. W toku niniejszego postępowania uzyskano od syndyka masy upadłości Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie w upadłości likwidacyjnej tę wyżej przytoczona decyzję z dnia 28 października 2016 r. Z informacji znajdującej się w obrębie decyzji wynika, że SKOK w Wołominie w 2014 r. odnotował stratę bilansową. Na mocy decyzji G/03/15 z dnia 17 marca 2015 r. syndyk dokonał zaliczenia środków zgromadzonych w ramach funduszu zasobowego oraz funduszu udziałowego na pokrycie straty bilansowej za rok 2014. Dokonanie powyższego zaliczenia, jak również przeznaczenie na ten cel wszelkich udziałów wpłacanych po dacie wydania decyzji nie doprowadziło do pokrycia straty w całości. Syndyk jeszcze przed wydaniem decyzji, o której mówiłem wcześniej, otrzymał z Komisji Nadzoru Finansowego pismo z dnia 19 sierpnia 2016 r. zobowiązujące go do udzielenia informacji o wielkości roszczeń kierowanych do kasy krajowej wraz z informacją o rodzaju roszczenia oraz etapu załatwienia sprawy i ewentualnym pokryciu straty kasy z funduszu udziałowego, a jeśli straty nie były pokryte, to czy ich pokrycie było w najbliższym czasie planowane, ewentualnym wystąpieniem do członków kas z żądaniem pokrycia strat do wysokości dwukrotności wpłaconych udziałów na podstawie art. 26 ust. 6 ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Po zapoznaniu się z pismem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z dnia 5 stycznia 2017 r. i stanowiskiem syndyka masy upadłości Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie w upadłości likwidacyjnej odnoszącym się do tego pisma oraz z pozostałym zgromadzonym w sprawie materiałem dowodowym Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga w Warszawie postanowieniem z dnia 21 lutego 2017 r. odmówiła wszczęcia śledztwa wobec braku znamion czynu zabronionego. Orzeczenie nie jest prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Ponadto w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie jest prowadzone postępowanie sprawdzające o sygnaturze PO II. Ds. 40. 2017 obejmujące złożone po zakończeniu postępowania, o którym wcześniej mówiłem, zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przekroczenia uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez syndyka masy upadłości Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie w upadłości likwidacyjnej poprzez wydanie w Warszawie w dniu 28 października owej decyzji, którą wcześniej już przytaczałem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">W związku z zainteresowaniem przedmiotowym postępowaniem Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej departament zwróci się do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie o nadesłanie akt dwóch powyższych postępowań celem zapoznania się z nimi i dokonania oceny słuszności wydanej decyzji merytorycznej. Również dodatkowo pragnę poinformować, że w prowadzonym od dnia 13 lutego 2017 r. w Prokuraturze Rejonowej w Wołominie śledztwie o sygnaturze PR 2. Ds. 38.2017 (poprzednia sygnatura to było 2.DS.13.15) z zawiadomienia jednego z członków kasy w sprawie doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w związku z połączeniem SKOK Izby Lekarskie ze SKOK w Wołominie w kierunku art. 286 paragraf 1 prokurator nadzorujący przedmiotowe postępowanie zlecił przesłuchanie pokrzywdzonego na okoliczność sprawy, a także uzyskanie dokumentacji dotyczącej połączenia SKOK Izby Lekarskie ze SKOK w Wołominie. Na dzień wczorajszy stosowna dokumentacja nie wpłynęła jeszcze do akt.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Natomiast w zakresie sprawy o sygnaturze RP I. Ds. 98.2016 dotyczącej niedopełnienia obowiązków i przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych w okresie od 27 października 2012 r. do 4 listopada 2014 r. w Warszawie sprawujących nadzór z ramienia KNF nad działalnością Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w Wołominie poprzez zaniechanie zastosowania odpowiednich środków nadzoru, w tym w związku ze zwłoką w ustanowieniu w tej kasie zarządcy komisarycznego i umożliwienia przez to spowodowania znacznie większych strat zarówno po stronie jej klientów jak i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego (to jest, o czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego) dokonano szeregu zabezpieczeń w postaci dokumentów od właściwych organów i instytucji państwowych i planowane są dalsze czynności procesowe. Ponadto wydano zarządzenie o przejęciu przez prokuratora przedmiotowego śledztwa do osobistego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Dziękuję bardzo szanownej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Mam pytanie, czy ktoś z przedstawicieli instytucji publicznych – przede wszystkim Ministerstwo Finansów albo BFG – chciałby zabrać jeszcze głos? Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie, ponieważ to kompetencyjnie należy już do Ministra Sprawiedliwości i prokuratury. My nie czujemy się tutaj na siłach kontynuować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Oczywiście. Dziękuję bardzo. Pan prezes BFG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarząduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoZdzisławSokal">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może najpierw zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie dezyderatu? Pani przewodnicząca Skowrońska zgłasza chęć. Czy po wypowiedziach? Bo rozumiem, że są zgłoszenia – widziałem – ze strony gości, tak? Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Tak? Bo widziałem ręce podniesione do góry. W tej chwili widzę jedno zgłoszenie. I drugie, trzecie... Mam trzy zgłoszenia. Dobrze, odnotowuję trzy zgłoszenia. W takim razie proszę w kolejności, a potem na końcu posłowie. Mam również trzy zgłoszenia posłów. W takim razie bardzo proszę według kolejności zgłoszeń – najpierw pan, a później panowie, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoszkodowanyklientSKBankuZygmuntNieznański">Ja chciałbym zabrać głos w sprawie banku spółdzielczego, gdzie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale nie, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoszkodowanyklientSKBankuZygmuntNieznański">...ten sam scenariusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoszkodowanyklientSKBankuZygmuntNieznański">...powtarzany przez tego samego syndyka, który w tym przypadku też jest syndykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowny panie, przepraszam bardzo, ale dzisiaj rozmawiamy już konkretnie, nie o całej sytuacji sektora spółdzielczego, tylko mówimy o konkretnej upadłości w kontekście konkretnego dokumentu, jakim jest odpowiedź na dezyderat. Więc w tej sprawie bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoszkodowanyklientSKBankuZygmuntNieznański">W takim razie ja zapytam tylko, kiedy spółdzielczy pójdzie pod rozwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">To nie jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Bardzo proszę, kolejne osoby, kolejne zgłoszenia. Proszę bardzo. Tak, panowie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Panie przewodniczący, szanowni państwo – Andrzej Guź, Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy na dzisiejsze posiedzenie Komisji był zaproszony pan syndyk Kochański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Tak, był zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Syndyk na radzie wierzycieli dwa tygodnie temu stwierdził, że nie był zaproszony 26 stycznia przez Komisję, a jeżeli byłby zaproszony, to uczestniczyłby. Czy to świadczy o wiarygodności pana Lechosława Kochańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Może żeby rozwiać wątpliwości, zarówno na dzisiejsze posiedzenie, jak i na poprzednie pan syndyk został zaproszony i za każdym razem odpowiadał, że z powodu innych obowiązków nie może przybyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Czyli ta instytucja najwyższego zaufania publicznego po prostu kłamie – mówmy jasno – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Głoszsali">Miał ważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale panowie, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałaAndrzejGuź">To znaczy, panie przewodniczący, chcielibyśmy, jeżeli można, zmienić formułę, jeżeli pan wyrazi na to zgodę, żeby nie wyglądało to tak, jak na ostatnim posiedzeniu Komisji 26 stycznia, gdzie wszyscy po trzech wystąpieniach przedstawicieli instytucji już spali. Jeżeli ktoś jest zainteresowany i kogoś to nudzi, niech wejdzie na naszą stronę stowarzyszenia (Stowarzyszenie SKOK Wołomin) swsfsm.pl i proszę sobie poczytać informacje, które tam są. Tam jest wszystko na tej stronie. Bardzo proszę – państwo posłowie macie tablety – otworzyć tę stronę i sobie poczytać. Nie wiem, ilu posłów jest w tej chwili obecnych na tym posiedzeniu Komisji. Wszystkich jest, bodajże, 47 lub 48 osób. Część podpisuje listę i już ich nie ma. Na ostatnim posiedzeniu Komisji było 29 obecnych, a na końcu – 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Proszę pana... Bardzo pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałaAndrzejGuź">W trakcie wychodzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam pana. Przepraszam bardzo, dzisiaj przedmiotem naszych obrad nie jest zachowanie posłów – ich obecność lub nieobecność, tylko rozmawiamy o konkretnym dokumencie. Bardzo proszę nie recenzować jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Panie przewodniczący, takie są fakty – ja nie recenzuję, ja tylko stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale bardzo bym prosił, żeby pan odnosił się do przedmiotu naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałaAndrzejGuź">To jest tylko takie stwierdzenie. Nikt nie jest zainteresowany, nikt nie podnosi ręki, nie zgłasza żadnych uwag. Może posłowie nie wiedzą? Rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji – wiele osób nie przeczytało tej odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie przeczytało również naszych 33 stron. O czym my mamy rozmawiać? Proponowałbym więc wyznaczenie terminu na jutro, na pojutrze albo na kolejne posiedzenie Sejmu – wtedy może wszyscy przygotują się merytorycznie, a nie będą wychodzili w trakcie posiedzenia Komisji, bo trwa inna Komisji, albo po to, żeby pogwiazdorzyć tam na balkonie, gdzie są media. Mediów nie ma teraz. Gdzie są te media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Proszę pana, jeśli... Proszę państwa, jeśli państwo uważacie, że ta dyskusja nie ma sensu, to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Nie, ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Więc nie rozumiem tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Ale nie chodzi o wysłuchanie monologów, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Nie rozumiem pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Jeżeli jest jakieś pytanie, trzeba, żeby ktoś z instytucji od razu się wypowiedział, bo w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji wiele pytań zadaliśmy, natomiast żadnych odpowiedzi nie było – pan Kwaśniak mówił nie na temat, pan prezes BFG również nie na temat i przedstawiał jakieś statystyki. Żeby więc ta dyskusja miała sens i coś przyniosła, prosimy udzielać bezpośrednio konkretnych odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale czy pan ma jakieś pytanie czy tylko chciał pan wygłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Tak, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">To proszę je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Mam na przykład pytanie do szanownego pana ministra Nowaka. Na ostatnim posiedzeniu Komisji stwierdził pan, że nie ma żadnych zastrzeżeń do Ministerstwa Finansów i w zasadzie nie chciał pan w ogóle zabrać głosu. Natomiast wydaje mi się, że są pewne zastrzeżenia, i wydaje mi się, że pan, szczególnie że jest pan przewodniczącym Rady BFG i rady nadzorczej funduszu... Chciałbym zadać takie pytanie. Na ostatnim posiedzeniu rady wierzycieli pan syndyk znowu wpadł na świetny pomysł, nie czekając na wycenę nieruchomości, którą przygotowuje instytut szczeciński, chce zwalniać zabezpieczenia na nieruchomościach. Mimo że wszyscy na to czekamy, żeby znalazł się kupiec i żeby została podjęta próba sprzedaży, on chce je sprzedawać indywidualnie i indywidualnie dogadywać się z właścicielami tych nieruchomości. Rozmawialiśmy z panem wiceministrem, czy będzie jakieś zalecenie przewodniczącego rady dla zarządu odnośnie głosowania na radzie wierzycieli? Nie widzieliśmy reakcji przedstawicieli BFG. Chyba takowej nie było. Dlatego mam takie zapytanie, czy rada BFG jakąkolwiek rekomendację wydała?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałaAndrzejGuź">Mam również takie pytanie, czy... I bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, jeżeli mogę prosić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Rozumiem, że skończył pan już wypowiedź czy jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Nie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Nie, proszę pana, nie będziemy tak dyskutować. Proszę zadać pytania i wtedy będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanSzewczak">To jest ostatnie pytanie czy jeszcze są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam, czy mogę uznać, że pan skończył już wypowiedź w tej chwili czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Mam jeszcze taką uwagę. Po ostatnim posiedzeniu Komisji jeden z posłów zainteresował się tą sprawą – to taka dygresja, taka uwaga – i chciał pomóc w rozwiązaniu tej patologii, która się dzieje w postępowaniu upadłościowym. Podniósł ten temat na posiedzeniu swojego klubu parlamentarnego i wszyscy jak jeden mąż od tego się odwrócili – nikt nie był zainteresowany. Padła tylko taka rada „proszę w ten temat nie wchodzić”. To tylko taka dygresja dotycząca zainteresowania państwa tą sprawą SKOK Wołomin. Na pierwszym piętrze było posiedzenie dotyczące Amber Gold. Było pełno kamer. Tam pieniędzy już nie ma, prawda? Tu są pieniądze – 3 000 000 tys. zł do wyprowadzenia, i nikt tą sprawą się nie interesuje. Media również tej sprawy nie podnoszą. Nie ma tego w mediach. Kto teraz jest z mediów? TVP Wiadomości. A Polsat, TVN – gdzie są pozostałe media? Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejna osoba. Jeszcze pan Karliński chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Dzień dobry państwu. Marcin Karliński Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej. Pierwsza taka uwaga techniczna. Z racji tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało odpowiedź na dezyderat, niewiele było czasu, żeby do tej odpowiedzi się odnieść w sposób merytoryczny, bo przypomnę, że po wielu korowodach tę odpowiedź dostaliśmy dopiero w piątek jako stowarzyszenie. Dzisiaj mamy środę. Mimo wszystko jednak sprężyliśmy się i przygotowaliśmy nasze ustosunkowanie się do tych tekstów, które przed chwilą czytał pan minister – wiceminister sprawiedliwości. To ustosunkowanie się to również odpowiedź na potrzebę ze strony posłów, między innymi pani posłanki Skowrońskiej, że państwo chcieliby mieć materiały dotyczące tego, co w tym postępowaniu upadłościowym się dzieje i jakie mamy do niego konkretne zastrzeżenia, i w tych śledztwach, które toczą się obok postępowania upadłościowego. Przygotowaliśmy opracowanie, które liczy, jak kolega tutaj wspomniał, 34 strony. To jest odniesienie się do wypowiedzi pana ministra i pełna na dzień dzisiejszy wiedza na temat patologii w postępowaniu upadłościowym SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałaMarcinKarliński">Ja bym chciał, jeżeli mamy konstruktywnie dyskutować i zajmować się tą sprawą, żeby z tego wynikło coś społecznie pożytecznego, żeby pan przewodniczący albo Prezydium Komisji wyraził wstępnie ochotę albo taką wolę, żeby w związku z tym, że taka odpowiedź wpłynęła do Komisji w dniu wczorajszym, ta trzydziestoczterostronicowa (to stanowisko stowarzyszenia odnośnie odpowiedzi na dezyderat), członkowie Komisji i posłowie mieli szansę zapoznać się z tym – i z odpowiedzią Ministra Sprawiedliwości i z kontrą stowarzyszenia. Wtedy rzeczywiście będzie możliwe, że pan zada pytania posłom i te pytania padną, bo one się wtedy pojawią i będzie to logiczna kontynuacja. Bo tak, jak powiedziałem, wczoraj na adres Komisji ta nasze odpowiedź została przesłana. Rozumiem, że w związku z tym, że materiał jest obszerny, posłowie nie mieli żadnej szansy fizyczne, żeby się z tym zapoznać. Ja mogę to streścić, ale nie wyniknie z tego taka bezstronna wiedza dla państwa, bo tu w tym opracowaniu są konkretne fakty z akt sprawy, z przesłuchań, w których uczestniczyliśmy, które się toczyły i które zostały umorzone, a teraz są wznowione. To są bardzo istotne fakty, które rzucają światło na całość tej patologii, jaką jest postępowanie upadłościowe SKOK Wołomin. Miałbym więc, po pierwsze, taką sugestię techniczną, żeby odbyło się następne posiedzenie tej Komisji, które będzie już owocne mam nadzieję, jeśli chodzi o wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Zasugerowałem, żeby w związku z tą obszernością tego opracowania została wyrażona wola dotycząca tego, czy będzie następne posiedzenie Komisji, w związku z taką sytuacją, że późno otrzymaliśmy ten materiał z Ministerstwa Sprawiedliwości i merytoryczna odpowiedź z naszej strony na ten materiał pojawiła się w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dobrze, w takim razie mamy jeszcze zgłoszenia posłów. Potem będziemy podejmować decyzję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Hennig-Kloska chciała zgłosić wniosek, tak? Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">5 lutego 2015 r. jest decyzja o upadłości SKOK Wołomin. Zatem spróbuję pogrupować tematy, które powinny się znaleźć w odpowiedzi ministra na złożony dezyderat. Korzystając również z państwa obecności, chciałabym, abyśmy mogli porozmawiać o tych sprawach. Pierwsza sprawa to sprawa działania syndyka w zakresie wystąpienia do członków w sprawie odpowiedzialności do podwójnej wysokości zadeklarowanych udziałów. To dotyczy grona około 80 tys. członków. Zatem wygląda na to, że w tej odpowiedzi na dezyderat pan minister nie ustosunkował się do tego. Potrzebne jest więc zarówno Komisji jak i państwu, którzy są gośćmi na tym dzisiejszym posiedzeniu Komisji, udzielenie odpowiedzi na pytanie, w jakim trybie walne zgromadzenie czy walne zebranie przedstawicieli, jak to jest zapisane w statucie, podjęło taką uchwałę. Dla tej dużej grupy członków odpowiedź na to pytanie jest ważna i istotna. Dla wszystkich, którzy z tą kwestią polemizują, ważne jest również udzielenie odpowiedzi przez kasę krajową, czy kasa krajowa, sprawując nadzór przed datą upadłości, miała wiedzę na temat prawidłowości odbycia takiego zebrania i podjęcia uchwały o podniesieniu odpowiedzialności. Nie ma więc tego w tej odpowiedzi i do dzisiaj nikt z członków Komisji, którzy nawet czytali ten materiał strony społecznej, ale również odpowiedź ministra, nie wiedzą, w jakiej dacie została podjęta taka uchwała. Po stronie społecznej jest wykazanie nieprawidłowości czynności syndyka w tym zakresie. To jest jedna ze spraw, która dotyczy 80 tys. członków kasy na dzień upadłości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Druga sprawa to sprawa wyjaśnienia. W materiale mamy... Nie ma żadnego innego dokumentu dotyczącego rzetelności działania syndyka w zakresie zbycia zorganizowanego przedsiębiorstwa, jakim jest spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa w upadłości, w całości. Zatem rozumiem, że na to pytanie jest w materiale odpowiedź, że toczy się postępowanie prokuratorskie. Pytanie dzisiaj do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, przepraszam, Sprawiedliwości (do pana ministra), w jakim terminie Ministerstwo Sprawiedliwości, sprawując nadzór, albo przedstawiciel Prokuratury Krajowej może odpowiedzieć nam na pytanie, jaki jest los tego postępowania albo kiedy w tej sprawie zostanie zakończone postępowanie prokuratorskie tak, żeby członkowie Komisji, którzy są zainteresowani tą sprawą, ale także członkowie upadłej SKOK mieli wiedzę o tym, czy działanie syndyka w tej sprawie jest zgodne z przepisami prawa czy niezgodne z przepisami prawa. Na to pytanie odpowiedzi może udzielić na tym etapie, w którym zebrana jest cała dokumentacja w sprawie, przedstawiciel Prokuratury Krajowej. I na taką odpowiedź poza państwa wielostronicowym materiałem musimy poczekać. Od kiedy, jaki i w jaki sposób Prokuratura Krajowa prowadzi nadzór nad tym postępowaniem? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Trzecie pytanie, które spowodowało obecność państwa – strony społecznej, na dzisiejszym posiedzeniu, to nie pytanie o to, ile zaspokojono zobowiązań z tytułu złożonych oszczędności do kwoty 100 tys. euro, a przypomnę, że gdyby nie podjęte działania parlamentu, to w tym zakresie nie byłoby gwarancji ustawowej i wypłat przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, w którym ta proporcja zgromadzonych środków na rzecz gwarancji ze strony banków i SKOK była nierówna. Oddzielam ten temat, choć on jest istotny. Na pewno ci składkowicze, którzy odłożyli więcej i z ich środków wypłacono te zagwarantowane depozyty, o tym mówią. Dzisiaj interesuje nas i państwa – stronę społeczną, jakie czynności są podejmowane i w jaki sposób funkcjonuje rada wierzycieli? To jest pytanie o poprawność działania syndyka we współudziale z radą wierzycieli i nadzorem, który sprawuje sędzia komisarz. Jednym z członków wierzycieli jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na tym etapie – to zrozumiałe – nie wypowiadał się, bo nie było pytań, ale chcę powiedzieć, że rada wierzycieli zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa musi działać w taki sposób, aby mieć na uwadze wszystkich wierzycieli. I w tym przypadku nie wierzę, że działanie było inne. Zobowiązanie... Zaspokojenie tego zobowiązania, które przysługuje Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. To jest moje pytanie. W jakiej części i w jaki sposób syndyk masy upadłości zaspokajał wierzytelności przysługujące członkom rady wierzycieli? W identyczny sposób... Jesteśmy zainteresowani tym, aby syndyk działał poprawnie, ale na takich samych identycznych prawach jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który gwarantuje kolejne oszczędności indywidualnych osób we wszystkich instytucjach finansowych, które są nadzorowane. W tym zakresie mimo tego, że Minister Sprawiedliwości w odpowiedzi stwierdził, że to działanie jest poprawne, to jednak w trybie nadzoru od sędziego komisarza przedstawiciel Ministerstwa Finansów może otrzymać taką informację. I stąd moje pytanie. Czy Minister Sprawiedliwości... Przepraszam, miałam na myśli Ministra Sprawiedliwości – nie wiem, czemu powiedziałam „Finansów”. Jeżeli powiedziałam „Finansów”, to popełniłam błąd. Czy Minister Sprawiedliwości wystąpił, aby sędzia komisarz poinformował go, czy istnieją przeszkody? Przecież postępowanie upadłościowe jest postępowaniem, w którym pokrzywdzeni mogą być zaznajomieni z prowadzeniem postępowania upadłościowego. Zatem pytanie, ilu jest członków rady wierzycieli? Ile zobowiązań wobec nich zostało zaspokojonych? Jaką dzisiaj mamy sytuację prawną osób, które złożyły depozyty w kwocie wyższej niż 100 tys. euro i nie zostali zaspokojeni, bo tylko do 100 tys. euro? I dobrze, bo potem podwyższono. Chcę jedno powiedzieć. Kiedyś w przeszłości mieliśmy gwarancję do 1 tys. euro, przepraszam, do 10 tys. euro w 100%, a dopiero później 90% dla kwoty przewyższającej. W przypadku tej upadłości mamy gwarancję do 100 tys. euro. Zatem oczekujemy również odpowiedzi, bo rada wierzycieli, członkowie rady wierzycieli mają informacje, jakie jest zobowiązanie ogółem i jak syndyk zaspokaja te zobowiązania. Nie wiemy tylko na tej sali, czy takie pytanie zostało zadane. Jeśli na sali jest przynajmniej jeden przedstawiciel, bo rozumiem, że wierzycielem jest również narodowy bank, to chciałabym żeby ustalono, kto z państwa obecnych na tym posiedzeniu bądź w innej formule, jeżeli nie mamy szansy otrzymać odpowiedzi na to pytanie dzisiaj, może nas poinformować o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I ostatnia sprawa. Pan Minister Sprawiedliwości wyjaśnił wszystkie zawiłości prawne dotyczące sprawowanego nadzoru nad sędzią komisarzem i syndykiem masy upadłości. Niemniej jednak prosiłabym, aby w tym zakresie dołożono należytych starań w ramach posiadanych instrumentów prawnych, aby taką informację członkowie Komisji Finansów otrzymali. Chcę powiedzieć tym państwu, którzy mówią, że nie jesteśmy zainteresowani, że jesteśmy zainteresowani każdą sprawą, która jest, ale proszę wierzyć, nasze instrumenty, które przysługują posłowi – interpelacja, złożenie skargi lub doniesienia do prokuratury, mają taką samą wagę jak państwa. Jeżeli jesteście państwo zainteresowani, to moja deklaracja jest taka sama, jak poprzednio, tylko w tym przypadku czekaliśmy na odpowiedź organu państwa, czyli Ministra Sprawiedliwości w sprawie toczącego się postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I jeszcze jedna sprawa dotycząca przedstawiciela Prokuratury Krajowej. W materiale otrzymaliśmy informację, że w sposób nieprawidłowy, niezgodny z obowiązującymi przepisami wskazujący, że mogło dość do przestępstwa w sprawie łącznia się – to dotyczy również kasy krajowej, bo kasa krajowa również wtedy posiadała instrument nadzorczy w stosunku do SKOK – SKOK Wołomin z tym jakimś takim SKOK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">SKOK Izb Lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Tak, SKOK Izb Lekarskich. I tutaj też jest zarzut, że to było nieprawidłowe. Zatem jeśli na tym posiedzeniu możemy uzyskać taką informację, to poprosilibyśmy o to. Wiem, że jeden z wniosków dotyczy między innymi przerwy w celu zapoznania się i ponownego pochylenia się nad materiałem, który otrzymaliśmy od strony społecznej. Na pewno ten wniosek będzie przedmiotem ostatecznego rozstrzygnięcia, niemniej jednak wydaje się, że na tym etapie w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji należy odpowiedzieć na te pytania bądź przyjąć kierunek postępowania, jeśli chodzi o wyjaśnienie tych problemów, tych spraw posiadających znamiona przestępstwa czy nadużycia. Ja tylko żałuję, że strona społeczna – myślę, że ułożymy sobie to jeszcze – przynajmniej kilku z tych ważnych spraw nie podniosła w sposób publiczny, bo gdybyście to dzisiaj zrobili to każdy z funkcjonariuszy, między innymi funkcjonariuszy Prokuratury Krajowej powinien poczuwać się do obowiązku, że powziął taką informację i w ramach dokumentu, jakim jest wypowiedź publiczna na posiedzeniu Komisji Finansów, z urzędu można by było takie postępowanie wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na pewno na to wyjaśnienie... Postarałam się pokazać trzy problemy, o które w tym dezyderacie chodzi. Zapewne nie do końca my jako posłowie jesteśmy usatysfakcjonowani tą informacją. Bywa i tak, że jeśli na dezyderat... że jeśli Komisja z dezyderatu,... to albo przerwa, albo doprecyzowanie, o jakie elementy Komisja szczególnie wnosi. To jednak, panie przewodniczący, jest już do rozstrzygnięcia w Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Tylko może gwoli ścisłości w tej kwestii dotyczącej żądania dodatkowych wpłat od udziałowców-klientów SKOK Wołomin. Jest oczywiście informacja w odpowiedzi na dezyderat o tym, że to doniesienie jest w tej sprawie analizowane – tak rozumiem tę informację – i że na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Zostało umorzone już, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Nie, ja mam informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Nie, umorzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam bardzo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Pan wiceminister nie ma pełnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale przepraszam,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Pan wiceminister chyba się nie przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale bardzo przepraszam, czytam w odpowiedzi, którą dostałem, że w chwili obecnej nie podjęto decyzji o wszczęciu postępowania lub jego odmowie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Wszystkie informacje są na naszej stronie, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">...to rzeczywiście wymagałoby wyjaśnienia, jak ta sytuacja wygląda, bo tutaj ta informacja poza tym, co tutaj przed chwilą słyszeliśmy, że być może nie do końca odpowiada rzeczywistości, jest na tyle lakoniczna, że faktycznie nie jesteśmy w stanie w tej chwili tego ocenić, a sprawa jest społecznie niezwykle ważna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałaAndrzejGuź">To jest symptomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">...więc trzeba to rzeczywiście wyjaśnić. Pan przewodniczący Szewczak, proszę bardzo. ...Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanSzewczak">Szanowni państwo, mam taką prośbę do strony społecznej, żebyście nie zrażali sobie tych ostatnich, którzy chcą w tej sprawie cokolwiek zrobić. To jest niepotrzebny atak na nas, bo my naprawdę czytamy to, co możemy przeczytać. Oczywiście wiem, że po państwa stronie jest znacznie więcej, ale ja znam problem i wiem, gdzie – że tak powiem – pies jest pogrzebany. Tak to bym powiedział. Nie róbcie tego, bo ani ja nie jestem przewodniczącym KNF, ani pan Sasin nie jest przewodniczącym BFG. Od tego zacznijmy. Natomiast jest prawdą, że jest to pewne... Przynajmniej tak to jest napisane w tym liście, w tym dokumencie Ministerstwa Sprawiedliwości. Autorzy piszą tak, że nie wykształciła się jednolita praktyka prowadzenia postępowań upadłościowych instytucji finansowych, jakimi są spółdzielcze kasy, że są różne kwestie interpretacyjne, jeśli chodzi o te zapisy, i tak dalej i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanSzewczak">Ale ja mam w tej sprawie pytanie. Kogo my mamy w tej sprawie bronić i kogo my mamy jeszcze ochronić? Czy my robimy sztukę dla sztuki, że tak powiem? Ja sobie zdaję sprawę z tego, że mogą być różne interpretacje, ale jeżeli te pieniądze publiczne, duże pieniądze, powiedzmy 2 miliardy, zostały wydane i ja rozumiem, że te osoby z tego stowarzyszenia miały nieszczęście mieć trochę więcej odłożonych tam pieniędzy i że to jest kwota około 150 milionów... Czy ja dobrze mówię? Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałaAndrzejGuź">119 milionów, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanSzewczak">Króciutko, tylko proszę podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałaMarcinKarliński">119 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanSzewczak">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Momencik, pieniądze wydane przez BFG nie są publiczne. Tylko takie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanSzewczak">Tak, pieniądze publiczne. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Nie publiczne – prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanSzewczak">Nie, publiczne to 2 miliardy, a 119 to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Proszę państwa, to nie są pieniądze... To są pieniądze składkowe z banków – zdajmy sobie z tego sprawę. Klienci banków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanSzewczak">Dobrze, ale mniej więcej – nie pomyliłem się – mówiąc o 190 milionach, bo jest 119 milionów i tak dalej. Proszę państwa, jest oczywiście pytanie, czemu to ma wszystko służyć, bo mnie się wydaje, że mimo wszystko powinniśmy próbować zadbać o interes byłych klientów i ludzi niewątpliwie poszkodowanych w tej sprawie. Ja sobie z tego w pełni zdaję sprawę. Więc moje pytanie jest takie. Dlaczego... I to pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela BFG. Jeśli jest na sali, bardzo bym prosił o odpowiedź. Jest pan prezes? Tak. Bardzo bym prosił panie prezesie o odpowiedź na pytanie, dlaczego tego nie można sprzedać w formie jednorazowej, żeby, że tak powiem... Czy to rzeczywiście jest tak, że nikt nie chce kupić? Bo ja nie wiem, czy nikt nie chce kupić. Chciałbym zapytać, czy nikt nie chce kupić. Proszę powiedzieć wyraźnie: nikt nie chce kupić? Dlaczego nie można tego sprzedać jednorazowo, żeby jednak spróbować zabezpieczyć czy zaspokoić te interesy poszkodowanych. Skarb Państwa jest poszkodowany, prawda? Musiał wypłacić te publiczne pieniądze. ...Dobrze, umownie państwo, w jakimś sensie państwo, bo to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Nie państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Proszę państwa, bardzo bym prosił nie polemizować. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanSzewczak">Może to są składki i tak dalej, ale to my wszyscy obywatele ponieśliśmy ten koszt niewątpliwie, więc niech nie będzie to Skarb Państwa, tylko państwo i obywatele – tak powiedzmy. W takim razie jeszcze dodatkowo szkoda ma dotknąć tych, którzy mieli trochę więcej tych oszczędności? To wydaje mi się niezrozumiałe. Jeżeli my przyjmujemy na przykład zasadę w postępowaniu podatkowym in dubio pro tributario, to wydaje się, że i w tym przypadku można by taką zasadę przynajmniej próbować w jakimś zakresie zastosować. Mam więc prośbę do strony społecznej, nie atakujcie nas, bo staramy się i robimy to, co możemy, natomiast do Prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mam prośbę o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie można sprzedać tego w całości i czy rzeczywiście nie ma żadnego kupca na całość tego przedsiębiorstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, faktycznie chciałabym wrócić obok tego wszystkiego, co już padło, do bardzo istotnego wątku, który utrudnia dzisiejszą rozmowę na pewno, a mianowicie do tego, że część dokumentów, w tym bardzo ważny dokument napisany przez stronę społeczną reprezentującą osoby pokrzywdzone, te wspomniane już 33 strony nie zostały tak naprawdę dostarczone posłom z jakimś wyprzedzeniem. W momencie, kiedy jeden z przedstawicieli stowarzyszenia, który jest autorem tego obszernego dokumentu, zapytał mnie, czy ten dokument został nam dostarczony, zapytałam, co się z tym dokumentem stało. Faktycznie jest tak, że on został nam dostarczony, w zasadzie podłączony na nasze tablety, na których mamy dostępne wszystkie niezbędne do obrad Komisji dokumenty, o godzinie 14.04 po moim zapytaniu o ten dokument. To w znacznym stopniu utrudnia rozmowę, bo to jest dokument, który jest stanowiskiem strony społecznej reprezentującej osoby pokrzywdzone wobec odpowiedzi na nasz dezyderat. Myślę, że jeżeli strona społeczna w tak krótkim czasie przygotowała swoje stanowisko, które jest odpowiedzią na ten dezyderat, warto by było jednak zapoznać z nim, z tymi 33 stronami bardziej szczegółowo, aby ta dyskusja była bardziej merytoryczna. Razem z tym pismem podłączono o 14.04 również ekspertyzy prawne, pismo ze strony KNF – cztery, wydaje mi się, kluczowe i ważne dokumenty. Zapoznanie się z nimi i przeczytanie ich jest niezbędne do tego, aby dalej prowadzić jakąś taką naprawdę mocną i merytoryczną dyskusję, która doprowadzi do jakiegokolwiek rozwiązania – nie wiem – do nadania tej sprawie dalszego biegu. Ja również nie jestem usatysfakcjonowana tą odpowiedzią na dezyderat, którą otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak naprawdę chciałabym złożyć wniosek formalny. Oczywiście jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze dzisiaj zabrać głos, to jedno drugiemu nie przeczy, ale chciałabym, żebyśmy dzisiaj nie kończyli posiedzenia, tylko ogłosili przerwę. Chciałabym złożyć wniosek o przerwę, żeby posłowie mieli czas na zapoznanie się z tym szeregiem dokumentów, który został nam bardzo późno dostarczony i żeby do tej dyskusji w sposób całkowicie merytorycznej, uwzględniającej argumenty obu stron wrócić na kolejnym posiedzeniu za 2 tygodnie. Jeżeli dzisiaj w ten sposób odbędziemy dyskusję, to myślę, że nie zrobimy pół kroku dalej, a czymś, czego, myślę, najmniej wszyscy na tej sali oczekują wbrew może odczuciom strony społecznej, ostatnią rzeczą, której nie chcemy, jest to, żebyśmy uznali, że nie ma problemu, że nie mamy wpływu na sprawę, i na tym zakończyli dyskusję. Stąd, panie przewodniczący, mój wniosek formalny, żeby odłożyć dalszą część tego posiedzenia Komisji o dwa tygodnie tak, abyśmy mieli czas na zapoznanie się z tymi nowymi dokumentami, które nam dostarczono dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dziękuję bardzo. Byłbym skłony przychylić się do tego wniosku, jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony członków Komisji. Mamy jeszcze zgłoszenie pani przewodniczącej Masłowskiej i pana posła Cymańskiego. Mam taką propozycję, żeby państwo posłowie mogli zabrać głos. Przepraszam, pan jeszcze z pytaniem? To są dodatkowe pytania, tak? W takim razie po kolei. Najpierw państwo posłowie, potem, rozumiem, będą jeszcze dodatkowe pytania, odpowiedzi na pytania, które zostały dzisiaj sformułowane, jeśli oczywiście te odpowiedzi mogą być udzielone, bo to były dosyć szczegółowe pytania do pana ministra na przykład. Czy pan minister będzie dzisiaj w stanie udzielić...? Będzie w stanie udzielić – znakomicie. W takim razie bardzo proszę, pani przewodnicząca Masłowska, potem pan poseł Cymański, potem jeszcze panowie, odpowiedzi i jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony członków Komisji, proponuję ogłoszenie przerwy, jeżeli rzeczywiście jest taka potrzeba, żeby zapoznać się z dodatkową dokumentacją. Sprzeciwu nie słyszę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Rozumiem więc, że ten wniosek pani przewodniczącej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Na ostatnim posiedzeniu Komisji poświęconym temu problemowi zadałam pytania, które pozostały bez odpowiedzi, i do dzisiaj nie uzyskałam odpowiedzi. Uważam, że bezwzględnie pilną sprawą jest wyjaśnienie odpowiedzialności członków do podwójnej wysokości udziałów, którą są obciążani przez syndyka. Proszę państwa, to dotyczy wielu tysięcy osób, które są niewinne. Są to ludzie na ogół biedni, w trudnej sytuacji materialnej. Tu zwykła sprawiedliwość społeczna nakazuje taką interpretację przepisów, która będzie te sprawy uwzględniać, ponieważ rodzi to poczucie rozgoryczenia, żalu i obaw, co dalej z tym problemem dalej będzie. Wyraźnie mówiłam wówczas, że są przepisy Prawa spółdzielczego (art. 38 § 1 pkt 4), które do wyłącznej właściwości walnego zgromadzenia członków spółdzielni pozostawiają decyzję o obciążeniu podwójną odpowiedzialnością. Art. 134 Prawa spółdzielczego mówi o tym, że przepisy o organach spółdzielni stosuje się także do postępowania upadłościowego, chyba że przepisy prawa upadłościowego stanowią inaczej. Dlaczego te przepisy pominięto? Dzisiaj chciałabym również powtórzyć jeszcze raz pytanie adresowane głównie do Ministerstwa Sprawiedliwości, dlaczego art. 433 Prawa upadłościowego nie ma tutaj zastosowania? Mówiąc krótko, dlaczego syndyk uzurpuje sobie kompetencje walnego zgromadzenia, obciążając tymi obowiązkami członków spółdzielni SKOK Wołomin, którzy nie mają nic wspólnego ze stratami bilansowymi, które miały miejsce w związku z tym wielkim oszustwem? Dlaczego oni mają ponosić odpowiedzialność? Do Ministra Sprawiedliwości mam pytanie, bo oczekiwałam na konkretną odpowiedź na pytanie o to, jak ministerstwo interpretuje ten problem w świetle przepisów Prawa spółdzielczego i Prawa upadłościowego. Oczekiwałabym również rozpatrzenia tego problemu, tej kwestii, zajęcia stanowiska, jak najszybciej jest to możliwe, ponieważ ta sytuacja rodzi niepotrzebny ferment, poczucie krzywdy, niepewności i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">I druga rzecz, również do Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli możecie mi państwo odpowiedzieć, dlaczego w kwestii przyzwolenia na sprzedaż w całości pozwoliliście państwo na to, żeby wyznaczyć termin na przygotowanie ekspertyzy w tej sprawie dopiero na koniec 2017 r., skoro ogłoszenie upadłości nastąpiło już 3 lata temu? Dlaczego dajemy taki długi termin na podjęcie decyzji, na opracowanie tej ekspertyzy? Co było powodem takiego stanowiska, bo być może są jakieś poważne powody, o których powinniśmy tutaj wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeśli nie uzyskam dzisiaj odpowiedzi, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie dlatego, że muszę udzielać odpowiedzi tym członkom spółdzielni, którzy – można powiedzieć – z różnych stron Polski kierują do nas posłów takie zapytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Pani przewodnicząca, myślę, że jednak będziemy oczekiwać tej odpowiedzi, jeśli nie dzisiaj, to po wznowieniu obrad Komisji. To jest jednak bardzo ważna kwestia w tej chwili. Jak mówię, mamy tę informację w odpowiedzi na dezyderat, że sprawa jest badana w tym momencie i rozumiem, że na te pytania, które pani zadała można jednak w dosyć niedługim czasie takich odpowiedzi udzielić. Będziemy więc chcieli na ten temat na pewno rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo proszę, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie przewodniczący, najpierw chciałbym poprzeć wypowiedź przewodniczącego Szewczaka. To jest taka szczera, ale prawda: „nie trujmy karpi”. Ponieważ państwo przed chwilą słyszeli okoliczności dostępu, czas dostępu praktycznie ograniczony, więc trudno się dziwić, że posłowie nie odnoszą się do kwestii, z którym nie mieli możliwości zapoznać się. Musimy się nawzajem rozumieć, natomiast rzeczywiście determinacji i dobrej woli nam nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełTadeuszCymański">Wypowiedź pani poseł przewodniczącej Gabrieli Masłowskiej, naszej wspaniałej koleżanki jest moim zdaniem bardzo cenna i ważna. Chciałbym się pod nią podpisać, ponieważ powiedzmy sobie, co jest pewne. Nawet jeżeli przyjmiemy, że interpretacja syndyka jest słuszna, nawet jeżeli przyjmiemy, że podpisy członków spółdzielni w sprawie podwójnej odpowiedzialności przy tym całym uzurpowaniu sobie prawa walnego zgromadzenia i tak dalej, i tak dalej, to jeżeli by nawet przyjąć, że to jest zgodne z zasadą legalizmu i że jest to zgodne z prawem, to wcale nie zmienia w niczym oceny, że jest to skrajnie niesprawiedliwe, skandaliczne, oburzające i budzące po prostu wściekłość społeczną. To jest też dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Niezgodne z zasadami współżycia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dokładnie, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, to się w głowie nie mieści. Oto grupa złodziei, kryminalistów rabuje bank, cała Polska o tym pisze artykuły, ludzie są oskubani, a inni obdarci ze skóry, ci bogatsi też, i teraz w majestacie prawa, może nawet w majestacie, ktoś – a już nie mówię o tych, którzy mieli tam pieniądze, bo więcej brali, przepraszam, lokowali – jakaś wdowa, która gdzieś się zapisała, dowiaduje się, że ona ma płacić... Proszę państwa, to woła o pomstę do nieba. Stop. Tak, idę również śladem rozumowania naszej koleżanki przewodniczącej Skowrońskiej. I to jest też dowód na to... Proszę państwa, tak jest na świecie i w Polsce też, że są sytuacje, kiedy to, co jest zgodne z prawem, może być skrajnie niesprawiedliwe – ja już przyjmuję to krzywe myślenie – i odwrotnie, co jest bardziej ciekawe, czasami działania łamiące prawo zasługują na najwyższy szacunek. Tak też bywa. Wyższa szkoła pilotażu, ktoś powie. Ale zostawmy dywagacje. Idę za tym i zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Gabriela Masłowska przed chwilą. Pod tym się podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełTadeuszCymański">Co jeszcze w tej sprawie? Panie przewodniczący, prosiłbym, zachęcam, sugeruję, publicznie napisać na piśmie – nie wiem – to stara przedwojenna szkoła jazdy – bo najgorzej się dzieje, jak są łamane prawa niepisane. A jakie tu jest prawo łamane w sposób ewidentny? Dobrego wychowania, kultury i rzetelności. Jak to możliwe – pytam nie przez wścibstwo, a mam prawo spytać, bo nie pytam o życie intymne pana Kochańskiego, to jest urzędnik, ma w ręku sprawę o wartości miliardów złotych. Jeżeli on panu przewodniczącemu Sasinowi dwukrotnie odpowiada, że nie może być tutaj obecny, ponieważ, cytuję, „ma ważniejsze sprawy”... Ktoś mi mówił, że są banki oskubane na 4 miliardy. Może rzeczywiście ma jakieś upadłości o wartości 4–5 miliardów. Mówię z ironią. Proszę państwa to jest miarą... Ja ważę słowa i nie dopuszczam tej myśli. To nosi cechy zlekceważenia, bezczelności, a przede wszystkim – powiem wprost – to jest bojkot. Ja wiem, że nie byłoby mu tu łatwo. Musiałby się zmierzyć z kamerami, z ludźmi i z nami wszystkimi, ale nie może tak być. Uważam, że nadzór sędziego nad prawem, bo tam piszą, że nie znaleźliśmy podstaw... Mówię o stanowisku prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości, o tej odpowiedzi, którą mamy przed sobą. Ale to, o czym ja mówię, to nie jest zapisane, bo jak zapisać w Konstytucji, w kodeksach i w prawie, że trzeba szacunku, że trzeba powagi, że może nie jego obowiązkiem, ale powinnością było tu być. Jeżeli on dwukrotnie tak odpowiedział, to jakie są wnioski? Mina przewodniczącego Sasina mówi sama za siebie. To jest po prostu skandaliczna rzecz nie do przyjęcia. I kto wie, czy właśnie to najlepiej nie pokazuje, co się w tej sprawie dzieje albo co się nie dzieje. Prosiłbym w imieniu nas wszystkich... Ja się chętnie pod tym podpisuje. Z głęboką przykrością... I od ręki można napisać elegancko, ale wyraźnie, bo ostro może być elegancko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoszkodowanyklientSKBankuZygmuntNieznański">Mało tego, dostaje następne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dziękuję. Panie przewodniczący, przepraszam, panie pośle, ubolewam nad tym faktem, ale niestety przewodniczący Komisji ani Komisja jako ciało kolegialne nie ma niestety takich kompetencji, żeby nakazać doprowadzenie pana syndyka przed oblicze Komisji. Jest to pewna niedogodność z naszego punktu widzenia, więc możemy tylko pana syndyka zapraszać – niestety nie mamy żadnej możliwości wyegzekwowania tego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Mamy zapis, panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Chciałbym, żeby to zostało wyraźnie wyartykułowane i chciałbym, żeby zostało wyartykułowane to, że za każdym razem pan syndyk jest zapraszany – zarówno na to poprzednie posiedzenie jak i na to był zaproszony. Niestety nie pofatygował się. Będziemy również próbowali zaprosić pana syndyka na tę kolejną część posiedzenia Komisji, które będzie kontynuowali po przerwie. Bardzo proszę, kolejne dwa zgłoszenia. Bardzo proszę o zabranie głosu, potem poprosimy kolejne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Proszę państwa, przepraszam, ja tylko odpowiem krótko panu posłowi Cymańskiemu. To nie chodzi o to, bo my jako strona społeczna uczestniczymy, co prawda, rezerwowo, ale uczestniczymy w radzie wierzycieli (jedna osoba) bez prawa głosu, że pan syndyk odpowiada, że nie może, chociaż ogrom obowiązków na pewno to usprawiedliwia, bo prowadzi upadłość i SKOK Wspólnota, i SKOK Wołomin, i banku w Nadarzynie. W zasadzie jest to chyba najważniejszy syndyk w Polsce, jeżeli chodzi o system bankowy. Widać, że wszystkie upadłości lądują u niego po prostu. To jest niewątpliwie zadziwiające. Natomiast powiem panu Cymańskiemu jedną rzecz. To nie chodzi o to, że on nie ma czasu albo że on odmawia. On nam powiedział, że on nie dostał od państwa zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Mamy zapis tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Jeżeli prokuratura będzie uprzejma, to może wszcząć w tej sprawie postępowanie. To jest po prostu zwyczajne kłamstwo, zwyczajne udowodnione kłamstwo tak ważnej osoby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałaMarcinKarliński">I jeszcze jedna rzecz, jeżeli już mówię o tej radzie wierzycieli. To, co się ma wydarzyć w piątek, jest bardzo ważne dla nas, bo ja rozumiem, że to nasze posiedzenie będzie przełożone o dwa tygodnie, ale postępowanie upadłościowe cały czas trwa – w pełnej patologii, ale jednak trwa, i w piątek będzie następne posiedzenie rady wierzycieli. W związku z tym zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów, jako nadzorującego Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Przewodniczącego Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, żeby był uprzejmy wydać jednak na to posiedzenie rady rekomendację, aby Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie głosował nad pkt 3, który ma zamiar przegłosować syndyk właśnie w piątek. Ten pkt 3 jest działaniem przeciwko interesowi większości wierzycieli, bo syndyk zamierza dostać zgodę rady wierzycieli na to, aby móc zdejmować zabezpieczenia hipoteczne z nieruchomości, a więc, aby móc spieniężać te 1,7 tys. nieruchomości, które są w tej chwili kwintesencją, są tym, co po tym napadzie na bank zostało. Zostały zabezpieczenia tych kredytów na nieruchomościach. Jeżeli damy syndykowi prawo, żeby sobie przy pomocy swojego biegłego, a to wnosi, wyceniał te nieruchomości, żeby pobierał pieniądze i zwalniał te zabezpieczenia, to zupełnie nic nie zostanie z tego Wołomina i to jest działanie na szkodę większości wierzycieli. Widać było na poprzednim posiedzeniu rady, że BFG ma ochotę przegłosować ten punkt. Wręcz miał ochotę również odebrać prawo do dalszej wyceny biegłemu. I to są rzeczy zupełnie skandaliczne i to jest działanie na szkodę większości wierzycieli. Chciałbym, żeby przed tym piątkowym posiedzeniem rady jakaś decyzja albo deklaracja ze strony pana ministra Nowaka padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastępcaburmistrzamiastaWołominRobertMakowski">Bardzo dziękuję. Może przedstawię się. Zastępca burmistrza miasta Wołomin Robert Makowski. Moje stanowisko zaczyna się: „zastępca do spraw społecznych i bezpieczeństwa publicznego”. W tym momencie chciałbym stwierdzić, że bezpieczeństwo mieszkańców Wołomina w związku z tą sprawą jest bardzo zagrożone, a dlaczego tak stwierdzam? Bo już 23 grudnia 2014 r. decyzją Rady Miejskiej podjęliśmy uchwałę, w której skierowaliśmy obawy w kierunku zarządcy komisarycznego, żeby jego działania nie przyczyniły się do zagrożenia bezpieczeństwa naszych mieszkańców. Do dnia dzisiejszego nie mamy na tę uchwałę żadnej odpowiedzi. W związku z tym skierowaliśmy również pismo do pani premier Beaty Szydło 23 stycznia 2017 r. wskazujące na te wszystkie rzeczy. Tu również nie mamy odpowiedzi. Wychodząc z troski o naszych mieszkańców i kierując chęcią poprawy wizerunku Wołomina, bo Wołomin ciągle jest postrzegany jakoś tak dziwnie, chcemy po prostu ten wizerunek zmienić i w związku z tym apelujemy, żebyście państwo posłowie podjęli takie działania, żeby ta sprawa skończyła się dobrze dla naszych mieszkańców. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo przepraszam, a jakich działań ze strony posłów pan oczekuje – może konkretnie – w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Zapewne zdyscyplinowania syndyka, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale, proszę pana, obracajmy się w ramach możliwości i kompetencji. Łatwo jest wygłaszać tego typu sądy i tego typu apele, które trafiają, że tak powiem, kulą w płot, bo jak mówię, dla łatwego poklasku łatwo jest wygłosić tego typu apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Ale są konkretne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowny panie, proszę mi nie przerywać, dobrze? Łatwo jest wygłaszać dla poklasku tego typu apele. Może niech pan w takim razie skonkretyzuje, jakich konkretnych działań – zwracam się do pana burmistrza – ze strony posłów Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie pan oczekuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastępcaburmistrzamiastaWołominRobertMakowski">Poproszę o zobligowanie zarządcy komisarycznego do udzielenia odpowiedzi naszemu miastu. Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale, szanowny panie, jest to niemożliwe. Przecież pan doskonale powinien wiedzieć, że to nie jest możliwe. Komisja Finansów Publicznych nie ma takich kompetencji, więc to oczekiwanie jest oczekiwaniem zupełnie pozbawionym jakichkolwiek podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZastępcaburmistrzamiastaWołominRobertMakowski">Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Ja odpowiem krótko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastępcaburmistrzamiastaWołominRobertMakowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Nie, bardzo przepraszam. Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na to pytanie? Prosiłbym, jeśli mamy poważnie rozmawiać, szanowni państwo z obu stron, to traktujmy się poważnie. Jeśli państwo przychodzicie tutaj po to, żeby wygłosić jakiś manifest, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, to jeśli tak mamy rozmawiać, to to nas do przodu nie posunie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Nie, panie przewodniczący, zupełnie nie o to chodzi, bo tu nastąpiło pewne nieporozumienie. Proszę zwrócić uwagę, że w radzie wierzycieli, w której BFG ma powyżej dwóch piątych wierzytelności, BFG może złożyć dowolny wniosek, nawet wniosek o odwołanie syndyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Właśnie może zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale ja miałem na myśli pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałaMarcinKarliński">...żeby pan się zwrócił do BFG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MichałaMarcinKarliński">W tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">To znaczy, jak mam się zwrócić do BFG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Że interes społeczny wymaga, żeby syndyk odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, jeśli... Powiem jeszcze raz, traktujmy się poważnie. Traktujmy się poważnie. Za chwileczkę poprosimy o udzielenie odpowiedzi na pytania, natomiast naprawdę apelowałbym do państwa, żebyście państwo... Przecież państwo macie doskonałą świadomość, jakie są kompetencje poszczególnych osób i instytucji, które w tej sprawie działają, i jakie są kompetencje Komisji Finansów Publicznych i nas jako członków tej Komisji oraz moje jako jej przewodniczącego. Stawianie wobec nas takich oczekiwań, że my dokonamy tutaj cudów albo będziemy kazali instytucjom państwa robić to, czego państwo oczekujecie, to nie jest poważne traktowanie się, bo to znaczy, że chcemy tylko pewnego teatru, a nie poważnej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałaMarcinKarliński">W sensie werbalnym. BFG jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dobrze, zaraz poprosimy o odpowiedź pana prezesa, bo padły pewne pytania. Za chwileczkę. Apelowałbym tylko, żeby nie wygłaszać takich wezwań czy takich apeli, które nie mają żadnych podstaw prawnych. Po kolei. Mamy jeszcze dwa zgłoszenia w tej chwili. Ale pani przewodnicząca, pani na końcu – rozumiem – tak? W takim razie może poprosimy jednak o wyjaśnienia dotyczące tej kwestii nieruchomości. Myślę, że usłyszymy to zaraz. Pan poseł Murdzek – mamy jeszcze zgłoszenie. Proszę państwa, ja jednak będę skłonny zamykać już listę mówców, bo mamy cały czas kolejne zgłoszenia, a przed chwilą usłyszeliśmy, że właściwie nie mamy o czym rozmawiać, bo nie mamy pełnej wiedzy. To przeczy temu, że nie mamy o czym rozmawiać, więc być może powinniśmy dalej dyskutować. Pan poseł Murdzek i tutaj mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Zamykam listę mówców. Dobrze, proszę – jedno zdanie jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska. Później poprosimy jednak o odpowiedzi na te pytania, które padły, a potem będzie tak, jak powiedziałem przerwa, tak? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, dwie kwestie. Oczywiście z całym szacunkiem dla podziału kompetencji, ale wydaje się, że jeżeli skierujemy w imieniu Komisji prośbę albo uwagę do sędziego komisarza, to jednak sędzia komisarz, który bierze odpowiedzialność za syndyka, powinien taki wątek podjąć i ewentualnie rzeczywiście mógłby tutaj jakąś rozmowę odbyć.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWojciechMurdzek">I druga uwaga. Jeżeli jest wielka uwaga dotycząca tego piątku i zachowania BFG, to biorąc pod uwagę wydźwięk naszej rozmowy, pracę naszej Komisji, to, że jesteśmy w toku i to, że chcemy do tematu wrócić, a nie chcemy wrócić po faktach dokonanych, to wydaje mi się, że taki sygnał powinien być przez obecnych tu przedstawicieli BFG uwzględniony. Jeżeli sprawa ciągnie się tak długo, to praktycznie do momentu, kiedy my wrócimy do tematu, nie powinno być ruchów, które spowodują, że realizowany proces stanie się nieodwracalny, ponieważ później nawet jeżeli wszyscy będziemy chcieli, to naprawdę niczego nie zrobimy, jeżeli będą fakty dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w nawiązaniu do tego głosu, będę chciał zapytać również pana ministra, czy w ramach nadzoru, jaki Ministerstwo Sprawiedliwości sprawuje, pan minister może zwrócić się do prezesa sądu okręgowego, aby pan prezes zobowiązał jednak sędziego komisarza i w ślad za nim również syndyka, żeby odpowiedział pozytywnie i pojawił się na posiedzeniu Komisji. ...Rozumiem, że odpowie pan, odpowiadając na pozostałe pytania, czy mógłby pan na gorąco udzielić odpowiedzi, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Szanowny panie przewodniczący, ponieważ jak chyba pan słusznie powiedział, ta Komisja nie jest komisją śledczą, w związku z czym nie może stosować środków przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jedyne, co można zastosować, to przekonywanie, perswazja i zasady grzeczności, o których mówił pan poseł Cymański. Ja nie mogę nakazać, podobnie jak pan przewodniczący nie może nakazać panu syndykowi, żeby się tutaj stawił, bo musiałbym mieć ku temu wyraźną podstawę. Oczywiście jeżeli postępowanie syndyka wywołuje wątpliwości dotyczące jego osoby także i takie, to być może taki sygnał powinien pozyskać sędzia komisarz jako ten, który bezpośrednio nad nim sprawuje kontrolę, i być może jest to wystarczające z punktu widzenia celu, który Wysoka Komisja chce osiągnąć, czyli sprowadzenie go tutaj, ale bez stosowania środków przymusu, po to, żeby był do państwa dyspozycji i odpowiadał na pytania. Ujmując jednak rzecz kolokwialnie, jeżeli syndyk się uprze, to podejrzewam, że także sędzia komisarz nie zmusi go, ponieważ też nie ma bezpośredniej podstawy w przepisach prawa. Musimy działać w granicach prawa i do pewnych rzeczy potrzeba nam wyraźnej podstawy, a nie naszej dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, jedno zdanie zgodnie z obietnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Strona społeczna podnosi, że na piątkowym posiedzeniu rady wierzycieli będzie zapadała uchwała rady wierzycieli dotycząca między innymi zbycia nieruchomości. Ja w tym zakresie abstrahuję, jak się zachowają członkowie rady wierzycieli, bo to należy do członków i zależy do całego trybu postępowania. Trzeba również pamiętać to, że również w tym zakresie BFG, pomimo że pana prezesa szanujemy, ma pewne obowiązki i nie może się zachować tak, jak chce, ale ja pytam się o coś innego – i o wszystkie inne upadłości w Polsce i te prowadzone upadłości w instytucjach finansowych i innych. Korzystam z tego, że jest Minister Sprawiedliwości. Podnoszę od długiego czasu – w tym przypadku nie wiem, czy nawet doszłoby do zaspokajania się z nieruchomości – występujący problem Prawa upadłościowego, egzekucji z nieruchomości i ustawy o ziemi. W żadnym przypadku w sytuacjach takich, kiedy jest grunt powyżej areału 30%, nawet w sytuacji przymusowej, czyli postępowania upadłościowego, egzekucji z nieruchomości, która dotychczas była w trybie Kodeksu cywilnego zbywana z zachowaniem ostrożności, jeśli chodzi o zakup nieruchomości przez cudzoziemców,... to dzisiaj dochodzi jeszcze jedna wątpliwość dotycząca zbycia nieruchomości na przykład o powierzchni większej niż 30 arów i nabycia jej przez inny podmiot. Przecież tym sposobem ustawą o ziemi sparaliżowaliśmy... I ten przypadek jest akademickim, jak duży jest kłopot w przypadku kredytów, które zabezpieczone są hipotekami, zarówno z odzyskaniem przez syndyków w tym postępowaniu jak i przez komorników. Mam pytanie do uczestniczącego pana ministra, bo to jest również problem między innymi państwa – Ministra Sprawiedliwości, bo tylko Minister Sprawiedliwości w tym zakresie może dokonać kwerendy i stwierdzić, że nie następuje wtedy wykup przez cudzoziemców, tylko daje to szansę na odzyskiwanie środków przez syndyków albo przez komorników i na zaspokajanie wierzycieli, w tym również w tej kolejności państwu pokrzywdzonym, którzy mieli na przykład oszczędności powyżej 100 tys. euro, więc również w tych przypadkach. To więc jest rzecz niezwykle istotna, która przy tym temacie powinna być przeanalizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, co powinno prowadzić do wskazania innego trybu w przypadku egzekucji czy upadłości, że ustawa – Prawo o ziemi, nie ma zastosowania. To jest ważne. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">To było bardzo rozbudowane zdanie. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzcześniak">Arkadiusz Szcześniak, prezes Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”. Do nas też trafiają klienci poszkodowani w tej sytuacji. Powiem tylko, jak postępuje z nimi syndyk. Syndyk na przykład wysyła wezwania do zwrotu pożyczek, które nie zostały udzielone. Nie przyjmuje pism w biurze syndyka. Nakazuje wysyłać je listem poleconym. Ponieważ pracownicy nie chcą przyjmować żadnych pism od osób, które chcą złożyć na przykład informację, że takiej pożyczki nigdy nie wzięły z tego SKOK. Osoby więc, które zamieszkują ten powiat są w jakimś trójkącie bermudzkim, który od afery SKOK teraz po kolejny bank... i naprawdę utraciły zaufanie do instytucji finansowych jak również niestety do organów państwowych dlatego, że żadna instytucja nie jest w stanie wyciągnąć odpowiednich konsekwencji wobec tych osób, które spowodowały tę sytuację. Te osoby są bardzo rozżalone. To są głównie osoby jednak w sile wieku, niekoniecznie będące biegłe na rynku finansowym. Dla nich właściwie najważniejsza jest kwestia określenia, kto jest winny za tę sytuację. Skoro nie są w stanie poradzić sobie z tym urzędy albo administracja państwowa, to niestety są winni politycy. Oni już szukają, kto jest odpowiedzialny za tę sytuację, i na pewno w trakcie najbliższych wyborów jakąś odpowiedzialność z tego powodu będą chcieli wyciągnąć i tak nam tę sytuację przedstawiają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Panie przewodniczący, tylko dla wyjaśnienia pani przewodniczącej Skowrońskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałaMarcinKarliński">...która zadała pytanie dotyczące tych nieruchomości. Pani przewodnicząca, to niezupełnie jest ten przypadek, o którym pani wspomniała, bo tutaj mamy do czynienia... Wspomniałem, że to jest tak ważne, że to ma się odbyć w piątek i to są rzeczy... Tak, tylko chodzi o to, że proces spieniężania tych nieruchomości, które są zabezpieczeniami tych wszystkich kredytów, przed planowaną sprzedażą całości jest działaniem na szkodę większości wierzycieli. Rada wierzycieli nie powinna podejmować takich decyzji. To jest wyłącznie działanie w tej interpretacji prawa, którą udało się przeforsować BFG na korzyść BFG. I to jest istota sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale rozumiem, że jest nasze oczekiwanie, żeby pan prezes Sokal w tej sprawie zabrał głos, więc panie prezesie, jeśli można, prosimy o odpowiedź na pytania. Starałem się zapamiętać, jak te pytania padały, żeby nie było zarzutu później, że jakiejś odpowiedzi nie było. W pierwszej kolejności było chyba pytanie do pana ministra Nowaka z tego, co pamiętam. Chodziło chyba o tę kwestię i o pana rolę, panie ministrze, jako szefa rady BFG. Może więc bardzo poproszę, żeby pan w tej sprawie zabrał głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja pragnę tutaj doprecyzować kilka rzeczy, ponieważ my musimy się poruszać w ramach obowiązującego prawa. Zadania i obowiązki zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego czy również rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego opisuje dokładnie ustawa o BFG. I tutaj dokładnie mówimy o art. 10 ust. 1 i 2 ustawy, który mówi, że działalnością funduszu kieruje zarząd, który także reprezentuje fundusz w sprawach na zewnątrz, więc generalnie co do zasady zarząd funduszu gospodaruje też środkami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mając na względzie powyższe w odniesieniu do proponowanej koncepcji transakcji z udziałem BFG, inicjatywa w tym zakresie należy całkowicie do zarządu funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Tym samym wracamy do pana prezesa Sokala. Po tym wyjaśnieniu tym bardziej prosilibyśmy o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo proszę do mikrofonu, dokładnie i blisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Tak, panie pośle, oczywiście jak najbardziej. Szanowni państwo, po pierwsze, pytanie dotyczyło zgody na sprzedaż zorganizowanego przedsiębiorstwa. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że taka zgoda Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest. Jest to stanowisko, które zostało przedstawione na radzie wierzycieli i rada wierzycieli podjęła uchwałę. W tej chwili jest właśnie realizowany proces w zakresie sprzedaży zorganizowanego przedsiębiorstwa. W tym celu została podjęta decyzja o wyborze biegłego – instytucji, która robi wycenę w celu dokonania sprzedaży zorganizowanego przedsiębiorstwa. Więc ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła, jaka jest wartość, czy ktoś jest chętny na zakup przedsiębiorstwa SKOK dlatego, że tymi kwestiami bezpośrednio zarządza i prowadzi je syndyk, natomiast jesteśmy w tej chwili na takim etapie, na którym jest proces wyceny. Ta wycena niestety trwa dosyć długo. Chcę powiedzieć wyraźnie też, że jeśli chodzi o stanowisko Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to ono było negatywne, jeśli chodzi o wybór firmy, która to robi. Uważaliśmy, że mogą być problemy z terminowym zrealizowaniem wycen. Tych wycen jest dużo. Termin realizacji wycen jest dosyć nieodległy już w tej chwili, natomiast stopień zaawansowania wyceny jest relatywnie niewielki. Natomiast powiadam, Bankowy Fundusz Gwarancyjny bez względu na sposób patrzenia na to musi działać w granicach i na bazie prawa, w oparciu o prawo. W związku z tym tak to robi. Idziemy więc drogą w kierunku sprzedaży przedsiębiorstwa. Oczywiście chcielibyśmy, żeby to było jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące przyszłego posiedzenia rady, to wedle mojej najlepszej wiedzy w ogóle nie ma w porządku takiego punktu dotyczącego sprzedaży nieruchomości, bo takie głosy były tutaj przedstawiane przez państwa. Mówimy raczej o tym, że chodzi o kwestie dotyczące negocjacji z dłużnikami rzeczowymi w zakresie spłaty zobowiązań w zamian za zwolnienie z zabezpieczenia. To jest zupełnie czymś innym. To jest w nawiązaniu do tego, co pani poseł Skowrońska mówiła o kwestiach związanych z trudnościami w egzekucji, w windykacji. W sytuacji, jeśli jest wycena, to tak naprawdę odpowiedzialność dłużnika rzeczowego jest tylko i wyłącznie do wysokości zabezpieczenia. Jeśli wycena jest właściwa i jeśli jest możliwość wynegocjowania ceny na poziomie zabezpieczenia, to wydaje się, że jest to właściwe. Mając na uwadze efektywność prowadzenia postępowania upadłościowego, mając na uwadze również kwestie zarządzania bieżącego zorganizowanym przedsiębiorstwem, żeby jakość tego przedsiębiorstwa nie ulegała pogorszeniu, wydaje się, że to idzie w tym kierunku, prawda? Nie chcę wchodzić, nie chcę mówić, jakie będzie stanowisko Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w tych kwestiach, natomiast celem postępowania upadłościowego jest maksymalizacja masy upadłościowej i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Gdyby panowie mi nie przeszkadzali, byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo bym prosił, żeby pan prezes mógł spokojnie się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">...i te działania powodują, że czas, który działa bardzo na niekorzyść dlatego, że każda windykacja wierzytelności, która jest rozkładana w czasie... Po prostu efektywność tego spada. Stąd czas jest bardzo istotnym elementem. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Pytaliście państwo jeszcze o kwestię patrzenia jakby na ten element społeczny przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Proszę państwa, Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest instytucją państwa, natomiast musi działać w oparciu, na zasadach i na regułach przepisów prawa. Nie mamy jako Bankowy Fundusz Gwarancyjny możliwości uzurpowania sobie oceniania w sposób taki, który jest niezgodny z przepisami prawa. Jeśli są inne elementy, właśnie elementy związane z tymi pozaprawnymi kwestiami, to jesteśmy właśnie u ustawodawcy, który może w inny sposób zmieniać przepisy prawa, natomiast na pewno Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie może absolutnie działać na bazie własnych ocen. To jest instytucja państwa, która działa w oparciu i na zasadzie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Tyle. Gdyby były jakieś inne pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Odnotowałem sobie kilka pytań. Wydaje mi się, że to wszystkie pytania, które były do mnie skierowane. Jeżeli jakieś mi umknęło, to z góry przepraszam i proszę mi przypomnieć. Pierwsze pytania, które były kierowane pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości, to były pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej. Na początku pojawił się wątek dotyczący tej podwójnej... tych wezwań do zapłaty, wezwań wystosowanych przez syndyka do zapłaty dwukrotności wkładu członkowskiego. To się pojawiało również w kilku innych wypowiedziach, więc traktuję to jako jeden z kluczowych elementów tego, o czym Wysoka Komisja dyskutuje. Padło też takie oczekiwanie, bodajże, z ust pani posłanki przewodniczącej Masłowskiej, żeby Minister Sprawiedliwości ocenił, czy to jest właściwe postępowanie syndyka czy to nie jest właściwe postępowanie syndyka. Tu były też przywoływane przez panią przewodniczącą Skowrońską wątpliwości dotyczące tego, czy była uchwała czy jej nie było, a jeżeli była, to kiedy ona była i czy syndyk może zastąpić zgromadzenie, czy nie może i jak to należy interpretować. Otóż, proszę państwa, w odpowiedzi na ten cały kontekst zagadnień powiem, że Minister Sprawiedliwości nie dlatego dość oszczędnie w słowach odpowiedział na te pytanie, że lekceważy Komisję czy lekceważy wagę problemu, bo absolutnie to jest najdalsze, co można by było powiedzieć, tylko dlatego, że nie jest rolą Ministra Sprawiedliwości de facto sporządzanie opinii prawnych w sprawach kontrowersyjnych różnorako postrzeganych i różnorako rozstrzyganych i wywołujących pewne spory. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, po pierwsze, na zadania Ministra Sprawiedliwości, po drugie, na jego taką rolę trochę – można powiedzieć – balansowania na linie, bo Minister Sprawiedliwości ma określone kompetencje w odniesieniu do sądów, do postępowań sądowych, ale są to kompetencje ściśle administracyjne. Ostatnią rzeczą, którą powinien robić Minister Sprawiedliwości, jest mówienie sądom publicznie albo i niepublicznie, w jakiejkolwiek formie sugerowanie sądom czy organom postępowań sądowych, bo tutaj mówimy o syndyku, o sędzim komisarzu, o sądzie upadłościowym, jak powinny rozstrzygać sprawy, bo my tu już nie mówimy o administracji sądowej, tylko mówimy o tym, czy dana decyzja procesowa syndyka, rady wierzycieli, sędziego komisarza, sądu upadłościowego czy sądu drugiej instancji tam, gdzie jest dopuszczalne odwołanie do sądu okręgowego od określonych decyzji sądu upadłościowego, sądu rejonowego, jest trafna czy nie jest trafna. To są pewne pryncypia. To są zasady podziału władzy. Minister Sprawiedliwości czy służby Ministerstwa Sprawiedliwości mogą oczywiście mieć jakąś prywatną ocenę tego, czy tak należy rozumieć przepis czy inaczej, ale nie jest od tego, żeby uzewnętrzniać te swoje oceny, bo nie sprawuje merytorycznej kontroli nad trafnością rozstrzygnięć sądowych. Dlatego też w tej naszej odpowiedzi na dezyderat Wysokiej Komisji unikaliśmy zajmowania stanowiska, które mogłoby być wykorzystane jako próba wpływania przez Ministra Sprawiedliwości, przez członka rządu na orzecznictwo sądowe. Sfera orzecznictwa sądowego jest sferą, od której Ministrowi Sprawiedliwości tak samo, jak i każdemu innemu ministrowi, tak samo, jak Komisji Finansów Publicznych... To nie są sfery, w których można funkcjonować, można wypowiadać się, sugerować czy narzucać sądom takie czy inne rozumienie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Drugą rzeczą, która jest z tym powiązana, to jest rola prokuratury, która jest już trochę inna, bo prokurator także w postępowaniu cywilnym może być stroną, może prezentować określone stanowisko procesowe, może... I w tej roli minister jak i Prokurator Generalny i podległe mu jednostki organizacyjne prokuratury. Ale tu już nie Ministerstwo Sprawiedliwości – tu już struktura prokuratorska może prezentować pewien pogląd na przykład na temat tego, czy to wezwanie syndyka jest uprawnione czy nie jest uprawnione. Jak wynika z naszej odpowiedzi na dezyderat Wysokiej Komisji jak również z wypowiedzi przedstawiciela Prokuratury Krajowej, w Prokuraturze Krajowej trwają analizy. Tam jest też dział postępowań sądowych – akurat pan prokurator nie jest przedstawicielem tego działu – który może w imieniu struktury prokuratorskiej występować w danych postępowaniach, prezentować dane stanowisko, przedstawiając je do decyzji właściwych organów postępowania upadłościowego, czyli na przykład sędziego komisarza czy sądu upadłościowego. I w tym zakresie myślę, że będą podejmowane dalsze działania. Jakie to będą działania, jaka to będzie ocena tego konkretnego newralgicznego pod pewnym względem problemu, bo kilku członków Komisji wypowiadało się na ten temat, jest kwestia przyszłości, ale wiem, że analizy trwają. To nie jest tak, że temat zamknięto, bo ja państwu powiedziałem... To nie jest tak, że ja się uchylam, że ja czegoś nie wiem, jak mi tu nieładnie strona społeczna zaczyna sugerować, że ja się nie przygotowałem. Nie, ja odpowiadałem najlepiej jak potrafiłem i o tym, co wiedziałem, co się działo w momencie, którym sporządzałem odpowiedź. Podpisałem się pod nią swoim nazwiskiem i podpisuję się pod nią jeszcze raz. 28 lutego bieżącego roku tak było. Co się działo później, czyli na przykład ponowne rozważenie zasadności odmowy wszczęcia postępowania, pan prokurator przed chwilą powiedział. Sprawa jest ponowie analizowana. Będzie jeszcze raz... Ale nie musi mi pan podpowiadać, w jaki sposób ja mam wykonywać swoje obowiązki. Pozostańmy przy swoich kompetencjach. Jeżeli więc chodzi o te kwestie, to zwracam uwagę na możliwości i kompetencje Ministra Sprawiedliwości, ale też na możliwości i pozycję prokuratury, która może tutaj działać i myślę, że będzie działać w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Pamiętam to ostatnie pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej, dotyczące ustawy o ziemi w kontekście upadłości, tej szczególnej upadłości. Rzeczywiście wydaje się w przypadku tej akurat upadłości ta ustawa o ziemi niewiele zmienia, a już na pewno to pytanie nie ma żadnego związku z naszą odpowiedzią na dezyderat Wysokiej Komisji. Być może coś jest na rzeczy – ja tego nie neguję, i być może jest to coś, nad czym Minister Sprawiedliwości powinien się pochylić, ale w takim razie bardzo bym prosił, może w innej formie, może gdyby w formie interpelacji poselskiej pani przewodnicząca Skowrońska wskazała nam określone konkretnie problemy, to wtedy zajmiemy stanowisko we współpracy zapewne również z innym ministrem, bo ustawa o ziemi to nie była nasza ustawa przygotowywana przez Ministra Sprawiedliwości, więc też dobrze by było znać stanowisko tych, którzy tworzyli tę ustawę i co mieli na myśli.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Los postępowania przetargowego. Kilka pytań tego dotyczyło. I dlaczego to wszystko – pytała pani przewodnicząca Masłowska – trwa tak długo, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości pozwoliło na tak długi termin szacowania wartości przedsiębiorstwa upadłego. Ministerstwo Sprawiedliwości na nic nie pozwalało, bo Ministerstwo Sprawiedliwości nie może ingerować w tok postępowania poza pewnymi wyjątkowymi sytuacjami, które wyjaśniłem. Jednak wydaje mi się, że tutaj jeden z panów wspominał – padło w wypowiedzi – że mówimy o liczbie 1,7 tys. nieruchomości. Jeżeli mówimy o liczbie 1,7 tys. nieruchomości, a potem pojawia się też wypowiedź szefa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, że ten czas jest za krótki, to ja nie wiem, czy on jest optymalny, czy jest za krótki albo za długi. Wydaje mi się, że jeżeli trzeba dobrze oszacować przedsiębiorstwo, na które składa się między innymi 1,7 tys. nieruchomości, to być może ten czas jest właśnie uzasadniony, bo przypominam, że wprawdzie upadłość została ogłoszona w lutym 2015 r., ale jak tu już było wielokrotnie mówione, 1 marca 2016 r. rada wierzycieli podjęła uchwałę o pozytywnym zaopiniowaniu wniosku syndyka o podjęcie jednokrotnej próby sprzedaży przedsiębiorstwa upadłego w całości. Z informacji, które Ministerstwo Sprawiedliwości pozyskało w ramach zewnętrznego nadzoru administracyjnego wynika też, że były problemy ze znalezieniem biegłego, który podjąłby się sporządzenia takiej wyceny. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie mówimy tu o typowej upadłości czy o typowym postępowaniu, tylko mówimy o bardzo dużej i bardzo skomplikowanej upadłości. W związku z tym nie chciałbym dokonywać ocen, ale według mojego rozeznania ten termin ani nie jest bardzo długi, ani nie jest bardzo krótki. Być może jest optymalny, być może mógłby być inny, ale to nie jest ocena Ministra Sprawiedliwości, tylko organów postępowania upadłościowego, czy tutaj nie należałoby jakość inaczej tego oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Rozumiem, że rok opóźnienia w powołaniu biegłego też jest normą? O to tylko pytamy, nie o wycenę, nie o pracę biegłego, tylko o rok opóźnienia w powołaniu biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">To jest coś, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałaMarcinKarliński">...jest faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">...jest w aktach i o czym mówiłem, że były problemy wedle wyjaśnień uzyskanych od syndyka ze znalezieniem podmiotu, który się podejmie tego. Znaleziono taki podmiot w Szczecinie. Czy syndyk wystarczająco przykładał się do znalezienia tego podmiotu czy nie, to znowuż nie jest coś, co można by było ocenić zwłaszcza z perspektywy Ministra Sprawiedliwości, który nie ma dostępu do akt sądowych, w związku z czym wie dużo mniej w pewnych zakresach, niż wiecie panowie i o tym mówicie. Takie jest stanowisko syndyka i ja takie stanowisko mogę tutaj przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałaMarcinKarliński">To wymaga szczegółowej analizy akt – niestety, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam państwa,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o kolejne tematy, czyli ocenę – znowu się to powtarza – poprawności działania syndyka, rady wierzycieli i sędziego komisarza, to poprawność pod względem merytorycznym nie może być oceniana przez Ministra Sprawiedliwości, przez Prokuratora Generalnego i podległych mu prokuratorów. Może na zasadzie określonych uprawnień procesowych przysługujących stronie, jeżeli prokurator pojawia się w postępowaniu cywilnym, a jest rodzajem postępowania cywilnego postępowanie upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o liczbę członków rady wierzycieli, to wedle mojej wiedzy mamy BFG, NBP i osobę fizyczną – jednego z wierzycieli, bo tutaj też padło pytanie o liczbę członków rady wierzycieli. Rada wierzycieli w swych decyzjach jest swobodna. Na pewno Minister Sprawiedliwości nie ma żadnych uprawnień, żeby wydawać polecenia radzie wierzycieli. To chyba nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Pan przewodniczący Szewczak, wspomniał, cytując fragment pisma, które podpisałem, że nie wykształciła się jednolita praktyka... Rzeczywiście się nie wykształciła, bo tych spraw nie było wiele i to nie jest coś ani złego, ani dobrego – po prostu taka jest rzeczywistość. Był to element motywacji prokuratora, który odmówił wszczęcia, ale jak to przed chwilą zostało powiedziane w uzupełnieniu moja odpowiedzi, to postanowienia zostało uznane za przedwczesne i sprawa na nowo będzie przedmiotem oceny prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">I to chyba wszystkie pytania, które do Ministra Sprawiedliwości zostały zadane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, nie będziemy już kontynuować tej dyskusji, ponieważ tak, jak ustaliliśmy po odpowiedziach ogłosimy przerwę i będziemy kontynuować dyskusję po tym, jak państwo posłowie będziecie mogli zapoznać się z całym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Panie przewodniczący, dosłownie tylko jedno słowo. Jak wspomniałem, w piątek jest posiedzenie rady wierzycieli. I jest tutaj bardzo ważna rzecz, o której pan przewodniczący Sokal nie powiedział, jak będzie głosować BFG...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Miałem wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałaMarcinKarliński">A pan minister Nowak stwierdził, że nie ma takich uprawnień, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ja rozumiem, ale proszę, ja rozumiem wypowiedź pana prezesa Sokala, że to przede wszystkim jest decyzja zarządu. Nie wiem, czy decyzja zapadła czy nie zapadła. Ja tego oczywiście nie wiem, natomiast rozumiem, że... Nie wiem, czy pan prezes chciałby jeszcze coś w tej sprawie dodać? Mówię do pana prezesa Sokala. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezeszarząduBFGZdzisławSokal">Nie chciałbym wypowiadać swojego stanowiska ze względu również na to, że te kwestie objęte są tajemnicą... Momencik, jeśli panowie pozwolicie. Decyzje w zakresie stanowiska na radzie wierzycieli podejmuje zarząd. Taka decyzja zostanie podjęta i ona będzie uwzględniała wszystkie elementy za i przeciw, mając na uwadze optymalne działanie w zakresie realizacji funkcji, o których mówiłem wcześniej, czyli działań w zakresie możliwości zaspokojenia wszystkich wierzycieli w masie upadłościowej. Ona będzie podjęta w sposób obiektywny na bazie decyzji zarządu, a nie decyzji prezesa. W związku z tym nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się, jaka ta decyzja będzie. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że aspekty, o których wspominałem we wcześniejszej wypowiedzi, trzeba wziąć pod uwagę, a mianowicie, że to nie jest jak gdyby zgoda na sprzedaż nieruchomości, tylko kwestie związane z możliwością zwolnienia wierzyciela rzeczowego z zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Przepraszam bardzo, ale żeby tylko jedna rzecz tutaj wybrzmiała. Miałbym prośbę do pana prokuratora, żeby był uprzejmy tak, jak pan prokurator Klimkiewicz, kiedy dowiedział się, w jakim składzie ta rada wierzycieli ma obradować rok temu w maju 2016 r., żeby był uprzejmy wysłać do syndyka i sędziego komisarza takie samo pismo o tej samej treści, które wysłał prokurator Klimkiewicz,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Proszę państwa,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałaMarcinKarliński">...że w tym składzie rada wierzycieli nie ma prawa obradować i żeby syndyk i sędzia rozważył możliwość odroczenia posiedzeń rady wierzycieli, bo jest to po prostu działanie na szkodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">...ja bym jednak bardzo prosił, żebyśmy nie budowali takiego precedensu tutaj, że będziemy sugerować prokuratorowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Ale to są fakty nieodwracalne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, to nie jest to forum, a osoby uczestniczące w tym posiedzeniu to nie są osoby, które mają jakiekolwiek prawo wpływać czy sugerować prokuratorowi, jakie decyzje albo jakie pisma ma wysyłać. Bardzo bym prosił, żebyśmy się trzymali jednak pewnych zasad i prawa, które w Polsce obowiązuje, bo myślę, że to nam wszystkim wyjdzie na dobre. Pan poseł Cymański naprawdę jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo krótko. Ja się zgadzam całkowicie – nie mamy prawa, ale mamy prawo apelować, mamy prawo wyrażać niepokój, mamy prawo w formie konkluzji powiedzieć, bo nie twierdzę, że jest nawet osłabiona, ale są fakty, które rzucają cień na działania syndyka. Dowodzi tego nawet pismo Ministerstwa. W tej sytuacji podejmowanie decyzji nawet w takim zakresie, o którym mówił prezes Sokal, jest obarczone pewnym ryzykiem. Komisja przyjęła to do wiadomości. Ja mówię to jako członek tej Komisji i po prostu apeluję, żeby nie podejmować działań, bo pan to bardzo zgrabnie ujął, ale diabeł tkwi w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Panie pośle, przede wszystkim jest za wcześnie na konkluzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Nie, potem nie będzie konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Proszę państwa, jest za wcześnie na konkluzje, ponieważ nie kończymy posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałaAndrzejGuź">Ale będzie za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Będzie już za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Apel pana posła odnotowujemy. Szanowni państwo, myślę, że wybrzmiały wszystkie informacje i opinie, które jak rozumiem, pan prezes Sokal odnotował. Tyle możemy zrobić w tej kwestii, natomiast możemy się tutaj jedynie ograniczyć do apeli, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Jedna rzecz. Jeżeli zostanie ta decyzja podjęta w najbliższy piątek, to nie da się SKOK Wołomin sprzedać w całości. Chciałbym, żeby wszyscy to zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo,... Ale proszę państwa,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałaAndrzejGuź">To prawda – nie da się sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Szanowni państwo, zamykam... Przepraszam, ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>