text_structure.xml 78.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam wszystkich członków Komisji i współpracowników. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi lub sprzeciw do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Marka Sowy w dniu 6 czerwca 2018 r., podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, stanowiącej podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 14 czerwca 2018 r. Przypominam członkom Komisji, że na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy rozpatrywanie tej sprawy. Na poprzednim posiedzeniu, w dniu 18 lipca 2018 r., Wysoka Komisja wysłuchała uzasadnienia wniosku przedstawionego w imieniu wnioskodawcy przez poseł Annę Milczanowską. Proszę o zaproszenie do sali posła Marka Sowy w celu złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekSowa">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę o zajęcie miejsca i dopełnienie niezbędnych formalności w postaci złożenia kilku podpisów w odpowiednich rubrykach. Pracownicy Kancelarii Sejmu wskażą właściwe miejsca.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Panie pośle, Komisja rozpatruje wniosek dotyczący pana wypowiedzi z dnia 6 czerwca 2018 r., na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityk Regionalnej, złożony przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Prosimy o pańskie wyjaśnienia w powyższej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze chciałbym państwa przeprosić za to, że zajmuję państwa cenny czas. Z pewnością, kiedy przychodziłem do Sejmu po wyborach, nie było w żadnym razie moją intencją stawianie się przed Komisją Etyki Poselskiej. Ponieważ jednak wniosek klubu PiS dotyczy mojej osoby i zostało wszczęte postępowanie, za konieczne uważam wyjaśnienie okoliczności, w których padły z mojej strony takie, a nie inne słowa podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego w dniu 6 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekSowa">Chcę powiedzieć i czynię to z pełnym przekonaniem, że w mojej ocenie tamta wypowiedź mieściła się w dopuszczalnych granicach debaty i politycznej polemiki. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego była wówczas rozpatrywana sprawa wynagrodzeń, a w zasadzie obniżenia wynagrodzeń samorządowców. Uważam i przypuszczam, że podobnego zdania jest wielu innych posłów, iż samorządowcy stali się de facto kozłami ofiarnymi zamieszania, które wzięło się z tytułu wypłaty lewych dodatków członkom rządu, a rykoszetem uderzyło w samorządowców. Winę za tę sytuację ponosi rząd Rzeczypospolitej Polskiej, bo to jego członkowie otrzymywali niezasadne dodatki do wynagrodzenia i stąd wziął się później cały problem związany z wysokością zarobków samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarekSowa">Moim zdaniem, jeżeli ktoś popełni błąd, to powinien ponieść odpowiedzialność z tego tytułu. Niedopuszczalne jest natomiast, aby konsekwencje ponosiły osoby trzecie, które nie miały nic wspólnego z całą sprawą. Jako były samorządowiec czułem się w obowiązku, żeby tę kwestię poruszyć na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarekSowa">W swojej wypowiedzi – przypuszczam, że macie państwo stenogram z tego fragmentu posiedzenia Komisji – poruszyłem wiele wątków. Uważam, że debata publiczna o wysokość wynagrodzeń w samorządach jest jak najbardziej celowa i możliwa. Dziś sytuacja wygląda bowiem tak, że wynagrodzenia samorządowców są praktycznie takie same dla wszystkich, bez względu na to, jakim budżetem zarządzają, czy pracują w dużej, czy w małej jednostce samorządowej itd. Poziom wynagrodzeń jest, jak powiedziałem, niemal identyczny. Wiadomo, że w dużych miastach lub województwach, gdzie samorządowcy zarządzają wielomiliardowymi budżetami i zatrudniają wielu pracowników, ich odpowiedzialność nie jest wcale mniejsza niż w przypadku ministra lub sekretarza stanu i dlatego nie ma żadnego uzasadnienia, aby wynagrodzenia samorządowców były aż tak radykalnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełMarekSowa">Wracając do meritum, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani Beaty Szydło, która została wczoraj wyemitowana przez jedną stację. Chodzi o wypowiedź z 2014 r. Pani Szydło powiedziała wówczas, że marzeniem Polaków jest płaca w wysokości 6 tys. złotych. Być może faktycznie tak jest, ale z pewnością nie było to marzenie ministrów w jej rządzie. Marzeniem ministrów było otrzymywanie comiesięcznego dodatku do kilkunastotysięcznych wynagrodzeń w takiej właśnie wysokości. Ta sprawa, wyciągnięta na światło dzienne, stanowiła przedmiot wielu dyskusji i debat, także w Sejmie. Poseł Krzysztof Brejza bardzo wnikliwie domagał się wyjaśnień w tej materii. Nigdzie jednak, nawet w odpowiedzi na interpelację posła Brejzy, nie można znaleźć podstawy prawnej, konkretnego artykułu lub przepisu, który uzasadniałby wypłacenie dodatków członkom rządu premier Szydło. W związku z tym, skoro brak jest podstawy prawnej, to te pieniądze w ogóle nie powinny zostać wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełMarekSowa">Przypomnę, że w lipcu 2016 r. posłowie PiS złożyli projekt ustawy, w którego uzasadnieniu napisali wprost, że warunkiem podniesienia wynagrodzenia ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu jest zmiana ustawy, ponieważ zgodnie z obowiązującym prawem w inny sposób nie można podnieść wynagrodzeń członków rządu. Rzeczywiście, na posiedzeniu Komisji w dniu 6 czerwca br. użyłem słów, którymi pani Beata Szydło mogła, przynajmniej w jakiejś mierze, poczuć się urażona. Posłowie PiS pewnie woleliby, aby takie słowa nie padły, ale naprawdę trudno mi znaleźć inne określenia, które trafnie opisywałyby stan rzeczy, które ja uważałem za bezprawny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełMarekSowa">Chcę w tym miejscu państwa poinformować, że 18 kwietnia 2018 r. złożyłem zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez Beatę Szydło w związku z rozporządzaniem budżetem państwa bez upoważnienia. W czerwcu tego roku otrzymałem z prokuratury odpowiedź, mam ją zresztą ze sobą, w której znajduje się odmowa wszczęcia postępowania ze względu na brak znamion czynu zabronionego. Trudno jednak było się spodziewać innej odpowiedzi, skoro prokurator generalny, członek rządu Beaty Szydło, pobrał 72 tysiące złotych nagrody.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełMarekSowa">Wysoka Komisjo, kiedy wypowiadałem słowa przytoczone we wniosku klubu PiS, miałem głębokie przekonanie, że w tej sprawie doszło do popełnienia przestępstwa i jako funkcjonariusz publiczny złożyłem stosowne zawiadomienie do właściwej instytucji. Chcę jeszcze dodać, że podczas kwietniowej debaty na posiedzeniu Sejmu w sprawie informacji bieżącej w mojej ocenie padały słowa wcale nie delikatniejsze od tych, którymi posłużyłem się na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego. Mogę kilka takich określeń państwu zacytować. Na przykład: „Lewizna, panie ministrze, to jest lewizna”, i dalej: „przekręt”, „przestępstwo finansowe”, „kradzież”, „lewy szmal”, „defraudacja” itd. Inne sformułowanie to: „Zachowaliście się jak oszuści podatkowi”. Mógłbym takich określeń przytoczyć jeszcze wiele, bo debata była jednoznaczna, trwała półtorej godziny i brały w niej udział wszystkie kluby parlamentarne. Jeśli porówna się te określenia z moim wystąpieniem, w którym użyłem na przykład określenia „skubnęła”, to w mojej ocenie nie naruszyłem zasad etyki. Uważam, że moje wystąpienie mieściło się w dopuszczalnych ramach debaty publicznej. Najgorsze jednak w tym wszystkim jest to, że ostatecznie poszkodowane zostały osoby, które nie miały nic wspólnego ze sposobem wynagradzania członków rządu i z taką sytuacją zdecydowanie się nie zgadzam. Ci, którzy kasę wzięli, mają się nadal bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję panu posłowi za te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSowa">Jeśli będziecie państwo chcieli zapoznać się z moim wnioskiem do prokuratury, to służę kopią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Nie jest to konieczne, przynajmniej na tym etapie rozpatrywania sprawy. Wierzymy na słowo, panie pośle. Po wyjaśnieniach pana posła przechodzimy do fazy zadawania pytań. Bardzo proszę, jako pierwszy pan przewodniczący Grzegorz Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, proszę powiedzieć z jaką datą złożył pan doniesienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekSowa">18 kwietnia 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Wtedy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekSowa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Czyli jeszcze przed pańskim wystąpieniem na Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSowa">Tak, panie pośle, przed tamtym posiedzeniem Komisji. Jeśli mnie pamięć nie myli zawiadomienie złożyłem albo w dniu informacji bieżącej w Sejmie, albo dzień później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzDługi">To już nie jest tak istotne. Ważne, że działo się to przed posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSowa">Dodam tylko, że w imieniu wnioskodawców pytania bieżącego występowałem wtedy w tej sprawie na sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zadać pytanie panu posłowi Sowie? Nie widzę chętnych. Sam chciałem wcześniej zapytać o jedną kwestię, ale pan poseł niejako mnie uprzedził i wyjaśnił rzecz wcześniej. Interesowała mnie kwestia doniesienia do prokuratury, ale została już ona przez pana posła precyzyjnie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo serdecznie dziękujemy panu posłowi za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki. O decyzji Komisji zostanie pan poinformowany w odpowiednim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekSowa">Rozumiem, bardzo dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Do widzenia, panie pośle. Otwieram dyskusję nad wnioskiem. Pan poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, składam wniosek o umorzenie postępowania w sprawie pana posła Sowy. Nagrody dla członków rządu wypłacane za lata 2015–2016 są rzeczą skandaliczną. Ani pani premier Szydło, ani podlegli jej ministrowie nie potrafili wskazać podstaw do wypłaty tych nagród. Nadal nie wiemy, jakie pozanormatywne działania i zasługi uzasadniały wypłatę wysokich nagród. Zwracam uwagę, że nagroda należy się za działanie ponadobowiązkowe, a nie za czynności podejmowane w ramach ministerialnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Kolejna rzecz, na którą zwracam uwagę, jest taka, że nie ma żadnej podstawy prawnej, co zauważył zresztą już pan poseł Sowa, która uzasadniałaby przyznanie tych nagród. I wreszcie na koniec proszę odnotować, że nie tylko obserwatorzy sceny politycznej, ale również sami ministrowie, beneficjenci tychże nagród, zauważyli w pewnym momencie, iż te pieniądze im się nie należały i w konsekwencji zwrócili nagrody na rzecz instytucji charytatywnych. Tym samym niejako przyznali rację osobom twierdzącym, że te nagrody nie powinny w ogóle zostać wypłacone. W ocenie opinii publicznej, jeśli ktoś oddaje otrzymane pieniądze, to potwierdza tym samym, że niekoniecznie mu się one należały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Grzegorz Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Wysoka Komisjo, pozwolę sobie nie zgodzić się z wystąpieniem mojego przedmówcy, który odniósł się do meritum sprawy. Wszyscy zgadzamy się w kwestii, że nie było podstawy prawnej do wypłat nagród, ale nie to jest przedmiotem naszej oceny. Naszym zadaniem jest stwierdzić, czy sformułowania użyte przez pana posła Sowę mieszczą się w ramach dopuszczalnych standardów, czy też je naruszają. Na ten temat powinniśmy dyskutować. Rozumiem oczywiście stanowisko posła Truskolaskiego, ale nie chciałbym, abyśmy zaczęli się zastanawiać, czy nagrody były słusznie wypłacone, czy niesłusznie. Nie o to bowiem teraz chodzi. Bez względu na to, czy nagrody się ministrom należały, czy nie, pewnych słów nie wolno używać w publicznych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowni państwo, pytanie, na które musimy znaleźć, odpowiedź brzmi: czy retoryczne zabiegi stosowane przez pana posła Sowę wykroczyły poza dopuszczalne granice debaty? Moim zdaniem problem polega na tym, że obecna temperatura sporów politycznych sprawia, iż osobiście mam poważny kłopot, aby określić w którym miejscu te grancie przebiegają. Wystąpienia posłów są coraz ostrzejsze, a to z kolei sprawia, że granice coraz bardziej się przesuwają. Jeśli patrzymy na coś, co powinno się mieścić w określonej normie, to za chwilę przestajemy już wiedzieć, co jest tą normą. Prawdopodobnie jeszcze trzy lata temu publiczne stwierdzenie, bez podania konkretnych dowodów, że ktoś sobie przywłaszczył pieniądze, uznałbym za ewidentne przekroczenie dopuszczalnych granic, dziś nie jestem już tego taki w stu procentach pewien. Mówię to z bólem, ale naprawdę nie wiem, w świetle aktualnych dyskusji, z którymi mamy do czynienia na sali plenarnej i podczas obrad komisji, czy przytoczone wyżej stwierdzenie przypadkiem nie mieści się już w jakimś dopuszczalnym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzDługi">Wysoka Komisjo, w mojej ocenie warto wziąć także pod uwagę fakt, że poseł Sowa złożył zawiadomienie do prokuratury wczesnej niż miało miejsce jego wystąpienie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego. Oczywiście wolałbym, żeby zabierając głos na posiedzeniu komisji pan poseł powiedział, że ze względu na podejrzenie popełnienia przestępstwa złożyłem zawiadomienie do prokuratury itd. Każdy ma jednak prawo do własnej formy wypowiedzi i poseł Sowa powiedział to, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełGrzegorzDługi">Zanim przejdę do konkluzji, proponuję, abyśmy jeszcze poświęcili chwilę uwagi osobie pana posła Sowy. Dla mnie ma znaczenie nie tylko co, ale również kto mówi. Jeśli jakiś parlamentarzysta wykazuje skłonności do łamania zasad koleżeństwa w swoich wystąpieniach, myślę, że takie zasady nas obowiązują i powinniśmy sobie okazywać wzajemny szacunek, to ocena takiej osoby musi być siłą rzeczy ostrzejsza. Jeśli chodzi o posła Sowę, to jednak nie zauważyłem, aby przejawiał jakąś agresję w swoim zachowaniu i wypowiedziach. Zdarzało się oczywiście, że pan poseł występował ostro, ale zawsze były to wystąpienia merytoryczne i mieszczące się w granicach kultury i dobrego wychowania. Dlatego jeśli chodzi o rozpatrywany przypadek, nawet jeśli uznamy, że słowa posła były już na granicy dopuszczalności, to moim zdaniem, biorąc pod uwagę warunki panujące aktualnie w parlamencie, nie powinniśmy dalej zajmować się tą sprawą. Mówię to z pewnym poczuciem dyskomfortu, bo chętnie bym posła Sowę skrzyczał, jako politycznego adwersarza, ale cóż zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję panu posłowi. Jeśli nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, to z mojej strony powiem, że generalnie podzielam pogląd przedstawiony przez posła Długiego, ale moim zdaniem w tym konkretnym przypadku dwa argumenty przemawiają na rzecz posła Sowy. Po pierwsze, problematyczna jest podstawa prawna do wypłaty nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzDługi">My to wszystko wiemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zgadza się, ale kontekst jest w tym przypadku naprawdę niezwykle istotny. Słowa posła Sowy odnoszą się bowiem do konkretnej sytuacji osadzonej w realnej rzeczywistości. Być może wypowiedź posła Sowy była zbyt mocna, ale proszę pamiętać, że pan poseł złożył zawiadomienie do prokuratury. Gdyby tego nie uczynił, sytuacja wyglądałaby inaczej. Poseł jednak zawiadomienie złożył, a więc należy domniemać, że był przekonany, iż zaistniała sytuacja nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Podobnie jak pan poseł Długi, mam w tej sprawie pewne wątpliwości i również zadaję sobie pytanie, gdzie przebiega granica, poza którą wypowiedzi posłów są już z definicji niedopuszczalne. Trudno jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze na ten temat się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych. W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o umorzenie postępowania. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za umorzeniem postępowania w sprawie wypowiedzi posła Sowy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja umorzyła postępowanie dotyczące wypowiedzi pana posła Marka Sowy, która miała miejsce 6 czerwca 2018 r. podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Punkt ten przewiduje rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jerzego Meysztowicza w dniu 3 lipca 2018 r., podczas rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017, druk nr 2415, wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, stanowiącej podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 9 lipca 2018 r. W imieniu wnioskodawców do przedstawienia wniosku przed Komisją Etyki został upoważniony pan poseł Michał Wojtkiewicz. Zaprosiliśmy pana posła na godzinę 11.20. Wyznaczony czas właśnie upłynął. Proszę sprawdzić, czy stawił się pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki. Wprawdzie z lekkim opóźnieniem, ale możemy zacząć procedowanie. Komisja rozpatruje wniosek klubu PiS dotyczący wypowiedzi posła Meysztowicza, która miała miejsce w dniu 3 lipca 2018 r. Prosimy o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Wysoka komisjo, moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem, które pokazałoby co się rzeczywiście stało, jest odtworzenie nagrania z wystąpienia posła Meysztowicza na trybunie sejmowej. Pokazuje ono zachowanie pana posła. I to jest wszystko, co na ten temat mogę powiedzieć. Takie zachowanie jest niedopuszczalne. Jestem posłem ponad dziesięć lat i z takim zachowaniem nigdy się nie spotkałem. Odzywki w rodzaju „zamknij się” nigdy nie padały. Takie przypadki deprecjonują nasza pracę w parlamencie. Moim zdaniem, takie rzeczy nie powinny mieć miejsca. Rozmawiałem wtedy z panem prof. Bernackim, ale w żaden sposób nie zwracaliśmy się do posła Meysztowicza, a już na pewno nie zwracaliśmy się w sposób ordynarny i dlatego bardzo mnie dziwi aż tak nerwowa reakcja z jego strony. Jeśli ktoś jest tak nerwowy albo nie potrafi się odpowiednio zachować, to należy w takich przypadkach reagować i ja to właśnie czynię. Generalnie rzecz biorąc jest mi bardzo przykro z tego powodu, że posłowie mogą odzywać się do siebie w taki sposób. Takie zachowanie jest absolutnie karygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani pośle. Zanim przejdziemy do zadawania pytań, przypomnę tylko, że każdy z członków Komisji oprócz uzasadnienia przedstawionego przez pana posła, zapoznał się z treścią wniosku skierowanego w tej sprawie do Komisji Etyki przez przewodniczącego klubu PiS. Przystępujemy do zadawania pytań. Poseł Truskolaski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Panie pośle, chciałbym się dowiedzieć, skąd pan wie, do kogo były kierowane słowa posła Meysztowicza? Czy poseł Meysztowicz zwrócił się bezpośrednio do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Tak. Siedzieliśmy w pierwszej ławie i poseł bezpośrednio zwrócił się do nas, mówiąc „zamknij się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Rozumiem, że było to skierowane pod pana adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Tak pan to odebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Czy ktoś z posłów ma inne pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma więcej pytań. Bardzo panu dziękujemy, panie pośle, za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Rozumiem, że zostanę powiadomiony o decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Oczywiście, w stosownym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Wysłuchaliśmy uzasadnienia wniosku, teraz przyszedł czas na zapoznanie się z wyjaśnieniami osoby objętej wnioskiem. Proszę zaprosić do sali pana posła Meysztowicza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dzień dobry, panie pośle. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Proszę zająć miejsce i dopełnić wymaganych formalności. Przed chwilą Komisja wysłuchała uzasadnienia wniosku złożonego przez klub Prawo i Sprawiedliwość w związku z pana wypowiedzią z dnia 3 lipca br. Prosimy o przedstawienie pana stanowiska w tej materii i złożenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mam wątpliwości, czy osoba, która złożyła do Komisji Etyki wniosek o ukaranie mnie, była w rzeczywistości adresatem wypowiedzianych wtedy słów. Nie będę się upierał, że tamto sformułowanie było akurat najbardziej szczęśliwe, ani że moja reakcja, bardzo emocjonalna, była właściwa. Zwracam jednak uwagę, że byłem wówczas bezpardonowo atakowany przez posłów siedzących w ławach PiS. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Po drugie chciałbym zaznaczyć, że moje słowa nie odnosiły się do żadnego konkretnego posła. Swoją wypowiedź rzuciłem w przestrzeń i nawet bez sugestii, że którykolwiek z posłów powinien uważać, iż kieruję to stwierdzenie akurat do niego. Poseł Wojtkiewicz widać uznał, że kierowałem swoje słowa do niego, ale przypominam, że nie użyłem żadnego nazwiska. Być może taka reakcja posła mogła znaleźć jakieś uzasadnienie, ale z mojego punktu widzenia potwierdza to jedynie tezę, że poseł Wojtkiewicz był jednym z tych parlamentarzystów PiS, którzy aktywnie komentowali moje wystąpienie. Nie był oczywiście w tym odosobniony, ale jako jedyny zgłosił się do Komisji Etyki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Szanowna Komisjo, mogę tylko wyrazić ubolewanie z tego powodu, że poseł Wojtkiewicz odebrał moje słowa jako apel do siebie o to, żeby się wreszcie zamknął. Powtarzam raz jeszcze, że nie wymieniałem nazwiska żadnego posła, ponieważ moja wypowiedź nie była kierowana personalnie do konkretnych osób. Jak powiedziałem, ubolewam, że takie słowa wówczas padły, ale nie wydaje mi się, aby którykolwiek z posłów PiS mógł odnieść wrażenie, że kierowałem moją uwagę bezpośrednio pod adresem jego osoby. Taka sytuacja nie miała po prostu miejsca.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJerzyMeysztowicz">W tym miejscu pozwolę sobie na posłużenie się przykładem innego zdarzenia. W ostatnich dniach prokuratura umorzyła postępowanie wobec posła Jarosława Kaczyńskiego prowadzone w związku z jego wystąpieniem na trybunie sejmowej. Postępowanie umorzono, mimo że poseł Kaczyński palcem wskazywał na posłów z Platformy Obywatelskiej, nazywał ich zdradzieckimi mordami i oskarżał o zamordowanie brata. Zdaniem prokuratury poseł Kaczyński nie wskazał nikogo personalnie i dlatego nie można postawić mu jakichkolwiek zarzutów. Oskarżenia prezesa PiS były, według prokuratury, rzucone w otwartą przestrzeń a nie spersonalizowane i kierowane pod adresem konkretnego posła. W moim przypadku sytuacja jest chyba podobna. Oczywiście mogę żałować, że tak się stało, jednak moje słowa nie miały konkretnego adresata, a zareagowali na nie tylko ci posłowie PiS, którzy faktycznie przeszkadzali mi w wystąpieniu. Na marginesie mówiąc, rzeczywiście w ich stronę kierowałem moją uwagę. To wszystko, co mam do powiedzenia na swoją obronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję panu posłowi za wyjaśnienia. Przystępujemy do zadawania pytań. Kto z członków Komisji jako pierwszy? Proszę, poseł Truskolaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jedno proste pytanie. Panie pośle, czy żałuje pan wypowiedzianych wtedy słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Na pewno tak. Nie ukrywam, że na sali sejmowej emocje niekiedy sięgają zenitu. Wystąpienia i wypowiedzi niektórych posłów potrafią wyprowadzić innych posłów z równowagi i tak było w tamtym przypadku. Żałuję, że dałem się ponieść emocjom. Następnym razem będę bardziej uważał i postaram się już nikogo nie urazić. Niewątpliwie muszę się wypowiadać bardzo precyzyjnie i w sposób nie budzący kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, czy w czasie pańskiej wypowiedzi doszło wielokrotnie do jej przerwania? Czy wielokrotnie panu wtedy przeszkadzano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Tak, pani poseł. Moje słowa, które są podstawą rozpatrywanego wniosku, nie padły na początku wystąpienia, tylko pod jego koniec. Była to reakcja na działania i zaczepki ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nie byłem oczywiście w stanie zidentyfikować, kto i w jakiej formie wygłaszał uszczypliwe uwagi pod moim adresem, ale reakcja z mojej strony była efektem wcześniejszych działań posłów PiS. Nie było tak, że stanąłem na mównicy i od razy wygłosiłem to sformułowanie. Nie zacząłem od niego, natomiast było ono wyłącznie efektem wcześniejszego zachowania się posłów rządzącej koalicji. W mojej ocenie to zachowanie było na tyle nieprzyjemne, że wymagało aż tak gwałtownej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do posła Meysztowicza? Nie ma innych pytań ze strony członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, przyznam, że początkowo chciałem zadać pytanie podobne do pytania pani poseł Mrzygłockiej, ale ponieważ ono już padło, nie będę się powtarzał. Pan poseł nie zaprzecza, że w czasie wystąpienia padły takie słowa, jak podają wnioskodawcy. Nie powtarzając pytania pani poseł Mrzygłockiej chciałbym się tylko upewnić, że w toku wystąpienia wyraźnie panu przeszkadzało zbyt głośne zachowanie się posłów PiS. Czy tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Tak, panie przewodniczący. Starałem się panować nad emocjami i kontrolować wypowiedź, która, na marginesie mówiąc, zaczęła się zupełnie normalnie, ale kiedy uwagi pod moim adresem rzucane z prawej strony sali sejmowej stały się bardzo nieprzyjemne i wyraźnie próbowano mi przeszkodzić w dokończeniu wystąpienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Rozumiem, że to były głośne pokrzykiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Oczywiście, ale jak zaznaczyłem na wstępie, nie byłem w stanie zidentyfikować krzyczących osób i dlatego nie odniosłem się ad personam do kogokolwiek. Ponieważ jednak rzecz była ewidentna, krzyczeli posłowie siedzący po prawej stronie sali, odezwałem się w taki sposób, w jaki się odezwałem, z tym że myślałem nie o konkretnym pośle, tylko raczej o klubie parlamentarnym, którego przedstawiciele w ten sposób się zachowywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie? Nie widzę. W tej sytuacji bardzo panu dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. O podjętej decyzji zostanie pan poinformowany w stosownym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Bardzo państwu dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Otwieram dyskusję. Wysłuchaliśmy wyjaśnień stron, zastanówmy się nad decyzją. Pan poseł Długi, bardzo proszę. Szczerze powiem, że liczę na pana doświadczenie jako prawnika. Wydaje się ono niezbędne do rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowni państwo, żeby była pełna jasność zacznę od stwierdzenia, że bardzo cenię i lubię pana posła Jerzego Meysztowicza. Jednak w swoich wyjaśnieniach pan poseł Meysztowicz zwrócił uwagę na jedną rzecz, która sprawia, że moja decyzja w tej sprawie może być tylko jedna. Chodzi mi o to, że pan Meysztowicz porównał swój przypadek do przypadku posła Kaczyńskiego. Mam na myśli wystąpienie prezesa PiS, w którym użył określenia o zdradzieckich mordach. Jeśli mnie pamięć nie myli, to za tamte słowa Komisja Etyki ukarała posła Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Szczerze mówiąc, cała sprawa jest dla mnie dość problematyczna. Bardzo mnie ucieszyło stwierdzenie posła Meysztowicza, że nie jest zadowolony z tego co wówczas powiedział, chociaż z drugiej strony nie wyartykułował tego wprost, bo stwierdził jednocześnie, że druga strona na taką reakcję zasłużyła. Pewnie ma w tym trochę racji, ale…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełGrzegorzDługi">Nie podoba mi się, że stale na siebie posłowie pohukują. Może moja ocena byłaby inna, gdyby poseł Meysztowicz wypowiedział te słowa z ławy poselskiej, ale on wypowiedział je z mównicy sejmowej, do mikrofonu. Takich samych słów, albo bardzo podobnych użył niedawno pan marszałek Terlecki. Zdaje się, że ich rozpatrzeniem zajmiemy się w trakcie następnych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Były to słowa wypowiedziane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzDługi">No właśnie. Mam nadzieję, że w przypadku marszałka Terleckiego będziemy konsekwentnie stać na stanowisku, iż tego rodzaju zachowania tolerować nie powinniśmy. Mimo mojej ogromnej sympatii do posła Meysztowicza wydaje mi się, że powinniśmy stosownie zareagować na jego wypowiedź. Rozumiem, że czasami nerwy mogą człowieka ponieść. Jesteśmy z posłem Meysztowiczem w zbliżonym wieku, mi też nerwy czasami puszczają, ale staram się kontrolować. Uważam, że jako Komisja powinniśmy dać jasny sygnał, że ta wypowiedź była nie na miejscu. To samo można było z pewnością powiedzieć zupełnie inaczej. Poseł Meysztowicz mógł na przykład powiedzieć: panowie proszę o spokój, albo mógł zwrócić się do marszałka prowadzącego obrady, aby ten uciszył towarzystwo. Krzyknięcie do kogoś, ze ma się zamknąć raczej nakręca drugą stronę. Tego rodzaju odzywki zupełnie niepotrzebnie podgrzewają atmosferę. Spróbujmy chociaż udawać grzeczność. Idźmy w ślady Brytyjczyków, którzy w swoim parlamencie potrafią powiedzieć: „wielce szanowny panie kolego, jest pan idiotą”. U nas mówi się od razu „ty idioto”. Na tym m.in. polegają różnice w kulturze. Osobiście wolę sformułowanie „wielce szanowny panie kolego, jest pan idiotą” niż formy, które spotyka się w polskim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Z bólem serca muszę złożyć wniosek o ukaranie posła Meysztowicza. Ponieważ pan poseł staje przed Komisją po raz pierwszy, proponuję zwrócenie uwagi. Jestem przekonany, że to wystarczy i w przyszłości poseł będzie o tym zdarzeniu pamiętał. Mówi się trudno, ale nie ma wyjścia. Najwyżej pan poseł trochę mi podokucza na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Mrzygłocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Byłam obecna na sali plenarnej, kiedy zabierał głos poseł Meysztowicz. Wydaje mi się zresztą, że chyba wszyscy tam wtedy byliśmy. Omawiana była sprawa Sądu Najwyższego i dlatego frekwencja była znacząca. Pamiętam, że posłowie koalicji bardzo przeszkadzali w wystąpieniu panu posłowi Meysztowiczowi i dlatego zadałam pytanie dotyczące tej kwestii. Pamiętam także, że marszałek w ogóle nie reagował na to, co się działo, nie studził emocji. Niestety, emocje po stronie klubu Prawa i Sprawiedliwości było dosyć wysokie i jego posłowie bardzo podgrzewali atmosferę obrad.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam nadzieję, że pamiętacie państwo inne sytuacje na sali plenarnej, kiedy w grę wchodziły duże emocje, gdy ze strony marszałka Sejmu nie było odpowiedniej reakcji, a można powiedzieć, że mieliśmy do czynienia wręcz z jakąś prowokacją. W przypadku posła Meysztowicza opowiadałbym się raczej za tym, że został on sprowokowany do takiego zachowania. Niewątpliwie postąpił niewłaściwie, ale za swój wybryk żałuje i przeprasza, co też wymaga uwzględnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Nie wiem, czy nam wypada, ale może powinniśmy się zwrócić do marszałka Sejmu i do wicemarszałków prowadzących obrady, z prośbą, aby szybciej reagowali, kiedy z sali padają ewidentne zaczepki pod adresem przemawiających posłów. Szybsze reakcje marszałków niewątpliwie ułatwiłyby pracę Komisji Etyki. Przypuszczam, że wpływałoby do nas mniej wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zwróćcie państwo uwagę, że pani poseł Ewa Kopacz, która ma doświadczenie z tytułu pełnienia funkcji marszałka, w trakcie wystąpienia posła Meysztowicza wzywała do reakcji marszałka prowadzącego obrady. Apelowała: proszę reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowni państwo, to jest niewątpliwie problem, ale my go w naszym gronie nie rozwiążemy. Marszałkowie działają jednak według politycznego klucza. Posłów ze swoich klubów traktują łagodniej niż pozostałych albo nie reagują w ogóle. Jest to fakt i tego chyba nie zmienimy. Możemy jednak próbować. Może sprawi to, że nasi koledzy zaczną nieco się hamować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, chciałbym skorzystać z przywileju przewodniczącego Komisji. Mam do was gorącą prośbę. Ponieważ mój klub nie ma wicemarszałka, a wasze kluby takowych posiadają, mam gorący apel, żebyście prywatnie spróbowali porozmawiać z waszymi wicemarszałkami, aby ci energiczniej reagowali na wydarzenia na sali plenarnej. Ułatwiłoby nam to pracę. Przypuszczam, że zmniejszyłaby się liczba spraw wpływających do Komisji. Odpowiednia reakcja marszałka dyscyplinuje posłów na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zastanówmy się, może byśmy podjęli jakieś oficjalne kroki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">To jest apel do wszystkich marszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Możemy wystąpić w tej sprawie z uchwałą Komisji do wszystkich marszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zastanowimy się w przyszłości nad tą kwestią. Pan poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem pani przewodniczącej Mrzygłockiej. W czasie wystąpienia posła Meysztowicza byłem również na sali plenarnej i pamiętam, jakie zamieszanie zapanowało po prawej stronie. Wielu posłów PiS przeszkadzało panu posłowi Meysztowiczowi w kontynuowaniu wypowiedzi. Wystarczy zajrzeć do stenogramu z obrad. Widać w nim stwierdzenia „poruszenie na sali” itd. To wszystko miało miejsce, kiedy na mównicy występował poseł Meysztowicz i działo się przed tym, nim wypowiedział on pod adresem prawej strony sali słowa „zamknij się wreszcie”. Uważam, że na straży porządku na sali plenarnej powinien przede wszystkim stać marszałek prowadzący obrady. Prowokacyjne zachowania posłów, czy to z prawej czy lewej strony sali, wymagają reakcji marszałka. W tym przypadku, co wyraźnie widać w stenogramie, takiej reakcji nie było. Słowa wypowiedziane przez posła Meysztowicza, tak mi się wydaje, były reakcją na prowokacyjne zachowanie posłów z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Bardzo mnie cieszy, że poseł Meysztowicz przyznał się do błędu. Jak sam twierdzi, wypowiedział te słowa w nerwach. Wyraził za nie żal i jak widać zrozumiał, że nie powinny one w ogóle paść z mównicy sejmowej. Mam nadzieję, że jeśli tego rodzaju sytuacja się powtórzy, poseł Meysztowicz potrafi utrzymać nerwy na wodzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze wypowiedzieć się w dyskusji? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Przewodniczący Długi złożył wniosek o ukaranie posła Meysztowicza zwróceniem uwagi. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Ko jest za zwróceniem uwagi posłowi Meysztowiczowi? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości, sprawa została umorzona. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zanim rozpoczniemy rozpatrywanie kolejnego punktu, ogłaszam krótką, dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Wznawiam posiedzenie. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Bartosza Józwiaka w sprawie znowelizowanego prawa łowieckiego, stanowiącej podstawę wniosku osoby prywatnej przekazanego przez rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka. W przypadku tego wniosku nie będzie uzasadnienia przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców. Poinformuję państwa tylko, że rzecznik praw dziecka przekazał do Komisji Etyki, w dniu 11 lipca 2018 r., wniosek osoby prywatnej złożony w imieniu 2 tysięcy innych osób podpisanych pod wnioskiem, z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie wypowiedzi posła Bartosza Józwiaka. W tej samej sprawie do Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Sejmu wpłynęły 42 pisma wyrażające poparcie dla posła Józwiaka. Członkowie Komisji mogli zapoznać się z tymi materiałami. Dzisiaj powinniśmy wysłuchać wyjaśnień pana posła Józwiaka, który został zaproszony na godzinę 11.50. Do wyznaczonej godziny mamy jeszcze kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proponuję, żeby w oczekiwaniu na pana posła zająć się kolejnym punktem porządku dziennego. Najwyżej przerwiemy jego rozpatrywanie, kiedy stawi się pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zgoda. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pkt 4 – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek oznaczony nr 260/18. Chodzi o wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 20 lipca 2018 r., który dotyczy posłanek Katarzyny Mrzygłockiej i Henryki Krzywonos-Strycharskiej. Przedmiotem wniosku jest zachowanie wymienionych posłanek podczas 66. posiedzenia Sejmu w dniu 5 lipca 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Proszę, poseł Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Zapoznałem się z treścią wniosku oraz ze stenogramem posiedzenia Sejmu, tu należą się podziękowania sekretariatowi Komisji za dostarczenie właściwych fragmentów, i muszę powiedzieć, że nie zauważyłem w stenogramie zapisu i również sobie nie przypominam, a pani poseł Mrzygłocka siedzi bardzo blisko mnie, aby kiedykolwiek do kogokolwiek krzyczała na sali plenarnej, że jest durniem. Zaznaczam, że pani poseł reprezentuje ugrupowanie, które nie darzy mojego klubu zbytnią sympatią. Pomimo, że czasami w trakcie obrad Sejmu padają ostre słowa, rozmawialiśmy nawet dziś na ten temat, to w przypadku tego wniosku brak jest przesłanki materialnej do wszczęcia postępowania. Myślę, że doszło do jakiejś pomyłki. Takiego zdarzenia, jak opisane we wniosku, nie było i dlatego proponuję, abyśmy nie zajmowali się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ja także zapoznałem się ze stenogramem z tamtego posiedzenia Sejmu. W stenogramie nie znajduje odzwierciedlenia fakt, jakoby pani poseł Mrzygłocka miała krzyknąć coś takiego, co jest zacytowane we wniosku. Przemawia to na rzecz propozycji pana posła Długiego. Znajduje się tam natomiast zapis, że taki okrzyk padł z sali, ale jak powiedziałem, brak jest potwierdzenia, że była to pani poseł Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Myślę, że pani poseł nie będzie miała nic przeciwko temu, jeśli poinformuję członków Komisji, że przeprowadziliśmy rozmowę, w której pani poseł stanowczo stwierdziła, iż nie użyła sformułowania, jakie zostało jej przypisane we wniosku klubu PiS. Podane okoliczności przemawiają, w mojej ocenie, za niezajmowaniem się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Problem z rozpatrywanym wnioskiem jest jednak innej natury. Szanowni państwo, chodzi o to, że wniosek jest jeden, ale dotyczy dwóch osób: pani poseł Mrzygłockiej i pani poseł Krzywonos-Strycharskiej. Jeśli chodzi o panią poseł Mrzygłocką, to uzgodniliśmy stanowisko, ale pozostaje nam jeszcze pani poseł Krzywonos-Strycharska. Jakie są propozycje dalszego postępowania w tej sprawie? Proszę, poseł Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Zacznę od tego, że w jednym wniosku nie powinno się przedstawiać spraw dotyczących dwójki różnych posłów i de facto dwóch różnych wypowiedzi. To generalna uwaga. Obawiam się, że niedługo w jednym wniosku kluby zaczną nam zgłaszać na przykład pięć spraw do rozpatrzenia, albo osiem. Dlaczego nie? Taka sytuacja bardzo nam utrudnia procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zgadzam się z panem posłem, ale sprawa poseł Krzywonos-Strycharskiej została zgłoszona i ma ona nieco inny charakter niż w przypadku pani poseł Mrzygłockiej. Zacytowane we wniosku słowa „jest pan zerem” rzeczywiście padły pod adresem posła Dolaty. Myślę, że powinniśmy być maksymalnie obiektywni w ocenie sytuacji, tylko nie wiem, czy przypadkiem nie mamy jakiegoś problemu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zastanawiam się, czy Komisja może rozdzielić sprawy przedstawione w jednym wniosku, ale chyba tak. Zdaje się, że z formalnego punktu widzenia podejmujemy inicjatywę rozpatrzenia konkretnej sprawy, a nie wniosku. Jeśli tak, to proponuję abyśmy umorzyli postępowanie w sprawie poseł Katarzyny Mrzygłockiej, a precyzyjnie mówiąc nie podejmowali w jej sprawie inicjatywy i naprawdę nie decyduje o tym fakt, że pani poseł jest wiceprzewodniczącą Komisji Etyki, lecz to, że nie znaleźliśmy żadnych podstaw do wszczęcia postępowania. Taki wniosek poddam w tej chwili pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy w sprawie pani poseł Mrzygłockiej? (3) Kto jest za? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej części wniosku nr 260/18. Pani poseł Mrzygłocka wyłączyła się z głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Pozostaje nam jeszcze część wniosku dotycząca pani poseł Henryki Krzywonos-Strycharskiej. Jak powiedziałem wcześniej, z ust pani poseł pod adresem posła PiS padły jednak słowa „Jest pan zerem”. Uważam, że w takiej sytuacji Komisja Etyki powinna zająć się sprawą. Chciałbym uniknąć ewentualnych zarzutów o brak obiektywizmu. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy w sprawie wypowiedzi poseł Krzywonos-Strycharskiej? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Pani poseł Mrzygłocka konsekwentnie i tym razem wyłączyła się z głosowania. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie wypowiedzi pani poseł Krzywonos-Strycharskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Krótka przerwa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Wznawiamy obrady. Przystępujemy do zajęcia stanowiska w sprawie wniosku nr 261/18. Jednak nie, bardzo przepraszam. Dostałem informację, że stawił się pan poseł Józwiak. W związku z tym przerywamy rozpatrywanie pkt 4 i powracamy do pkt 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dzień dobry, panie pośle, witamy na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę zająć miejsce i podpisać odpowiednie listy.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, przypominam, że rozpatrujemy wypowiedź posła Bartosza Józwiaka w sprawie znowelizowanego prawa łowieckiego, stanowiącą podstawę wniosku osoby prywatnej przekazanego do Komisji przez rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka. Panie pośle, zakładam, że treść wniosku rzecznika praw dziecka jest panu znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Członkowie Komisji także zapoznali się treścią wspomnianego wniosku. W tej chwili chcielibyśmy usłyszeć pańskie wyjaśnienia i poznać pana stanowisko w sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z gruntu nie zgadzam się z opiniami, które przedstawił rzecznik praw dziecka. Sformułowanie, że jakoby nawołuję kogokolwiek do jakiegokolwiek łamania prawa nie znajduje potwierdzenia w mojej wypowiedzi. Moja wypowiedź była jedynie przedstawieniem mojej własnej postawy wobec prawa, które było wtedy stanowione.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełBartoszJózwiak">Trzeba zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza z nich dotyczy tego, że doktryna prawna zna formułę sprzeciwu wobec prawa, które jest uznawane za niesprawiedliwe. Ta zasada była bardzo często stosowana w prawie niemieckim i pozwoliła m.in. na wyjaśnienie wielu spraw związanych z przestępstwami Niemców, popełnionymi w czasie II wojny światowej. Zgodnie z tą doktryną prawo, które jest niesprawiedliwe, nie musi być przestrzegane, takiemu prawu można się sprzeciwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Chodzi o tzw. doktrynę Radbrucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Zgadza się, panie pośle. Druga rzecz, na jaką pragnę zwrócić uwagę, dotyczy tego, iż nikogo do niczego nie nawoływałem. Stwierdziłem jedynie, że bronię konstytucyjnego prawa rodziców do wychowywania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Projektowany przepis naruszał tę zasadę. Poszedłem zresztą nieco dalej, wcale tego nie ukrywam, i w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym czeka na rozpatrzenie wniosek, który dotyczy tego właśnie przepisu i jeszcze kilku innych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBartoszJózwiak">Szanowni państwo, jeśli w taki sposób będziemy ograniczać prawa rodziców do wychowywania dzieci, to niestety za chwilę może to dotknąć także osób o lewicowych przekonaniach, bo w jakiejś innej formule tego typu ograniczenia mogą zostać zastosowane także wobec nich. Wydaje mi się, że jako obywatel mam prawo do tego rodzaju deklaracji. Od razu mówię też, że nie uchylam się od kary. Jeśli zostanie dowiedzione, że popełniłem przestępstwo, to oczywiście poddam się karze. Wskazuję nawet, w jaki sposób należy to przeprowadzić zgodnie z prawem. Uważam jednak, że w tej chwili immunitet poselski powinien mnie chronić w tym zakresie na tyle, abym mógł swobodnie głosić tego rodzaju opinie, zwłaszcza, kiedy mają na celu obronę przekonań podzielanych przez dużą grupę ludzi, którzy się do mnie w tej sprawie zwracają. Jak powiedziałem, w moim wystąpieniu nie było żadnego nawoływania do łamania prawa. Jeśli już, to opowiadałem się raczej za obroną wartości konstytucyjnych i przestrzeganiem pewnych umów międzynarodowych, które dają rodzicom uprawnienia do podejmowania określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBartoszJózwiak">Myślę, że więcej nie ma chyba co tłumaczyć. Wypowiedź była krótka i jasna. Nadal obstaje przy swoim stanowisku. Poza tym dzisiaj wielokrotnie spotykamy się z deklaracjami nie tylko polityków, ale również na temat stosowania się przez nich do obowiązującego prawa. Można powiedzieć, że wszyscy znajdujemy się teraz w ogniu dyskusji na podobnym poziomie jak ten, którym posłużyłem się w trakcie sejmowego wystąpienia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję panu posłowi za złożenie wyjaśnień. Poinformuję jeszcze pana, o czym Komisja już wie, że do Sejmu wpłynęły 42 pisma wyrażające poparcie dla pańskiego stanowiska. Mówię o tym, aby nikt nam nie zarzucił, że zajęliśmy się tylko wnioskiem rzecznika praw dziecka i nie uwzględniliśmy innych opinii. Proszę o zadawanie pytań. Poseł Długi jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Tytułem wyjaśnienia, panie przewodniczący. Nie chodzi o wniosek rzecznika praw dziecka, tylko o wniosek, który rzecznik przekazał do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Zgadza się. Kto z państwa ma pytanie do pana posła po wysłuchaniu jego wyjaśnień w sprawie? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, czy ten wpis, bo zdaje się, że właśnie chodzi o pański wpis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chodzi o wypowiedź z mównicy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzDługi">W takim razie tym bardziej. Proszę powiedzieć, czy kiedy pan mówił o tych przepisach z mównicy sejmowej, to takie prawo jeszcze nie obowiązywało, zgadza się? Ono nie było jeszcze uchwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Tak, panie pośle. Prawo w tym zakresie jeszcze nie obowiązywało, nie weszło w życie, pan prezydent nie podpisał jeszcze stosownej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Czy są inne pytania? Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, ja słyszałam tamtą pańską wypowiedź. Powiedział pan wówczas, że niezależnie od tego, czy ustawa będzie uchwalona, czy nie, pan i tak będzie zabierał swoje córki na polowania. Inaczej mówiąc, z mównicy sejmowej pan zdeklarował, że bez względu na to, czy prawo będzie obowiązywało, czy nie, pan i tak nie będzie tego prawa przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBartoszJózwiak">To nie jest karane, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pozwoli pan, że skończę, a wtedy pan udzieli mi odpowiedzi. Możemy tak się umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Super. Powiedział pan zatem, że jeśli obowiązujące prawo będzie niezgodne z pańskimi oczekiwaniami, nie będzie pan go przestrzegał. Panie pośle, muszę powiedzieć, że jestem trochę zakłopotana, a nawet nie trochę tylko bardzo. Wydawało mi się bowiem, że należy przestrzegać obowiązującego prawa. Szczególnie zaś powinien przestrzegać go poseł, który zwłaszcza z sejmowej mównicy nie powinien ogłaszać, że jeśli przepisy nie będą mu pasowały, to ich nie będzie respektował.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przepraszam za porównanie, ale pamiętam jak w poprzednich kadencjach tworzyliśmy przepisy zakazujące bicia dzieci. Niektórzy posłowie wtedy również twierdzili, że ingerujemy w prawa rodziców dotyczące wyboru sposobu wychowania dzieci. Jednak teraz chcemy, aby to prawo było powszechnie przestrzegane. Rzeczy są oczywiście nieporównywalne, ale wydaje mi się, może jestem trochę inaczej skonstruowana, jeśli chodzi o poziom wrażliwości i empatii, że zabieranie dzieci w pewnym wieku na polowania nie jest wskazane i właściwe dla rozwoju psychiki dziecka. Między innymi taka przesłanka legła u podstaw stworzenia tego prawa. Bez względu na to, jakie to prawo by nie było, skoro istnieje, należy je przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani poseł. Proszę pana posła o odniesienie się do spostrzeżeń pani przewodniczącej Mrzygłockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Szanowna Komisjo, wydaje mi się, że trochę różnimy się z panią poseł, jeśli chodzi o interpretację tego, w jaki sposób powinno się podchodzić do prawa. Jeśli uznamy, że prawo musi być zawsze przestrzegane tylko dlatego, że zostało ustanowione, to co z systemami totalitarnymi? One też posiadały swój system prawny. Mało tego, prawo niekiedy stanowiono w nich w sposób demokratyczny, ale chyba jednak nie należało go przestrzegać. Jeśli byłoby inaczej, musielibyśmy uznać za właściwe rzeczy nierzadko niezgodne z naszym sumieniem ani z prawami człowieka, uznawanymi za zasady ogólne. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełBartoszJózwiak">Druga sprawa. Uważam, że polowanie jako takie jest w znacznej mierze kwestią interpretacji. Co to takiego jest to polowanie? Po pierwsze, wtórnie zostało ono sprowadzone tylko do aktu oddania strzału i uśmiercenia zwierzyny. Polowaniu, szanowni państwo, towarzyszy cały anturaż związany z rozpoczęciem, sygnałami i wieloma innymi rzeczami. Ustawa nie precyzuje, o który moment polowania chodzi. Sprawa jest potraktowana ogólnie, a to de facto w ogóle uniemożliwia przekazywanie tradycji łowieckiej. Ustawa nie wskazuje bowiem, że dziecko nie powinno uczestniczyć w polowaniu w takim to, a takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełBartoszJózwiak">Kolejna rzecz to sprzeczność przepisów prawa. Szanowni państwo, dzieciom powyżej szesnastego roku życia nie zabrania się pracy w rzeźni i to w tej jej części, gdzie dokonuje się uboju lub rozbioru tuszy, ale zakazuje się takim osobom brania udziału w polowaniu. Państwo jest więc niekonsekwentne w swoich decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełBartoszJózwiak">Według mnie, pani poseł ma oczywiście prawo do swoich odczuć, które są odmienne od moich. Ponieważ z łowiectwem mam do czynienia od najmłodszych lat, moje podejście do polowania jest zapewne inne niż podejście pani poseł. Uważam jednak, że należy przestrzegać zasady, iż dopóki nie popełniono przestępstwa nie ma kary. Na razie żadnego przestępstwa nie popełniłem, a przynajmniej nikt nie udowodnił, że dopuściłem się takiego czynu. Jeśli będzie inaczej, to jak powiedziałem wcześniej, gotów jestem ponieść stosowną karę, zgodną z przepisami obowiązującymi w polskim prawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie widzę zgłoszeń. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. O decyzji Komisji zostanie pan poinformowany w stosownym trybie. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwszy. W tej sprawie złożę wniosek o umorzenie postępowania i już wyjaśniam dlaczego. Dokładnie przeczytałem stenogram z posiedzenia i rzeczywiście pan poseł Józwiak nie nawoływał w swoim wystąpieniu do nieprzestrzegania prawa, które, na marginesie mówiąc, jeszcze nie obowiązywało. Poseł Józwiak jedynie stwierdził, co można sprawdzić odczytując koniec jego wypowiedzi, iż będzie zabierał swoje dzieci na polowanie. Zwróćmy uwagę, że w tym momencie nowe prawo jeszcze nie obowiązuje, a więc poseł nie złamał. Inaczej wyglądałaby sprawa, gdyby poseł faktycznie ze swoim dzieckiem poszedł teraz na polowanie. Jak jednak sam stwierdził, nie wypełnił znamion czynu zabronionego. Powtórzę raz jeszcze – z sejmowej mównicy poseł Józwiak nie wzywał do łamania prawa, tylko wyraził swój stosunek do sprawy i powiedział, jak się zachowa. Czy rzeczywiście tak się zachowa, trudno jest w tej chwili powiedzieć. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, chcę poprosić o odroczenie rozstrzygnięcia w tej sprawie. Niech sekretariat dostarczy nam pełny stenogram z posiedzenia, abyśmy mogli precyzyjnie sprawdzić, jakie słowa wypowiedział poseł Józwiak. Rozumiem, że nie doszło do złamania przepisów, bo prawo jeszcze wówczas nie obowiązywało, ale chciałbym wiedzieć co dokładnie powiedział poseł Józwiak, w jaki sposób się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Przewodniczący Długi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Wysoka Komisjo, moim zdaniem nie trzeba przedłużać postępowania w sprawie tego wniosku. Nie ma chyba żadnych wątpliwości odnośnie tego, co pan poseł wówczas powiedział. Żeby była pełna jasność zastrzegam, że nie rozumiem osób, które polują, ponieważ polowanie uważam za ubecką zabawę. Wiem oczywiście, że polują także osoby, które nie były ubekami. Zdaje się, że chyba nawet Paweł Kukiz poluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, to są dość mocne określenia. Zalecam więcej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowni państwo, fakty są takie, że polowanie jest działaniem legalnym. Niestety część naszej cywilizacji jest oparta na mordowaniu zwierząt. Poseł Józwiak wyraźnie przedstawił swój pogląd na sprawę w kontekście pewnego technicznego zabiegu, jakim był zakaz zabierania dzieci. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że był to trik, który miał uniemożliwić polowania w ogóle. Wystarczy przecież, że jedna osoba, jakiś przeciwnik polowania, pojawi się w danym lesie w czasie polowania i takie polowanie staje się momentalnie nielegalne. Jak powiedziałem, jest to trik prawny, na dodatek bardzo nieelegancki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Jak powiedziałem, nie jestem łowczym, ale mam świadomość tego, że dzięki kołom łowieckim mamy w lesie zwierzynę i mamy zadbane lasy. Dlatego uważam, że niszczenie istniejącej tradycji poprzez odsuwanie od udziału w polowaniach dzieci, co ma skutkować redukcją liczby łowczych w przyszłości, doprowadzi jedynie do tego, że stopniowo wyginie dzika zwierzyna w naszych lasach. Poglądy posła Józwiaka zostały przedstawione wyraźnie i dobitnie, ale tego rodzaju sformułowania pojawiały się bardzo często w wystąpieniach posłów PO i Nowoczesnej związanych z Trybunałem Konstytucyjnym itd. Uważam, że nie ma o czym rozmawiać. Powinniśmy sprawę umorzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Rozumiem pana stanowisko, ale ponieważ padł wniosek pani poseł Mrzygłockiej o odroczenie sprawy, poddam go pod głosowanie. Wniosek sam w sobie oczywiście niczego nie rozstrzyga. Ewentualnie przesuwamy tylko termin rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, kto jest za odroczeniem rozpatrzenia sprawy posła Józwiaka i wystąpieniem o dostarczenie szczegółowego stenogramu z tamtego posiedzenia Sejmu? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja powróci do sprawy na następnym posiedzeniu po zapoznaniu się ze stenogramem z posiedzenia Sejmu. Zainteresowane strony nie będą już wzywane przez Komisję. Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, dostałam właśnie sygnał, że zaczął się mój punkt na sali plenarnej i dlatego proszę o zwolnienie mnie z dalszego uczestnictwa w posiedzeniu Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Rozumiem, pani poseł i oczywiście przychylam się do prośby. Mimo, że pani poseł opuszcza posiedzenie, będzie mówcą na sali plenarnej, to my obradujemy dalej, ponieważ cały czas posiadamy wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Powracamy do pkt 4, czyli będziemy zajmować stanowisko w nowych sprawach, które wpłynęły do Komisji. Rozpatrzyliśmy już wniosek oznaczony nr 260/18, a teraz przystępujemy do rozpatrzenia wniosku nr 261/18. Autorem wniosku jest osoba prywatna. Sprawa dotyczy wpisu poseł Krystyny Pawłowicz, który został zamieszczony w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 18 lipca 2018 r. Zakładam, że zdołaliście się państwo zapoznać z treścią tego wniosku. Czekam na państwa propozycje odnośnie stanowiska Komisji w tej sprawie. Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Myślę, że ta sprawa nie wymaga żadnej dyskusji. Powinniśmy podjąć inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku, a uzasadnienie znajduje się na tej jednej małej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Też uważam, że rzecz jest oczywista. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy w sprawie dotyczącej pani poseł Pawłowicz. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Komisja jednogłośnie zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia wniosku nr 261/18.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Wniosek nr 262/18. Ponownie wniosek osoby prywatnej i ponownie dotyczy zachowania pani poseł Krystyny Pawłowicz. Proponuję, żeby te wnioski ze sobą połączyć, ponieważ o ile dobrze pamiętam dotyczą one tej samej sprawy. Czy jest zgoda Komisji na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Wniosek nr 262/18 zostanie rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Kolejna sprawa to wniosek oznaczony nr 265/18. Myślałem, że też dotyczy pani Pawłowicz, ale to jest inna sprawa. Kolejny wniosek w sprawie poseł Pawłowicz ma nr 266/18. Rozumiem, że łączymy wszystkie wnioski dotyczące pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Chyba nie, panie przewodniczący, bo to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dobrze, w takim razie powróćmy do nr 265/18. Chodzi o dokonanie rewizji wyroku wydanego przez Naczelny Sąd Administracyjny. Komisja nie ma kompetencji do zajmowania się tego rodzaju sprawą. Jedyne co możemy zrobić, to przyjąć rzecz do wiadomości. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Wniosek nr 266/18. Ponownie twitt pani poseł Krystyny Pawłowicz. Autorem wniosku jest osoba prywatna. Chodzi o wpis pani Pawłowicz z dnia 19 sierpnia 2018 r., który wywołał wzburzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Wnoszę o podjęcie inicjatywy przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Poseł Truskolaski zgłosił wniosek o podjęcie inicjatywy. Czy są inne wnioski? Nie ma. Kto jest za wnioskiem posła Truskolaskiego w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki rozpatrzy wniosek oznaczony nr 266/18.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Przechodzimy do wniosku nr 268/18. Autorem jest osoba prywatna, a rzecz dotyczy wpisu pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus na portalu internetowym na:Temat.pl. Chodzi o zjawisko pedofilii wśród duchowieństwa. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Czy to jest już całość? W materiałach brakuje chyba artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Tu nie chodzi o artykuł, tylko o zdjęcie, które zostało umieszczone na portalu. Sugeruje ono, że widoczni na nim przedstawiciele duchowieństwa mają coś wspólnego z pedofilią, a to jest nieprawda. Tego dotyczy istota wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek dotyczący poseł Scheuring-Wielgus zostanie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Następna sprawa. Wniosek oznaczony nr 269/18. Jego autorem jest pan Sławomir Adamiec, dyrektor Biura Organizacyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wniosek jest datowany na 2 sierpnia br. i dotyczy poseł Joanny Muchy. Chodzi o zdarzenie, do którego doszło w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Czy ktoś występuje o podjęcie inicjatywy w sprawie tego wniosku? Pani poseł zażądała wydania dokumentów, a później ustnego oświadczenia, którego dyrektor Adamiec odmówił. Zdaniem dyrektora postępowanie pani poseł było zbyt obcesowe.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Powtarzam pytanie: czy ktoś z członków Komisji wnosi o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Nie ma takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym taki wniosek złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Poseł Długi złożył wniosek o podjęcie inicjatywy w sprawie nr 269/18. Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za? (1) Kto jest przeciw?(1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości i trafi do archiwalnych zasobów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Następna sprawa jest przedstawiona we wniosku nr 270/18. W mojej ocenie jest to jedynie rzecz do wiadomości Komisji. Są to swoiste przemyślenia obywatela, którymi podzielił się z Komisją Etyki. Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie słyszę. Nie będziemy zatem zajmować się tym wnioskiem. Autora wniosku poinformujemy, że Komisja nie podjęła w tej sprawie inicjatywy, ponieważ nie stwierdziła podstaw do zajęcia się sprawą w kontekście ewentualnego naruszenia zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Ostatni wniosek jest oznaczony nr 271/18. Jest to pismo od osoby prywatnej w sprawie wypowiedzi posła Ryszarda Terleckiego. W mojej ocenie Komisja nie powinna się tą sprawą zajmować. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Czy ktoś z panów ma inne zdanie w tej sprawie? Poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Czy to oznacza, że przyjmujemy sprawę do wiadomości, ale nie możemy jej rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Możemy, panie pośle, ale ja nie widzę ku temu podstaw. Chyba że pan jest innego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKrzysztofTruskolaski">Chciałbym się w tej sprawie wstrzymać od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w sprawie oznaczonej nr 271/18. Kto jest za wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia sprawy zawartej we wniosku nr 271/18.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Na zakończenie jeszcze jedna drobna sprawa formalna. Otrzymałem zaproszenie do ambasady Armenii z okazji Dnia Narodowego Republiki Armenii. Jest to zaproszenie na 21 września tego roku. Wiem na pewno, że nie będę mógł wziąć udziału w tej imprezie. Czy ktoś z panów miałby ochotę mnie zastąpić? Jeśli nie, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>