text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Kopię treści wniosków stanowiących przedmiot dzisiejszego posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przypominam, że zgodnie z art. 3 ust. 3 regulaminu Komisji, Komisja decyduje na posiedzeniu, czy podejmie inicjatywę rozpatrzenia sprawy, której dany wniosek dotyczy. Zgodnie z dotychczasową praktyką wnioski, w stosunku do których Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia, były rozpatrywane zgodnie z kolejnością ich wpływu do Komisji. Czy w tej kwestii ktoś ma jakieś uwagi lub propozycje? Nie słyszę. Dziękuję. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Jako pierwszy, zgodnie z chronologią, zostanie rozpatrzony wniosek oznaczony nr 3. Autorem wniosku jest osoba prywatna, mieszkaniec Łodzi. Pismo jest datowane na dzień 8 grudnia 2015 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Ponieważ nie dostrzegłem z państwa strony chęci rozpatrzenia sprawy, której dotyczy wniosek mieszkańca Łodzi, poddaję pod głosowanie wniosek w sprawie niepodejmowania inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku. Kto jest za tym, aby Komisja nie podejmowała inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła nie podejmować inicjatywy rozpatrzenia sprawy przedstawionej we wniosku oznaczonym jako nr 3.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przechodzimy do kolejnego wniosku. Zgodnie z chronologią nosi on nr 4. Chodzi o wniosek z dnia 15 grudnia 2015 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego, która miała miejsce w dniu 11 grudnia 2015 r. w trakcie wywiadu udzielonego Telewizji Republika. Autorem wniosku jest Klub Poselski Nowoczesna. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Zgłaszam taki wniosek, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa chciałby się na ten temat wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Proszę spróbować nas przekonać do swoich racji, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Szanowni państwo, ten wniosek został złożony przez mój klub poselski i mam nadzieję, że przekonuje państwa uzasadnienie, które jest jego integralną częścią. Uważam, że wypowiadanie się w taki sposób, jak uczynił to poseł Jarosław Kaczyński, przyczynia się do dzielenia Polaków na lepszych i gorszych. Zwracam uwagę, że taka sytuacja ma miejsce nie po raz pierwszy. Tego typu wypowiedzi tworzą podziały w społeczeństwie, zwłaszcza że ich autorem jest lider ugrupowania politycznego. Moim zdaniem, w sytuacji, kiedy takiej wypowiedzi dopuszcza się polityk, który jest liderem, musimy zareagować, gdyż na lidera patrzą wszyscy pozostali politycy z jego ugrupowania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Bardzo proszę, abyście państwo z uwagą wczytali się w treść uzasadnienia. Uważam, że niezależnie od tego, z kim mamy do czynienia, czy jest to Jarosław Kaczyński, czy jest to Grzegorz Schetyna, czy jest to Ryszard Petru, czy wreszcie pan poseł Kosiniak-Kamysz, musimy zawsze zwracać uwagę na treść ich wypowiedzi i dbać o to, aby liderzy dawali przykład innym parlamentarzystom. Moim zdaniem, zachowanie pana Jarosława Kaczyńskiego było naganne i powinniśmy to wreszcie głośno powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, proponowałabym, aby ten wniosek rozpatrzyć razem z wnioskiem nr 5, ponieważ obydwa dotyczą tego samego wątku. Przychylam się do stanowiska pani poseł, mojej przedmówczyni. Też uważam, że pewne zasady muszą obowiązywać, szczególnie liderów partii politycznych, ale nie tylko. Niektóre zasady muszą obowiązywać wszystkich posłów. Nie wolno bezkarnie rzucać takich słów publicznie, a w konsekwencji dzielić Polaków na lepszych i gorszych. Uważam, że Komisja Etyki Poselskiej powinna zająć się tymi wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Pan poseł Morawiecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Szanowni państwo, ja również nie zgadzam się na dzielenie Polaków na lepszych i gorszych, ale z tego, co czytam we wniosku, wynikają nieco inne konkluzje. Radzę, aby tę treść przeczytać spokojnie. Cytuję: „W Polsce jest taka fatalna tradycja zdrady narodowej”. No przecież musimy się zgodzić, że taka tradycja jest. Objawiła się ona w polskich dziejach wielokrotnie. Co do tego nikt chyba nie powinien mieć wątpliwości. Chyba pani poseł się zgodzi ze mną, że coś takiego niestety istnieje.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKornelMorawiecki">Proszę zauważyć, że nie jest powiedziane, kogo pan Kaczyński obarcza wspomnianą zdradą narodową. W wypowiedzi pana posła można się doszukać jedynie pewnej sugestii. Moim zdaniem, jest ona niewłaściwa. Osobiście nie słyszałem tej wypowiedzi w Telewizji Republika i nie wiem, jaki był jej kontekst, ale zwróćmy uwagę na ostatnie słowa: „To jest jakby w genach niektórych ludzi, tego najgorszego sortu Polaków”. Musimy się chyba zgodzić, że zdrajcy narodowi, na różnych etapach naszej historii, zostali ocenieni przez Polskę jako gorszy sort Polaków. Są to oczywiście również Polacy, ale zdrajcy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKornelMorawiecki">Jeśli przeczytamy to, co powiedział pan Kaczyński, spokojnie zdanie po zdaniu, to wydaje mi się, iż będzie trudno uznać, iż bezpośrednio kogokolwiek on atakuje. Zarzucacie państwo, że poseł powołuje się na skojarzenia historyczne, na ich genetyczne uwarunkowania, ale chyba nie na tym powinien polegać zarzut, chyba nie o to chodziło. Co innego ma bowiem na myśli biolog, kiedy mówi o genach, a co innego każdy z nas, jeśli w wypowiedzi odwołuje się do argumentu genów. Chodzi bardziej o naturę ludzką niż zapis w DNA. Nie uważam, aby wypowiedź pana posła literalnie kwalifikowała się do rozpatrzenia przez Komisję Etyki Poselskiej, a tym bardziej do tego, aby prezesa Kaczyńskiego za te słowa karać naganą.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełKornelMorawiecki">Proszę, abyście państwo spokojnie się nad tym zastanowili bez niepotrzebnego uprzedzenia. Przeczytajcie spokojnie jeszcze raz to zdanie, które znajduje się we wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Ponownie pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że musimy rozstrzygnąć dwie kwestie. Po pierwsze, czy zajmujemy się tym wnioskiem, i to jest dziś nasz cel. Po drugie, będziemy decydować o ukaraniu, ale dopiero w późniejszej kolejności, na kolejnym etapie rozpatrywania sprawy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wracam w tej chwili do pierwszej kwestii, czyli rozstrzygnięcia, czy będziemy się zajmować tym wnioskiem. Szanowni państwo, w Telewizji Republika Jarosław Kaczyński powiedział co następuje, cytuję całość wypowiedzi: „W Polsce jest taka fatalna tradycja zdrady narodowej. I to jest właśnie nawiązanie do tego. To jest jakby w genach niektórych ludzi, tego najgorszego sortu Polaków. Ten najgorszy sort Polaków jest niesłychanie aktywny, bo czuje się zagrożony. Wojna, komunizm, transformacja temu typowi ludzi dawała wielkie szanse. On dziś się boi, że te czasy się zmienią”. Z kontekstu wypowiedzi można wnioskować, że te słowa odnoszą się do tej części społeczeństwa, która nie zgadza się na działania pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Następnego dnia na terenie Sejmu dziennikarz TVN 24 zapytał pana Jarosława Kaczyńskiego, czy przeprosi on Polaków, którzy poczuli się obrażeni sformułowaniem „gorszy sort Polaków”. Pan prezes odpowiedział tak, cytuję: „Według pana współpracownicy gestapo i AK-owcy to ten sam sort ludzi? Według mnie nie”. Widać wyraźnie, że mamy do czynienia z dzieleniem Polaków. Podtrzymuję wcześniejszą opinię, aby zająć się rozpatrzeniem tego wniosku, ale ponieważ wnioski nr 4 i nr 5 są praktycznie tożsame, to powinno się je rozpatrzyć łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze krótko pan poseł Morawiecki i pani poseł Scheuring-Wielgus. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Pani poseł zacytowała całość wypowiedzi posła Kaczyńskiego. Powiedział on, jak usłyszeliśmy, o wojnie, o komunizmie i o transformacji. Te trzy elementy zostały wymienione. Jeśli chodzi o wojnę, to niewątpliwie mieliśmy w jej czasie do czynienia z elementami zdrady narodowej. Podobnie było w czasach komunizmu. Jeśli chodzi o transformację, to był to okres już znacznie bardziej miękki, ale nastąpiła wyprzedaż majątku i jakaś ogromna pazerność itd. To, co później pan poseł Kaczyński mówi w krótkiej telewizyjnej migawce, że nie można stawiać na równi Polaków walczących z okupantem i kolaborujących z okupantem, jest uzasadnione i pan poseł ma rację. Z tym, że jeżeli chodzi o mnie, to mimo wszystko przytoczone słowa mają w sobie nieco niepokojący podtekst. Część społeczeństwa może to bowiem tak interpretować, że podziały, które nas teraz dotyczą, tzn. podziały związane z Trybunałem Konstytucyjnym i z innymi ustawami, dzielą Polaków na obywateli lepszego i gorszego sortu. Taka sytuacja jest dla mnie nie do przyjęcia. To oczywiste. Jednak takie rozumienie jest już chyba pewną nadinterpretacją. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie marszałku. Jeszcze jeden głos, pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem przedmówcy. Dlaczego? Zacznę od tego, że Nowoczesna nie godzi się na brutalizację języka debaty publicznej i to w każdym jej wymiarze. Nie mówię zatem tylko o tym konkretnym przypadku, ale o wszystkich możliwych sytuacjach. Prezentujemy takie stanowisko, ponieważ uważamy, że każdy poseł powinien być dla innych przykładem. Jeżeli lider jakiejkolwiek partii politycznej sugeruje istnienie jakichkolwiek podziałów społecznych, prowadzi to do tego, iż posłowie obserwując zachowanie swojego lidera kopiują później, niemal wiernie, jego zachowanie. Dokładnie tak stało się już dzień po wypowiedzi posła Kaczyńskiego, kiedy podczas manifestacji zwołanej przez zwolenników Prawa i Sprawiedliwości prezes Kaczyński powiedział pod adresem przeciwników politycznych: „Cała Polska z was się śmieje”, a poseł Brudziński dokończył wypowiedź słowami: „komuniści i złodzieje”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Jeśli pozwolimy na dzielnie nas, Polaków, to fala tego typu działań będzie narastać. Dla mnie nie ma czegoś takiego, jak fatalna tradycja zdrady narodowej. Ja w ogóle na to nie patrzę w ten sposób. Dla mnie każdy, niezależnie od tego jaką legitymację przynależności politycznej nosi, jest dokładnie takim samym człowiekiem jak ja. Nigdy nie pozwoliłabym sobie na to, aby kogokolwiek, kiedykolwiek określić tego rodzaju epitetami, nawet jeśli z tym człowiekiem będę się fundamentalnie nie zgadzać.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Uważam, że jeśli będziemy zezwalać na tego typu zachowanie, to w przyszłości będzie jeszcze gorzej, dlatego nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pana posła Morawieckiego. Sytuacja, którą opisujemy we wniosku, miała miejsce 11 grudnia 2015 r., a następnego dnia na demonstracji PiS poseł Brudziński nazwał nas komunistami i złodziejami. Pokazuje to wyraźnie, że proces postępuje i tak dalej być nie może. Możemy się spierać, ale niech to będzie spór merytoryczny. Nie pokazujmy innym, że istnieje przyzwolenie na obrażanie i dzielenie Polaków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, abyśmy w swoich wystąpieniach koncentrowali się na materii, której dotyczy omawiany wniosek. Rozumiem, że zgodnie z propozycją pani poseł Mrzygłockiej traktujemy wnioski nr 4 i 5 jako tożsame merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, jestem posłem opozycji i doskonale rozumiem swoją rolę, ale uważam jednocześnie, iż wszyscy powinniśmy wznieść się w tym przypadku nieco powyżej partykularnych interesów. Podzielam poglądy pana marszałka Morawieckiego, że faktycznie, niektóre stwierdzenia cytowane z wypowiedzi posła Kaczyńskiego idą nieco zbyt daleko, ale przestrzegam, żebyśmy przy tej okazji nie zrobili sami sobie krzywdy. Możemy bowiem doprowadzić do sytuacji, że debata publiczna stanie się martwa. Rozumiem, że niekiedy używa się języka przesadnego, ale z drugiej strony uważajmy, abyśmy dosłownie za chwilę nie zostali zasypani setkami wniosków w tego typu sprawach, tzn. że ten poseł powiedział tak, a tamten inaczej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zgadzam się z oceną, iż pewien kontekst wypowiedzi był naganny, ale jeżeli chodzi o adresatów wprost, to rację ma chyba pan Kornel Morawiecki. Nie posiadamy dowodu, że słowa posła Kaczyńskiego były kierowane pod adresem konkretnych osób. Nawet to ostatnie zdanie, które przytoczyła pani poseł. Gdybym był pewien co do kontekstu, to pewnie racje miałaby pani poseł, ale trudno chyba powiedzieć, że ludzie współpracujący z gestapo i walczący w AK byli tą samą kategorią. Nie jest to ten sam sort ludzi i takie stwierdzenie jest uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Powtórzę jeszcze raz, że bliskie jest mi rozumowanie pana marszałka Morawieckiego, chociaż niepokoi mnie kontekst sytuacyjny. Ostrzegam jednak, abyśmy nie przesadzili, gdyż za moment będziemy mieli w Komisji setki wniosków w podobnych sprawach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. W tej chwili jeszcze raz udzielę głosu pani poseł, a później zarezerwuję sobie czas na własną wypowiedź i będziemy zmierzać do konkluzji. Proszę jednak, abyśmy już nie powtarzali tych samych argumentów. Apeluję o krótkie i precyzyjne wystąpienia. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Myślę, że nie powinniśmy zakładać, iż będziemy mieli stos podobnych spraw. Rozpatrując ten wniosek, nie mam zamiaru ukarać pana posła nie wiadomo jak straszną karą. Nie o to chodzi. Uważam natomiast, że Komisja Etyki Poselskiej powinna się na ten temat wypowiedzieć publicznie. Moim zdaniem, powinniśmy przedstawić nasze obawy i wyrazić nasze zdanie na ten temat. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że, naszym zdaniem, do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Takie stanowisko nigdy publicznie nie wybrzmiało. Uważam, że powinniśmy być tą komisją, która jako pierwsza da innym dobry przykład. Wcale nie obawiałabym się zalewu Komisji Etyki Poselskiej przez tego rodzaju wnioski. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że jasne przedstawienie przez nas stanowiska w tej sprawie spowoduje, iż wspomnianego stosu wniosków nie będzie. Każdy z tyłu głowy będzie miał przecież zakodowane, aby nie używać języka prowadzącego do podziałów. Powtarzam, spierajmy się na argumenty, ale nie oceniajmy innych osób, nie obrażajmy i nie dzielmy Polaków. Z moich ust oponenci z Prawa i Sprawiedliwości nigdy nie usłyszą obraźliwych słów. Zawsze mogę powiedzieć, iż nie zgadzam się z ich argumentacją, ale nigdy nie będę dzieliła Polaków na lepszych i gorszych. Uważam, że na tę sytuację powinniśmy zareagować, bo od tego przecież jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, chciałbym zaproponować, abyśmy zauważyli, iż wypowiedź, o której dyskutujemy, jest frazą opisującą pewne fakty i zjawiska. Na temat faktów nasza Komisja raczej dyskutować nie będzie, ponieważ nie posiadamy mocy sprawczej ich zmieniania. Być może podejmując pewne działania dyscyplinujące, moglibyśmy wpływać na zachowania posłów w przyszłości. W tym przypadku nie ma chyba sensu dyskusja o tym, czy w polskiej tradycji historycznej mieliśmy dwa rodzaje postaw rodaków, czy może było ich więcej. Prawdopodobnie prawdziwa jest ta druga ewentualność. Polacy nie tylko walczyli w AK, nie tylko kolaborowali z gestapo, ale istniała także cała rzesza ludzi, którzy spokojnie funkcjonowali, nie angażując się po żadnej z wymienionych stron. Kategorii ludzkich, wspomnianych sortów ludzi było zdecydowanie więcej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Uważam, że użycie zdania opisującego, akcentuję tę kwestię, wywołało burzę, ale nie była to burza pośród osób analizujących język polski. Na zasadzie „uderz w stół, a nożyce się odezwą” okazało się, że część ludzi przypisała siebie do jednej grupy, która słowa prezesa Kaczyńskiego potraktowała jako inwektywę pod swoim adresem. Oglądałem w całości wywiad udzielony przez posła Kaczyńskiego w Telewizji Republika i chcę powiedzieć, że kontekst wypowiedzi nawiązywał przede wszystkim do przestrzeni historycznej, zauważył to również pan marszałek Morawiecki, ale także do obaw związanych z naszą przyszłością. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotna kwestia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Jeszcze jedna sprawa. Rozumiem, i osobiście byłbym pierwszym, który zagłosowałby za wnioskiem o postawienie posła Kaczyńskiego przed Komisją Etyki Poselskiej, ale w sytuacji, gdyby prezes Kaczyński użył sformułowania, że Platforma Obywatelska albo Nowoczesna są tymi, którzy kontynuują tradycje zdrady narodowej. Podobnie, gdyby prezes Kaczyński wskazał w tej roli posła Schetynę lub posła Petru. Nic takiego nie miało jednak miejsca. Tego rodzaju sformułowania z ust posła Kaczyńskiego nie padły. Dlatego, w zaistniałej sytuacji, zagłosuję przeciwko dwóm wnioskom, które w tej sprawie zostały złożone.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Powinniśmy także pamiętać, że wypowiedź dotycząca gestapo i Armii Krajowej była wypowiedzią wymuszoną. Widziałem ten fragment w TVN w szerszym kontekście. Wyglądało to tak, że dziennikarz czy też dziennikarka biegła za prezesem i cały czas atakowała go pytaniami, a wręcz wymuszała krótką wypowiedź na temat tego, co poseł Kaczyński miał na myśli, kiedy powiedział to, co powiedział. Zauważmy, że z wypowiedzi wygłaszanych przez posłów, bądź to z trybuny sejmowej, bądź w przestrzeni publicznej, można by w wielu przypadkach wykroić takie fragmenty, które mogłyby stanowić podstawę do złożenia wniosku do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Najbardziej przekonującym argumentem dla mnie, żeby odrzucić ten wniosek, jest fakt, iż pan prezes nie wskazał, iż oto właśnie ci są przedstawicielami obozu i tradycji zdrady narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, stanowiska członków Komisji są czytelne. Wnoszę to po wysłuchaniu państwa wypowiedzi. Dlatego proponuję, abyśmy sprawę rozstrzygnęli w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Czy można jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Mam nadzieję, że przekonam kolegów do poparcia mojego stanowiska. Od razu powiem, że będę głosował przeciw i wyjaśnię krótko dlaczego. Patrząc prosto w oczy panu przewodniczącemu, uczciwie powiem, że to PiS pobiegł pierwszy ze skargą do Unii Europejskiej, że w Polsce sfałszowano wybory. Gdybyśmy literalnie chcieli zatem odczytać myśl pana prezesa z jego słów, to wyszłoby nam, że chciał powiedzieć, iż to on jest wspomnianym zdrajcą narodowym. Chyba nie ma to większego sensu. Nie należy przesadzać i dlatego zagłosuję przeciw, ponieważ w słowach prezesa nie dostrzegam jakiegoś wielkiego zagrożenia dla jakości polskiego parlamentaryzmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pani poseł? Bardzo proszę, ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Chcę się jedynie odnieść do wypowiedzi przedmówcy. O słowach pana Kaczyńskiego wypowiadali się językoznawcy, którzy jednoznacznie stwierdzili, że mamy do czynienia z postępującą brutalizacją języka polityki, że nie powinniśmy na nią pozwalać.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Jeśli chodzi natomiast o wypowiedź pana przewodniczącego, to na korytarzu z prezesem Kaczyńskim rozmawiał dziennikarz, a nie dziennikarka. Również widziałam ten fragment. Ten dziennikarz poza tym wcale nie gonił prezesa. On po prostu do niego podszedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, skoro zostało przywołane to, że wypowiedzieli się na ten temat językoznawcy, to chciałbym przypomnieć, chociaż jest to chyba zbyteczna w tym momencie dyskusja, że pod adresem mojego środowiska politycznego padło ze strony Nowoczesnej publicznie określenie „brunatne koszule”. Jeśli się nie mylę, to chyba nawet były słowa pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Bardzo proszę zaprotokołować, że nigdy, powtarzam – nigdy nie powiedziałam o Prawie i Sprawiedliwości „brunatne koszule”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Nie twierdzę tak, ale wypowiedział te słowa ktoś z państwa ugrupowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Coś takiego miało miejsce. Ktoś to powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Też mi się tak wydaje. Ostatnie zdanie pan marszałek Morawiecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Posłowie reprezentują naród. Myślę, że powinno nam wszystkim zależeć, abyśmy poprawili swoje notowania, a nie na tym, aby nas dodatkowo zdołować. Niewykluczone, że w wypowiedzi pana Kaczyńskiego była jakaś niezręczność, może ta wypowiedź miała jakieś braki. Gdyby jednak okazało się, że Komisja Etyki Poselskiej zajmuje się wypowiedzią pana posła Kaczyńskiego i dokonuje jego osądu, to, moim zdaniem, byłoby to działanie na granicy nieporozumienia. Myślę, że przede wszystkim powinniśmy jednak założyć, że wypowiedź była podyktowana dobrą wolą. Być może swoją rolę odegrały emocje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję. Wydaje mi się, że wszyscy zainteresowani mogli i zdołali już przedstawić swoje argumenty. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Poddaję pod głosowanie wniosek nr 4 autorstwa Klubu Poselskiego Nowoczesna. Kto jest za podjęciem inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku? (2) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie podejmować inicjatywy rozpatrzenia wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Może uznamy, że od razu zajęliśmy stanowisko wobec obydwu wniosków?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Nie, proszę państwa. Ze względów proceduralnych musimy rozpatrzyć każdy wniosek osobno. W przypadku wniosku nr 5 możemy co najwyżej pominąć etap dyskusji, ponieważ omówiliśmy treść wniosku przy okazji rozpatrywania wniosku nr 4. Jeszcze raz formalnie stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia wniosku klubu Nowoczesna.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przystępujemy do wypracowania stanowiska w sprawie wniosku nr 5. Jest to wniosek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 16 grudnia 2015 r. dotyczący wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego z dnia 11 grudnia minionego roku. Ponieważ dyskusja na temat wniosku została już przeprowadzona, poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku? Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie podejmować inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku nr 6. Jest to wniosek osoby prywatnej, mieszkanki Leszna, z dnia 14 grudnia 2015 r. Dotyczy on wypowiedzi posła Stefana Niesiołowskiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Mam pytanie, panie przewodniczący. Czy autorka tego wniosku dostarczyła jakieś bardziej konkretne informacje na temat opisywanego zdarzenia? Z tego co zdołałam przeczytać, we wniosku nie jest napisane, kiedy pan poseł Niesiołowski miał tak powiedzieć. Muszę przyznać, że w ogóle po raz pierwszy słyszę, iż taka sytuacja miała miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Trudno mi się do tego odnieść, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Dalej czytam, że pan Petru zachowuje się w Sejmie jak na jarmarku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Mam nadzieję, że teraz państwo lepiej zrozumiecie, dlaczego przy okazji dwóch poprzednich wniosków głosowałem przeciw. W tym przypadku także będę przeciwny podejmowaniu inicjatywy w tej sprawie. Jeśli zaczniemy się w to bawić, to grozi nam zasypanie wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Kiedy opisana sytuacja miała mieć miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">No właśnie, czy wiadomo na ten temat coś więcej? Pierwszy raz o tym słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł, proponuję, abyśmy rozpatrywane wnioski traktowali nieco bardziej formalnie. Przynajmniej na tym etapie procedury. Przypominam, że możemy się oprzeć i rozpatrywać wniosek tylko na podstawie tego, co zostało zamieszczone w treści wniosku.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, czy ktoś z członków Komisji składa wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy? Nie słyszę. W zaistniałej sytuacji poddaję wniosek pod głosowanie. Będziemy głosować za niepodejmowaniem inicjatywy rozpatrzenia sprawy przedstawionej w wyżej wymienionym wniosku. Kto jest za? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła nie podejmować inicjatywy w sprawie rozpatrzenia tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Wniosek nr 7, autorstwa Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 21 grudnia 2015 r. Sprawa dotyczy wpisu posła Pawła Kukiza, który został dokonany w dniu 19 grudnia 2015 r. na portalu społecznościowym, oraz wypowiedzi pana posła udzielonej w dniu 20 grudnia 2015 r. w porannym programie Radia Zet. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z państwa posłów składa wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Składam wniosek, aby Komisja zajęła się tą sprawą. Myślę, że nie możemy pozwolić na to, aby posłowie wyrażali się w taki sposób o innych obywatelach, nawet jeśli ich opinie na pewne tematy dość znacznie się różnią. Wydaje mi się, że słowa pana posła są absolutnie niedopuszczalne. Niedopuszczalna jest, aby jakikolwiek poseł Rzeczypospolitej Polskiej wypowiadał się w taki sposób. Także wypowiedź udzielona przez pana posła Pawła Kukiza w następnym dniu w radiu była niedopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Wydaje mi się, że można odwołać się do tego, o czym mówiliśmy przed chwilą. W tym przypadku wyraźnie widać, do kogo są kierowane słowa pana posła. Wypowiedź pana posła jest naprawdę naganna. Wyraźnie widać odbiorcę tych słów. Mówię to w kontekście naszej wcześniejszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pan marszałek Morawiecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Proszę państwa, jest jednak coś nienormalnego w tym, że obroną demokracji zajmują się ugrupowania parlamentarne, które przegrały wybory. W tym celu wychodzą one na ulicę. Przyznam, że trochę rozumiem stanowisko posła Kukiza, ponieważ wywodzi się on z nieco innego kręgu kulturowego. Pamiętajmy, że jest on artystą.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale jest także posłem. My nie oceniamy pana Kukiza jako artystę, tylko jako posła i polityka.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Ja to doskonale rozumiem, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na dwa słowa. Rażą mnie one w sposób szczególny. Cytuję: „Jak ja się wami” – tutaj wykropkowane – „brzydzę”. Osoby są konkretnie nazwane, ale nie chcę przytaczać, w jaki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Ale o kogo chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">O obrońców demokracji. Zresztą nieważne, bo nie o to tu chodzi. Szanowni państwo, można się zgadzać z obrońcami demokracji, tymi którzy wychodzą na ulice lub nie, ale nazywanie ich w taki, bardzo konkretny sposób, mówienie, że są to, przepraszam, ale muszę to powiedzieć – kurwy, to chyba jest jednak przekroczenie obowiązujących granic. Można mieć do tych ludzi krytyczny stosunek, ale nie w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKornelMorawiecki">To są tylko fragmenty piosenki, którą poseł Kukiz śpiewał wiele razy, nie wiem ile, bo nie śledzę aż tak jego wokalnej kariery. On nie powiedział tych słów teraz. On jedynie przytacza fragment własnej piosenki. Zaznacza przy tym, że dedykuje ten utwór obrońcom demokracji. Co to znaczy, że ktoś komuś coś dedykuje? Czy w języku polskim oznacza to, że zwraca się w ten sposób komuś uwagę na coś, aby ten ktoś o czymś pamiętał? Nie twierdzę, że to co zrobił poseł Kukiz jest dobre, ale czy Komisja powinna się zajmować tą sprawą? Tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Jestem menadżerem kultury i w stu procentach, całą sobą opowiadam się za wolnością wypowiedzi i za wolnością artystów. Kiedy Paweł Kukiz daje koncert i śpiewa tę piosenkę, to ja mogę mu klaskać. Podziwiam jego twórczość i dokonania muzyczne, chodziłam też na jego koncerty. Jeśli chodzi o omawiany wniosek, to Paweł Kukiz wypowiedział się jako poseł Rzeczypospolitej. Jego wypowiedź w tej roli jest naganna. Jeśli Paweł Kukiz został wybrany posłem, jeśli zakłada garnitur i siada na sali sejmowej, to nie powinien używać tego typu sformułowań, ani – moim zdaniem – odwoływać się w takich okolicznościach do treści własnych piosenek, która jest tak zdecydowana. Są pewne granice.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to pozwolę sobie na krótką wypowiedź. Zwrócę państwa uwagę na aspekt formalnoprawny. Chodzi o to, że link został podany na Twitterze czy na Facebooku. Sytuacja od tej strony jest jednoznaczna, ale jeśli przekleństwo ma literackie uzasadnienie, to może być zastosowane. Tak przynajmniej niektórzy mówią. Faktem jednak jest, że literatura klasyczna, na której się wychowałem, była taką literaturą, w której liczba tego typu epitetów była wyjątkowo skromna. I to naprawdę nie dlatego, że np. Tomasz Mann albo włoscy, polscy lub francuscy autorzy nie chcieli używać tego typu określeń. Działo się tak, ponieważ określony rodzaj literatury jest dedykowany tej części społeczeństwa, która buduje naszą cywilizację.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szczerze mówiąc, mam jednak wątpliwość, ponieważ gdyby panu Kukizowi postawiono zarzut przed sądem, to on by się w tej sytuacji spokojnie obronił. Pan poseł nie powiedział bowiem wprost o protestujących, że są tacy lub inni. Jedyne co zrobił, to podał link do piosenki. Mam więc wątpliwości, ale każdy z nas ma prawo do własnego zdania.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Jedna rzecz, szanowni państwo. Będzie teraz trochę przekleństw, ale proszę wziąć je w cudzysłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł, niech pani tego nie robi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Dobrze. W takim razie powiem inaczej. Jeżeli coś mówię i używam słowa zaczynającego się na literę „k”, to zwykle oznacza, że z czymś się nie zgadzam. Jeśli jednak mówię o kimś i nazywam go słowem na „k”, to takie zachowanie jest naganne. Przekleństwa są czymś zupełnie normalnym, także w największej literaturze, ale jeśli zwracam się do kogoś słowem na „k”, to jednak jest różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Zgadzam się z panią poseł. Różnica w naszych stanowiskach jest drobna i polega na tym, że ja zauważam, iż poseł Kukiz nie użył tego przekleństwa. Tym słowem posługuje się na koncertach, kiedy występuje jako artysta. To po pierwsze. Po drugie uważam, że w języku potocznym niekiedy takich słów trzeba używać. Konsekwentnie stoję na takim stanowisku, bo choćby kiedy byłem w wojsku, musiałem używać takiego słownictwa, ponieważ inaczej żołnierze nie zrozumieliby, o czym mówię. Jednak w przestrzeni publicznej przekleństwa są złem i nie jest ważne, kto się nimi posługuje. Z takimi sytuacjami powinniśmy walczyć.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, jeśli tak, to proszę sobie wyobrazić, że wszyscy posłowie dostają w tej chwili przyzwolenie na używanie takiego słownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Nic takiego nie powiedziałem, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dla mnie twórczość Pawła Kukiza i to, co wykonuje na scenie, to jedna rzecz, natomiast jego działalność publiczna, to rzecz zupełnie inna. Jest on liderem politycznego ugrupowania i musi ważyć wypowiadane słowa. Jeżeli w tym momencie uznamy, że nic się nie stało, to będzie jedynie oznaczać, że zamknęliśmy oczy i udajemy, że nic się nie dzieje, kiedy tymczasem coś się jednak stało.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Moim zdaniem, nie wolno dopuścić do tego, aby lider poważnej formacji politycznej wypowiadał się w taki sposób. Proszę zauważyć, że pan Kukiz miał możliwość i to już następnego dnia, po dokonania wpisu, zająć stanowisko w tej sprawie w radiowym programie Moniki Olejnik. Mógł wówczas powiedzieć, że dzień wcześniej wypowiedział się jako artysta. Nie zrobił tego, a na dodatek brnął dalej, poddając w wątpliwość legalność finansowania Fundacji Batorego, mówiąc o tym, na co są przeznaczane te pieniądze itd. Ja się z taką postawą nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Czy pan Paweł Kukiz był pytany przez Monikę Olejnik o tę Fundację i o Sorosa?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Nie. Pan Kukiz poruszył ten temat z własnej woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie musiał tego mówić. Mógł natomiast odciąć się jako poseł od tego, co napisał dzień wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Czy Monika Olejnik nawiązała do tego wpisu w swoim programie, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Nie, panie pośle. Rozmowa toczyła się na temat marszów w obronie demokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Czyli słowa tej piosenki nie były w ogóle tematem tamtej audycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na pewno były.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Były, panie pośle. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Bardzo ważną. Tak myślę. Chodzi o Fundację Batorego, która została oskarżona o jakieś nielegalne finansowanie. To kuriozum, bo przypomnę, iż ta Fundacja uchodzi za przykład dla innych fundacji, jak powinno się działać.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Każda organizacja, prawicowa, lewicowa, liberalna czy jakakolwiek inna, staje w konkursach o środki na finansowanie. Sama brałam udział w takich konkursach, kiedy prowadziłam własną fundację. Jeśli jednak ktoś publicznie obraża najlepiej działającą fundację, to takie działanie również jest wysoce naganne. Tym bardziej, że nie zostały podane jakiekolwiek fakty potwierdzające oskarżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Zwracam państwu uwagę, że dysponujemy dokumentacją spraw w takim stanie, w jakim została ona sporządzona przez wnioskodawcę. Każdy z nas, otrzymując materiały, miał jednak możliwość dotarcia do pełnych źródeł, tzn. do sięgnięcia do nagrania całości wywiadu pani redaktor Olejnik z panem posłem Pawłem Kukizem. Dziś opieramy się jedynie na posiadanych dokumentach, a one przedstawiają stanowisko tych, którzy wniosek sformułowali. To chyba oczywista sprawa. Proszę to mieć na uwadze.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Oczywiście, panie przewodniczący, ale myślę, że zaprosimy zarówno wnioskodawców, jak i pan posła Kukiza po to, aby nam sprawę wyjaśnili, a przynajmniej o niej opowiedzieli. Dopiero po ich wysłuchaniu podejmiemy ostateczną decyzję, czy w ogóle kogokolwiek ukarzemy, czy też nie. Być może w rozmowie z zainteresowanymi rozwieją się nasze niektóre wątpliwości. Warto jednak pamiętać, że nigdy nie posiadamy pełnej dokumentacji żadnej z rozpatrywanych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Na tym zamykam dyskusję. Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku. Chodzi o wniosek nr 7. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia sprawy.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Wniosek nr 8 Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 30 grudnia 2015 r., dotyczący posła Stanisława Piotrowicza i posła Jarosława Kaczyńskiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgłaszam wniosek o rozpatrzenie tej sprawy. Platforma Obywatelska została publicznie oskarżona o prowadzenie jakichś ciemnych interesów. Pomijam fakt, że cała grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości, mówię to z wielkim zakłopotaniem i żalem, krzyczała na sali sejmowej: złodzieje, złodzieje, złodzieje. Kiedy nasz poseł Rafał Grupiński zapytał, czy uważany jest za złodzieja, pan prezes Kaczyński trzykrotnie to potwierdził, kiwając głową.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem, że naszej pracy towarzyszą emocje, rozumiem, że występują one w debacie parlamentarnej, ale w ten sposób zachowywać się nie wolno. Po żadnym pozorem nie wolno czegoś takiego robić, a mówienie, że konstytucja ma być na usługach jednego ugrupowania tylko dlatego, aby chronić ciemne interesy tego ugrupowania, to zbyt wiele. Proszę mi powiedzieć, jakież to ciemne interesy prowadziła Platforma Obywatelska?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Powiem krótko. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. Nie godzę się na przyzwolenie na takie zachowanie posłów. Nie byłam posłem w poprzedniej kadencji, ale jako widz, jako samorządowiec obserwowałam z obrzydzeniem to, co działo się wtedy w Sejmie. Jako posłanka chcę doprowadzić do odczarowania posła i ustawienie go w pozycji człowieka, który daje przykład innym.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Każde zachowanie tego typu, niezależnie od tego, jacy posłowie się go dopuścili, powinno być z całą surowością piętnowane. Musimy być wzorem dobrego zachowania. Debata publiczna powinna być prowadzona wyłącznie na podstawie przesłanek i argumentów merytorycznych. Są emocje, ale trzeba nad nimi panować. W tym przypadku ponownie mamy do czynienia z ewidentnym wyzywaniem i bezpodstawnym oskarżaniem oponentów politycznych. Jeśli ktokolwiek z Nowoczesnej powie coś takiego na sali plenarnej lub w innym miejscu, to ja odpowiednio zareaguję. Jeśli jednak cały czas będziemy przyzwalać na takie zachowanie, to posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej kompletnie nie będą miały sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Całkowicie podzielam pani pogląd, pani poseł, ale miejmy również na uwadze i to, że w niektórych sytuacjach emocje, i to zarówno jednej, jak i drugiej strony, uczestniczącej w debacie, osiągają skrajny pułap. Powtarzam jeszcze raz, że jestem zwolennikiem spokojnego, a nie spontanicznego reagowania na to, co się dzieje na sali plenarnej. Jednocześnie powinniśmy jednak stosować do wszystkich tę samą miarę. Podzielając, co do zasady, poglądy pani poseł, nie uważam, że rozpatrywany wniosek jest wystarczająco dobrze udokumentowany, aby traktować go jako podstawę do podjęcia działań. Takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, ale jeśli nawet są bardzo duże emocje, to czy mogą one usprawiedliwiać słowa: „Demokracja, prawa człowieka, prawa obywatela, konstytucja to tylko parawan dla waszych ciemnych interesów”? Czy można taką obrazę w jakiś sposób usprawiedliwić? Osobiście czuję się obrażona.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Rozumiem. Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Chcę powiedzieć jedną rzecz. Szanowni państwo, to nie jest bynajmniej tak, iż 460 posłów zachowuje się w skandaliczny sposób. Większość posłów potrafi trzymać nerwy na wodzy. Tak naprawdę to rozmawiamy tylko o kilku osobach, które co jakiś czas uzewnętrzniają swoje emocje. Tych osób nie jest dużo.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Doskonale wiem, bo sprawdzam to w protokołach, co mówi poseł Pawłowicz, kiedy ja znajduję się na sejmowej mównicy. Jeszcze raz powtarzam, że chodzi tylko o kilka osób. Nie wszyscy posłowie są tacy. Generalnie posłowie, tych 460 osób, to ludzie prawi i kulturalni. Jest jednak kilka osób, które podgrzewają atmosferę na sali. Znajdują się one we wszystkich klubach. Jeśli nie ukrócimy teraz takich zachowań, to tych osób będzie coraz więcej. Będzie ich przybywać. Zobaczą, że można, to dlaczego nie? Są przecież w Sejmie, który w taki właśnie sposób debatuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, proponuję, abyśmy już zamknęli dyskusję. Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa zostanie przekazana do zasobu archiwalnego Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Minuta przerwy.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Wznawiam posiedzenie. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku nr 9. Jego autorem jest poseł Krzysztof Mieszkowski. Wniosek jest datowany na 11 stycznia 2016 r. i dotyczy wypowiedzi posła Piotra Kalety. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Zgłaszam stosowny wniosek w tej sprawie, panie przewodniczący. Powołam się na to, co powiedzieliśmy na początku posiedzenia, rozpatrując wniosek dotyczący osoby posła Kaczyńskiego. W przypadku wniosku posła Mieszkowskiego mamy do czynienia z bardzo wyraźnym skierowaniem obraźliwych słów pod adresem konkretnej osoby. Takie zachowanie jest naganne. Byłam bardzo oburzona stwierdzeniem wypowiedzianym przez pana Kaletę. Zresztą zdarzyło się to nie pierwszy raz, że akurat pan Kaleta zachowuje się w ten sposób. W tym przypadku jednak naprawdę, mówiąc slangiem młodzieżowym, po prostu przegiął pałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, byłem wtedy na sali obrad i zdecydowanie popieram ten wniosek. Tym bardziej, że to co zaprezentował pan poseł Kaleta nie było żadnym ewenementem, ponieważ tego samego dnia miała miejsce inna sytuacja. Rozumiem, że w emocjach czasami można powiedzieć za dużo, ale jeśli chodzi o pana posła, to nie zauważyłem, aby się tym przejmował. Nie wykazał on żadnej skruchy, a wprost przeciwnie, demonstracyjnie wstał na sali sejmowej i stwierdził: „Ja jestem poseł, Piotr Kaleta”. Tak być nie może. Nie może być naszego przyzwolenia na takie zachowanie. Zdecydowanie będę domagał się wszczęcia procedury przewidzianej przepisami, ale nie tylko. Będę domagał się ukarania pana posła Kalety. To co się działo nie może mieć miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Proszę mi przypomnieć, o co chodziło? O niewłaściwy ubiór?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Nie, panie marszałku, chodziło o ten słynny palec.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku. Kto jest za? (4) Kto jest przeciw? (0) kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Przechodzimy do wniosku nr 10. Jest to wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 20 stycznia 2016 r. Sprawa dotyczy posła Jarosława Kaczyńskiego i posła Pawła Kukiza. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek? Dodam w tym miejscu, że praktycznie ten wniosek został przez nas skonsumowany wcześniej, przy okazji dyskusji nad innymi wnioskami. Sprawę posła Kaczyńskiego oddaliliśmy, a sprawa posła Kukiza zostanie rozpatrzona. Myślę, że nie ma sensu tego wniosku głosować, gdyż w tym momencie jest on dla nas bezprzedmiotowy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie nowych spraw, które wpłynęły do Komisji. Podsumowując efekty naszych prac, do rozpatrzenia przez Komisję skierowaliśmy dwa wnioski. Pierwszy dotyczy posła Pawła Kukiza, a drugi posła Piotra Kalety. Wymienione sprawy zostaną rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu. Zaprosimy zainteresowanych posłów i wysłuchamy ich wyjaśnień. Przypominam, że zgodnie zasadami obowiązującymi członków Komisji Etyki Poselskiej po kolejnym posiedzeniu wszyscy muszą zachować powściągliwość w kontaktach z przedstawicielami mediów. Ta uwaga dotyczy także dzisiejszych obrad. Przedmiot dzisiejszych debat nie powinien dotrzeć do mediów, bo nie będzie to służyło naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 – sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>