text_structure.xml 78.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam pana Leszka Sirko, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, witam pana ministra Andrzeja Szweda-Lewandowskiego, podsekretarza stanu z Ministerstwa Środowiska, witam także pana profesora Leszka Rafalskiego, przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych i witam serdecznie pana Jacka Uczkiewicza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich gości oraz posłanki i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Punkt I to zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Petycji – nowej Komisji, jak państwo wiecie, pracującej dopiero od zeszłego roku w ramach Sejmu RP – petycji Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych (BKSP-145-11/15). W tej kwestii spotkała się podkomisja stała ds. nauki i szkolnictwa wyższego. W punkcie II posiedzenia mamy: rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Efekty działalności instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Państwo otrzymaliście w tej sprawie odpowiednie materiały. Czy są uwagi do porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia. Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">W punkcie I, proszę pana posła prof. Włodzimierza Nykiela, przewodniczącego podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, o przedstawienie projektu opinii. Wszyscy państwo posłowie projekt opinii otrzymaliście z wyprzedzeniem. Bardzo proszę panie profesorze o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Może zacznę krótko od przypomnienia treści petycji. Została ona wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Jest w niej zawarta propozycja czy wniosek o zniesienie stopnia naukowego oraz stopnia w zakresie sztuki, doktora habilitowanego. Jednocześnie, petycja zawiera projekt regulacji prawnej w tym zakresie, składający się z 3 artykułów, a w zasadzie z 2, ponieważ trzeci mówi o wejściu w życie nowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Podkomisja stała ds. nauki i szkolnictwa wyższego spotkała się, aby przedyskutować i sformułować swoje stanowisko 10 lutego, a więc niedawno. Podkomisja zaprosiła gości z zewnątrz. W wyniku tego zaproszenia, razem z nami dyskutowali nad tym problemem pan wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego Aleksander Bobko, byli także przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także przedstawiciele Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich – to był pan rektor Maciej Pałys z Uniwersytetu Warszawskiego i pan rektor Uniwersytetu Muzycznego im. Fryderyka Chopina w Warszawie. Jego obecność była istotna, ponieważ w petycji chodzi zarówno o stopień w zakresie sztuki, jak i stopień naukowy. W tym posiedzeniu uczestniczyli również członkowie podkomisji ds. nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Chcę powiedzieć, że ta opinia, która została wypracowana jest jednomyślnie wyrażanym stanowiskiem całej podkomisji i naszych gości. Była pewna dyskusja, ale chodziło raczej o rozłożenie akcentów, o różne aspekty tej sprawy, natomiast co do istoty rzeczy, którą jest ocena wniosku wynikającego z petycji, wszyscy zgadzamy się odnośnie do tej oceny. Otóż, jak zwracali na to uwagę i pan rektor Pałys, i pan minister Bobko, i jak wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, stopień naukowy doktora habilitowanego i doktora habilitowanego w zakresie sztuki jest elementem szerokiego systemu. Można powiedzieć, że jest to element bardzo rozbudowanej i bardzo skomplikowanej budowy. Nie można wyjmować jednego elementu z tego systemu, nie uwzględniając konsekwencji dla całości. Nie uwzględniając konsekwencji i zmian w tym systemie. Jest niemożliwe zrealizowanie wniosku wynikającego z petycji, który dotyczy tylko jednego artykułu, dotyczącego zniesienia stopnia i drugiego artykułu, dotyczącego rozwiązania, co dzieje się z tymi, którzy już taki stopień posiadają. Konsekwencje tych regulacji występują w bardzo wielu przepisach i bardzo wielu aktach prawnych. Nie tylko w prawie o szkolnictwie wyższym i w ustawie o stopniach i tytułach naukowych, ale w wielu innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Zatem, po to, aby wprowadzić taką zmianę, trzeba by przeprowadzić dyskusję nad całym systemem i zmienić cały system, ponieważ jest to jeden z najważniejszych elementów naszego systemu stopni naukowych. To stanowisko uzupełnił pan minister Bobko, który powiedział, że jeszcze pod koniec tego roku ministerstwo przedstawi propozycję zmian systemowych w zakresie tytułów i stopni naukowych, to zostanie w tej sprawie podjęta dyskusja. Jednolita w sumie opinia sprowadza się do ujemnej oceny tej petycji, do negatywnego wniosku, wynikającego z petycji. Jak mówię, była to opinia sformułowana jednomyślnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie zapraszam do dyskusji nad opinią i chciałbym państwa prosić, żeby dyskusja dotyczyła treści przygotowanej przez podkomisję opinii, a nie całego problemu, który był wcześniej przez nas dyskutowany, oczywiście, szczególnie na posiedzeniach podkomisji ds. nauki i szkolnictwa wyższego. Bardzo poproszę na początek dyskusji pana ministra Leszka Sirko o przedstawienie stanowiska ministerstwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoLeszekSirko">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałem powiedzieć, że ministerstwo popiera stanowisko przedstawione przez prof. Nykiela i będziemy optować za tą opinią i za przegłosowaniem tego stanowiska. Oczywiście, mogę rozwijać różne aspekty związane z potrzebą posiadania habilitacji i w pewnym sensie z naturalnością rozwoju naukowego poprzez habilitację. W normalnej, przede wszystkim prowadzi się badania naukowe, które w sposób naturalny przeradzają się w kwalifikacje i osoba, która uzyskuje stopień doktora habilitowanego, nie powinna tego procesu przedłużać i być bardzo zaawansowana wiekowo. Przy normalnej procedurze, która aktualnie obowiązuje, powinno to oznaczać habilitację w wieku około 40 lat. Są to osoby dojrzałe naukowo, które stanowią podstawę i trzon nauki polskiej. Moje stanowisko jest jednoznaczne i całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi za jednoznaczność. Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego chciałby zabrać głos w tej kwestii? Jeśli nie, to dziękuję bardzo. Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby w tej kwestii zabrać głos, to bardzo proszę. Pan profesor Zembala, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianZembala">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym rozszerzyć to stanowisko, które przed chwilą przedstawił pan poseł Nykiel. Po pierwsze, dość miałka argumentacja całego tego wywodu, bardzo daleka od konwencji przyjętych w solidnej nauce. To także dobrze świadczy o nauce polskiej, że gdy przedstawiamy stanowisko w demokratycznym kraju, to musi ono być spójne, zasadne, mocne. Tego nie odnaleźliśmy w przedstawionej dokumentacji petycji. To pierwsza uwaga. Druga – cieszy mnie to, co pan minister był łaskaw przed chwilą powiedzieć. Cieszy, ponieważ jeżeli mówimy o zmianach, to w tym procesie zmian zwłaszcza w nauce – bo jednym z elementów tego uzasadnienia petycji był argument, żeby zlikwidować stopień, bo tak jest w Stanach Zjednoczonych – to warto wskazać, że autorzy zapomnieli lub być może nie zauważyli w ramach tej dość powierzchownej obserwacji, że system głębokiego kształcenia w nauce, w sposób oczywisty trwa latami i zajmuje czas. Proces zasadza się również na tym, że i studenci są aktywnymi uczestnikami tego procesu nauki i my dzisiaj – wspólnie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego – pracujemy nad tym, mówię o medycynie, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarianZembala">Cała ta składowa, wielokierunkowa procedura ma służyć temu, żeby produkt finalny – brzydkie określenie – był wyraźny, widoczny, mocny. Dzisiaj, zabranie habilitacji byłoby nieroztropne, właśnie z powodów, o których mówimy, ponieważ jest poważnym elementem całości, na którą patrzymy. Patrzymy na to, co się udało Holendrom, co się nie udało Niemcom, Skandynawom i nam, i sąsiadom z prawa i lewa, i na tej podstawie budujemy wspólne doświadczenie. Mogę tylko podziękować za ważny krok. Mamy szanse, o co bardzo zabiegałem jako konstytucyjny minister, żeby wprowadzić środki w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na niekomercyjne programy naukowe. To jest nasze marzenie w medycynie. Dlatego, że jest to bardzo silny element, który, mamy nadzieję, zostanie wkrótce zauważony. Jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę gości o cierpliwość, najpierw członkowie Komisji, parlamentarzyści, mają prawo się wypowiedzieć. Pan profesor Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo, ja również wystąpię jako członek – jak się teraz mówi – korporacji uczonych. Chciałem wypowiedzieć swoją opinie, ponieważ początek wypowiedzi mojego poprzednika był trochę przesadzony, natomiast zgadzam się odnośnie do reszty wypowiedzi. Oczywiście, habilitacja jest elementem pewnej struktury, ale trzeba zwrócić uwagę na jedną kwestię. To, czy jesteśmy za, czy przeciw czemuś, zależy od forum. Zależy od innych elementów, które są z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Arystotelesowskie podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Mniej więcej. Mamy dwa sposoby habilitowania. W starym systemie i w nowym systemie. Stary system wygasa, nowy system ma niestety tę wadę, że odbywa się bez udziału habilitowanego. To również jest zły system. Osobiście, byłbym za tym, żeby był wybór, ale z udziałem broniącego się – czy przed komisją z wykładem, czy na podstawie pracy, ale też z jakąś formą rozmowy osoby habilitowanej z komisją. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Druga uwaga jest taka, że całkowicie zgadzam się odnośnie do kwestii badań naukowych. Powinny być finansowane badania niekomercyjne. Finansowanie nauki nie powinno służyć tylko temu, żeby nauka integrowała się z komercją. Jeszcze raz przypominam, że to nie nauka jest od robienia innowacji, wbrew temu co się opowiada. Od innowacji są ci, którzy zostali wykształceni w ramach szkolnictwa wyższego: inżynierowie, fizycy. Wykształceni młodzi ludzie, którzy wchodzą do przemysłu i wdrażają innowacje. Nauka oczywiście też może wnieść swój udział, politechniki robią jakieś wynalazki, fizycy biorą udział w różnych projektach, ale zasadniczo nauka nie jest od tego. Nauka jest od rozwijania wiedzy naukowej i od przekazywania tej wiedzy naukowej, od kształcenia. Jeśli chodzi o finansowanie badań naukowych, to jest trochę poza tematem, ale ma związek z habilitacjami. Wiele osób marnuje swoją energie, pracę na rzeczy w gruncie rzeczy niezwiązane z nauką, tylko z jakimiś projektami, które niby mają zastosowanie, a w praktyce nie. Tworzy się pewne fikcje. Myślę o tak zwanej „grantiozie”, czyli uzależnieniu świata nauki od grantów. Uczony powinien dobrze zarabiać, mieć możliwość rozwoju, a środki na badania naukowe powinny być pożytkowane na badania naukowe, a nie na zastępowanie płacy, która jest bardzo niska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeśli dobrze rozumiem sens wypowiedzi panów posłów, to nie ma żadnych uwag co do treści samego projektu opinii. Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan profesor Tomasz Borecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StopniiTytułówTomaszBorecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem wiceprzewodniczącym Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów. Nie mogłem przyjechać tydzień temu, ponieważ – proszę mi wierzyć – nie mogłem zaparkować w okolicy Sejmu z powodu odbywającej się wielkiej manifestacji. Cieszę się, że dzisiaj jestem na posiedzeniu Komisji i mogę się w całości podpisać pod tym, co powiedział pan rektor Nykiel. Chcę państwa poinformować – uważam to za istotne – że jesteśmy po dużej dyskusji w Centralnej Komisji. W najbliższym czasie odbędzie się walne zebranie wszystkich członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StopniiTytułówTomaszBorecki">Z tych naszych rozmów wynika wręcz, że środowisko akademickie potrzebuje, może nie zaostrzenia, co większej przejrzystości – odnoszę się do tego, o czym mówił pan profesor w kontekście habilitacji. Uczeni i rady naukowe chcieliby, żeby był większy kontakt zainteresowanego z radą naukową. Często nawet nie widzimy delikwenta. Chcę również, w imieniu zarówno szefa, jak i całej Centralnej Komisji, z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że przyjdzie taki dzień, kiedy habilitacji w Polsce nie będzie, ale trzeba na to poczekać. Nie możemy żywcem przenosić na polski grunt rozwiązań, które gdzieś dobrze funkcjonują, ponieważ – jak zostało to powiedziane – do tego potrzebna jest zmiana całego systemu. Na dziś habilitacje dobrze służą polskiej nauce. Dziękuję bardzo uprzejmie za zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Mam w takim razie propozycję przyjęcia bez poprawek opinii, którą przygotowała podkomisja. Czy jest sprzeciw wobec takiego przyjęcia? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię. Opinia będzie nosił numer 4 dla Komisji do Spraw Petycji – petycja Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przechodzimy do punktu 2. Pan prezes jest gotowy. Bardzo prosimy pana prezesa Jacka Uczkiewicza z Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie problemu, który mamy w tym punkcie omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wysoka Komisji, szanowni państwo. Dziękuję za możliwość przedstawienia naszego raportu, dotyczącego efektów działalności instytutów badawczych. Towarzyszy mi zespół z Najwyższej Izby Kontroli – pan dyrektor Piotr Prokopczyk z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, który przeprowadzał tę kontrolę wraz z ekipą nadzorującą czynności kontrolne. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Szanowni państwo, mamy w Polsce 963 jednostki naukowe, wśród nich jest 115 instytutów badawczych, 70 instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz 755 jednostek podstawowych wyższych uczelni. Największa część instytutów badawczych zajmuje się działalnością w obszarze nauk ścisłych i inżynierskich, to jest ok. 58% , nauk o życiu – 34%, pozostałe 8% to instytuty, które funkcjonują w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych. Celem głównym naszej kontroli była ocena efektywności instytutów badawczych i dotyczyła: 1) efektywności naukowej oraz wdrożeniowej instytutów; 2) prawidłowości wydatkowania środków publicznych przez instytuty badawcze oraz 3) nadzoru sprawowanego przez właściwych ministrów nad instytutami. Oczywiście, nie było przedmiotem naszej kontroli ocenianie jakości samych prac naukowych. To nie jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Okres objęty kontrolą to lata 2010–2014. Przeprowadziliśmy kontrolę bezpośrednią w 8 instytutach oraz w 5 ministerstwach nadzorujących, ponadto kontrolnym badaniem kwestionariuszowym, na podstawie art. 29 Ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, objęliśmy 107 instytutów badawczych, w tym 36 instytutach prowadzących działalność naukową w dziedzinie nauki o życiu, w 7 w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych oraz 64 w dziedzinie nauk ścisłych i inżynierskich. Krótko mówiąc, objęliśmy działaniami kontrolnymi wszystkie 115 instytutów. W badaniach kwestionariuszowych zwróciliśmy się do instytutów o przekazanie informacji dotyczących efektów działalności naukowo-badawczej, stanu zatrudnienia, sytuacji finansowej. W 115 instytutach objętych kontrolą – badaniem kwestionariuszowym, zatrudnionych było w 2011 r., w przeliczeniu na pełne etaty, 42 tys. osób, z tego – co ciekawe – połowę stanowili pracownicy zatrudnieni w instytutach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia lub innych prowadzących działalność w zakresie lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwięcej instytutów nadzorował minister gospodarki – 53, minister zdrowia – 16, minister rolnictwa i rozwoju wsi – 12, minister obrony narodowej – 10, minister infrastruktury i rozwoju – 7, ponadto pozostałe instytuty nadzorowali: minister środowiska – 5, minister kultury i dziedzictwa narodowego – 3, minister spraw wewnętrznych – 3, minister pracy i polityki społecznej – 3, po 2 – ministrowie: administracji i cyfryzacji; nauki i szkolnictwa wyższego; spraw zagranicznych. Po jednym instytucie nadzorowali minister edukacji narodowej oraz minister sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">System nadzoru nad instytutami badawczymi charakteryzuje się specyficznym dualizmem. Z jednej strony minister właściwy do spraw nauki, zgodnie z art. 34 ust.1 ustawy o instytutach badawczych, ocenia poziom naukowy instytutu, jakość prowadzonych w nim badań i prac rozwojowych, w tym badań naukowych, przystosowanie badań naukowych i wyników do potrzeb praktyki oraz wdrażanie wyników badań naukowych i prac rozwojowych. Jednocześnie, zgodnie z art. 36 ust. 2 ustawy o instytutach badawczych, minister nadzorujący przeprowadza kontrolę instytutu w celu dokonania oceny m.in. organizacji i – tu chcę podkreślić – jakości pracy instytutu. Jakie są główne ustalenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W latach 2013 skontrolowane instytuty w znikomym stopniu prowadziły działalność wdrożeniową, która jest ich działalnością ustawową. Odnotowujemy dwukrotny wzrost opatentowanych wynalazków, co niestety nie przekłada się na analogiczny wzrost ich wykorzystania. Poziom wykorzystanie wynosi ok. 20%, przy ogólnie przyjętym poziomie wdrożenia wynalazków 50% – przyjętym jako pozwalającym na pozytywne i efektywne ich wykorzystanie. Tylko 5% patentów stanowiły patenty zagraniczne, pozyskane w procedurze PCT lub w Europejskim Urzędzie Patentowym. Przy czym, jak podkreśla Najwyższa Izba Kontroli, 5 spośród 8 skontrolowanych instytutów badawczych nie uzyskało w kontrolowanym okresie w ogóle żadnych patentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Po drugie, łączne przychody 7 skontrolowanych instytutów badawczych w latach 2010–2014 z komercjalizacji prac badawczo-rozwojowych wykazywały tendencję malejącą, pomimo stałego i stabilnego poziomu finansowania i przekazywania środków na naukę. Cztery instytuty uzyskały przychody równe lub wyższe z działalności gospodarczej, sprzedaży ekspertyz oraz z prac na rzecz ministra nadzorującego, niż z komercjalizacji B+R oraz wdrożeń. Działalność 4 z 8 skontrolowanych instytutów polegała w znacznym stopniu na realizacji wysokospecjalistycznych lecz rutynowych prac na rzecz administracji publicznej oraz podmiotów gospodarczych: ekspertyz, studiów wykonalności, analiz uwarunkowań, raportów na temat zgodności z normami, a także wypełniania zadań służb państwowych. Z wyjątkiem jednego – trzeba to wyraźnie odnotować – wszystkie instytuty prawidłowo wydatkowały i rozliczały otrzymane środki publiczne. Wszystkie kontrolowane instytuty.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Tylko połowa z kontrolowanych instytutów realizowała ustawowy obowiązek wdrażania wyników badań naukowych oraz prac rozwojowych oraz przystosowania wyników badań naukowych do potrzeb praktyki. Nadzór ministrów nad instytutami badawczymi koncentrował się przede wszystkim na kwestiach finansowych i organizacyjnych, a w mniejszym stopniu dotyczył ich działalności naukowej i wdrożeniowej. Nadzór obejmował głównie analizę sytuacji finansowej oraz zatwierdzanie sprawozdań finansowych, monitorowanie wykonywania przez instytuty zadań zleconych oraz programów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Co jest bardzo istotne, dokonując całościowej kontroli instytutów badawczych ministrowie nie wykorzystywali ocen formułowanych przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, pomijanie eksperckiej oceny w ocenianiu dorobku naukowego jednostki, a więc kluczowego elementu podstawowej działalności instytutu badawczego, może stwarzać ryzyko dokonania oceny arbitralnej, nieuwzględniającej istoty działalności, zwłaszcza wobec niewypracowania własnych kryteriów ocen w tym zakresie przez ministrów ustawowo nadzorujących instytuty.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kolejna sprawa. Utrudnieniem w sprawowaniu skutecznego nadzoru nad instytutami przez ministrów były następujące nieprawidłowości: – niewydanie rozporządzeń określających sposób i tryb dokonywania audytów i kontroli instytutów – stwierdziliśmy to u pięciu ministrów; powierzanie w ministerstwach nadzoru nad instytutami osobom z nimi związanym, co stwarzało ryzyko wystąpienia konfliktu interesów. To wprawdzie stwierdziliśmy w jednym szczegółowo badanym przypadku, ale podnosimy tę kwestię z uwagi na jej znaczenie. Wyznaczanie kierujących instytutami niezgodnie z obowiązującymi przepisami, to również stwierdziliśmy w wypadku jednego ministerstwa. Udzielanie nadzorowanym instytutom badawczym dotacji celowych bez podstawy prawnej – również w wypadku jednego ministerstwa. Pozostałe nieprawidłowości stwierdzone w 8 skontrolowanych instytutach badawczych polegały na: niezawieraniu umów o zakazie konkurencji oraz niedokumentowaniu wyrażanych przez prowadzących zgód na podejmowanie dodatkowego zatrudnienia przez pracowników naukowych; zajmowaniu stanowisk kierowniczych w instytutach bez posiadania właściwych kwalifikacji oraz na podejmowaniu dodatkowego zatrudnienia bez zgody właściwego ministra – to były dwa instytuty. Nierzetelne przygotowanie raportu z wykorzystania dotacji przyznanych na finansowanie działalności – jeden instytut, do pozostałych 7 nie mamy zastrzeżeń odnośnie do wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Uwagi końcowe i wnioski. Wyniki kontroli w instytutach badawczych wskazują na wzrost liczby i istotności powstających w tych jednostkach publikacji. Nie ulegała natomiast znacznej poprawie prowadzona w instytutach działalność wdrożeniowa oraz zastosowanie wyników badań naukowych do potrzeb praktyki. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że obowiązek prowadzenia działalności wdrożeniowej do potrzeb praktyki dotyczy również instytutów badawczych z grupy nauk humanistycznych i społecznych, co dotychczas nie było w pełni uwzględniane podczas oceny parametrycznej jednostek naukowych. Po drugie, podczas kontroli zaobserwowano trudności w udokumentowaniu wdrożeń wyników badań naukowych przez instytuty badawcze, a zatem w potwierdzaniu ich przeprowadzenia. Na przykład, w Instytucie Metali Nieżelaznych tylko 30% wyników, czyli wdrożeń, zostało udokumentowanych. Przyczyną tego stanu były postanowienia umów, zawieranych przez instytuty z podmiotami gospodarczymi. W tych umowach strony umawiały się, że prace badawczo-rozwojowe wykonywane przez instytut stanowią wyłączną własność przedsiębiorcy i ich wyniki objęte są tajemnica. Wydaje się, że potrzebna jest refleksja, jak pogodzić jedno z drugim, jednej wymóg z drugim, czyli jak ocenić bez naruszania tajemnicy umowy.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W celu efektywnego wykorzystania potencjału naukowego instytutów badawczych i ich możliwości wdrożeniowych, NIK wnosiła do ministra nauki i szkolnictwa wyższego o zmianę kryteriów oceny parametrycznej tak, aby w większym stopniu uwzględniały one specyfikę instytutów badawczych, w tym efekty ich działalności badawczo-rozwojowej. Tu muszę powiedzieć, że w odpowiedzi minister nauki i szkolnictwa wyższego już poinformował o zrealizowaniu tego wniosku. Do ministrów nadzorujących instytuty badawcze NIK wnosiła o dokonywanie kontroli w nadzorowanych instytutach, z uwzględnieniem efektów ich działalności naukowej i rozwojowej, oraz o większą współpracę z ministrem nauki przy dokonywaniu oceny tych instytutów oraz o zwiększenie nadzoru nad polityką kadrową w nadzorowanych instytutach. Do dyrektorów kontrolowanych instytutów wnosiliśmy o opracowanie perspektywicznych kierunków działalności naukowej i rozwojowej oraz wdrożeniowej instytutów, jak też o prawidłowe dokonywanie ocen okresowych pracowników instytutów oraz stosowanie procedur minimalizujących ryzyko występowania konfliktów interesów wśród pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o szczegóły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo panie prezesie. W takim razie bardzo proszę ponownie pana ministra Leszka Sirko o przedstawienie ewentualnej opinii rządu w tej kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWLeszekSirko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie prezesie. Dziękuję bardzo za tę wnikliwą opinię wykonaną przez NIK. Chciałbym państwa poinformować, że MNiSW raz na cztery lata przeprowadza badanie i ocenę aktywności naukowej i wdrożeniowej instytutów i jednostek naukowych, które są finansowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chodzi o tak zwane finansowanie bazowe. Tego typu ocena NIK wskazuje na to, że pewne elementy już wcześniej zostały przez nas zidentyfikowane. Skutkiem tego, w nowej ocenie parametrycznej, która została właśnie opublikowana w drodze rozporządzenia, instytuty badawcze będą miały już inaczej przydzielone wagi, dotyczące określonych osiągnięć. I tak, w sytuacji, w której będziemy mówić o publikacjach, waga tych publikacji zostanie obniżona o 5 punktów, natomiast waga wdrożeń i aplikacji zostanie podwyższona do 45 punktów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWLeszekSirko">Proszę państwa, generalnie biorąc, ocena parametryczna jednostek naukowych czy jednostek instytutów badawczych jest oceną skomplikowaną, która rzeczywiście bierze wiele elementów pod uwagę. Istotnym elementem z punktu widzenia instytucji, które parają się bardziej czystą nauką, jest oczywiście liczba i jakość publikacji, ale także, w wypadku instytutów badawczych zrobiliśmy pewien wyłom i dodatkowo jeszcze – oprócz tej określonej liczby, która aktualnie wynosi 3N, gdzie N to jest liczba pracowników naukowo-badawczych, którzy zajmują się działalnością podstawową w ramach określonej instytucji – dodatkowo do publikacji będzie dodana także liczba patentów. Te patenty będą zupełnie niezależnie do tego włączone.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWLeszekSirko">Również w ocenie parametrycznej dużą uwagę poświęca się ocenie wdrożeń. W tej sytuacji, w wypadku instytutów badawczych, wdrożenia muszą być bardziej istotne niż w wypadku instytutów innego rodzaju, czy instytutów Polskiej Akademii Nauk czy wydziałów lub uniwersytetów. Tutaj podwyższamy wagę do 45 punktów, a także rozszerzamy rodzaj i charakter wdrożeń, jako że poprzednio wdrożenia były traktowane dosyć zawężająco. Mówiło się o nich tylko w takich sytuacjach, kiedy instytucja zewnętrzna wdrażała osiągnięcia instytutu badawczego i były z tego tytułu dochody. Teraz pod uwagę wzięte będą także osiągnięcia określonych instytutów badawczych, produkcja – jeżeli tak jest – również będzie wliczana do osiągnięć wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWLeszekSirko">Są także inne metody ocenienia, jak wartościowa jest rola danego instytutu, poprzez tzw. współczynnik wpływu, czyli tego, w jaki sposób prace danego instytutu wpływają na działalność innych instytucji. To wszystko będzie uwzględnione w nowej ocenie parametrycznej, która w sposób bardziej wydajny i bardziej adekwatny będzie odzwierciedlać rolę i wpływ wdrożeń w działalności instytutu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że wnioski dotyczące finansowania były przedmiotem dezyderatów Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w poprzedniej kadencji. Dobrze, że te dezyderaty są od pewnego czasu wysłuchiwane. W takim razie, czy ktoś z państwa ministrów, przedstawicieli ministerstw, które nadzorują instytuty, chciałby zabrać głos? Pani minister Elżbieta Bojanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wnikliwe uwagi. Wskutek kontroli NIK, ówczesne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej również przeprowadziło kontrolę w nadzorowanych instytutach. Kontrola została w 2014 r. przeprowadzona w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, Centralnym Instytucie Ochrony Pracy – Państwowym Instytucie Badawczym oraz w Instytucie Rozwoju Usług Społecznych z uwzględnieniem wszystkich sugestii i uwag NIK. Dyrektorzy jednostek ustosunkowali się do nich. Ministerstwo aktualnie wystosowało do dyrektorów zapytanie, jak zostały zrealizowane wyniki kontroli, niemniej bardzo serdecznie dziękujemy za te wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani minister Szweda-Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałem powiedzieć, że ze strony Ministerstwa Środowiska, które nadzoruje 5 instytutów, wszystkie uwagi zawarte w tym raporcie zostały skonsumowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Jednym słowem, była to udana konsumpcja. Czy z Ministerstwa Rozwoju ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Jadwiga Emilewicz, Ministerstwo Rozwoju. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Bardzo dziękujemy za uwagi. Przedmiotem działalności resortu jest polityka innowacyjności, o której była tutaj mowa, a także nadzór nad instytutami badawczymi – mamy 46 działających instytutów i 2 w upadłości, tak że jest ich dość sporo. Dlatego aktywnie współpracujemy z MNiSW w kwestii nowelizacji czy, lepiej powiedzieć, budowie nowego modelu funkcjonowania instytutów badawczych. Jeśli mówimy o polityce innowacji i tym, w jaki sposób będziemy mogli ją realizować, to z całą pewnością nie zrealizujemy jej bez współpracy instytutów. Pewne zmiany kierunkowe, które pojawiają się w raporcie NIK, zostały, o czym powiedział już wcześniej pan minister, uwzględnione w założeniach nowej ustawy, w tym kwestie parametryzacji i oceny. Chcielibyśmy je zmienić i rozmawiamy o tym z przedstawicielami instytutów. Dla wszystkich jest sprawą oczywistą, w tym dla najlepszych, referencyjnych instytutów, które wskazują, że chcą zachować kategorię A, że muszą one więcej wagi przykładać do publikacji, również w sytuacji, gdy mają znakomite wdrożenia. One powinny być pierwotnym elementem oceny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Kwestie parametryzacji i inne, które zostały poruszone w raporcie, tak jak powiedziałam, we współpracy z MNiSW intensywnie staramy się wdrożyć. W marcu planujemy szerokie konsultacje ze wszystkimi instytutami, ponieważ, nie stworzymy jasnych ram prawnych bez współpracy z nimi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Chcę powiedzieć, że ten nowy system, który chcielibyśmy stworzyć, nie ma być prostą korekcyjną nowelizacją, tylko większą zmianą. Wykonujemy własną ewaluację i wiemy, że instytuty badawczo-naukowe, działające przez 50 powojennych lat, powstały w pewien charakterystyczny sposób, były one w niezmienny sposób związane z wielkimi zakładami produkcyjnymi, które w 1989 r. zostały sprywatyzowane albo upadły. Instytuty zostały wtedy głową bez rąk i bez nóg, szukającą trochę po omacku swojego miejsca i sposobów pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Na tym etapie rozwoju gospodarczego, na którym jesteśmy, musimy wspólnie stworzyć nową politykę i nowy charakter instytutów, wzorując się, czy to na rozwiązaniach skandynawskich, czy niemieckich. Podajemy często jako referencyjny przykład Instytut Frankhauera. Myślę, że jest zgoda i porozumienie ze środowiskiem reprezentującym instytuty, że taki kierunek jest właściwy. Za istotne uważamy nie tylko drobne korekcje w zakresie parametryzacji, ale całkowitą zmianę modelu działania instytutów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan profesor Jerzy Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę, że nie może być jednego modelu dla różnych instytutów. Instytuty na świecie dzielą się na instytuty i szkolnictwo wyższe. Instytuty są poświęcone wyłącznie nauce. Dzielą się na takie, które zajmują się badaniami podstawowymi i nie mają przynosić żadnych zysków, bo ich celem jest prowadzenie badań podstawowych, rozwój nauki jako takiej. Oczywiście, efekty rozwijania tej nauki promieniują na inne dziedziny, w których mogą być zastosowane. Z kolei tam, gdzie mogą być zastosowane innowacje, one też nie muszą przynosić zysków. Nie o to chodzi. Mają być jakieś efekty, ale nie zawsze przekładają się one bezpośrednio na zyskowność, ponieważ często efekt występuje po dłuższym czasie. One po prostu produkują naukę i nie należy tego mylić. Musi istnieć cel, czy to badawczy, czy analityczny, czy wdrożeniowy. Kiedyś były instytuty resortowe, które miały inny charakter. One poupadały. Są także instytuty powiązane z dużymi przedsiębiorstwami i tak jest na całym świecie. Na przykład, Instytut Bouera prowadzi badania podstawowe, ale jednocześnie też takie, które mają zastosowanie, wynaleziono tam m.in. tranzystor.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Waga kontroli NIK – Efekty działania. Obawiam się, że trochę zabrakło tu racjonalnego podejścia. Racjonalność polegałaby na tym, że państwo odpowiedzielibyście na pytanie, czy sposób funkcjonowania instytutu, czy jego organizacja jest racjonalna z punktu widzenia celów. Są takie instytuty, w których, na przykład, pracownicy szkolnictwa wyższego zatrudniają się na dodatkowy etat, żeby dorobić. To nie działa wtedy dobrze, czyli – mówiąc popularnym językiem – chałturzą. Tak jak powiedziałem wcześniej, naukowcowi trzeba dobrze zapłacić, żeby mógł się poświęcić temu, co robi, czyli badaniom naukowym i rozwijaniu nauki. Powinien to wykonywać pod kierunkiem szefa, który kontroluje, czy dany człowiek się nadaje, czy się rozwija. Jeśli tak nie jest, to wtedy „do widzenia”, idź pracować gdzie indziej. Tymczasem, w szkolnictwie wyższym też jest to różnie. Są „wyrobnicy” nauki, którzy prowadzą ćwiczenia, są w tym zakresie świetnymi specjalistami i nie muszą do tego zdobywać stopni naukowych. Są świetnymi wykładowcami, pozostają na etapie doktora i to wystarczy. Po co im osiągać habilitację? Taki człowiek będzie prowadzić wykłady, jest ceniony, świetnie przekazuje wiedze. Są również takie dziedziny, w których nie ma sensu osiąganie wyższych stopni naukowych, bardzo specjalistyczne. Ci fachowcy również są potrzebni. Potrzebni są wykładowcy w bardzo specjalistycznych dziedzinach nauki. Podobnie w instytutach naukowych, nie ma jednej formuły dla instytutów naukowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Profesor Schopenhauer zawsze mówił w swojej walce z akademikami, że żaden dydaktyk z uniwersytetu nie będzie dobrym uczonym, ponieważ jego czas pochłaniają studenci i praca nad wykładami, ale to tak na marginesie. Oczywiście, panie profesorze, jeśli chodzi o kwestię zysków, to powiedziałbym nawet, że trzeba pamiętać o tym, że i tak instytut większość środków otrzymuje z dotacji na działalność statutową plus ze środków uzyskiwanych na badania. Chodzi o to, żeby dobrze patrzeć, ewentualnie, na owe zyski z działalności naukowej w stosunku do wdrożeń. Oczywiście, instytuty prowadzące badania z zakresu nauk humanistycznych również muszą być inaczej traktowane. Bardzo proszę panią poseł Fabisiak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Przedmiotem tej części posiedzenia Komisji jest przyjęcie oraz analiza raportu NIK w odniesieniu do oceny działalności instytutów. Przypominam o tym dlatego, że chciałabym się odnieść do tych tematów, które zostały przedstawione. Obraz jaki przedstawiciel NIK pokazał, jest bardzo pozytywny dla instytutów. Wynika z niego, że wynalazczość się zwiększa i jest to bardzo dobry sygnał. Nie otrzymałam informacji – to będzie pytanie – jak wygląda sprawa pozyskiwania stopni naukowych, myślę głównie o tym podstawowym – o doktoracie. Czy liczba doktorów zwiększa się, zmniejsza, czy jest constans? Będę wdzięczna za odpowiedź, jeśli takie badanie zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Prowadzone są dobre rozliczenia. Może niepokoić fakt, że wykonywane są głównie zadania rutynowe, natomiast większa uwaga – i słusznie – była skoncentrowana na wdrożeniach. Mam pytanie do przedstawiciela NIK – czy pytaliście państwo o przyczyny niedostatecznych wdrożeń? Wydaje się bowiem, tak jest w bardzo wielu krajach, że cała problematyką wdrożeń niekoniecznie zajmuje się sam instytut, a szczególne instytucje do tego powołane. Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak, po to, aby naukowiec – co jest oczywiste i o czym mówił mój przedmówca, że jeżeli będzie dobrze opłacony, to nie będzie musiał pracować na trzech etatach – mógł się koncentrować na badaniach. Natomiast wdrożenie jest inną rzeczywistością tego samego procesu. Wiemy o powołanych Centrach Transformacji, wiemy o instytucjach, o firmach – są to głównie firmy prywatne, inwestycyjne – które inwestują we wdrożenia. Chciałabym dowiedzieć się, jak państwo podeszli do tego, bardzo istotnego, problemu w czasie badań przeprowadzanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie pytanie kieruję do pani minister. Pan minister przedstawił dwie różne informacje. Pan minister powiedział o tym, że za publikacje będzie w parametryzacji zmniejszona liczba punktów do 5%, za wdrożenia będzie zwiększona. Być może źle zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWLeszekSirko">Zmniejszona o 5%, do 35%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Tak, zmniejszona o 5%, a zwiększona za wdrożenia do 45%. Natomiast pani minister przed chwilą powiedziała coś zupełnie innego, że właśnie publikacje będą wysoko oceniane. Chciałabym zatem, aby tę kwestię uszczegółowić. Przedstawiciela NIK chciałaby prosić o uszczegółowienie części badań dotyczącej wdrożeń, a mówiąc precyzyjniej – problemów, z jakimi spotkają się instytuty przy wdrożeniach. Czy jest to „wina instytutów”, czy też „wina” innych instytucji, powołanych ustawowo w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeszcze ostatnia kwestia, która dotyczy nadzoru. Według mnie ta kwestia została w raporcie potraktowana dość swobodnie, natomiast w mojej opinii stanowi ona ogromny problem. Nie chciałabym wymieniać jednego z instytutów, który borykał się z poważnym problemem, w którym były zastrzeżenia prokuratorskie do dyrektora, w którym pojawiło się stanowisko rady naukowej, proszące o odwołanie dyrektora i gdzie było milczenie. Do tego dochodzi problem, o którym wspominał przedstawiciel NIK, że często nadzór jest zlecany osobie wewnątrz instytutu. Myślę, że nadzór jest istotny i prosiłabym o bardziej szczegółowe wyjaśnienie – jak ta kwestia zostanie uporządkowana, jakie zalecenia zostały poczynione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan profesor Zembala, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianZembala">Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo. Krótki komentarz. To co, dla mnie osobiście było mocną siłą napędową podczas pięciu lat pracy w ośrodkach naukowych w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, to fakt, że w tych ośrodkach miałem przekonanie – nie sądzę, aby było inaczej – że liderzy mieli większą niż teraz w naszym kraju, przy całym szacunku dla mojego kraju, elastyczność w decydowaniu o środkach. Chciałem na to zwrócić uwagę. Czynimy bardzo duży wysiłek wraz z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żeby mocno wspierać naukę. Przepraszam, ale mówię tylko o obszarze medycznym i bioinżynieryjnym, ale jest on ważny. Koordynujemy duży projekt. Czy państwo wiecie, że najtrudniejsze jest w tej chwili to, mimo że idziemy mocnej niż Włosi czy Finowie, że nie mogą moim znakomitym współpracownikom zapłacić, ponieważ oni pracują w instytucie. Mogę zapłacić komuś z boku. To jest paradoks. Nie do pomyślenia gdzie indziej. Miejmy zaufanie. Jeżeli są referencje, lider ma prawo dysponować środkami. Zwracam się do pana prezesa – panie prezesie, pańska instytucja jest bardzo ważna, ale ona nie może być postrzegana tylko jako topór. Wychowano mnie trochę w Holandii, gdzie mówiono, że prawo jest rodzajem nawigacji. Chciałbym, żeby tę rolę również Najwyższa Izba Kontroli spełniała. Państwo mnie rozumiecie. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarianZembala">Druga uwaga. Proszę pozwolić, że powołam się na przykład prof. Reguły i jeszcze raz powiem o znaczeniu niekomercyjnych badań naukowych. My do niedawna ignorowaliśmy badania, które są siłą. Tymczasem, w dużej populacji, badania tego znakomitego naukowca i publikacje w wysoko impaktowanych filadelfijskich czasopismach zaowocowały strategią. Wiecie państwo, jaki problem pojawił się w Polsce? Że nie mieszczą się one w definicji innowacyjności, ponieważ innowacyjnością jest stworzenie produktu w nauce, poprzez zdefiniowanie jego praktyczności. Myślę, zatem, że jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarianZembala">Trzecia uwaga. Przeanalizowałem sytuację nauki w ubiegłym roku. Proszę wybaczyć to co powiem, to jest mój osobisty pogląd. Pojawiały się bardzo podobne projekty, które wychodziły z Ministerstwa Gospodarki i czerpały stamtąd środki. Z innych ministerstw również, były bardzo ciekawe koncepcje w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Pewne dane powinno mieć również Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żebyśmy wiedzieli, że w tych przestrzeniach tematycznie nie jest za gęsto, to również stanowi element współpracy i sprawia, że nie będzie dublowania projektów, co również pokazaliśmy we fleszerze.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarianZembala">Reasumując, bardzo dobrze, że to działania jest tak mocne, korzystajmy ze sprawdzonych rozwiązań, a szacowną instytucję proszę o stosowanie w mniejszym zakresie topora, a w większym nawigacji, wówczas ten szacunek będzie większy. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ministrów lub pan prezes zechce. Proszę bardzo, pani minister Emilewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRJadwigaEmilewicz">Odnosząc się do pytanie skierowanego wprost do mnie. Proszę wybaczyć, pani poseł, niezręczność retoryczną, jakiej się dopuściłam. Chciałam powiedzieć, że pracujemy dokładnie w tym kierunku, aby obniżyć wartość publikacji w parametryzacji, nie umniejszając ich wartości merytorycznej, na rzecz wdrożeń. To jest intencją kierunkową naszej zmiany. Przepraszam za niezręczność retoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu prezesowi, jeszcze pan profesor Leszek Rafalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Dziękuję bardzo, Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych. Panie przewodniczący, panie prezesie, państwo ministrowie. Chciałem odnieść się do kilku spraw związanych z raportem, który jest bardzo cenny dla naszego środowiska. Raport został opublikowany 16 października ubiegłego roku, poinformowaliśmy o nim wszystkie instytuty. Zapoznały się one i oczywiście wdrożyły te uwagi, które były zasadne. Większość uwag była zasadna, a raport dotyczył lat 2010–2013. Można powiedzieć, że zarówno w owym czasie, jak i jeszcze teraz, mamy bardzo skomplikowany stan prawny. Nie tylko my. Wszystkie jednostki naukowe, szkoły wyższe, Akademia Nauk, przedsiębiorstwa. Rzeczywiście, pewne niedoskonałości funkcjonowania jest dość łatwo wychwycić. Liczę, że w przyszłych latach będzie to uporządkowane, że zostanie zmniejszona liczba biurokratycznych obowiązków wszystkich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Cieszę się również, że został wykorzystany nasz raport, którego przygotowanie zleciliśmy firmie Index Copernicus International. Szereg wydrukowanych skrótów z raportu jest do państwa dyspozycji. Dlaczego go zamówiliśmy? Chcieliśmy się zorientować, jak wyglądają instytuty badawcze po kategoryzacji z lat 2009–2012. Ta kategoryzacja objęła wszystkie jednostki naukowe. Zwróciliśmy się do firmy, która prowadzi prace wspólnie z ministerstwem, żeby przygotowała taki raport, w którym jesteśmy opisani jako całe środowisko. Wówczas było 188 instytutów, teraz mamy 115 instytutów. Mamy kilka prostych liczb, które są dla nas – być może dla państwa również – istotnym wskaźnikiem. W całości tych osób, które uczestniczą w badaniach naukowych w Polsce, a jest prawie 100 tys., w instytutach jest zatrudnionych 13%, czyli ok. 12 tys. osób. Natomiast, według tego raportu, my wnosimy do nauki 34%. Z kolei w komercjalizacji, spośród uczelni, Akademii Nauki i nas – 84%. Myślę, że ten wskaźnik nie jest najgorszy. Jeśli 13% wypracowuje taki wkład, to – oby tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Mam również kilka uwag kontrowersyjnych do raportu. Pan prezes wspomniał, to jest napisane na stronach 9 i 21, że dobrym wynikiem w każdym kraju jest sytuacja, w której 50% patentów zostaje wdrożone. Niestety, to nie jest tak. Zasięgnęliśmy różnych opinii, zwłaszcza w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych, co do których nie mamy wątpliwości, że są jednym z wiodących krajów, jeśli chodzi o patenty i wdrożenia. Na przykład, Uniwersytet Stanford podaje dwie liczby. Ma patenty podzielone na dwie części: DNA i nonDNA. DNA są to wszystkie procedury związane z identyfikowaniem kodów DNA. Jeśli chodzi o DNA, mają wdrożonych 7% patentów, jeśli chodzi o resztą – 11%. W całych Stanach Zjednoczonych wskaźnik wdrożenia plasuje się poniżej 5%. Mam prośbę o zweryfikowanie tego poglądu, ponieważ dobrym wskaźnikiem jest poziom 10–15%. Jak widać, nawet w USA poziom 11% jest super. Tak jak państwo mieliście w wypadku naszych instytutów, wskaźnik 20% jest też całkiem przyzwoity. Wynika on także z tego, że my nie patentujemy wszystkiego, tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie prowadzi się pewną politykę blokowania konkurencji, czyli patentowania nawet tego, co tylko wskazuje na element wdrożenia po to, aby nie zrobiła tego konkurencja, i nie ma dalszego ciągu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Drugim problemem są patenty międzynarodowe. Ten wskaźnik nie jest za wysoki w całej Polsce z jednej prostej przyczyny. Właściwie dopiero od 3 lat jest wsparcie patentów przez MNiSW. Mam prośbę o kontynuowanie tego wsparcia. Typowe opatentowanie za granicą to koszt 400–500 tys. zł. Taki jest poziom wydatków, więc nie wszystkich stać na takie patenty. W moim instytucie mam cztery takie zgłoszenia, każdy kosztuje mniej więcej podobną kwotę. Bez wsparcia będzie to trudne, ale trzeba politykę patentową realizować.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Kolejna sprawa to zwrócenie uwagi w raporcie na ocenę jakości pracy instytutów, dość enigmatycznie opisana, jeśli chodzi o nadzór ministrów. Jakość naukowa, badawcza i wdrożeniowa jest, przede wszystkim, oceniana przez KERM, czyli ministra nauki. Oczywiście, minister nadzorujący może to wykorzystać, ale w mojej ocenia, nie ma w ministerstwach osób, które zajmowałyby się oceną merytoryczną. Raczej ocena formalna, praktyczna powinna być brana pod uwagę. Nie chciałbym się odnosić do uwag czynionych przez ministrów nadzorujących, chciałbym powiedzieć, że właściwie wszystko zostało wdrożone. Wszyscy odczuliśmy skutki wdrożenia, wprowadzenia wszystkich uzupełnień, niezbędnych formalnych dokumentów, kontroli, które odbywały się w instytutach po raporcie NIK, które te sprawy realizowały.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Jeszcze trzy uwagi na temat dyskusji, która odbyła się przed moją wypowiedzią. Pani minister Emilewicz zwróciła uwagę na potrzebę tworzenia nowych rozwiązań. Jesteśmy gotowi do współpracy. Marzę o tym, żeby to wszystko obywało się tak, jak powiedział pan profesor Żyżyński – ewolucyjnie i spokojnie, bez względu na to, czy będzie to jeden model, czy dwa. Musimy pamiętać o tym, że mamy różnego rodzaju instytuty, są techniczne, są związane z infrastrukturą, z bezpieczeństwem państwa, są medyczne, rolnicze, są instytuty humanistyczne. Myślę, że możemy mówić o pewnych działaniach, najlepiej pilotażowych, które pokazywałyby, na przykład, grupowanie instytutów związanych z pewnych obszarem w jeden, taki mini Fraunhofer, i wspólne startowanie do projektów. Istotne jest, żeby skuteczność instytutów była lepsza w sensie pozyskiwania projektów i skuteczność na arenie międzynarodowej. Myślę, że rzeczywiście te modele powinny być nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Pan profesor Zembala powiedział o tej elastyczności, chciałbym, żebyśmy mieli taką elastyczność. Tak jak powiedziałem na początku, prawo jest tak skonstruowane, że jest bardzo nieelastyczne i bardzo niespójne, stąd łatwo nas wszystkich na czymś złapać, ponieważ istnieją różne interpretacje przepisów. Dzisiaj dyskutowaliśmy w moim instytucie, jak określić dla nas współczynnik VAT, jest to bardzo złożona sprawa. Potrzebne jest rozważenie i ocena tych zagadnień z udziałem ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Zgadzam się również z panią poseł Fabisiak, myślę, że ten obraz instytutów jest pozytywny na tle całości działań w Polsce. Proszę pamiętać, że nasze instytuty przeszły ogromną restrukturyzację. W 1990 r. było 260 jednostek badawczo-rozwojowych, obecnie jest 115 dużych instytutów, miała miejsce konsolidacja, zmiany, likwidacja części instytutów. Stanowią one ogromny potencjał, przy czterdziestotysięcznym zatrudnieniu i z dwustoma akredytowanymi laboratoriami. Ważne, żeby wytyczyć naszym instytutom ważne, istotne i ambitne kierunki działań, a my sobie z tym poradzimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz, w tej chwili reprezentuję NSZZ „Solidarność”. Jestem ekspertem „Solidarności” w tej sprawie, ale muszę również powiedzieć, że przez wiele lat byłem szefem instytutu badawczego, działam w Radzie Głównej Instytutów Badawczych, stąd mam dobrą wiedzę i rozeznanie w problemie. Bardzo ładnie sprawę od strony instytutów badawczych przedstawił pan przewodniczący Rafalski, niemniej, chciałbym dodać kilka szczegółów i poruszyć kilka spraw, które – jak się wydaje – nie zostały w tym raporcie wystarczająco wyczerpująco przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Kwestii patentów nie będziemy już poruszali, ponieważ o niej pan profesor powiedział. Chciałbym odnieść się do zagadnienia, czym są zasoby intelektualne instytutu, ponieważ patenty są jednym z mniej istotnych elementów. Wręcz przeciwnie, patenty pojawiają się wówczas, gdy rzeczywiście musimy patentować, bo jeżeli nie musimy patentować, a możemy zachować wiedzę we własnym posiadaniu i wykorzystywać ją do przewagi konkurencyjnej, do tworzenia pewnych prac, które są potrzebne, a których sposób wykonania tylko my znamy i nikt inny – tak zwana wiedza milcząca, która jest największą wartością w każdej jednostce badawczej, zwłaszcza takiej, która pracuje dla konkretnych obiorców-klientów, to jest rzecz zasadnicza i podstawowa. Patent jest elementem wykonywanej czynności, co więcej, mówiąc szczerze, ochrona patentów w Polsce jest bardzo słaba. W tej chwili, żeby ochronić jakiś patent, trzeba ponieść kolosalne koszty. Nie wiem, czy państwo wiedzą, jaki jest koszt ochrony zagranicznego patentu. Średni koszt ochrony patentu przy procesach sądowych w Stanach Zjednoczonych to 2500 tys. dolarów, więc o czym my w tej chwili mówimy. Jak możemy chronić patenty na zewnątrz? Jak możemy monitorować, jako jednostki naukowe, rozpowszechnianie tej wiedzy na zewnątrz bez naszej zgody. Te patenty nie są istotą sprawy. Istotą sprawy jest wiedza, umiejętności i możliwość współpracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Druga sprawa, którą chciałbym podnieść. W raporcie padło takie zdanie, że wygląda na to, że instytuty badawcze mają łatwość w pozyskiwaniu pieniędzy budżetowych i dzięki temu nie zajmują się komercjalizacją wdrożeń. Proszę państwa, te same statystyki, które są tu przedstawiane, absolutnie tej tezie zaprzeczają. Jeżeli w wypadku badanych instytutów przychody związane z, nazwijmy to, budżetem, czyli statutowa + projekty badawcze, są poniżej 20% przychodów, podczas gdy te z przychody komercjalizacji są zbliżone, to trzeba postawić pytanie – czemu tak jest? Jeszcze istnieje trzeci element, który jakoś nie został przeanalizowany, który jest kluczowy w działalności instytutów badawczych – koło 50% są to przychody z innych źródeł, w tym z działań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Czemu tak jest? Jest tak dlatego, że żaden instytut badawczy nie będzie miał dodatniego wyniku finansowego, jeżeli nie będzie prowadził tego rodzaju działalności. Chodzi o działalność nie bezpośrednio badawczą, tylko działalność uzupełniającą, a czasami w ogóle nie związaną z zasadniczymi zadaniami. W innym wypadku instytut się nie utrzyma, taka jest prawda. Dlaczego? Dlatego, że w wypadku dotacji resortowej jej średni poziom wynosi około 10%, poniżej 10% nawet. To jest bardzo mało, proszę państwa, tak że przekonanie, że z tych pieniędzy można utrzymać jednostkę jest absolutną utopią. Przecież w ramach instytutów badawczych musimy utrzymywać wszystko, nie tylko ludzi, Kosztem są także budynki, energia. Na uczelniach część tych kosztów jest pokrywana z dotacji stacjonarnej, u na musimy płacić za wszystko, od sprzątaczki i portiera po łatanie dziury w dachu. Te wszystkie elementy są na naszym utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Kolejna sprawa, jeżeli mamy projekt badawczy, to tzw. narzut ogólny na koszty, które my wykonujemy, jest na poziomie kilkunastu procent. Unia Europejska na szczęście daje w tej chwili 25%, ale koszt wynosi kilkanaście procent. W jaki sposób z tych kilkunastu procent utrzymać personel administracyjny, utrzymać personel obsługi i pokryć te koszty, które są związane z codzienną egzystencją. To jest niemożliwe. Stąd też odskocznią, czy raczej rozwiązaniem dającym możliwość przetrwania, jest uzyskiwanie dodatkowych przychodów z rynku. Nie z rynku badawczego, ponieważ, praktycznie rzecz biorąc, tego rynku w Polsce nie ma. Poza tym ów rynek jest bardzo trudny i uzyskanie zysku na projektach badawczo-rozwojowych, czy na prowadzeniu badań naukowych, jest bardzo wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Oczywiście, możemy sprzedać jakiś gotowy produkt i wtedy możemy mieć dodatkowy przychód, ale jest to trudne z uwagi na bandycką dotację resortową. Przecież po to, żeby robić badania wyprzedzające, czy zdobywać wiedzę niezwiązaną z projektami badawczymi, którą potem możemy komercjalizować, musimy mieć pieniądze na utrzymanie kadry badawczej, na badania, na aparaturę. Przy poziomie finansowania 10% z dotacji statutowej jest to absolutnie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przepraszam bardzo, ale my rozpatrujemy raport NIK. Nie chciałbym, żebyśmy wyliczali wszystkie bolączki instytutów badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">To jest konkretna sprawa związana z raportem. Ja bym, na przykład, widział coś takiego, żeby Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że struktura przychodów instytutów badawczych, a zwłaszcza ta część, która daje szansę na wypracowanie nowej wiedzy, na zdobywanie wiedzy, jest niedostateczna. Ona rzeczywiście jest niedostateczna. Jeżeli ona w rażący sposób odbiega od tej w instytucjach, to w tym momencie byłaby wyraźną pomocą dla nas, tym bardziej, że są dobre jednostki, które idą w dobrym kierunku, wykonują zadania bardzo istotne dla kraju. Ale niestety, ich finansowanie i tworzenie możliwości finansowych do prawidłowego działania, jest niewłaściwe. Staram się przekazać te informację, ale nie zawsze się to udaje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Drugą sprawą jest Kwestia różnorodności. W ocenach tych instytutów, ośmiu instytutów wybranych losowo, mówienie o wdrożeniach jest niemiarodajne, nie można ich po prostu ze sobą łączyć. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja instytutu, który zajmuje się ekonomią rolnictwa czy sprawami pracy, zupełnie inaczej instytutów technologicznych, które bezpośrednio pracują dla przemysłu i dla gospodarki. Należałoby zacząć to rozróżniać. Jak można mówić o wdrożeniach, o patentach, w przypadku instytutu ekonomicznego. To są rzeczy nieporównywalne z instytutami technologicznymi. To rozróżnienie jest bardzo istotne w sensie organizacji i w sensie oceny efektywności ich działania, ponieważ zadania Instytutu Geologicznego polegają, na przykład, na tym, że musi on przede wszystkim pomagać administracji państwowej i stąd może pozyskiwać środki. Jest to inna rola, kluczowa, i w tym momencie pojawia się problem kategoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Ta kategoryzacja daje nam 10% dotacji statutowej, to jest ważne, w jaki sposób się nas postrzega. Rzeczywiście, kategoryzacja jest w pewnym momencie oderwana od ministrów nadzorujących, jest przeprowadzana przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które ma określone kryteria, o których były dyskusje i w których nastąpiły pewne zmiany. Generalnie, na świecie, ocena tego typu jednostek, z uwagi na ich duży indywidualizm i celowość działania, jest dokonywana w trakcie audytów. To jest właściwy sposób oceny. Audyt pod kątem nie tylko działalności finansowej, ale również naukowo-badawczej. My mamy statuty. Każdy instytut ma swój statut zatwierdzony przez ministra, w którym są wyszczególnione nasze główne zadania i kierunki działania. Pewne są bardziej szczegółowo opisane, inne mniej. I w zasadzie, instytuty powinny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Zmierza pan do puenty? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMarekDaszkiewicz">Tak, już kończę. Przepraszam bardzo, że zająłem tyle czasu, ale jeżeli mówimy o instytutach badawczych i chcemy, żeby one nadal trwały, rozwijały się i budowały nową rzeczywistość, to musimy o tych wszystkich elementach rozmawiać. Są również sprawy związane z finansowanie, chodzi m.in. o dezyderat posłów dotyczący spraw związanych z dramatycznym zagrożeniem finansów i budżetów instytutów badawczych po zmianie kategoryzacji i związanej z tym zmianie finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Jak rozumiem, chodzi o dezyderat z listopada 2014 roku, tejże Komisji. Chciałbym zmierzać powoli do końca. Pani poseł Joanna Fabisiak jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Odnoszę się dodatkowo do tego fragmentu, który mówi o porównaniu patentowania w USA i w Polsce, o tym mówił pan profesor Rafalski. Otóż, jedno małe wyjaśnienie: taka jest polityka amerykańska w zakresie wspierania nauki. Projekt czy wynalazek jest badany na poziomie wstępnym, potem przechodzi do ekspertyzy. Jeśli rokuje, wówczas naukowiec otrzymuje wsparcie na badania i nie jest to dla niego trudne. Otrzymuje wsparcie na badania niezbędne, jeśli są to badania medyczne czy w zakresie leków, to finansowane są badania na zwierzętach. O tym polski naukowiec z polskiego instytutu może tylko pomarzyć. Wydawało mi się to bardzo krzywdzące, nie podnosiłam tego wcześniej, ale po wypowiedzi profesora Rafalskiego, pozwolę sobie powiedzieć, że niemożliwe jest porównywanie nieporównywalnego. Są to dwa różne systemy, których nie można porównywać, ponieważ jest to krzywdzące dla polskiego naukowca i polskich instytutów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PłacKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćUWJulianSrebrny">Julian Srebrny, jestem przedstawicielem Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. Mimo, że jestem na Uniwersytecie Warszawskim, bardzo interesuje nas gospodarka oparta na wiedzy i wszystko co dzieje się z wykorzystaniem nauki. Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że rozesłał artykuł, który proponowałem z krakowskiej „Pauzy Akademickiej”, w którym poruszana jest problematyka gospodarki opartej na wiedzy. Bardzo prosiłbym państwa posłów o przeczytanie, ponieważ jak sam czytałem, to byłem zaszokowany liczbami, a potem okazało się, że to pasuje do mojego spojrzenia na sprawy nauki i gospodarki opartej na wiedzy. Chciałem przytoczyć kilka liczb, które dla mnie były rewelacją. Weźmy finansowanie patentów. Jedną z powszechnie uznawanych miar innowacyjności jest liczba patentów zgłaszanych przez zespoły naukowe. Najlepszą miarą jest badanie efektywności w przeliczeniu na zainwestowane w badania pieniądze. Jeżeli policzymy patenty uzyskane w przeliczeniu na zainwestowane kwoty, to Polska znajduje się na trzecim miejscu. Jesteśmy dużo lepsi niż Stany Zjednoczone. Wydaje mi się więc, że w tym sensie nasze wysiłki i panów ministrów, są jak mieszanie w herbacie bez cukru. Bez skokowego wzrostu nakładów na naukę, te wszystkie zmiany będą tylko ruchem pozornym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PłacKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćUWJulianSrebrny">Podobnie, jeżeli popatrzymy w którym miejscu Polska wypada, jeżeli miejsce mierzymy liczbą publikacji. Jeżeli popatrzymy na to, jakie nakłady są przeznaczane na naukę, w tej chwili jest to poniże 0,3% PKB, jesteśmy w ogonie wszystkich krajów, to wydaje mi się, że bez skokowego wzrostu tych nakładów, samo marzenie o innowacyjnej gospodarce i innowacyjnej nauce chyba się nie zrealizuje. Jeszcze jedna liczba, która również była dla mnie odkryciem. Liczba pracowników naukowych ze stopniem co najmniej doktora, liczona jako procent populacji. W Polsce w tej chwili mamy ok. 1700 naukowców na jedne milion mieszkańców. 1700 na 1 mln. mieszkańców. Czołówka światowa to: Finlandia, Islandia, Dania, Izrael, gdzie mają 7000 naukowców na milion mieszkańców. Jeżeli weźmiemy naszych sąsiadów – Słowenia ma ok. 4000 naukowców na milion mieszkańców, Estonia 3500 na milion mieszkańców, Republika Czeska – ponad 3000. A my mamy 1700. Wydaje mi się, że bez olbrzymiego skoku nakładów na naukę, samymi słowami nie przeskoczymy tej różnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Zaskoczył mnie pan tą Islandią i siedmioma tysiącami naukowców na milion mieszkańców. Powiem tak, oczywiście, nakłady na naukę są kluczowe, ale pozwolę sobie na chwilę samemu sobie udzielić głosu. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że jednak bardzo rzadko i niezgodnie z przepisami ocenia się kadrę naukową instytutów, czyli – na przykład – dokonuje się takiej oceny co 4 lata, zamiast co 2 lata. Myślę, że nad tym problemem również powinniśmy się pochylić z większą uwagą, żeby lepiej dobierać i sprawdzać kadrę w trakcie prac, a nie po wielu latach. Bardzo proszę panie prezesie o ustosunkowanie się do wszystkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję zarówno za te oceny pozytywne, jak również za uwagi krytyczne, do których będziemy chcieli się ustosunkować. Zacznę jednak od kwestii podniesionej przez pana profesora Zembalę. Pozwolę sobie stwierdzić, że nie podzielam poglądu, że prezentowany raport ma charakter katowski. Nie posługujemy się żadnym toporem, według mnie wyważyliśmy ocenę i właśnie w tym kierunku, o którym mówił pan profesor, formułujemy wnioski. Takie jest moje rozumienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianZembala">Chodziło o topór finansowy, ale rozumiem intencje i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">W gruncie rzeczy, pytanie jest takie: po co nam 115 instytutów badawczych, których działalność reguluje specjalna ustawa. Czy one są od prowadzenia działalności dodatkowej, o której pan był łaskaw powiedzieć, czy są od jakiejś innej działalności – o tym dzisiaj była mowa. Nasza kontrola dotyczyła – tak jak jest to zaznaczone raporcie, w informacji na temat celów – kontroli oceny działalności naukowej i wdrożeniowej. Kwestie stopni naukowych poruszamy tylko w kontekście oceny przez nadzorujących ministrów poszczególnych instytutów. Tutaj znajduje się clue sprawy. Według mnie, tutaj pan przewodniczący Rafalski dotknął istoty rzeczy, czyli próby zdefiniowania, jaki ma być charakter i jaka ma być rola ministrów nadzorujących instytuty. Według pana przewodniczącego powinno być tak, jak do tej pory, czyli ocena działalności naukowej nie powinna być przedmiotem zainteresowania ministra, który sprawuje nadzór nad instytutem. Być może taką politykę parlament i rząd sobie ustala, ale to należałoby jasno powiedzieć. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, rozejście czy też rozchodzenie się tych dwóch systemów ocen jest nieprawidłowością. Pytanie, po co nam instytuty. Czy po to, żeby były, czy po to, żeby osiągnęły określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o efekty, to w Informacji wyraźnie pokazywaliśmy ten stan, do którego się odnosimy. Nie dotyczy on Stanów Zjednoczonych, tylko dotyczy Unii Europejskiej, państw UE. Mówię o tych 50%. Dobrze, jeśli nie 50%, to ile patentów w polityce państw będzie oznaczało dobrze. Czy mamy taki wskaźnik, dzięki któremu potrafimy powiedzieć, że jeśli globalnie, mówię nie w podziale instytutów na kategorie, tylko globalnie w polityce wdrożeniowo innowacyjnej byłoby właściwe. Jaki wskaźnik ustalilibyśmy w celu oceniania działalności instytutów jako pozytywnej? Dlatego my posłużyliśmy się pewnymi wskaźnikami stosowanymi w Unii Europejskiej? Nie chciałbym wchodzić w debatę, czego ma być więcej w instytucie badawczym – czy działalności badawczej i wdrożeniowej, o której obowiązku prowadzenia mówi ustawa, czy też działalności dodatkowej. Ja również kiedyś byłem związany z działalnością naukową i nie chciałbym sytuacji, w której działalność wdrożeniowa byłaby tylko marginesem całokształtu działalności instytutu badawczego. Oczywiście, nie ma jednego modelu instytutu. Jasne, że można sobie wyobrazić, że szczegółowe badania kontrolne można podzielić na kategorie instytutów, ale to także byłaby zupełnie inna kontrola.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zgadzam się z panem posłem, panem profesorem Żyżyńskim w tej kwestii, ale też nie było naszym celem klasyfikowanie poszczególnych instytutów. Natomiast, chciałem zwrócić uwagę, że te kwestie, które pan profesor podnosił, czyli wpływu sposobu organizacji i kadr na działalność instytutu, są opisane dosyć szczegółowo i zostały wyrażone w wystąpieniach pokontrolnych do badanych instytutów. Panie dyrektorze, proszę o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Panie prezesie, szanowni państwo. Jeszcze krótko odniosę się do kilku kwestii, które były podnoszone w trakcie dyskusji. Przede wszystkim, w tej kontroli staraliśmy się odnieść także do kwestii kadry naukowej instytutów. Mówię o osobach, które są doktorami. Zauważyliśmy słaby rozwój tej kadry w instytutach naukowych. W tej chwili jesteśmy na ukończeniu Informacji o kształceniu na studiach doktoranckich, w której ten obszar kontroli będzie również kontynuowany. Myślę, że trochę szerzej odniesiemy się do problemu w nauce polskiej i tego, co również zostało podniesione, to znaczy, do liczby naukowców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Była również mowa o kwestiach przyczyn problemów z wdrożeniami, co bardzo mocno podkreśliła pani poseł Fabisiak. Bardzo dziękuję za ten głos. Wprawdzie z sali padły już różne wyjaśnienia tego aspektu. Jeden z takich ważniejszych aspektów to kwestia zdolności i potencjału kraju, potencjału gospodarczego. Trudno jest oderwać kwestię wdrożeniową od potencjału kraju. Jest kolejna kontrola wdrożeniowa, Informacja też jest na ukończeniu i niebawem będziemy w stanie dostarczyć ją państwu. Ona dokładnie dotyka tego problemu. Chodzi o kontrolę – Komercjalizacja wyników badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">To ważny aspekt, który, prawdę powiedziawszy, został przez nas kompleksowo objęty. Kwestia połączenia potencjału naukowego i działalności naukowej z gospodarką, z naszym przemysłem, została dosyć mocno pokazana i został tam wytłumaczony szereg zagadnień z tego obszaru. Tu akurat na tym zagadnieniu nie koncentrowaliśmy się mocno, ale również pokazywaliśmy, że jest to kwestia układu pewnej oceny parametrycznej, w której również patenty mają pewne znaczenie. W związku z tym zdarza się, że patenty są mocno generowane. Potem okazuje się, że nie ma partnera do tego, żeby wdrożyć coś, co zostało opatentowane, żeby ten wynalazek został zrealizowany. To również staraliśmy się pokazać. Była również mowa o wskaźniku, który próbowaliśmy państwu pokazać. To była pewna trudność, jaką wartość podać, jeśli chodzi o kwestię – co oznacza wykorzystanie patentu? Jaki poziom wykorzystania patentów jest tutaj najbardziej właściwy? Tak, jak odniósł się pan prezes, posłużyliśmy się wskaźnikiem dla krajów UE, ten wskaźnik jest dosyć wysoki, ale myślę, że nie o procenty tutaj chodzi, tylko o znalezienie takiego sposobu postrzegania wdrożenia i postrzegania wykorzystania patentu, który sobie określimy, jako ważny i możliwy do zrealizowania u nas. To zostało dosyć dokładnie wyjaśnione, czym się posłużyliśmy, na jakiej podstawie zostało to zrobione. Z mojej strony to tyle.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli nie odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania i jeżeli będzie taka potrzeba, to odpowiemy na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo wszystkim państwu, dziękuję gościom, posłom, ministrom.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>