text_structure.xml
40.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie, dzisiaj rozpatrujemy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego, druk nr 1294. Szanowni państwo, witam na posiedzeniu naszej Komisji pana senatora prof. Jana Żaryna, który jest przedstawicielem grupy wnioskodawców przedmiotowego projektu ustawy, jak również państwa z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam serdecznie panią dyrektor Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz IPN.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, podkomisja na dwóch posiedzeniach w dniach 22 lutego i 9 marca zajęła się przedmiotowym projektem ustawy. Projekt został przez podkomisję rozpatrzony i tekst, którym państwo dzisiaj na posiedzeniu Komisji dysponują, jest już tekstem z naniesionymi podczas prac podkomisji poprawkami. Nie oznacza to oczywiście, że na dzisiejszym posiedzeniu nie mogą zostać naniesione kolejne poprawki. Chcę nadmienić, że wszystkie poprawki, które zostały wprowadzone do projektu podczas prac podkomisji, były naniesione jednomyślnie, na zasadzie konsensusu. Myślę, że jest to bardzo ważne i świadczy o naszym mocnym poparciu dla projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Szanowni państwo, przystępujemy zatem do pracy, do rozpatrywania kolejnych artykułów. Na tym etapie nie widzę żadnych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do preambuły? Również nie widzę zgłoszeń, ale ja bym chciał podnieść jedną kwestię. Otóż szanowni państwo, panie profesorze, treść preambuły jest taka, że Krzyż Zachodni jest przyznawany osobom oraz organizacjom. „Wypełniając moralny obowiązek wobec osób i organizacji, które w latach 1939–1989 niosły różnorodną pomoc Polakom, gdy byliśmy poddani licznym formom represji i prześladowań…”. Zatem istotą projektu ustawy o ustanowienia Krzyża Zachodniego jest to, że krzyż byłby przyznawany zarówno osobom, jak i organizacjom. Z tego, co się zorientowałem, również po konsultacji z kancelarią pana prezydenta, w ustawie o orderach i odznaczeniach tylko w jednym przypadku jest wyjątek od zasady, że order czy odznaczenie przyznaje się konkretnym osobom. Tym wyjątkiem jest krzyż Virtutu Militari, przyznawany całym jednostkom wojskowym. We wszystkich pozostałych przypadkach cywilnych odznaczeń sytuacja jest taka, że order, odznaczenie jest przyznawane konkretnym osobom. Tutaj sytuacja byłaby więc wyjątkowa, byłby wyłom. I teraz na czym polega trudność, która się jawi? Mianowicie chodzi o organizacje, które działają poza granicami państwa polskiego, często na przestrzeni wielu lat, dziesiątek lat. W związku z tym pierwsza trudność, która tu sią pojawia, wynika z tego, że nie mamy odpowiednich instrumentów i narzędzi do weryfikacji całej organizacji, która często może się składać z setek osób, a nawet i więcej. Rzeczywiście w roku 1980, w 1981, 1982, w stanie wojennym czy chociażby w innych okolicznościach ta organizacja mogła pomagać Polakom, ale nie wiemy, jaka jest historia tej organizacji 10 lat wcześniej bądź 10 lat później, w latach 90. chociażby, a nawet po roku 2000. Stąd wynika poważna trudność. Dodatkowo w wielu krajach Europy Zachodniej o utrwalonych demokracjach obowiązuje zasada, że przyznawanie obcych odznaczeń, czyli przez kraje, które nie są miejscem rejestracji prawnej danej organizacji, wymaga zgody władz danego kraju, ponieważ owa organizacja jest beneficjentem różnego rodzaju pomocy, jest rejestrowana w tamtym systemie sądowym.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stąd moja propozycja byłaby taka, ażeby w preambule oraz w art. 2 i art. 4 nanieść poprawkę polegającą na tym, że odznakę Krzyż Zachodni przyznaje się osobom. Pierwsze zdanie preambuły brzmiałoby więc następująco: „Wypełniając moralny obowiązek wobec osób, które w latach 1939–1989 niosły różnorodną pomoc Polakom…”. Brzmienie art. 2 pkt 1 byłoby takie: „Krzyż jest nadawany osobom narodowości innej niż polska, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom Polski w latach 1939–1989.”. I art. 4: „Odznaczona osoba otrzymuje odznakę nadanego jej Krzyża i legitymację potwierdzającą nadanie Krzyża.”. Zgłaszam zatem poprawkę do preambuły, a konsekwencją tej poprawki jest zmiana w art. 2 pkt 1 i w art. 4.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś uwagi, poprawki do preambuły? Proszę, pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie profesorze, pamiętam dyskusję z ostatniego posiedzenia Komisji, bo nie jestem członkiem podkomisji, więc nie uczestniczyłem w tych pracach, natomiast zrozumiałem, że to jest właśnie państwa intencja, żeby odznaczać nie tylko osoby, ale także organizacje zasłużone w niesieniu pomocy Polakom w okresie wojny i w okresie powojennym. W związku z tym trochę jestem zdziwiony propozycją tych poprawek. Myślę, że są one bardzo zawężające. Natomiast bardzo proszę, panie profesorze, o jasną deklarację w sprawie państwa intencji, bo ja to odczytywałem w ten sposób, że chodzi zarówno o osoby, jak i organizacje. Wydaje mi się, że w dyskusji było to bardzo mocno podkreślane, dlatego że zwracano uwagę m.in. na kwestię związków zawodowych z innych państw, które wspierały „Solidarność” w okresie PRL. Dlatego bardzo proszę o jednoznaczne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Teraz pan poseł Siarka, natomiast ja być może nie do końca zostałem zrozumiany. Rzeczywiście taka dyskusja się odbyła, natomiast jak byśmy wzięli ustawę o orderach i odznaczeniach, to konkretną odznakę nadaje się Hansowi Schmidtowi, przewodniczącemu związków zawodowych takich i takich lub członkowi związku zawodowego za działalność taką i taką. Anonimowe nadanie orderu czy odznaczenia dla całej organizacji w żadnym innym przypadku nie funkcjonuje, mielibyśmy jedyną taką sytuację. Natomiast nawet gdybyśmy zrobili taki wyłom, to pozostaje drugi bardzo poważny problem polegający na tym, że nie mamy instrumentów, dzięki którym moglibyśmy zweryfikować całą organizację na przestrzeni całej jej działalności. Posłużenie się tylko wyjątkowym wydarzeniem z życia tej organizacji nie załatwia sprawy, dlatego że przyznanie organizacji orderu przez Prezydenta RP jest przyznaniem organizacji orderu, np. związkom zawodowym, które działają w różnych obszarach. Jeżeli jest to związek zawodowy, który jako całość dostanie odznakę, to może to być organizacja, która działa na przestrzeni np. nawet 40 lat. Stąd moja wątpliwość, czy akurat taka jest intencja przyznania tej odznaki. Natomiast jeżeli przyznajemy odznakę konkretnemu członkowi związku zawodowego, to honor spada i na związek zawodowy, i na tego konkretnego działacza. Proszę, pan poseł Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie profesorze, wydaje mi się, że wszystkich wątpliwości w tej kwestii nie rozwiejemy, bo chodzi tu o etap oceny wniosku o nadanie komuś takiego krzyża. Wyobrażam sobie, że gdybyśmy chcieli ocenić zwłaszcza organizacje zachodnie na przestrzeni lat, to etapy ich działalności będą różne. Chociażby Caritas niemiecki, który wspierał nas np. w okresie stanu wojennego, w czasie wojny wspierał swoich żołnierzy, więc trudno, żebyśmy do tego w ten sposób podchodzili. Przepraszam za to porównanie, ale takie wątpliwości rzeczywiście by się pojawiały. Rozumiem, że intencja jest taka, żebyśmy ten krzyż nadawali po prostu za konkretną pomoc Polakom, Polsce, ale te organizacje mają w swoim statucie różny zakres działań, więc mogą się tu pojawiać różne wątpliwości. Rozumiem, że będzie to rozpatrywane na etapie oceny tego wniosku, żeby pewnej granicy nie przekroczyć. Jak sądzę, intencją pana profesora było to, żebyśmy przewidzieli możliwość nagradzania także organizacji, które mają duże zasługi, jeżeli chodzi o pomoc Polakom, ale prosiłbym ewentualnie o rozwinięcie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie profesorze, szanowni państwo, jeśli spojrzymy na daty działania tych osób i organizacji, nawet na datę końcową, 1989 r., to możemy się domyślać, że większość osób, które nam pomagały – bo przecież nie pomagały nam małe dzieci, tylko osoby dorosłe – to są ludzie u schyłku swojego życia. Nie wiem zatem, czy takie osoby znajdziemy, może jeszcze znajdziemy. Ale początek obowiązywania tej ustawy sięga tak daleko, że dzisiaj już nie znajdziemy osób, które nam pomagały, ponieważ one pewnie już dawno znalazły się w lepszym świecie. Wobec tego nie wiem, jak to rozstrzygnąć. Trudno przyznawać to odznaczenie pośmiertnie, ponieważ nie jest to jakieś nadzwyczajne wyróżnienie. Być może należy przyjąć, że są takie organizacje, które konsekwentnie, przez wiele lat zajmują się działalnością humanitarną, charytatywną. Nie potrafię powiedzieć, jak to rozstrzygnąć, w każdym razie jeśli pozostawimy tylko osoby, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że liczba tych osób, choćby ze względów demograficznych, okaże się bardzo znikoma.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wyczerpały się głosy, tak że bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanŻaryn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszych obradach Komisji. Jeśli chodzi o drobną kwestię wywołaną wypowiedzią pani profesor, to sama ustawa, projekt przewiduje pośmiertne odznaczenia, w związku z tym dane osoby mogą być uhonorowane także w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanŻaryn">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła i odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że zdecydowanie moją intencją jako osoby, która inicjowała tworzenie tej ustawy, było objęcie Krzyżem Zachodnim także organizacji. Powody są oczywiste, tzn. są to powody historyczne, a nie takie, które dotyczą zakresu władzy czy instytucji państwowych i kłopotów tychże instytucji. To jest druga sfera, bardzo ważna, i zaraz do tego przejdę, natomiast bez wątpienia z punktu widzenia historycznego nieobjęcie tym projektem instytucji będzie wielką szkodą dla samego projektu. W przypadku Krzyża Zachodniego mamy inną sytuację niż w odniesieniu do Krzyża Wschodniego, gdzie mamy do czynienia z osobami działającymi pod reżimem totalitarnym, czy to niemieckim, czy sowieckim, gdzie jak wiadomo nie mogło być wolnych stowarzyszeń i instytucji, w związku z tym nie można ich nagrodzić, a rzecz jasna nie chcemy nagradzać totalitaryzmów. Sytuacja w przypadku świata zachodniego jest odwrotna. Dużą część obowiązków humanitarnych, ogólnoludzkich, wolnościowych brały na siebie nie państwa, tylko organizacje, bo taka jest logika świata zachodniego, w którym zresztą dzisiaj jesteśmy i ten świat też rozumiemy z tego punktu widzenia. Dlatego też będzie to rzeczywiście olbrzymim ograniczeniem. Podam kilka przykładów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanŻaryn">Pierwszy to Komitet Wolnej Europy. Dzięki temu założonemu ostatecznie przez Departament Stanu USA w 1950 r. komitetowi powstało bardzo wiele dzieł, np. takich jak Radio Wolna Europa i sekcja polska tegoż radia. Trudno nagradzać pośmiertnie prezesa Komitetu Wolnej Europy, który miał szerokie, rzecz jasna, spektrum zadań, podczas gdy sama organizacja była wytworzona przez administrację amerykańską po to, żeby wejść w ramach zimnej wojny w jednoznaczny konflikt ze Związkiem Sowieckim na zasadzie informowania m.in. społeczeństw żyjących pod presją propagandową Związku Sowieckiego głosem wolnego świata. Ta organizacja, a nie prezes, była powołana do określonych celów, niezależnie od tego, że miała też oczywiście inne cele.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanŻaryn">Drugi przykład to Stanford University, gdzie jest jedna z największych polskich kolekcji dokumentacyjnych, archiwum. Trudno dzisiaj rektora chwalić za to, że w latach 40. ten uniwersytet podjął takie wspaniałe zobowiązanie wobec Polonii, która się tam znajdowała, i założył strukturę archiwalno-dokumentacyjną, której jesteśmy dzisiaj wszyscy beneficjentami, ponieważ tam się znajduje bardzo ważna polska kolekcja. Żeby była jasność, takich uniwersytetów, takich miejsc na kuli ziemskiej jest bardzo, bardzo dużo. Są także drobne historie, które mogą okazać się nieprzekraczalne w trybie innym niż instytucjonalny, jeśli chodzi o nadawanie. Można np. dzisiaj uhonorować burmistrza dzielnicy Ealing w Londynie, czyli polskiej dzielnicy, ale z całą świadomością, że nie jest honorowany dzisiejszy burmistrz, tylko dzielnica Ealing, która zajęła się w latach 80. w ramach solidarności z mieszkającymi tam Polakami bardzo wielką akcją charytatywną na rzecz Polaków w kraju. Sama Polonia mieszkająca w Ealing byłaby zapewne trochę zdziwiona, gdybyśmy uhonorowali współczesnego burmistrza, a nie pewne zjawisko historyczne, w którym oni uczestniczyli. Natomiast mogliby być zainteresowani tym, żeby pokazać także dzisiejszym burmistrzom tejże dzielnicy, że ich poprzednicy wykonali taką wspaniałą pracę. Mam więc pewne wątpliwości związane z tym, żebyśmy nie zgubili pewnej możliwości, np. parafie, struktury protestanckiego kościoła niemieckiego aż się proszą, żeby je uwzględnić w tej wdzięczności, podobnie szkoły. Czy dzisiejszych dyrektorów szkół nagradzać? To jest oczywiście jakieś wyjście z sytuacji polegające na tym, że wybieramy osobę i przez tę osobę honorujemy czy to związek zawodowy, czy uniwersytet, ale czasem może się okazać, że będzie to totalna sztuczność. Natomiast moim zdaniem wyjście z sytuacji jest takie, że przepis ustawowy w maksymalistycznym wymiarze nie musi być wykonywany w sposób maksymalistyczny. To są dwie odrębne czynności. Z jednej strony ustawodawca otwiera furtkę, z drugiej strony wykonawca uwzględnia różne ograniczenia, o których tutaj mówimy. A te ograniczenia są realne, żeby była jasność.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJanŻaryn">W pełni się zgadzam z tym, że z punktu widzenia politycznej racji stanu Polski nie powinniśmy nagradzać danej organizacji, która przez 10 lat była propolska, a przez następne 50 lat antypolska. Oczywiście nie ma powodu, żeby ją honorować, niech oni najpierw ułożą wewnętrzne relacje w pamięci własnej i dopiero po tym się odezwiemy jako strona polska. Nie ma zatem obowiązku, natomiast dajemy szansę, dajemy możliwość honorowania, z którego jako Polska możemy skorzystać bądź nie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJanŻaryn">Jest jeszcze drugi ważny argument, o którym pan przewodniczący nie mówił, ale rozumiem, że trzyma go w zanadrzu. Mianowicie, czy istnieje różnica w prawie międzynarodowym między honorowaniem obywatela obcego państwa a honorowaniem organizacji obcego państwa. Według mojej wiedzy sytuacja jest indywidualna w różnych regionach świata i znowu ciężko będzie prawdopodobnie znaleźć jedną definicję, ale liczę tutaj bardziej na Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które albo mnie wesprze, albo zgani, byle w prawdzie. To znaczy, czy istnieje bardzo wyraźna niedogodność dla MSZ, która powoduje, że w praktyce organizacje znajdujące się na terenie prawa wewnętrznego danego państwa nie mogą być honorowane przez obce państwo, czyli Polskę w tym przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zaraz udzielę pani poseł głosu. Rozumiem, że pan profesor zadał konkretne pytanie. Bardzo proszę, będziemy mieli większą jasność w dalszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejMinisterstwaSprawZagranicznychIzabellaWołłejkoChwastowicz">Witam serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o aktualne informacje, którymi dysponuje MSZ, to nie ma żadnych zastrzeżeń ani większych problemów z uzyskaniem pozwolenia na odznaczenie danej organizacji. Oczywiście są pewne państwa, które wymagają takiego pozwolenia, ale na przestrzeni naszej działalności nie spotkaliśmy się z odmową, nawet jeśli dotyczyło to konkretnych osób, nie tylko organizacji. Zatem zgadzamy się z ideą pana senatora, profesora, żeby jednak mimo wszystko, mimo trudności z weryfikacją i z przyznawaniem orderu organizacjom, utrzymać ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł Anna Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyjaśnienia pana profesora chyba rozwiewają nasze wątpliwości. Wydaje się, że przyjęcie poprawki miałoby charakter mocno zawężający i tak naprawdę odbyłoby się to ze szkodą dla tego odznaczenia, a przede wszystkim dla intencji, zgodnie z którymi jest ono ustanawiane. Natomiast ja mam konkretne pytanie dotyczące kwestii, która została tu podniesiona, związanej z nadawaniem pośmiertnym. Chciałabym zapytać, z którego artykułu to wynika, bo na tę chwilę nie jestem w stanie tego zlokalizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanŻaryn">Wynika to z samej ustawy o odznaczeniach, do której się odwołujemy na końcu tegoż aktu, gdzie jest przepis dotyczący nadawania pośmiertnego. Nie wprowadzaliśmy tego, bo była to oczywista zgodność z dotychczasowymi przepisami. Chciałbym jeszcze zapytać pana legislatora, czy mam rację, ale wydaje mi się, że mam, ponieważ przećwiczyliśmy to już w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jako autor zgłoszonej poprawki wyjaśnienia pana profesora, a zwłaszcza pani reprezentującej MSZ przyjmuję i wycofuję swoje poprawki. Rozmawiałem o tym w kancelarii prezydenta, gdzie stwierdzono, że do tej pory żadnego odznaczenia nie dało rady w ten sposób ustanowić, ponieważ nie było instrumentów, które umożliwiłyby sprawdzenie organizacji na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Ale skoro jest taka wola pracy konkretnej, żeby uniknąć tego typu sytuacji, to jak najbardziej przyjmuję to i swoje poprawki wycofuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">W projekcie ustawy w art. 7 mamy przepis: „W sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, z wyjątkiem art. 8 i art. 36 ust. 3.”. Jeżeli chodzi o ustawę o orderach i odznaczeniach, to kwestie, o które pani poseł pytała, są zawarte w art. 7, a więc nie w wyłączonym. Jego brzmienie jest następujące: „Ordery i odznaczenia mogą być nadawane pośmiertnie.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 1.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 2.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 3? Również nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 3.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 4.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Do art. 5 ja mam jedną uwagę. Otóż tutaj znowu mamy sytuację wyjątkową w stosunku do wszystkich innych odznaczeń i orderów, które przyznaje pan prezydent. Mianowicie przyjęliśmy, że pkt 1 w art. 5 brzmi w następujący sposób: „Odznaką Krzyża jest wykonany w metalu krzyż równoramienny o wymiarach 40 x 40 mm…” i dalej jest uwzględniona w opisie tego odznaczenia numeracja kolejnych przyznawanych krzyży. „Strona odwrotna krzyża jest srebrzona i oksydowana, ma w zaznaczonym pośrodku kręgu pole do naniesienia numeru kolejnego odznaczenia.”. I w tym miejscu także pojawia się wątpliwość, którą konsultowałem z kancelarią prezydenta. Otóż będzie to znowu jedyny wyjątek wśród wszystkich innych odznaczeń i orderów, ponieważ nastąpiło odejście od numeracji. W tradycji przyznanie krzyża, medalu czy orderu z numerem 1 niejako wskazuje na to, że uhonorowana osoba jest najbardziej godna tego odznaczenia. Znowu nie mamy instrumentów, chyba że MSZ ma takie instrumenty, żeby wychwycić ze wszystkich osób na całym świecie tę, która będzie miała krzyż z numerem 1 i będzie najbardziej zasłużona, natomiast zasługi tej osoby, która będzie miała krzyż nr 579, będą mniejsze. Dlatego mam propozycję, żeby odstąpić od tego przepisu i trzymać się dotychczasowej litery wszystkich innych orderów i odznaczeń, które nie mają numeracji. Tym sposobem unikniemy sytuacji, że za kilka lat wychwycimy osobę, która w sposób największy, najbardziej godny, najbardziej zasłużony pomagała Polakom, a będzie miała numer daleki, daleki w porównaniu do osób, które miały numer pierwszy, drugi, trzeci czy piąty. To nie jest może aż tak istotna rzecz, ale zwrócono mi uwagę, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy potrzebne jest robienie takiego wyjątku. Jeżeli nie ma uwag ze strony państwa parlamentarzystów, to bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanŻaryn">Panie przewodniczący, od razu powiem, że nie jestem najbardziej przywiązany do tego fragmentu projektu ustawy, w związku z tym jeżeli państwo przegłosują tę poprawkę, to ja osobiście nie będę jakoś specjalnie rozpaczał, natomiast powiem, jaka jest intencja tego przepisu. Mianowicie intencją było wskazanie pewnej drogi na przyszłość dla kancelarii prezydenta, a ta droga to okres II Rzeczypospolitej. W czasie trwania tegoż państwa polskiego w odniesieniu do wszystkich odznaczeń istniał obowiązek nadawania numeracji i w związku z tym chcieliśmy, a konkretnie Komisja Heraldyczna przy Ministrze Spraw Wewnętrznych chciała spróbować dać sygnał kancelarii prezydenta, aby wrócić do pewnej tradycji. Odpowiedź jest taka, że kancelaria nie jest tym zainteresowana, więc zgoda, nie wszystko, co było w II RP, należy przenosić na grunt dzisiaj istniejącego państwa. Zatem ja osobiście nie mam przywiązania specjalnego do tegoż zapisu. Oczywiście w Senacie na ten temat także dyskutowaliśmy i tam przeważała opinia, że niezależnie od tego, czy nawiązujemy do II RP, czy nie, to na ogół numeracja jest rzeczywiście związana z prestiżem, ale może też być traktowana w formule porządkowej i w związku z tym nie ma żadnego znaczenia prestiżowego. I taka argumentacja wygrała. Ale powtarzam: dla mnie argumentacją istotniejszą było raczej nawiązanie do II RP, natomiast głos z kancelarii prezydenta jest bardziej pragmatyczny, ja go szanuję i nie zdziwię się, jeśli państwo poprą poprawkę pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekWójcik">Szczerze mówiąc, podoba mi się podejście prezentowane przez pana profesora. Wnioskowałbym jednak o pozostawienie tego przepisu w ustawie, o pozostawienie numeracji. Myślę, że takiego ryzyka, o którym dowiadujemy się z kancelarii prezydenta za pośrednictwem pana przewodniczącego, w mojej ocenie nie ma, bo bez większego problemu znajdziemy takie osoby, których wkład w pomoc dla Polaków był ogromny. Taką osobę można byłoby wskazać i pewnie nie byłaby to sprawa, która budziłaby jakieś wielkie kontrowersje, bo przecież wszyscy chcemy oddawać sprawiedliwość właśnie tym osobom, która pomagały naszym rodakom. Natomiast jeżeli chodzi o podejście czysto porządkowe, to ja je rozumiem, tzn. moim zdaniem jeżeli odznaczenie ma jakiś numer, ma konkretną dokumentację, to nawet z perspektywy lat, jeżeli takie odznaczenie jest przedmiotem kolekcjonerstwa, to zawsze można dojść do tego, komu to odznaczenie zostało przyznane, w jakich okolicznościach, za co. To jest cała historia tego typu odznaczenia i w sytuacji, w której zrezygnujemy z numeracji, to niestety dla przyszłych pokoleń tego typu możliwość stracimy bezpowrotnie. W związku z tym myślę, że kwestia związana z przyznaniem odznaczenia z numerem 1 nie powinna być przeszkodą. Na pewno znajdziemy godne osoby, które będziemy w stanie uhonorować tego typu odznaczeniem, i na pewno nie będzie to budziło niczyich wątpliwości. Natomiast oprócz tego możemy oczywiście po tej dyskusji przyjąć założenie, że to, kto dostanie to pierwsze odznaczenie, może nie mieć znaczenia prestiżowego, tylko porządkowe. Ale pozostawienie numeracji byłoby według mnie czymś zdecydowanie korzystnym, nawet z punktu widzenia prestiżu może nie tyle tego numeru 1, ale możliwości późniejszego dojścia przez historyków w przyszłości do tego, za co, za jakie działanie takie odznaczenie zostało przyznane. Myślę, że to też jest istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To jest ciekawy głos pana przewodniczącego Wójcika do zmiany ustawy o odznaczeniach i orderach, bo w żadnym innym przypadku nie poszliśmy w tym kierunku. Przypominam sobie taką sytuację, wydawałoby się, dosyć oczywistą, a mimo to dopiero po kilkunastu latach wolnej III Rzeczypospolitej zauważyliśmy rodzinę Ulmów, która otrzymała najwyższe odznaczenia. To jest historia najpiękniejsza na całą Europę, nawet na cały świat, a jednak nie było to takie oczywiste, żebyśmy bez problemu od razu wychwycili w 1990 r., kogo w pierwszej kolejności należy odznaczyć. Dopiero po 15 latach okazało się, że ta rodzina w sposób najbardziej wyjątkowy zasługuje na odznaczenie. Ale rozumiem, że jest to też przyczynek do dyskusji o ustawie o orderach i odznaczeniach. Być może my też powinniśmy w tym uczestniczyć, bo rzeczywiście mamy kolejny przykład zagadnienia, którego ta ustawa nie obejmuje, bo raczej nastąpiło odejście od numeracji poszczególnych orderów i odznaczeń. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie profesorze, szanowni państwo, przychylam się do zdania pana przewodniczącego Czartoryskiego, dlatego że nawet niedawna nasza historia pokazuje, że do 2006 r. pewne grupy osób niezwykle zasłużonych dla naszej niepodległości nie były zauważane przez władze. Nie chciałabym więc znaleźć się po raz drugi w takiej sytuacji, kiedy jakaś władza nie zauważy kogoś, kogo trzeba zauważyć. Poza tym rozmiar pomocy zawsze zależy od możliwości, jakie dany człowiek posiada. Ktoś, kto zajmuje wysokie stanowisko, posiada ogromne możliwości. Można powiedzieć, że rodzina Ulmów nie posiadała właściwie żadnych możliwości, a jednak zachowała się bohatersko. Oczywiście cała dokumentacja dotycząca tego, komu będzie to odznaczenie przyznane, będzie się znajdowała w instytucji przyznającej takie odznaczenie, wobec tego nie ma z tym problemu, że nie będzie wiadomo, kto został odznaczony. To będzie oczywiście zawarte w dokumentacji, to może być wpisane w legitymacji, która jest przyznawana wraz z odznaczeniem, więc w różny sposób mona to sprawdzić, natomiast sam numer oznacza, że ktoś jest pierwszy, a ktoś jest pięćdziesiąty ósmy czy sześćset trzydziesty dziewiąty. Po prostu deprecjonowałoby to wartość tego odznaczenia. Ono jest wartościowe dlatego, że ktoś pomagał i każde odznaczenie, niezależnie od tego, czy zostało przyznane teraz, czy za 5 lat, posiada na pewno tę samą wartość moralną.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Bartosz Józwiak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Myślę, że pojawiają się dwie kwestie. Jedna jest trochę niezrozumiała, bo ja akurat rozumiem i przychylam się do tego, co powiedział pan przewodniczący Wójcik, dlatego że to jest kwestia śledzenia konkretnego odznaczenia. Nie tego, komu przyznano odznaczenie, tylko śledzenia drogi, historii, losów konkretnego odznaczenia, które zostało przyznane danej osobie, a potem jego losy w historii mogły być bardzo różne. Stąd wartość historyczna takiego odznaczenia, które jest numerowane i które możemy przypisać do konkretnej osoby, jest zdecydowanie inna niż takiego odznaczenia, które jest jednym z wielu i nie ma żadnej historii. Szanowni państwo, na przestrzeni dziejów dzieją się bardzo różne rzeczy, dokumentacja ginie, może ulec zniszczeniu, papier łatwo może zostać zniszczony. Wtedy wartość historyczna zupełnie się zmienia. Natomiast moim zdaniem my mylimy pewne pojęcia, bo numeracja odznaczeń w żadnym wypadku nie może, nie powinna się odnosić do gradacji zasług, chociażby ze względu na to, co w nauce, a szczególnie w historii jest dosyć zasadnicze: my nigdy nie wiemy, czy odkryliśmy już te największe zasługi. Być może po 10, 15 latach znajdziemy osoby, które są jeszcze bardziej zasłużone od tych, którym nadaliśmy to odznaczenie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełBartoszJózwiak">Czy mamy czekać w nieskończoność z nadaniem numeru 1? Nie, jeżeli chcielibyśmy wprowadzić gradację zasług, to powinniśmy ustanowić gradację odznaczeń, ich klasy, dopiero wtedy odzwierciedlałyby one poziom zasług. Natomiast jeżeli to jest odznaczenie jednoklasowe, równe dla wszystkich, to każde z tych odznaczeń ma tę samą wartość, niezależnie od numeru. Moim zdaniem utrzymanie numeracji daje nam możliwość śledzenia historycznego, czyli zachowania pewnej dużej wartości historycznej stosunkowo niewielkim kosztem, bo to jest tylko numer. Wydaje mi się, że numeracja nie będzie miała znaczenia, bo my dzisiaj pokazujemy rodzinę Ulmów, ale nikt z nas nie da sobie obciąć głowy, że kiedyś nie będziemy mieć wiedzy, która pokaże jeszcze większe zasługi. Ja bym nie przywiązywał uwagi do tego, że numer to jest element… bo jeżeli z góry to zakładamy, to nadając komuś numer 1, uznajemy, że wszyscy inni będą musieli być mniej zasłużeni. Wtedy wpadamy w większą pułapkę, jeżeli próbujemy przyjąć taką zasadę. To tyle. Ja rozumiem tę wartość, którą by miało śledzenie konkretnego odznaczenia, z całą jego historią.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Michał Jach, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMichałJach">Proszę państwa, dyskusja poszła w dziwnym kierunku, bo z tego, co mówił pan profesor, intencją wnioskodawców, intencją nadawania numeru był powrót do tradycji, do zasad II Rzeczypospolitej. Natomiast nasza dyskusja poszła w takim kierunku, że numer będzie odgrywał jakieś znaczenie. Przecież kwestia liczby, kwestia tego, kto i kiedy dostał, ile tych medali wydano, zawsze będzie sprawą jawną, w każdej chwili można do tego dotrzeć, a z tej dyskusji wynika, że numeracja będzie miała jednak jakieś znaczenie. Proszę państwa, na podstawie własnego doświadczenia chcę powiedzieć, że od pewnej szacownej instytucji otrzymałem odznaczenie z numerem 2, bo jedynka nie wchodziła w rachubę, i tłumaczono mi, że dlatego mam dwójkę, bo mam większe zasługi niż ktoś tam. Ja osobiście tak tego nie odbierałem i być może osoba, która dostała… Jeżeli ci, którzy mnie odznaczyli, mają takie podejście, to być może mogę czuć, że ten, kto dostał numer 3 albo 5, ma mimo wszystko większe zasługi dla organizacji niż ja. Dlatego uważam, że skoro nie ma intencji podtrzymywania tej tradycji II RP, to powinniśmy z tego zrezygnować. Jestem za tym, żebyśmy jednak zrezygnowali z numeracji tych odznaczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wysłuchaliśmy argumentów obu stron i w mojej ocenie należy zdecydować, co jest ważniejsze. Pierwszy argument opiera się na tym, że ewentualne wprowadzenie numeracji skutkowałoby potencjalną konkurencją, kto wcześniej dostał odznaczenie, a kto później. Natomiast argument drugiej strony jest bardzo prosty, bo wprowadzenie numeracji pozwoli na śledzenie historii konkretnego odznaczenia i zawsze będzie wiadomo, kto dostał to konkretne odznaczenie i za co, bez względu na to, czy będzie do niego dołączona legitymacja w formie papierowej, czy też nie. W tej sytuacji wydaje się jednak, że wprowadzenie numerów ma niejako większą wartość, znacznie ważniejszy jest argument, że odznaczenie będzie miało konkretną historię, że będziemy mogli śledzić, co się z tym odznaczeniem działo na przestrzeni lat. Dlatego powinniśmy pozostawić przepis ustawowy w formie pierwotnie proponowanej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wyraźnie widać w tej dość różnorodnej dyskusji dwie grupy – jedni za, drudzy przeciw. Ale ja uważam, że skoro ordery i odznaczenia państwowe nadaje Prezydent RP, można powiedzieć, że jest on dysponentem tej ustawy, a stamtąd płynie sygnał, że nie ma potrzeby powrotu do tradycji II RP, to ja uszanowałbym wolę pana prezydenta. Jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby jednak tych numerów nie było. Jeśli pan prezydent w którymś momencie zmieni zdanie, to wtedy pewnie będzie to dotyczyło wszystkich orderów i odznaczeń państwowych. Wprowadzilibyśmy niepotrzebną różnorodność, bo na jednych odznaczeniach byłyby numery, na innych nie. Powinno się przyjąć jakąś jednolitą zasadę, a jeśli już, to ewentualnie powinno się zacząć od zmiany ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Dzisiaj zasada jest taka, że wszystkie odznaczenia i ordery mają numer w książeczce, natomiast nie jest nabijany ten numer na konkretnym medalu. Proszę państwa, żaden Order Orła Białego nie ma numeru i nie ma problemu z dotarciem do odznaczonej osoby, ponieważ jest do niego przypisana legitymacja. Order jest ważny dopiero wtedy, jeżeli jest do niego przypisana legitymacja, a order bez legitymacji jest przedmiotem kolekcjonerskim. W tej chwili mówimy o istocie rzeczy, ale zwróćmy uwagę też na to, że spójność z istniejącymi ustawami też ma swoje znaczenie. Mimo że głosy o zachowaniu numeracji mają swoje uzasadnienie, bo mają, to zwróćmy uwagę, że ustawa o odznaczeniach i orderach bardzo jasno mówi, że nie nabija się na nich numerów. Ale są różnice zdań.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jest propozycja, żeby ostatnie zdanie art. 5 ust. 1 brzmiało: „Strona odwrotna krzyża jest srebrzona i oksydowana.”. Natomiast fragment: „ma w zaznaczonym pośrodku kręgu pole do naniesienia numeru kolejnego odznaczenia” zostałby wykreślony.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">8 głosów za, 6 głosów przeciw i brak wstrzymujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, zatem poprawka została przyjęta. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Chciałbym zasygnalizować, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie stosowna zmiana graficzna w załączniku do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Tak, oczywiście, bo jest tam wskazane miejsce umieszczenia numeru na orderze.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 6.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 7.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 8? Również nie widzę zgłoszeń, przyjęliśmy art. 8.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I wejście ustawy w życie. Nie ma zgłoszeń, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do całości ustawy są uwagi? Nie ma uwag, przyjęliśmy projekt ustawy z poprawkami wprowadzonymi przez podkomisję oraz z jedną poprawką przyjętą na posiedzeniu naszej Komisji. Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełEdwardSiarka">Proponuję na posła sprawozdawcę pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, wyrażam zgodę. Czy jest zgoda Komisji? Rozumiem, że jest milcząca zgoda.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>