text_structure.xml 235 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, w porządku dziennym mamy informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministra Obrony Narodowej, a także szefów podległych im służb odpowiedzialnych za ochronę najważniejszych osób w państwie na temat sytuacji, jaka ma miejsce w Biurze Ochrony Rządu i Oddziale Specjalnym Żandarmerii Wojskowej, oraz w sprawie wypadków i incydentów z udziałem osób ochranianych przez wyżej wymienione służby. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji Administracji i członków Komisji Obrony Narodowej, przekazanego Komisjom w dniu 13 lutego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu naszych Komisji pana ministra Tomasza Szatkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz współpracowników obu panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że zgodnie z wcześniejszym ustaleniem mogę zaprezentować część dotyczącą BOR, a część dotyczącą Żandarmerii Wojskowej i MON przedstawi pan poseł Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, panie ministrze, mieliśmy okazję rok temu spotkać się na posiedzeniu Komisji, które również odbyło się na nasz wniosek, a dotyczyło wypadku limuzyny przewożącej pana prezydenta Andrzeja Dudę. Przypomnę, że było to wydarzenie bez precedensu, bo w wyniku poważnego wypadku, wypadnięcia z drogi limuzyny przewożącej pana prezydenta, doszło do narażenia życia i zdrowia pana prezydenta Andrzeja Dudy. Przypomnę również, że po tym wypadku wychodziły na jaw różnego rodzaju okoliczności wskazujące na liczne zaniedbania w kwestii zorganizowania tej wizyty, m.in. podnoszono dobór niewłaściwego samochodu do zadania, pojawiały się informacje, że wielokrotnie ignorowano ostrzeżenia o tym, że w oponie tego samochodu spada ciśnienie. Z oficjalnych komunikatów BOR wynikało też, że w samochodzie zostały założone niewłaściwe opony. Wówczas oczekiwaliśmy, że pan minister w trybie nadzoru nad BOR wyjaśni te wszystkie wątpliwości, przedstawi opinii publicznej raport i podzieli się również z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych wnioskami z tego raportu. A miałoby to służyć wprowadzeniu w BOR takich procedur, które zapobiegną podobnym sytuacjom, tzn. wypadkom z udziałem najważniejszych osób w państwie. Liczyliśmy na to, że ta prestiżowa porażka BOR i ten wypadek, będący bez precedensu, już się nie powtórzy. Liczyliśmy na to, że wszystkie przejazdy, zwłaszcza pana prezydenta, pani premier, będą przez państwa zabezpieczane ze szczególną starannością, ale niestety tak się nie stało. Podczas posiedzenia Komisji zamiast odpowiedzi na nasze szczegółowe pytania słyszeliśmy tylko to, że sprawę prowadzi prokuratura. Niestety prokuratura sprawę wypadku pana prezydenta Andrzeja Dudy prowadzi już od ponad roku, bo z tego co wiem, postępowanie w tej sprawie jeszcze się nie zakończyło. Panie ministrze, wszystko wskazuje na to, że gdyby wtedy, rok temu, zostały wyciągnięte wnioski z wypadku limuzyny pana prezydenta, prawdopodobnie nie doszłoby do kolejnym wypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekWójcik">Sytuacja jest o tyle niepokojąca, że kolejny wypadek, który miał miejsce, to był wypadek z udziałem pani premier. Już nie mówię o wypadkach ministrów. Przypomnę, że zgodnie z polskim prawem są dwie osoby w Polsce, którym przysługuje pełna ochrona BOR – to jest właśnie prezydent i premier rządu. Te dwie osoby w ciągu roku uległy poważnym wypadkom w sytuacjach i okolicznościach, które do tej pory przez państwa nie zostały wyjaśnione. Nigdy w historii BOR nie dochodziło do wypadków z udziałem samochodów głównych przewożących najważniejsze osoby w państwie, wypadków, które miałyby tego typu konsekwencje. Wiem, że kilka tygodni temu ujawniliście państwo listę wypadków komunikacyjnych, tylko że kłopot polega na tym, iż uwzględniacie na tej liście wypadki z udziałem samochodów ochronnych, czyli takie sytuacje, że np. ktoś wjechał w tył samochodu ochronnego kolumny przewożącej pana prezydenta. Niemniej nie było w historii sytuacji, w których dochodziłoby do wypadków z udziałem samochodów głównych – tych samochodów, które przewożą najważniejsze osoby w państwie. Niestety w ciągu niespełna roku doszło do dwóch takich wypadków, co potwierdza nasze obawy, że nie ma właściwego nadzoru nad BOR. Bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, które powinno być troską nas wszystkich, bo to są osoby reprezentujące autorytet państwa, w tym momencie nie jest we właściwy sposób gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż od kilku tygodni nie ma szefa BOR. Pan gen. Pawlikowski po przesłuchaniu w prokuraturze w korupcyjnej sprawie dotyczącej przetargu na ochronę dworców poszedł na urlop zdrowotny, natomiast później w niejasnych okolicznościach, bez oficjalnego stanowiska ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji, został odwołany z funkcji szefa BOR. To jest sytuacja absurdalna, w której okoliczności i wnioski z wypadku pani premier Szydło powinny być wyciągane, natomiast od kilku tygodni nie ma osoby kierującej najważniejszą służbą odpowiedzialną za bezpieczeństwo VIP-ów. Uważamy, że w takich okolicznościach nie ma mowy o wyciąganiu właściwych wniosków i trudno odnieść inne wrażenie niż to, że w BOR panuje w tym momencie chaos, że nie ma tam osoby, która byłaby w stanie w sposób odpowiedzialny wyciągnąć wnioski również z wypadku z udziałem pani premier.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym zadać panu ministrowi kilka zasadniczych pytań. Myślę, że posłowie, członkowie Komisji także będą mieli do pana ministra wiele innych bardzo szczegółowych pytań, natomiast myślę, że pewne kwestie są po prostu zasadnicze. Pierwsza kwestia dotyczy tego, czy wyciągnięto jakieś wnioski z wypadku pana prezydenta Andrzeja Dudy, który miał miejsce w marcu ub.r.? Czy powstał raport z tego wypadku? Przypomnę, że wnioskowaliśmy podczas posiedzenia Komisji, żeby taki raport, jeżeli tylko powstanie, został przesłany do wiadomości członków Komisji. Nic takiego się nie stało, taki raport do Komisji nie wpłynął. Chciałbym zapytać, czy po wypadku pani premier Beaty Szydło wyciągnięto wnioski dotyczące bezpieczeństwa przejazdów pani premier? Czy wyciągnięto konsekwencje wobec funkcjonariuszy, którzy na miejscu zdarzenia, na miejscu wypadku nie doprowadzili do tego, żeby spisać nazwiska świadków tego zdarzenia, żeby świadkowie zdarzenia mogli być przesłuchani przez Policję, przez prokuraturę? Ponadto doprowadzili oni do sytuacji, w której dane z rejestratorów z samochodów ochronnych z kolumny pani premier zostały po prostu nadpisane, i w związku z tym zostały niestety utracone, a mogły być źródłem dowodowym w tej sprawie. Chciałbym również, panie ministrze, zapytać o to, jakiej liczbie ministrów i innych urzędników obecnego rządu przydzielono ochronę? Wiele bowiem wskazuje na to, że katalog osób ochranianych przez BOR uległ bardzo daleko idącemu rozszerzeniu. Oznacza to drenaż możliwości BOR i obawiamy się, że taki szeroki katalog osób ochranianych prowadzi niestety do tego, że nie ma wystarczającej liczby kierowców i innych funkcjonariuszy ochrony, którzy mogliby zagwarantować bezpieczeństwo VIP-ów. Chciałbym również zapytać o to, co sygnalizowałem przed chwilą, tzn. o liczbę wypadków, ale nie wypadków z udziałem samochodów ochronnych, tylko z udziałem samochodu głównego przewożącego VIP-a, samochodu głównego, który wykonywał zadanie związane z przewożeniem najważniejszej osoby w państwie. Przedstawienie informacji w taki sposób, w jaki zrobiło to MSWiA, podając liczbę wypadków z udziałem samochodów ochronnych, bez wyłączenie tej kategorii, moim zdaniem jest próbą tuszowania prawdy i próbą dezinformowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełMarekWójcik">Wreszcie chciałbym prosić o podanie powodów odwołania gen. Pawlikowskiego z funkcji szefa BOR. Przypomnę okoliczności tego odwołania. Po złożeniu zeznań w charakterze świadka, ale z pouczeniem, pan gen. Pawlikowski przebywał na zwolnieniu lekarskim, a później, po kilku tygodniach, został przez pana ministra odwołany. Od tego czasu minister Błaszczak nie wskazał kandydata na szefa BOR. W związku z tym chciałbym również zapytać – to jest ostatnie moje pytanie – kiedy będzie nowy kandydat na szefa BOR? Osoba, która w tej trudnej sytuacji byłaby w stanie wyciągnąć wnioski z wypadków, które miały miejsce, w szczególności z wypadku limuzyny przewożącej panią premier Beatę Szydło.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełMarekWójcik">O kontynuację poproszę pana posła Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, szanowni państwo, ten wniosek i to wspólne posiedzenie Komisji przygotowywaliśmy na posiedzeniu Sejmu 9–10 lutego, uznając, że to co się wydarzyło w Polsce już wcześniej w zakresie przewozu najważniejszych osób w państwie musi być poddane szczegółowej analizie i bardzo poważnej refleksji. Chodziło o wcześniejsze zdarzenia: wypadki prezydenta Rzeczypospolitej, incydent w Londynie, później wypadek z udziałem ministra obrony narodowej. Ale życie dopisało tutaj nowy rozdział. Napisaliśmy wniosek o zwołanie tego posiedzenia Komisji przed wypadkiem premier polskiego rządu pani Beaty Szydło. To pokazuje, jak wielki problem mamy w naszym kraju, związany z funkcjonowaniem służb odpowiedzialnych za przewóz najważniejszych osób w państwie. Ale nie tylko tych czterech najważniejszych osób, czyli Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu, Prezydenta RP i premiera – chodzi również o ministrów. Pan przewodniczący Marek Wójcik opisał szereg nieprawidłowości, postawił ważne pytania, na które, mam nadzieję, będziemy mogli dzisiaj usłyszeć odpowiedź, ale trzeba postawić też wniosek, że mamy do czynienia z rozbudowaniem skali korzystania z transportu vipowskiego w sposób chyba nieznany nigdy wcześniej w historii po 1989 r. Chcę wskazać na to, co było przedmiotem dyskusji w parlamencie na posiedzeniu plenarnym kilka dni temu. Mianowicie najważniejsze osoby w państwie w ostatnich miesiącach, po przejęciu władzy przez PiS, są przewożone wojskowym transportem lotniczym, który nie był i nie jest dedykowany do wykonywania tych zadań. Jest pytanie, dlaczego samoloty wojskowe, które zostały zakupione z myślą o wykonywaniu zadań związanych z bezpieczeństwem państwa – myślę o samochodach transportowych CASA – zostały w dużej mierze przeznaczone do przewozu najważniejszych osób w państwie? Obserwujemy utrwalającą się tendencję do odchodzenia od procedur. W państwie, w którym od 2010 r. wszyscy żyjemy jeszcze wielką tragedią narodową, jaką była katastrofa smoleńska, i gdzie wykonaliśmy wielki wysiłek wdrożenia zaleceń, które ustrzegłyby nas w przyszłości od podobnych nieszczęść, mamy wyraźną tendencję lekceważenia procedur w zakresie wykonywania zadań związanych z przewozem najważniejszych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełCzesławMroczek">Prosimy o wyjaśnienie kwestii incydentu w Londynie, o wyjaśnienie kwestii związanych ze stosowaną tam procedurą, z przeciążeniem samolotu, z odmową wykonania zadania przez pilota, który na szczęście stosował się do własnych procedur. Do pytań pana przewodniczącego Marka Wójcika chciałbym dodać swoje, związane z funkcjonowaniem Specjalnego Oddziału Żandarmerii Wojskowej, który wykonuje zadania związane z przewozem kierownictwa resortu obrony narodowej, ale chyba nie tylko. Prosiłbym o informację, kto jeszcze korzystał z tego transportu, bo z całą pewnością wiemy – zostało to potwierdzone – że były to najważniejsze osoby w państwie, te które podlegają instrukcji HEAD. Z całą pewnością był to minister obrony narodowej, ale jakie jeszcze inne osoby korzystały z wojskowego transportu lotniczego? A jeżeli chodzi o OSŻW, to jest pytanie, na jakiej zasadzie podczas nieszczęśliwego przejazdu ministra obrony narodowej w styczniu br., kiedy to doszło do wypadku, zadania wykonywał tam emerytowany żołnierz pan Kazimierz Bartosik. Wiemy, że on nie był żołnierzem OSŻW, był wcześniej żołnierzem Wojskowej Służby Wewnętrznej, później był funkcjonariuszem Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W związku z tym pytanie, dlaczego on się tam pojawił, jak to się ma do procedur obowiązujących w Oddziale Specjalnym ŻW?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, żeby naprawić sytuację, której odzwierciedleniem jest ta skumulowana liczba wypadków, niespotykana po 1989 r., trzeba dokładnie przeanalizować zdarzenia i poznać przyczyny. W moim przekonaniu po wypadku pani premier Beaty Szydło mieliśmy dwa problemy – do problemu złego funkcjonowania doszedł jeszcze jeden problem. Będziemy się przyglądać sprawie dalszego wyjaśniania tego zdarzenia, ale w świetle informacji, które się pojawiają, mieliśmy do czynienia nie tylko z naruszeniem procedur. Z punktu widzenia odpowiedzialnych za tę sprawę, czyli ministra spraw wewnętrznych i administracji, mieliśmy także do czynienia z wprowadzaniem w błąd opinii publicznej w zakresie istotnych faktów dotyczących tego zdarzenia. Mamy zatem w tej sprawie dwa niezwykle ważne zagadnienia. Po pierwsze, ustalenie, jak działały służby, dlaczego doszło do tego wypadku. Po drugie, ustalenie, dlaczego mieliśmy do czynienia z wprowadzaniem w błąd opinii publicznej w zakresie przyczyn tego wypadku. Ta druga sprawa również jest bulwersująca i wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Żeby służby odpowiedzialne za przewóz najważniejszych osób w państwie mogły prawidłowo wykonywać zadania, musimy szczegółowo wyjaśnić przyczyny tych bardzo poważnych wypadków. Wtedy dopiero będziemy mogli wdrożyć działania, które tę sytuację naprawią. Czekamy na państwa pełną informację dotyczącą tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra Zielińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, gdyby ktoś może pozostawał w stanie hibernacji i obudził się dzisiaj, to mógłby przyjąć za dobrą monetę słowa panów przewodniczących, którzy reprezentują wnioskodawców. Panowie, radzę jednak mimo wszystko i proszę o to, żebyście siebie słuchali, bo ja rozumiem, że w polityce są dopuszczalne różne chwyty i działania, ale jednak elementarna przyzwoitość obowiązuje, powinna obowiązywać. A widzę, że tego jednak nie chcecie uwzględnić, bo moglibyście te pytania stawiać, moglibyście te oskarżenia formułować, gdybyście nie rządzili 8 lat i gdybyście nie zostawili nam w spadku państwa teoretycznego. Państwa teoretycznego, o którym mówił w chwili szczerości, myśląc, że nikt go nie słucha, wasz minister, minister spraw wewnętrznych waszej formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Głoszsali">Te mantry już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo, w dużym skupieniu wysłuchaliśmy dwóch wystąpień, pana przewodniczącego Mroczka i pana przewodniczącego Wójcika, i nie było ani jednego takiego gestu ze strony Komisji. W skupieniu, w ciszy wysłuchaliśmy tych wystąpień, dlatego bardzo państwa proszę, żebyśmy zapisywali się do dyskusji… Już widzę zgłaszającego się pana posła, zapiszę pana nazwisko, i kolejnego też, więc każdy będzie mógł zabrać głos, tylko pozwólmy się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Głoszsali">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Po zakończeniu wypowiedzi pana ministra wszystkie wnioski formalne będę przyjmował nawet do wieczora. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wiem doskonale, że nie potraficie się pogodzić z tą sytuacją, o której mówię, i nie potraficie też pogodzić się z tym, że nie tylko wy macie głos, ale inni też mają prawo głosu. Przez 8 lat przywykliście do tego, że mogliście dyktować wszystko wszystkim, a dzisiaj macie pełne usta jakichś demokratycznych haseł. Wam w dalszym ciągu wolno mówić w waszym mniemaniu wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Głoszsali">Do rzeczy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę nie wykonywać okrzyków, jest nas bardzo dużo na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę, dawajcie to świadectwo o sobie, media to widzą, a społeczeństwo słyszy, bardzo proszę. Ja natomiast będę mówił to, co chcę państwu przekazać, bo to jest ważne, ten wstęp jest bardzo istotny. Za chwilę usłyszycie to, co będzie pewnie dla was trudne do przyjęcia i przykre, ale ten wstęp muszę poczynić, dlatego że sytuacja jest z gruntu fałszywa. Powtarzam, koalicja PO–PSL zostawiła nam państwo teoretyczne, naprawiamy je, sprzątamy po was, naprawiamy to, co było zepsute, a wy krzyczycie, że coś jest złe. To jest właśnie spadek po was. Przypomnę, że my po przejęciu odpowiedzialności za państwo, na samym początku, przeprowadziliśmy audyt w Biurze Ochrony Rządu. Jego wyniki były częściowo prezentowane publicznie i do niektórych wątków chcę się odwołać. To był stan, to była kondycja BOR właśnie po 8 latach waszej władzy. Chcę powiedzieć, że te pilne działania audytowe wynikały z konieczności dokonania rzetelnej oceny funkcjonowania tej formacji, ale też innych instytucji państwowych. Wszyscy zgadzamy się co do tego, że formacja ta odpowiada za bardzo ważny odcinek spraw publicznych, bo za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie. Tym samym ma niewątpliwie istotne znaczenie dla zapewnienia sprawnego i niezakłóconego funkcjonowania państwa. Celem tego audytu było określenie stopnia zgodności funkcjonowania BOR z przepisami prawa, zdiagnozowanie występujących zagrożeń oraz sformułowanie wniosków i postulatów dokonania zmian w mechanizmach prawno-proceduralnych oraz w finansowym aspekcie działania formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Głoszsali">Co to w ogóle jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jak na tytuł profesora, to chyba trochę za mało kulturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przeprowadzony audyt… Wykażecie cierpliwość, bo sami ten temat wywołaliście, bardzo proszę teraz posłuchać. Przeprowadzony audyt wykazał ogromną skalę zaniedbań i zaniechań przede wszystkim w kilku aspektach. Po pierwsze, mieliśmy do czynienia z dramatycznym wprost niedofinansowaniem BOR przez kolejne lata, brakiem i koncepcji, i możliwości modernizacji istniejącej struktury BOR, która, nawiasem mówiąc, nie uległa zmianie od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 16 marca 2001 r., a także modelu przebiegu służby czy prowadzenia aktywnej polityki rekrutacyjnej. Kierownictwo BOR w latach 2008–2015, mając świadomość dramatycznej sytuacji tej formacji, nie czyniło w istocie żadnych starań, przynajmniej starań skutecznych, mających na celu dokonanie zmian usprawniających skuteczność tej służby, w tym zmian o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Najgłębszym cieniem, jaki położył się na BOR, była katastrofa smoleńska. Panowie prezentujący głos wstępny posłów wnioskodawców domagają się informacji – będę za chwilę o tym mówił – jakie działania podjęto po tych zdarzeniach, jakie miały miejsce w ostatnim roku. Ja przypomnę tylko, że po katastrofie smoleńskiej, gdzie BOR ewidentnie nie wypełniło swoich zadań w sposób należyty, nie wyciągnięto żadnych wniosków, a wnioskiem najbardziej znanym publicznie było to, że nagrodzono awansem generalskim szefa BOR pana gen. Janickiego. To był wasz stosunek do tego, co się stało, do tragedii smoleńskiej, do katastrofy, w której zginęło 96 najwybitniejszych przedstawicieli państwa i narodu polskiego. To była też największa tragedia po II wojnie światowej, jak zgodnie przyjął w uchwale Sejm i Senat na zgromadzeniu 13 kwietnia 2010 r. Nie zrobiliście nic, awansowaliście tylko tego, kto był odpowiedzialny za dramatyczne niewypełnienie obowiązków przez tę formację, przez BOR.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, trzeba podkreślić, że audyt wykazał, iż struktura organizacyjna BOR była niewydolna. Liczne stanowiska służbowe zaszeregowane do wysokich grup uposażeń nie były związane z dowodzeniem i ponoszeniem odpowiedzialności za realizację zadań. Jako przykład można wskazać uplasowane w strukturze formacji dwie komórki, które powinny realizować wynikającą z ustawy działalność profilaktyczną, a de facto zadania takie były podejmowane jedynie przez jedną z nich i tylko w odniesieniu do podmiotów zewnętrznych. Audyt wykazał, że BOR nie realizowało należycie dwóch ustawowych zadań w postaci ochrony polskich przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych, przedstawicielstw przy organizacjach międzynarodowych poza granicami kraju oraz ochrony i zabezpieczenia funkcjonowania obiektów i urządzeń o szczególnym znaczeniu. Od 2008 r. formacja nie dysponowała środkami, które pozwoliłyby na pełną, planową realizację jej ustawowych zadań, jak również zasobem ludzkim adekwatnym do liczby i charakteru postawionych przed nią zadań. Audyt wykazał, że wydatki BOR były niższe niż ich limit przyznawany w kolejnych latach budżetowych. Z powodu niedoszacowania budżetu występujące braki uzupełniano na podstawie decyzji ówczesnych ministrów lub wykorzystano rezerwy budżetowe celowe i ogólne. Środki na funkcjonowanie formacji były pozyskiwane doraźnie i nie pozwalały na planowanie inwestycji, w szczególności w zakresie nabywania uzbrojenia, umundurowania, sprzętu transportowego i teleinformatycznego, sprzętu łączności i pirotechnicznego, a także utrzymania obiektów, za których sprawne funkcjonowanie odpowiada BOR. Z powodu niedostatecznej obsady etatowej oraz braku jednolitego systemu obliczania nadgodzin i ich ewidencjonowania – wynikało to z braków kadrowych – liczba nadgodzin wypracowanych przez funkcjonariuszy BOR przekraczała 360 tysięcy. Na koniec grudnia 2015 r. – 360 tys. nadgodzin. W samym 2015 r. funkcjonariusze wypracowali 253 tys. nadgodzin, z czego odebrali 190 tys., a 63 tys. jakby przeszło na kolejny rok. Nieodbrane 63 tys. nadgodzin według stawki stuprocentowej, gdyby przyszło za to zapłacić, pochłonęłoby kwotę około 1700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Skala wakatów formacji – mówię o tym, bo to jest bardzo poważny problem – wynikała wprost z niedoszacowania budżetu i z lekceważenia problemu braków kadrowych, nie prowadzono stosownego naboru, co skutkowało tym, że od 2008 r. było za mało zarówno środków finansowych, jak i funkcjonariuszy. Gdyby to uzupełniono, pozwoliłoby to na pełną realizację ustawowych zadań. Konsekwencją niedoszacowania budżetu i braków kadrowych było przesuwanie środków przeznaczonych na przyjęcia do służby na wydatki rzeczowe, co skutkowało m.in. wysokim odsetkiem wakatów w BOR, który był utrzymywany, choć przecież można było to uzupełnić. Dla porównania stan ewidencyjny w 2007 r. wynosił 2094 funkcjonariuszy, a w 2015 r., kiedy przejmowaliśmy odpowiedzialność za państwo, 1894 funkcjonariuszy, podczas gdy limit etatowy wynosił 2904 funkcjonariuszy. Z kolei tzw. etat kalkulacyjny przewidziano na 2240 funkcjonariuszy. To oznacza, że stan ukompletowania formacji, jak się to określa, zastany przez nowe kierownictwo MSWiA i nowy rząd kształtował się na poziomie 65%. Ówczesne szefostwo BOR nie tylko nie podejmowało działań naprawczych względem tak zatrważającej liczby wakatów, ale wręcz dążyło do jej utrzymywania właśnie ze względów finansowych, ponieważ to z tych wakatów finansowano podwyżki. Taka sytuacja miała miejsce chociażby w przypadku rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych z 24 marca 2015 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie stawek uposażenia zasadniczego funkcjonariuszy BOR, które zakładało, iż źródłem finansowania wzrostu wydatków będą środki z wakatów w ramach posiadanych przez formację funduszy uposażeń. Problematyczna była również kwestia ogromnych zaległości finansowych w realizacji uprawnień mieszkaniowych funkcjonariuszy w postaci ekwiwalentu z rezygnacji z lokalu mieszkalnego. Na realizację przywołanego uprawnienia po objęciu odpowiedzialności przez nowe kierownictwo oczekiwało 1499 osób. To oznacza, że zadłużenie państwa w stosunku do konieczności wypłaty ekwiwalentu za rezygnację z lokalu szacuje się na około 350 000 tys. zł. Żeby te zaległości nie narastały, na jego wypłatę powinno się zapewniać rocznie przynajmniej 20 000 tys. zł. Większość budynków i pomieszczeń znajdujących się w administrowaniu BOR wymaga natychmiastowych i rozległych remontów. Na przykład budynki, w tym baza noclegowa, położone w ośrodku szkoleniowym BOR w Raduczu nie były remontowane od czasu ich wzniesienia, mimo że ówczesne kierownictwo ministerstwa było o tym problemie informowane. Mówię o tym kompleksie obiektów, bo tam właśnie prowadzone są szkolenia nowo przyjętych funkcjonariuszy, których w tych latach niestety nie przyjmowano.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">W świetle powyższego oczywistym było obniżenie standardu działań ochronnych tej formacji zarówno na poziomie koordynacyjnym, jak i realizacyjnym, czego kulminacją, jak już wspomniałem, była katastrofa smoleńska z 10 kwietnia 2010 r. Chociaż było to zdarzenie najtragiczniejsze w skutkach i tak naprawdę niespotykane w świecie, jeżeli chodzi o skalę i rangę stanowisk piastowanych przez ofiary katastrofy, to nie jest to jedyny przykład skutków zaniedbań w BOR. Wyłaniający się z przywołanego, krótko opisanego audytu obraz BOR unaocznia poczyniona w latach 2008–2015 stopniowa degradacja formacji odpowiedzialnej za ochronę najważniejszych osób w państwie, która wykonywała swoje obowiązki, będąc na krawędzi wydolności.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, do sprawy naboru, braków kadrowych wrócę jeszcze później, natomiast teraz chciałbym przejść do zdarzeń drogowych, poczynając od 2008 r., bo były pytania dotyczące tej sfery. Przede wszystkim nie jest prawdą upowszechniana teza, jest to absolutne kłamstwo, że w poprzednich latach, w latach rządów koalicji PO–PSL, która dzisiaj stawia pytania, nie dochodziło do zdarzeń drogowych z udziałem samochodów BOR. Tyle że o nich nikt nie wiedział albo prawie nikt. Media, usłużne wówczas wobec władzy PO–PSL, media, które zresztą potem spotkało to co redakcję „Wprost” choćby, nie pokazywały prawdy, nie były tym zainteresowane, a politycy PO i PSL, politycy partii wówczas rządzących nie spieszyli z wyjaśnianiem tych spraw i ujawnianiem ich opinii publicznej. Za chwilę przywołam parę przykładów. W kontekście zdarzeń z udziałem osób ochranianych, będących powodem dzisiejszego wspólnego posiedzenia dwóch Komisji, bo o to pytał pan przewodniczący Wójcik, pragnę podkreślić, że w latach 2008–2015 dochodziło do takich zdarzeń z udziałem osób ochranianych. Doszło w tych latach do czterech kolizji z udziałem osób ochranianych. W dniu 24 maja 2010 r. z ówczesnym Szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego panem Pawłem Wojtunikiem… To nie jest wasz czas? 2010 r. to nie jest wasz czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jak to, to nie jest wasz czas? Chyba nie nasz. Niech pan słucha, panie przewodniczący, pan powinien tego uważnie słuchać i z przyzwoitością do tego się odnieść później. W dniu 22 listopada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, bardzo proszę się odnieść do mojego pytania, które dotyczyło głównych samochodów ochronnych, a nie wszystkich samochodów ochronnych. Tylko głównych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Ja panu nie przerywałem, niech pan słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Głoszsali">To jest niepoważne. Odpowie pan chociaż na jedno pytanie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa… Panie ministrze, przepraszam pana na sekundkę. Proszę państwa, mam przed sobą wniosek grupy posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, skierowany do szefów obydwu Komisji. Pozwólcie państwo, że przeczytam jedno zdanie z tego wniosku. Na podstawie regulaminu – artykuł taki, ustęp taki – zwracamy się z prośbą o zwołanie w najbliższym możliwym terminie połączonego posiedzenia Komisji z udziałem ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej… I teraz uwaga: Posiedzenie połączonych Komisji poświęcone będzie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej, a także szefów podległych im służb odpowiedzialnych za ochronę najważniejszych osób w państwie na temat sytuacji, jaka ma miejsce w Biurze Ochrony Rządu i Oddziale Specjalnym Żandarmerii Wojskowej oraz w sprawie wypadków i incydentów z udziałem osób ochranianych przez wyżej wymienione służby. Proszę państwa, ten temat obejmuje całość zagadnienia i ani na jotę, jak wsłuchiwałem się w wypowiedź pana ministra, nie było wyjścia poza temat, który państwo z PO zaproponowaliście. Mam ten dokument podpisany przez pana kolegów, a państwo wielokrotnie przerywają wystąpienie, twierdząc, że jest nie na temat. Jest dokładnie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Głoszsali">Nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Albo państwo składajcie bardziej precyzyjne wnioski, zamiast pisać: na temat sytuacji w BOR, kropka. Co to znaczy: na temat sytuacji w BOR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Głoszsali">Padły konkretne pytania i nie ma żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niech pan posłucha: wiem, że prawda boli. Ja mówię o czterech przypadkach z udziałem osób ochranianych w tym znaczeniu, że te osoby były obecne w tym czasie, podczas tych zdarzeń w pojazdach BOR, a pan przewodniczący to neguje. Zaraz pan płk Kędzierski, szef BOR, bo jest szef BOR, wbrew temu, co pan powiedział, przybliży to jeszcze w szczegółach. Wracam do wykazu i niech pan tego posłucha. Powtórzę: 24 maja 2010 r. doszło do kolizji z udziałem, tak jak powiedziałem, w tej kategorii, że była obecna osoba ochraniana w samochodzie, ówczesnego szefa CBA pana Pawła Wojtunika. W dniu 22 listopada 2010 r. z ówczesną minister zdrowia, późniejsza panią premier Ewą Kopacz. W dniu 22 sierpnia 2011 r. z ówczesnym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Jerzym Buzkiem oraz w dniu 10 grudnia 2014 r. z udziałem byłego prezydenta RP Bronisława Komorowskiego. To jest ten przypadek… Pan będzie w dalszym ciągu mi przerywał? PO góruje kulturą nad wszystkimi, gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Marek Wójcik, bardzo proszę o zabranie głosu i o ustosunkowanie się nie teraz, tylko po zakończeniu tego wystąpienia. Kiedy pan uzasadniał wniosek, panie przewodniczący, to pan minister cierpliwie słuchał i nie odzywał się ani słowem, ja również. Dlatego bardzo bym prosił o umożliwienie dokończenia tego wystąpienia, a potem będzie okazja ku temu, żeby wszystko skrytykować, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panom się wydaje, że można po prostu dalej kłamać. Nie wolno kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Głoszsali">Nie kłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie jesteśmy na ty. Ja z takimi jak pan, panie pośle, nie jestem na ty. Proszę państwa, ta sytuacja, o której teraz wspominam, z udziałem samochodu przewożącego pana Bronisława Komorowskiego to jest ten przypadek z ulicy Belwederskiej w Warszawie. To właśnie w tym zdarzeniu uczestniczyła pani Natalia Arnal wraz z córką, która trafiła potem do szpitala. Były ostatnio relacje na ten temat w mediach, było to przywoływane. Ponadto 20 marca 2008 r. miał miejsce wypadek, czołowe zderzenie samochodu BOR, grupy ochronnej, byłego prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego z innym pojazdem. Wszystkich kolizji z udziałem floty samochodowej grup ochronnych BOR w latach 2008–2015, w trakcie sprawowania władzy przez koalicję PO–PSL, było łącznie 60, o czym mówiłem w Sejmie na ostatnim posiedzeniu. I tutaj oczywiście też zostało to zinterpretowane w sposób stronniczy, próbowano pokazywać jakieś sprzeczności między informacjami wcześniej podanymi a tymi, które przedstawiłem podczas odpowiedzi w sprawach bieżących dwa tygodnie temu. Nie ma żadnej sprzeczności, szanowni państwo, różnica jest tylko taka, że jeżeli chodzi o liczbę zdarzeń, szkód w mieniu transportowym BOR, to przywoływaliśmy wcześniej te średnie liczby, mówiąc o około 24, 25, 23 zdarzeniach rocznie, natomiast same kolizje z udziałem samochodów grup ochronnych to jest właśnie tych 60 przypadków w skali lat 2008–2015. Obie informacje są więc prawdziwe i nie ma między nimi sprzeczności, a jeśli ktoś celowo chce to pomieszać, to może to zrobić, ale wtedy obraz jest fałszywy. Zatem te 60 zdarzeń z udziałem samochodów grup ochronnych w latach rządów koalicji PO–PSL to chyba mało nie jest, ale czy opinia publiczna była o tym informowana? Czy społeczeństwo o tym wiedziało? Nie wiedziało, wtedy o tym nie mówiono, wtedy było właśnie takie podejście, że ukrywano te zdarzenia – i rząd ukrywał, i media nie robiły nic, żeby to pokazać. Teraz oczywiście jest inaczej, jak widać, i państwo przywołujecie te zdarzenia, które stwarzają na tle niedoinformowania o przeszłości obraz nieprawdziwy. Należy mieć świadomość, że przytaczane liczby dotyczą właśnie, jeszcze raz to powtórzę, kolizji z udziałem pojazdów grup ochronnych BOR, w tym – w tych kilku przypadkach przywołanych przed chwilą – z udziałem pojazdów przewożących w danej chwili osoby ochraniane.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie jest więc tak, że wypadek z oponą prezydenta Andrzeja Dudy czy z panią premier Beatą Szydło to były pierwsze takie przypadki. Nie, w tamtych latach takie przypadki też się zdarzały. Do tego należy doliczyć kolizje pojazdów administracyjnych oraz szereg zdarzeń, które miały charakter uderzeń, otarć, najechania pojazdów BOR na różnego rodzaju przeszkody. Uwzględniając tego typu zdarzenia w latach 2013–2015, odnotowano rocznie średnio 24 tego typu szkody w mieniu transportowym, o czym już mówiłem. Trzeba też podkreślić, że powyższe zdarzenia są tymi, które udało się zidentyfikować na podstawie szczegółowej kwerendy, dokumentacji pozostającej obecnie w BOR. Trudno jednak jednoznacznie wskazać, że nie dochodziło do prób ukrywania spraw w tym zakresie, bo dokumentacja, o czym wspomni na pewno szef BOR, sprawia wrażenie niepełnej czy niekompletnej. Ponadto we wskazanym okresie, tj. w czasie rządów koalicji PO–PSL, dochodziło do przypadków uszkodzenia opon w BOR, choć był przedstawiany taki obraz, że nie dochodziło do takich zdarzeń. Miało to miejsce dwukrotnie w 2013 r., w tym z osobą ochranianą, którą był w tym przypadku prezydent Węgier, oraz dwukrotnie w 2015 r. – z marszałkiem Sejmu Radosławem Sikorskim oraz prezydentem elektem Andrzejem Dudą i ta sprawa jest już bardziej znana. W odniesieniu do podejmowanych przez ówczesne kierownictwo BOR działań, zapobiegających zdarzeniom drogowym, z dostępnych dokumentów wynika, iż przeprowadzano okresowe odprawy oraz bieżące szkolenia samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Aktualna dokumentacja BOR w tym zakresie jest przedmiotem analizy członków zespołu kontrolnego, powołanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie były natomiast niestety prowadzone szczegółowe analizy, które odnosiłyby się do kolizji z udziałem osób ochranianych, pozwalające na wyciągnięcie konkretnych wniosków naprawczych w tym zakresie. Nie prowadzono także innych niż standardowe działań szkoleniowych skierowanych do funkcjonariuszy BOR, realizujących zadania w zakresie kierowania pojazdami ochronnymi. Na ogół realizowano jedynie postępowania szkodowe, konieczne do usunięcia i rozliczenia danej szkody. Natomiast od początku 2016 r. na terenie kraju i poza granicami doszło, o czym opinia publiczna jest dobrze poinformowana, do pięciu zdarzeń związanych z realizowanymi przez BOR działaniami w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa transportu osób ochranianych oraz jednego wypadku drogowego z udziałem osoby ochranianej. W 2016 r. miały miejsce cztery zdarzenia, w 2017 r. jedno zdarzenie i jeden wypadek.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chciałbym teraz pokrótce scharakteryzować prowadzone w BOR działania usprawniające, naprawcze. W przeciwieństwie do praktyk stosowanych przez naszych poprzedników, koalicji PO–PSL oraz ówczesnego kierownictwa BOR, zdarzenia i incydenty, do których doszło od początku 2016 r., w szczególności te z udziałem pojazdów ochronnych, były przedmiotem analiz. W efekcie w BOR podjęto następujące działania naprawcze. Przeprowadzono kwerendę aktów normatywnych regulujących kwestie związane z przygotowaniem i realizacją działań ochronnych w zakresie zabezpieczenia wizyt zagranicznych osób ochranianych. Dokonano nowelizacji instrukcji, m.in. z zakresu eksploatacji opon samochodowych oraz zasad transportu osób ochranianych. Przypomnę, że w poprzednim okresie zostały dopuszczone podwyższone normy czasowe użytkowania opon, inne niż normy producenckie. Zostało to uregulowane i dzisiaj już takiej możliwości nie ma. Wprowadzono przepisy regulujące elektroniczny obieg i rejestrację dokumentów, zakupiono – czego brakowało od dawna – 53 nowe samochody, w tym dwa samochody pancerne. Ponadto przyjęto 137 nowych funkcjonariuszy. Rok 2016 był pierwszym od wielu lat rokiem, w którym bilans odejść i przyjęć funkcjonariuszy był dodatni i wyniósł 70 nowych funkcjonariuszy. Część osób odeszła, więc z tych 137 per saldo, na plus zostało 70 funkcjonariuszy. Oczywiście towarzyszyły temu intensywne działania szkoleniowe. Intensywny nabór nowych funkcjonariuszy BOR jest prowadzony również w tym roku, 2017, i będzie prowadzony w kolejnych latach, bo w ciągu jednego roku tych wieloletnich zaniedbań nie sposób nadrobić i usunąć. Podjęto działania mające na celu zwiększenie częstotliwości oraz podniesienie jakości szkoleń samochodowych. W 2016 r. przeszkolono w tym zakresie około 170 osób. Podjęto również działania służące stworzeniu tzw. nieetatowego odwodu kierowców, wykorzystywanego podczas dużych operacji ochronnych wymagających zaangażowania dużej liczby kierowców. Funkcjonariuszy BOR planowanych do wykonywania zadań kierowców objęto programem specjalistycznego szkolenia. W ramach zakupu nowych pojazdów przeszkolono kierowców i mechaników w zakresie użytkowania i obsługi pojazdów. Zwiększono liczbę odpraw dotyczących bezpieczeństwa podczas przejazdów pojazdami BOR. Dokonano inwestycji oraz zakupu sprzętu transportowego i sprzętu techniki ze środków finansowych przydzielonych w kwocie 36 240 tys. zł. Prowadzony jest również proces zmian kadrowych oraz struktury BOR. Na marginesie wspomnę też, że jednym z problemów formacji był nepotyzm, z którym też trzeba zrobić porządek, i oczywiście to wszystko ma miejsce, następuje, ale to jest oczywiście proces. Jeśli ktoś by to kwestionował, to mogę pokazać te rodziny w BOR.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Należy podkreślić, że podjęte działania mają charakter długofalowy, czego odzwierciedleniem jest fakt, iż w ramach programu modernizacji Policji, SG, PSP i BOR na lata 2017–2020 na BOR przewidziano łączną kwotę 203 078 tys. zł. Przypomnę nasz postulat, postulat PiS z lat rządów koalicji PO–PSL, po zakończeniu programu modernizacji służb mundurowych MSWiA uchwalonego z inicjatywy rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w dniu 12 stycznia 2007 r., by opracować i przyjąć nowy program modernizacyjny, drugą jego edycję, na którą czekały służby. Był nawet taki moment, że Klub Parlamentarny PiS złożył gotowy projekt ustawy – to było w przedostatniej kadencji, kiedy większość miała ta sama koalicji PO–PSL. Projekt tej ustawy, wprowadzający program modernizacji, nie doczekał się jednak nawet pierwszego czytania w Sejmie. Skończyła się kadencja, nastąpiła dyskontynuacja, zgodnie z zasadą prac nad ustawami, i programu nie uchwalono. W naszym programie wyborczym, programie partii PiS, była zapowiedź ustanowienia nowego programu modernizacji służb mundurowych i zrealizowaliśmy tę zapowiedź, jest nowy program modernizacji służb mundurowych, który będzie wspierał modernizację Policji, PSP, a także straży ochotniczych tym razem oraz SG i BOR. Przypomnę raz jeszcze wobec tego, że w tym programie dla BOR przewidziana jest kwota 203 078 tys. zł. Oczywiście program modernizacji składa się z dwóch części, a więc ze środków budżetowych przyznawanych w kolejnych latach formacjom i ze środków dodatkowych specjalnej rezerwy celowej. Największa część z podanej kwoty, w wysokości 56 470 tys. zł, zostanie przeznaczona na inwestycje budowlane, m.in. w celu wzmocnienia i unowocześnienia bazy szkoleniowej oraz stworzenia nowoczesnej bazy warsztatowo-remontowej. Ponadto 42 810 tys. zł będzie przeznaczone na zakup sprzętu transportowego dla BOR.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Program modernizacji w BOR zakłada również wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy. Na przestrzeni 4 lat przewidziano na to kwotę 49 300 tys. zł. W pierwszym etapie, tj. od 1 stycznia 2017 r., czyli już, podwyżka wyniosła średnio 253 zł miesięcznie na każdy etat funkcjonariusza, a z nagrodą roczną w 2018 r. będzie to średnio 274 zł na etat funkcjonariusza. 1 marca br. wypłacono już podwyższone uposażenia z wyrównaniem od 1 stycznia tego roku. W drugim etapie, tj. od 1 stycznia 2019 r., podwyżka wyniesie średnio 309 zł na etat, a ze wzrostem nagrody rocznej w 2020 r. będzie to 335 zł. W latach 2017–2020 podwyżka wyniesie łącznie średnio 609 zł na każdy etat funkcjonariusza, tj. 13,3% w stosunku do 2016 r. Program modernizacji BOR zakłada zwiększenie konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych, tak jak w innych służbach, na co przewidziano kwotę 7300 tys. zł. Dzięki wygospodarowanym środkom finansowym w latach 2017–2020 wynagrodzenia pracowników cywilnych wzrosną o 15,4%, tj. średnio o 597 zł na etat.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Skala zaniedbań w BOR, a także nieadekwatność przygotowania formacji na współczesne zagrożenia przemawiają za koniecznością przeprowadzenia znacznie głębszej korekty obowiązujących w tym zakresie rozwiązań prawnych. Dlatego też nie w reakcji na zdarzenie drogowe w Oświęcimiu, nie w reakcji na to wydarzenie, bo jest to zapisane również w programie PiS – dzisiaj to jest program rządu pani Beaty Szydło, naszego rządu – była przewidziana głębsza reforma BOR, nad którą właśnie pracujemy. Podczas wspólnej konferencji prasowej pana ministra Mariusza Błaszczaka z moim udziałem, tuż po wypadku drogowym w Oświęcimiu, powiedzieliśmy o tym, że w ciągu miesiąca powstanie roboczy projekt w ramach ministerstwa, który następnie zostanie skierowany do dalszych prac. Przygotujemy nową ustawę o BOR i zapewne służba ta będzie nazywała się inaczej, choć nazwa jeszcze nie jest w tej chwili jednoznacznie określona, ta, którą panowie przywołujecie, to jest nazwa robocza. Narodowa Służba Ochrony – taka jest nazwa robocza. Czy taka się ostanie czy będzie inna, to dalsze prace o tym przesądzą. Natomiast chodzi o to, szanowni państwo, żeby tę służbę usprawnić, żeby ją wzmocnić. Nie chcę mówić w tej chwili o szczegółach związanych z tym projektem ustawy, bo on jeszcze jest w trakcie przygotowywania, ale w niedługim czasie będą prowadzone uzgodnienia. Następnie projekt trafi na posiedzenie Rady Ministrów, a potem do Sejmu i wtedy będzie można nad nim oczywiście pracować. Jeżeli będą jakieś interesujące pomysły, to jesteśmy na to otwarci, ale sądzę, że projekt będzie dobry i będzie prowadził do tego, żeby ta ważna formacja mogła wypełniać swoje zadania skutecznie i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Szanowni państwo, uważam, że bardzo wiele opinii, które były i są wyrażane po wypadku drogowym w Oświęcimiu w stosunku do BOR i do rządu także, to są opinie niesprawiedliwe, nieuzasadnione. Zdarzenia drogowe, jak zresztą wynikało z przywołanej przed chwilą statystyki, także z udziałem pojazdów BOR, niestety się zdarzają. Jeżeli chodzi o zdarzenie w Oświęcimiu, to sprawę tę bada prokuratura. Ja w związku z tą sytuacją, że trwa śledztwo i to prokuratura jest gospodarzem tego śledztwa, a nie MSWiA czy BOR, nie będę o tym mówił i nie będę odnosił się do najróżniejszych, najczęściej nieprawdziwych pseudoinformacji, które się pojawiają. Nie zamierzam ich też po kolei weryfikować, bo to jest rola prokuratury, żeby ustalić stan faktyczny. BOR dostarcza wszelkich informacji i dowodów dla prokuratury, ona natomiast prowadzi te wyjaśnienia, to śledztwo i zapewne w stosownym czasie wszyscy się dowiemy, jakie są ustalenia prokuratury. W moim przekonaniu, o czym mówiłem wielokrotnie i również dzisiaj to przekonanie wyrażę, nie ma powodów, by za to, co się stało w Oświęcimiu, atakować funkcjonariuszy BOR czy też BOR. Inną sprawą jest konieczność usprawnienia tej formacji i wzmocnienia jej, spowodowania, żeby lepiej wykonywała swoje zadania, najlepiej jak to możliwe, a inną sprawą jest ocena tego zdarzenia czy wszystkich innych pojedynczych zdarzeń, które muszą być omawiane i oceniane osobno i obiektywnie. Od razu odpowiadam na jedno z pytań pana przewodniczącego, który pytał raczej o sprawy wojskowe, ale chyba z pana ust to padło, że jeżeli chodzi o zdarzenie z udziałem samochodu przewożącego pana prezydenta Andrzeja Dudę, to śledztwo prokuratorskie jeszcze się nie zakończyło. Mówił o tym pan przewodniczący Wójcik. W związku z tym raportu od MSWiA oczekiwać pan nie może, bo nie ma takiej możliwości, żebyśmy to przedstawili. Sprawa ta jest wciąż przedmiotem badania przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Gdybym chciał z panem polemizować, to bym odpowiedział, że niech pan poczeka na ustalenia prokuratury, ale ja z panem w ogóle nie chcę rozmawiać, ponieważ nie ma takiego trybu. Poza tym przypominam, że nie jesteśmy na ty. Godne profesora, godne profesora… Na niektóre pytania, które były sformułowane, chcę jeszcze odpowiedzieć osobno. Jeszcze raz powtarzam: nieprawdziwa jest informacja, że formacja BOR nie ma swojego szefa. Oto jest, pan płk Kędzierski tutaj obecny pełni obowiązki zgodnie z prawem i może je pełnić do czasu, aż upłynie okres, na który można takie obowiązki powierzyć, a to jest okres 3 miesięcy. Niech pan się nie martwi, panie przewodniczący, zapewniam pana, że BOR ma szefa, który sprawnie i dobrze kieruje tą formacją. I ma ta instytucja nadzór, i to skuteczny, realny, a nie teoretyczny, jak za waszych rządów. Jest robione wszystko, co robić można. Natomiast jeżeli ktoś zechce ze zdarzenia, gdzie ktoś spowodował wypadek i przyznał się do tego, robić obciążenie dla BOR, to państwa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Głoszsali">Nie przyznał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o okoliczności odejścia szefa BOR pana gen. Pawlikowskiego, panie przewodniczący, to są to jakieś pana interpretacje, które pan sobie wymyślił. Można wymyślać, ma pan prawo, tylko proszę tego nie podawać jako fakty, bo to nie są fakty. Fakty są takie, że pan gen. Pawlikowski złożył rezygnację z funkcji szefa BOR, motywując to stanem zdrowia. Zresztą wcześniej przez jakiś czas przebywał na leczeniu szpitalnym i po powrocie z tego leczenia złożył rezygnację, która została przyjęta. Na skutek złożonej rezygnacji został odwołany ze stanowiska i to jest cała prawda o tej sytuacji i o tych okolicznościach. Czego pan chce się domyślać, to już pana sprawa, niech pan się domyśla, ale ja mówię o faktach – takie były fakty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o zdarzenia z udziałem osób ochranianych, to na to pytanie odpowiedziałem, myślę, że wystarczająco, nawet dwukrotnie powtarzając niektóre przypadki. Czy zostało coś jeszcze, na co nie odpowiedziałem? Proszę przypomnieć, chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie dotyczące wypadków drogowych, dlatego że nie pytałem pana o wszystkie wypadki z udziałem samochodów BOR. Nie pytałem również pana, i zrobiłem to zastrzeżenie… Znam tę informację, którą państwo opublikowaliście bodaj 1 marca, dotyczącą wypadków, ale ja pytałem pana o wypadki z udziałem samochodu głównego. Nie miałem na myśli samochodów ochronnych, tylko samochód główny przewożący VIP-a i chciałbym prosić o informację – skoro podał pan liczbę 60 wypadków, które się wydarzyły – ile z tych 60 wypadków dotyczyło samochodu głównego, czyli przewożącego VIP-a. Dlatego że tym, co najbardziej bulwersuje w sprawie wypadku prezydenta Andrzeja Dudy i w sprawie wypadku pani premier Beaty Szydło, to nie jest to, że samochody z konwoju ich przewożącego uczestniczyły w wypadku, tylko to, że właśnie limuzyny przewożące tych najważniejszych w Polsce polityków uległy poważnym wypadkom. Właśnie tego dotyczy mój zarzut, a nie tego, że samochód ochronny uległ jakiejś kolizji. Zadania samochodów ochronnych są trudne, one muszą ochronić samochód główny i wykonując swoje zadanie, funkcjonariusze czasem muszą uciekać się do różnych zachowań na drodze. Natomiast samochód główny jest świętością i sytuacje, w których dochodzi do wypadku samochodu głównego przewożącego VIP-a, zwłaszcza tak ważnego jak pan prezydent czy pani premier, są wyjątkowo wstydliwe dla BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To prawda, od czasów powstania państwa polskiego większej katastrofy niż ta, która się zdarzyła wtedy, gdy były przewożone wszystkie osoby główne w państwie, już nie będzie. Miejmy taką nadzieję, powinniśmy się chyba za to modlić. Bardzo proszę, panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Mam wrażenie, a raczej przekonanie, że odpowiedziałem na to pytanie, ale za chwilę jeszcze poproszę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby moją wypowiedź rozwinął i dodał do tego to, co zechce powiedzieć, pan płk Kędzierski pełniący obowiązki szefa BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję za tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">A jeżeli chodzi o standardy ochronne, bo to też może warto zauważyć, to one w czasach rządów koalicji PO–PSL były bardzo różne. Na przykład były prezydent Komorowski na polowania nie jeździł samochodem, którym jeździć powinien, czyli opancerzonym. Było to lekceważenie procedur ochronnych? Było, a miały miejsce takie sytuacje. Dalej, przypomnę chyba najbardziej haniebny przypadek, o którym milczycie i wtedy milczeliście, kiedy pijani funkcjonariusze BOR rozbili samochód BOR koło letniej posiadłości byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego w Budzie Ruskiej. Jako poseł opozycji żądałem wtedy wyjaśnień w tej sprawie, ale została ona zamieciona pod dywan. W ogóle skandaliczne było śledztwo w tej sprawie i postępowanie wewnętrzne w BOR. Takie przypadki przecież się zdarzały i wy macie dzisiaj odwagę, macie… nie wiem, jak to nazwać, macie na tyle zaniżone poczucie przyzwoitości, żeby stawiać zarzuty? Ale proszę bardzo, panie przewodniczący, żeby mógł pan płk Kędzierski odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pułkowniku, chwileczkę, zanim pan zabierze głos. Proszę państwa, zaproponowałem prowadzenie posiedzenia Komisji w ten sposób, żeby było przedstawienie wniosków, następnie wypowiedź pana ministra Zielińskiego i potem ministra Szatkowskiego oraz dyskusja. Natomiast pan przewodniczący Marek Wójcik zwrócił się z prośbą, żeby w międzyczasie wejść ze słowem dopytań i ja na ten wniosek się zgodziłem. Teraz, proszę państwa, mamy kwestię serii wniosków formalnych. Jak rozumiem, państwo, którzy składają wnioski formalne, zgadzają się, żeby dokończyć wypowiedź pana ministra Zielińskiego, bo wypowiedź pana pułkownika będzie jakby dokończeniem tej wypowiedzi, tak? Widzę, że jest zgoda, nie ma głosów sprzeciwu, tak że bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BiuraOchronyRządupłkTomaszKędzierski">Pułkownik Tomasz Kędzierski p.o. szefa BOR. Szanowni państwo, zanim przejdę do rozmowy dotyczącej wypadków, mam odpowiedzialność, reprezentując funkcjonariuszy BOR, przede wszystkim powiedzieć, że w ostatnim czasie BOR stało się celem ataków. Muszę z przykrością stwierdzić, że większość przedstawianych informacji jest nieprawdziwa. Chciałbym podkreślić, że BOR to przede wszystkim służba państwu polskiemu. Funkcjonariusze tej formacji, służąc, narażają niejednokrotnie własne zdrowie i życie, o czym nie muszę chyba nikogo przekonywać. BOR realizuje zadania wobec najważniejszych osób w państwie, chroni obiekty, zapewnia bezpieczeństwo delegacjom z państw obcych, szeroko uczestniczy w realizacji największych państwowych przedsięwzięć, realizuje również zadania z zakresu ochrony placówek dyplomatycznych poza granicami kraju i prowadzi ważne działania wynikające z zakresu decyzji niejawnych. Dziś natomiast ta formacja jest celem zmasowanego ataku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BiuraOchronyRządupłkTomaszKędzierski">Szanowni państwo posłowie, żeby realnie ocenić kondycję formacji, przedstawię w skrócie obraz jej funkcjonowania nie tylko w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, lecz ostatnich 10 lat. Bardzo krótko. W grudniu 2015 r., muszę z przykrością to stwierdzić, obejmując najwyższe stanowiska kierownicze w BOR, przejęliśmy również strukturę z liczbą etatów wynoszącą ponad 2900. Proszę mnie zrozumieć, ja jestem funkcjonariuszem, oficerem i służę w tej formacji od 2001 r., a pracuję od 1998 r. Na ponad 2900 etatów jest niespełna 1900 funkcjonariuszy. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest 1000 etatów? Jak mieliśmy zabezpieczyć szczyt NATO, jak mieliśmy zabezpieczyć Światowe Dni Młodzieży? Zamknąć firmę, zamknąć drzwi? BOR nie zamyka drzwi. Szanowni państwo, dostaliśmy ponad 300 tys. nadgodzin. Ustawa w art. 27 mówi wyraźnie: w ciągu 6 miesięcy rozliczamy funkcjonariuszy z nadgodzin. Proszę szanownego państwa, 300 tys. nadgodzin. To nie jest jeszcze wszystko. Stu kierowców – na 280 etatów w zarządzie transportu mamy 100 kierowców. Co my mieliśmy robić przed szczytem NATO, przed imprezą, jakiej w życiu jeszcze w Polsce nie było? To jeszcze nie wszystko. Właśnie wtedy bardzo szybko działaliśmy i w ramach braków kadrowych podjęliśmy działania mające na celu stworzenie tzw. nieetatowego odwodu kierowców, wykorzystywanego podczas dużych operacji ochronnych wymagających zaangażowania dużej liczby kierowców. Robiliśmy to dla Polski. Szanowni państwo, BOR to nie jest formacja, która ma kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy funkcjonariuszy, tylko niecałe 2 tysiące. I nie mamy tysiąca funkcjonariuszy. Przypominam, że w 2007 r. na ponad 2500 etatów było prawie 2100 funkcjonariuszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Głoszsali">Nie ten ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, bardzo proszę dać panu pułkownikowi możliwość wypowiedzenia się. Uważam, że bez wątpienia wśród nas są emocje i pana pułkownika też dotykają te emocje, ale musimy zdawać sobie sprawę, że skala rzucanych na BOR oskarżeń jest ogromna. Dlatego nie dziwię się, panie pułkowniku, pana emocjom, bardzo proszę dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BiuraOchronyRządupłkTomaszKędzierski">Co do rozliczania czasu funkcjonariuszy BOR, szanowni państwo posłowie, to ustawa o BOR mówi, że czas pełnienia służby funkcjonariusza jest określony wymiarem jego obowiązków z uwzględnieniem prawa do wypoczynku. Funkcjonariusz służy, jeszcze raz podkreślam, że są funkcjonariusze, którzy mają nawet po 100 dni urlopu, ponieważ w pierwszej kolejności staramy się rozliczać nadgodziny. Tak to dzisiaj wygląda. Jak powiedziałem, my nie mogliśmy, przepraszam za wyrażenie, zamknąć drzwi BOR, musieliśmy zrobić dwie duże operacje w jednym miesiącu. Mieliśmy też wcześniej jeszcze 1050. rocznicę chrztu Polski. Naprawdę nikt nie chce złych incydentów, ale wcześniej one się również zdarzały. Jeżeli szanowni państwo posłowie pozwolicie, oddam głos swojemu zastępcy, płk. Dariuszowi Bielasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Podpułkownik Dariusz Bielas, dyrektor sztabu. Pozwolę sobie odnieść się do tabeli. Te 60 kolizji, o których pan przewodniczący mówi, dotyczy grup ochronnych. Powiem może, czym jest grupa ochronna. Grupa ochronna to jest przynajmniej dwóch funkcjonariuszy albo więcej, a od strony technicznej jest to albo jeden samochód, którym przejeżdża ta grupa ochronna wraz z osobą ochranianą, albo zespół samochodów. Doprecyzuję, że większość grup ochronnych to są pojedyncze samochody, czyli ten samochód główny właśnie, i dotyczy to tych samochodów, małych grup ochronnych. Ponieważ te dane były w jakiś sposób… nie wiem, czy przekłamywane, czy źle rozumiane, zamieściliśmy notatkę, w której doprecyzowujemy, na czym polega różnica. Te dwadzieścia kilka zdarzeń związanych ze szkodą w transporcie i te kilka czy kilkanaście rocznie, które dotyczą właśnie grup ochronnych. To są kolizje i te, o których pan minister mówił, gdzie na pokładzie była dana osoba ochraniana. Co do pana prezydenta Komorowskiego, to dotyczyło to samochodu mercedes, pojazdu specjalnego pancernego, któremu samochód postronny wjechał w tył. Tyle, jeżeli chodzi o doprecyzowanie. Mogę jeszcze to wyjaśniać, jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli to jest niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chciałbym tylko dokończyć, żeby domknąć to wszystko, co zostało powiedziane, bo potem będą pytania, na które będziemy odpowiadać. Nie odpowiedziałem na jedno pytanie pana przewodniczącego Wójcika, ale myślę, że pan przewodniczący powinien znać tę odpowiedź, bo to ustawa rozstrzyga, kto jest objęty ochroną, jakie osoby. Wiadomo, prezydent, prezes Rady Ministrów, minister spraw zagranicznych, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, minister właściwy do spraw wewnętrznych i osoby, które decyzją ministra spraw wewnętrznych są obejmowane ochroną z uwagi na dobro państwa. I proszę tu, szanowni państwo, naprawdę zważyć na to, że te dane są poufne, cały szereg spraw się otwiera przed nami. Jeżeli bym powiedział, kto jest chroniony, a kto nie, to oczywiście dla złych ludzi byłaby to ciekawa informacja. Jeszcze pewnie powinienem powiedzieć, jaki jest zakres tej ochrony i jakie formy. Tego nie mogę na posiedzeniu jawnym przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Natomiast we wniosku końcowym chcę powiedzieć, że pomimo tych wszystkich braków, mankamentów, tego dziedzictwa po rządach PO–PSL, po częściowo udanej już próbie – choć jeszcze daleko do końca tego procesu usprawnienia BOR – doprowadziliśmy do tego, że ta formacja bardzo dobrze wypełniała swoje zadania podczas wielkich wyzwań. Największym wyzwaniem był dla BOR szczyt NATO. Przypomnę, że około 120 delegacji było objętych ochroną BOR i nie było nawet najmniejszego zadraśnięcia między pojazdami, żadnej kolizji, żadnego problemu, a naprawdę to wszystko było skupione w jednym miejscu, w mieście stołecznym Warszawa, na małej przestrzeni. BOR wykazało naprawdę daleko idącą sprawność, a kierownictwo BOR i funkcjonariusze wypełnili swoje zadania tak, jak nakazywał profesjonalizm służby, etyka i patriotyzm. Sprawa była bardzo ważna. To samo dotyczy ŚDM, które były potężnym przedsięwzięciem wielu służb, ale BOR wypełniło swoje zadania w sposób należyty, bez żadnych zastrzeżeń. Opinie były przecież wyrażane przez wielu ludzi, w świat poszła dobra opinia o Polsce i to m.in. jest zasługa także BOR. Dlatego nie wolno nam pozwolić na to, żeby ta formacja była odsądzana od czci i wiary i negatywnie oceniana za coś, czego nie zrobiła, czego złego nie spowodowała. Naprawdę trzeba oceniać z całą pokorą te zdarzenia drogowe i nie czynić z tego łatwego powodu do ataków na BOR tylko dla celów politycznych. Trzeba tę formację usprawnić, wiemy o tym, czynimy to, będzie nowa ustawa, ale naprawdę nie wolno krzywdzić funkcjonariuszy i o to do państwa apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę państwa, jeżeli chodzi o wystąpienia panów przewodniczących, to jedno dotyczyło BOR, a drugie Żandarmerii Wojskowej. W związku z tym chciałbym, żebyśmy przeprowadzili łączną dyskusję. Dlatego proszę pana ministra Szatkowskiego o przedstawienie informacji. Nie rozpoczynajmy dyskusji przed zakończeniem przedstawiania informacji przez rząd. Panie przewodniczący Mroczek, już udzielam panu głosu, tylko chcę panu przypomnieć, że godzinę temu zadał pan serię pytań skierowanych do Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie ŻW, a pan minister nie miał możliwości, żeby na nie odpowiedzieć. Proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, szanowni państwo, my nie mamy tak naprawdę informacji, którą powinniśmy mieć – pisemnej informacji ministra obrony narodowej, przekazanej przed tym posiedzeniem, żebyśmy mogli do tej informacji się odnieść. Nie ma potrzeby czytania na dzisiejszym posiedzeniu pełnej informacji, bo mogliśmy się z tym zapoznać, a panowie ministrowie powinni przedstawić tezy, ewentualnie odpowiedzi na dodatkowe pytania. Tak czy inaczej, regulamin Sejmu tego wymaga, żeby była informacja pisemna kilka dni przed posiedzeniem. W związku z tym oczekuję, że będzie pisemna informacja, bo mamy jakieś chaotyczne przedstawianie fragmentów, jakieś oświadczenie pan pułkownik przed chwilą nam czytał. Potrzebna jest jedna informacja rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Szatkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeżeli chodzi o materiał pisemny, to oczywiście dostarczymy go. Zostałem poproszony o odniesienie się do trzech szczegółowych kwestii. Pierwsza dotyczy ram prawnych związanych z zabezpieczeniem transportowym przez ŻW osób pełniących funkcje kierownicze w MON. Druga kwestia to wojskowy transport lotniczy i zasady jego wykorzystywania do obsługi osób sprawujących kierownicze stanowiska w ramach państwa. I trzecia sprawa to rola pana Kazimierza Bartosika w obsłudze transportowej pana ministra Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Zacznę od pierwszej sprawy. Ramy prawne wykonywania zadań przez OSŻW są takie same od lat. Zawarte są w ustawie z 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej oraz rozporządzeniu Ministra Obrony Narodowej z tego samego roku. Jeśli chodzi o sam transport i zadania transportowe wykonywane przez oddział specjalny, to trzeba pamiętać, że w resorcie obrony narodowej są dwie jednostki, które obsługują osoby zajmujące kierownicze stanowiska w MON. Jest to OSŻW oraz 10 Pułk Samochodowy w Warszawie. Następuje więc pewna fluktuacja listy osób, która jest zabezpieczana przez te dwie jednostki. Jeśli chodzi o osoby zabezpieczane przez ŻW, to w dniu dzisiejszym jest to minister obrony narodowej, któremu oczywiście przysługuje ochrona, więc jakby z mocy tych przepisów przysługuje mu również obsługa transportowa. Są to sekretarze stanu, podsekretarze stanu w ministerstwie, szef Sztabu Generalnego, pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego, szef Gabinetu Politycznego oraz dyrektor Centrum Operacyjnego MON. Od razu wyjaśniam, że te trzy ostatnie stanowiska, czyli pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego, szef Gabinetu Politycznego oraz dyrektor Centrum Operacyjnego MON, zostały przesunięte z puli 10. Pułku Samochodowego do OSŻW na podstawie decyzji z 10 lutego 2017 r. Celem tej decyzji jest spójność zabezpieczenia transportowego osób wykonujących te funkcje. Jeżeli szef sztabu i pierwszy zastępca wykonują swoje zadania zamiennie, to jest bardziej ekonomicznie i bardziej sprawnie, jeśli jedna jednostka ich obsługuje. To samo dotyczy otoczenia ministra obrony narodowej, który często pracuje z szefem gabinetu czy z dyrektorem Centrum Operacyjnego MON. Stąd wynikła potrzeba spójności zabezpieczenia transportowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Jeżeli chodzi o wojskowy transport lotniczy, to zaskoczyło mnie to pytanie, ponieważ nie była ta kwestia ujęta w informacji, ale postaram się odpowiedzieć, przynajmniej w podstawowym zakresie. Zacząłbym od tego, że jeżeli chodzi o zasady i genezę wykorzystywania wojskowych statków powietrznych do zabezpieczenia transportowego osób pełniących kierownicze stanowiska państwowe, to najwięcej na tej sali wiedzą na ten temat dwie osoby. Jeśli jest pan premier Siemoniak, to on ma taką wiedzę i pan minister Mroczek powinien mieć taką wiedzę, ponieważ decyzja o wykorzystywaniu śmigłowców transportowych na potrzeby tychże osób została wydana bodajże w sierpniu 2013 r., a pierwszy lot samolotu wojskowego CASA zgodnie z instrukcją HEAD miał miejsce 6 marca 2012 r. Myślę, że o motywach tej decyzji najwięcej wiedzą panowie, ja mogę się tylko domyślać, że miało to związek z niemożnością lub z brakiem woli – trudno mi to stwierdzić – zabezpieczenia samolotów specjalnych, floty specjalnej dla osób pełniących te stanowiska. Przypomnijmy, że przez wiele, wiele lat to zadanie nie zostało wykonane, dopiero w tym roku przybędą samoloty, które będą stanowiły podstawę do odtworzenia specjalnej jednostki lotniczej obsługującej osoby pełniące kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Trzecia sprawa dotyczyła roli pana Kazimierza Bartosika. Mogę tylko powiedzieć, że pan Kazimierz Bartosik jest funkcjonariuszem Służby Kontrwywiadu Wojskowego oddelegowanym do Centrum Operacyjnego MON jako kierowca. Na tej podstawie wypełnia to zadanie. Ministra obrony narodowej ochrania OSŻW, pan Kazimierz Bartosik nie ochrania pana ministra, on nie jest częścią tego zespołu. Pan minister Macierewicz może wykonywać przejazdy z kierowcami ŻW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę o cierpliwe wysłuchanie wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, miałbym taką prośbę, żeby nie dyskutować półsłówkami przez stoły, taka forma nie jest przyjęta. Bardzo proszę o dokończenie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Przepraszam, pierwszy raz się spotykam z taką formą debaty, więc przepraszam za taką reakcję. Pan Kazimierz Bartosik jest kierowcą w Centrum Operacyjnym MON. Minister obrony narodowej ma prawo jeździć z kierowcami ŻW i ma prawo jeździć z innymi kierowcami, m.in. z panem Kazimierzem Bartosikiem. I to jest cała kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy pana współpracownicy będą jeszcze zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Prosiłbym jeszcze o szczegółowe uzupełnienie przez pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KomendantOddziałuSpecjalnegoŻandarmeriiWojskowejpłkSławomirTęcza">Szanowna Wysoka Komisjo, panowie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie, płk Sławomir Tęcza, komendant OSŻW w Warszawie. Nie chcę wprowadzać w temat oddziału specjalnego, natomiast jeśli chodzi o rolę pana Kazimierza, to nie będę się wypowiadał, bo jak zaznaczył pan minister, jest to funkcjonariusz SKW oddelegowany do Centrum Operacyjnego MON. Natomiast przejazd w kolumnie ochranianej czy ochronnej innych pojazdów jest jak najbardziej dopuszczalny przez procedury obowiązujące w ŻW. Rozporządzenie Ministra Obrony Narodowej w sprawie wykonywania czynności ochronnych z grudnia 2001 r. nakłada na ŻW obowiązek zabezpieczenia ochrony osobistej osób wymienionych w rozporządzeniu. W tej chwili w tym rozporządzeniu wskazany jest minister obrony narodowej. Przepis w rozporządzeniu brzmi następująco: „przysługuje tej osobie samochód z kierowcą – uzbrojonym żołnierzem ochrony oraz uzbrojony żołnierz ochrony”. Określone są również formy czynności ochronnych, do których należy ochrona osobista, rozpoznanie miejsc czasowego pobytu, ochrona miejsca pracy, ochrona w miejscu czasowego pobytu, rozpoznanie techniczne, radiologiczne miejsc czasowego pobytu. Mówię o tym w sposób jawny i otwarty, ponieważ dokument ten jest opublikowany w systemie jawnym i można samemu doczytać te informacje. Jest tam napisane, że „przysługuje”, nie ma żadnego przepisu mówiącego o obowiązku poruszania się ministra w samochodzie zapewnianym przez ŻW. W rozporządzeniu jest mowa również o tym, że minister obrony narodowej może polecić komendantowi głównemu ŻW odstąpienie od wykonywania czynności ochronnych. Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, OSŻW ma obowiązek zabezpieczyć pojazd ochronny, limuzynę, żołnierzy ochrony, ma obowiązek wykonywać określone rozporządzeniem formy ochronne i je realizuje. Obecność pana ministra w innym pojeździe jest jak najbardziej dopuszczalna, stąd też drugi pojazd ŻW, który często pojawia się zarówno w mediach, jak i różnych nagraniach, które się pojawiają w sieci. Rozgorzała dyskusja, dlaczego akurat dwa pojazdy, a nie jeden. Właśnie dlatego, że nikt nie zwalnia ŻW z obowiązku zapewnienia pojazdu z żołnierzami ochrony, natomiast nie ma nigdzie zapisu o takim obowiązku, że minister obrony narodowej ma poruszać się tylko i wyłącznie pojazdem ŻW. Stąd też poruszanie się nie tylko z panem Kazimierzem, ale też samochodem prywatnym, środkami komunikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Chciałbym teraz, proszę państwa, jeszcze raz dopytać, czy są podtrzymywane wnioski formalne? Nie widzę zgłoszeń, w związku z powyższym rozpoczynamy dyskusję. Pierwszy na liście jest pan przewodniczący Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panowie ministrowie, troska o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie to oczywiście nasz, posłów, szczególnie z tych dwóch Komisji, obowiązek. Jest tylko jedno ale. Czy osoby, które najgłośniej na ten temat się wypowiadają, posiadają moralne prawo, opierające się na minimum przyzwoitości, ażeby tak głośno tu protestować? Proszę państwa, w ciągu 8 lat, kiedy rządzili koledzy czy koledzy kolegów, którzy dzisiaj złożyli wniosek, nastąpiły dwie niewyobrażalne katastrofy. Mówimy tutaj tylko o Smoleńsku, ale proszę pamiętać, że 2 lata wcześniej, w 2008 r., zdarzyła się katastrofa w Mirosławcu, która pozbawiła nas przedstawicieli właściwie całego dowództwa sił powietrznych, katastrofa spowodowana przede wszystkim zaniedbaniami, lekceważeniem procedur. Niewątpliwie nie była to wina sprzętu. Przeprowadzono badania, powołano komisję, po czym po 2 latach wydarzyła się jeszcze gorsza katastrofa, niemająca precedensu w historii świata, jak podejrzewam. Katastrofa ta spowodowała niezwykłe straty. Powołano komisję i w wyniku badań wskazano jedynego winnego, 36 pułk, który rozwiązano. Proszę państwa, przypomina mi się takie powiedzenie z czasów komunizmu, kiedy jeszcze służyłem w wojsku. Po nieudanych ćwiczeniach przyjeżdża komisja i działa się według procedury: po pierwsze, szukanie winnych, następnie karanie niewinnych i po trzecie, wyróżnienie sekcji politycznej. I tutaj też mamy szukanie winnych, ukarano 36 pułk, a osoby politycznie odpowiedzialne za tę katastrofę zostały w szczególny sposób awansowane. Mówiliśmy o tym, że szef BOR dostał stopień generalski, co jest niezwykłym wyróżnieniem, nie odpowiedział w żaden sposób za to, że nie dopilnował swoich obowiązków. Natomiast minister spraw wewnętrznych Miller został prokuratorem, sędzią i osobą, która orzekała o tym, co się stało w tej katastrofie. To był klasyczny przykład rozstrzygania o winie we własnej sprawie. Proszę państwa, rozwiązano pułk i co dalej? Można byłoby ironicznie zapytać, co panowie ministrowie zrobili, że przez 8 lat PO nie zakupiła odpowiednich środków do transportu VIP-ów? Co się stało, że VIP-y dużego państwa w Europie nie posiadają środka transportowego? To jest po prostu rzecz skandaliczna. W zamian ministrowie muszą jeszcze odpowiadać, dlaczego nasi najważniejsi politycy latają czasami samolotami wojskowymi. PO nie ma ani krzty przyzwoitości i nie ma moralnego prawa, żeby zadawać takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, może pan przywoła pana posła, żeby mówił do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMichałJach">Teraz z oburzeniem na ten temat mówicie. Panie przewodniczący, to jest oburzające. Ja biorę udział w wielu takich pokazowych szopkach, które w tej kadencji się urządza, ale żeby na przykładzie takiej tragedii próbować odwracać, kolokwialnie mówiąc, kota ogonem, to jest po prostu skandal. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę państwa, mam przed sobą dokument zamieszczony na stronie BOR, który jest komunikatem BOR, i w związku z tym chciałem dopytać Szefa BOR lub pana ministra. Dokument nosi datę 1 marca 2017 r. i cały czas jest dyskusja wokół tego, czy kolizje ujęte przez BOR w tej statystyce to były kolizje tylko samochodów należących do BOR czy samochodów głównych w grupach ochronnych. Po części przedstawiciel BOR już wyjaśnił, że najczęściej jest tak, że grupa ochronna znajduje się w głównym samochodzie, bo jest jeden pojazd, ale prosiłbym o doprecyzowanie. Z tego dokumentu wynika bowiem, że w 2010 r. było 10 wypadków z udziałem głównych grup ochronnych, w 2011 r. – 13, w 2012 r. – 13, a np. w 2016 r. jeden, więc ta statystyka jest dosyć porażająca i kompromitująca dla czasów minionych. Chciałbym doprecyzować, o które samochody chodzi, zwłaszcza że cały czas, proszę państwa, ta kwestia jest nie do końca wyjaśniona, więc chciałbym usłyszeć bardzo jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W grudniu 2014 r. doszło do słynnej kolizji przed Belwederem, w wyniku której samochód BOR marki mercedes zderzył się z samochodem pan Natalii Arnal. Wystosowała ona wówczas słynny list skierowany do pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który w swojej części jest dramatyczny. Fragment tego listu brzmi w następujący sposób: „W liście tym opisałam bardzo przykrą dla mnie sytuację, gdzie prowadzone przeze mnie auto zderzyło się z nieoznakowanym autem BOR, którym Pan podróżował. Najwyraźniej szkody, które wtedy ponieśliśmy (uraz kręgosłupa szyjnego oraz trauma moja i mojego dziecka) są dla Państwa nieistotne. Pragnę nadmienić, że cieszę się, że wybrał pan zgodę i bezpieczeństwo w swojej kampanii wyborczej, gdyż w nawiązaniu do 10 grudnia 2014 r. (dzień kolizji) trudno mówić o jakimkolwiek poczuciu bezpieczeństwa. Szkoda tylko, że pozostał Pan obojętny na krzywdę ludzką, która była konsekwencją tego nieprzyjemnego incydentu. W tym momencie nie czuję się prawowitą obywatelką tego kraju, bo potraktowano mnie wyjątkowo niesprawiedliwie, próbując zrobić ze mnie kozła ofiarnego, ignorując ewidentne łamanie przepisów przez kierowców BOR.”. Szanowni państwo, przytaczam to, bo PO po zderzeniu samochodu BOR z panią premier Beatą Szydło organizuje zbiórkę, bierze w obronę kierowcę seicento, natomiast wówczas ówczesna opozycja nie wykorzystywała tego zdarzenia w taki sposób. Natomiast moje pytanie jest następujące: czy prawdą jest, że w tym samochodzie podróżował pan prezydent Bronisław Komorowski, czy był to jeden z innych samochodów ochrony pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Głoszsali">Proszę powiedzieć, polityk z jakiego ugrupowania był pełnomocnikiem tej pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kolejne pytanie. W styczniu 2010 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Głoszsali">Jaki to ma związek? Na temat!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę nie wznosić okrzyków na hura. Za chwileczkę udzielę panu głosu, proszę nie wpadać w panikę, kiedy cytuję sytuacje, które miały miejsce pod państwa rządami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W styczniu 2010 r. limuzyna pana ministra Radosława Sikorskiego, kierowana przez funkcjonariusza BOR, uderzyła w policyjny radiowóz. Stłuczka miała miejsce po odwiezieniu polityka do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W wyniku zdarzenia kilku policjantów zostało rannych, w tym jeden ciężko, a rządowe auto zostało zniszczone. Mam pytanie kolejne: czy w tym samochodzie jechał pan minister Sikorski i jakie konsekwencje zostały wyciągnięte? Proszę państwa, w dniu 5 czerwca 2012 r. funkcjonariusze BOR spowodowali kraksę, byli pijani. W Prokuraturze Rejonowej w Sejnach nie doprowadzono do zakończenia tej sprawy. Czy BOR wyjaśnił kwestię tego, kto był winien? Jakie są losy tych, którzy byli oficerami BOR, a po pijaku, niedaleko budynku pana prezydenta, spowodowali wypadek? To są pytania z mojej strony, mam nadzieję, że je państwo usłyszeli. Niektóre osoby jak zwykle są niecierpliwe. Oddaję teraz głos panu posłowi Meysztowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie przeprosić pana ministra Zielińskiego w imieniu wszystkich posłanek i posłów obu Komisji za to, że przyszliśmy tutaj o pół godziny za wcześnie przed przyjazdem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Panie ministrze, kolejna sprawa. Jestem już naprawdę troszeczkę zdegustowany atakami i mówieniem od półtora roku: „a przez 8 lat”. Na posiedzeniu Komisji są posłowie zarówno Kukiz’15, jak i Nowoczesnej. Ja sobie wypraszam takie wycieczki, że jak my mamy czelność pytać ministrów PiS o to, co oni w tej chwili robią. Co to są w ogóle za teksty w stosunku do posłów, że my nie mamy prawa spytać się. My jesteśmy tu po to, żeby zadawać pytania i wymagamy, żeby odpowiedzi zostały udzielone, a zamiast tego słyszymy tylko twierdzenie „a przez 8 lat”. Panie ministrze, ile można? Za 2,5 roku też będziecie mówili „a przez 8 lat”? Jeżeli sprzątaczka nie jest w stanie w ciągu jednego dnia posprzątać, tak jak wy uważacie, że sprzątacie, to powinna zostać zwolniona, tak jak wyście powinni zostać zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Teraz przechodzę do pytań. Dlaczego do tej pory nie zostały wyjaśnione przyczyny i nie została ustalona odpowiedzialność za wypadek pana prezydenta Andrzeja Dudy? Dlaczego pan minister Błaszczak wprowadza opinię publiczną w błąd, mówiąc już drugiego dnia po wypadku pani premier Beaty Szydło, że kolumna poruszała się prawidłowo, że była odpowiednio oznakowana, że jechała z prędkością 50 km/h, że jest osoba, która się przyznała i jest odpowiedzialna za wypadek? Pan minister nie czekał ani na wyniki badań, ani na przesłuchania, ani na opinie biegłych. Cały czas jest taka narracja, że wszystko było OK, a już widzimy, że te przekazy są nieścisłe. Z informacji prasowych wynika bowiem, że kolumna poruszała się z prędkością prawie 90 km/h, że odległość między pierwszym a drugim samochodem była na tyle duża, że między pierwszy a drugi pojazd mógł wjechać inny samochód, co jest rzeczą niedopuszczalną. Te rzeczy nie są wyjaśnione. To samo dotyczy informacji pana ministra Błaszczaka, że funkcjonariusz BOR rozpoczął swoją służbę o 18.00 na lotnisku w Balicach. Zostało to sprawdzone i okazało się, że tak naprawdę rozpoczął tę służbę o 6.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Następna kwestia dotyczy wypadku pana ministra Macierewicza. Dlaczego cały czas używacie określenia kolizja? To nie jest kolizja, to jest wypadek. Wypadek to jest taka kolizja, w której są poszkodowani. Zastanawia mnie tylko, dlaczego pan minister Macierewicz tak szybko się ulotnił. Jako uczestnik tego zdarzenia powinien on chyba być potraktowany tak samo jak pozostali, czyli czekać 7 godzin na przesłuchanie. Pan minister Macierewicz ma to chyba we krwi, że się ulatnia, jak jest wypadek. W Smoleńsku szybciutko się ulotnił i teraz ponownie podjął taką decyzję po wypadku, w którym brał udział. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że ja do końca nie wiem, jaki charakter miał ten wyjazd. Jeżeli okazuje się, że pan minister Macierewicz jechał ze spotkania z ojcem Tadeuszem Rydzykiem na galę wręczenia nagrody panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, to ja się pytam, jaki to jest wyjazd służbowy? To są prywatne imprezy i powinno to być jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Mam też pytanie do pana ministra. Proszę mi wytłumaczyć, jaki wpływ ma stan budynku BOR na stan opony w aucie pana prezydenta? Taką bowiem informację dostaliśmy. Odpowiedzi na te pytania chcielibyśmy od pana ministra otrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł w swojej wypowiedzi, która się składała z dwóch części, zwrócił uwagę prezydium, czyli mnie, że nie ma pan prawa zadawać pytań, że nie ma odpowiedzi. Szanowny panie pośle, pan chyba nie uważał na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wszystkie pytania, które pan i pana klub zada, są uprawnione na tym posiedzeniu i wszystkim osobom z pana klubu jak najbardziej udzielę głosu. Przez myśl by nikomu nie przeszło, żeby to prawo było panu odbierane, więc jestem zaskoczony pana słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Chodzi o to, że zostało powiedziane, że jak możemy mieć czelność zadawać pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nic takiego nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Przepraszam, pan wiceprzewodniczący powiedział, że jakim prawem w ogóle mamy czelność zadawać takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyMeysztowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale takie sformułowanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący nie kierował tych słów do pana ani do pana klubu, ani historycznie, tak że na drugi raz bardzo proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź. Trzy osoby zadawały pytania, a potem znowu kolejne 3 osoby zabiorą głos, tj. pan poseł Brejza, pan poseł Grabiec i pan poseł Kaleta. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Meysztowicza, o tę ironiczną uwagę dotyczącą mojego przyjścia na posiedzenie nieco później, to ja informowałem pana przewodniczącego, że pewnie niestety nie zdążę na godz. 13.00, i prosiłem o usprawiedliwienie. Mogę tylko państwa przeprosić za to. Są sytuacje, kiedy zdążyć nie sposób, ale starałem się być jak najszybciej. Sądziłem, że pan przewodniczący to wyjaśnił i wytłumaczył mnie przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Sprawa następna. To, o czym mówił pan przewodniczący Jach, oczywiście jest w pełni prawdziwe. Mogę się tylko podpisać pod tym, co pan przewodniczący powiedział, i tę opinię podzielić.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania pana posła Meysztowicza odnośnie do wypadku drogowego w Oświęcimiu czy kolizji drogowej z udziałem samochodu pana prezydenta, to chcę jeszcze raz przypomnieć, podkreślić, że śledztwo w obu sprawach prowadzi prokuratura. W związku z tym proszę mieć świadomość, że wszelkie pytania, choć można oczywiście je zadawać, ale muszą pozostać bez szczegółowych odpowiedzi. Z tego względu, że po pierwsze dobro śledztwa tego wymaga, a po drugie, to prokurator być może ma odpowiedzi na niektóre z tych pytań, a być może będzie je jeszcze miał. Nie wiem, skąd państwo bierzecie te informacje np. o 85 czy 90 km/h. Jeżeli macie państwo jakieś sprawdzone informacje, to jestem gotów to przyjąć, przy czym my takich informacji nie mamy, a na podstawie wiedzy, jaką dysponuję, mogę powiedzieć, że państwo też jej nie macie. To jest po prostu wymysł i proszę nie posługiwać się wymysłami, dlatego że na dzisiaj ta sprawa chyba nie jest jeszcze podana do wiadomości przez prokuraturę i nie wiem, czy prokuratura w ogóle to ustaliła. Jeżeli państwo wiecie więcej niż prokurator, to macie jakieś tajemne źródła informacji. Nie wiem, skąd to czerpiecie, proszę tego nie upowszechniać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że kiedy zabieraliśmy głos tuż po zdarzeniu w Oświęcimiu, to podawaliśmy do wiadomości publicznej te informacje, którymi dysponowaliśmy na tamtą chwilę, udostępniane, przedstawiane przez szefów służb, szefa Policji, BOR, PSP. Wszystkie służby były tam na miejscu i to była wiedza świeża, na bieżąco nam przekazywana. Myślę, że to była wiedza prawdziwa, natomiast wszystkie szczegóły, wszystkie informacje, które wtedy były podawane, podlegają weryfikacji w ramach działań podejmowanych przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o wypadki, o które pytał pan przewodniczący Czartoryski, to o każdym możemy mówić osobno, ale prosiłbym, żeby udzielić głosu w tej sprawie przedstawicielom BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Jeżeli chodzi o te 60 kolizji grup ochronnych, to większość dotyczyła samochodów głównych, ponieważ większość grup ochronnych to jest pojedynczy samochód główny, który jest jednocześnie samochodem ochronnym. Dlatego z tej tabeli znaczna większość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Głoszsali">Ale nie prezydenta i premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Mówimy o grupach ochronnych, tam gdzie osoby ochraniane były na pokładzie. To był pan prezydent Komorowski, pani Kopacz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Głoszsali">Było 60 takich zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Sześćdziesiąt zdarzeń. To były kolizje w latach 2008–2015. Jak zauważyliśmy, tendencja jest na szczęście spadkowa, ale jednak takich kolizji było nawet po kilkanaście rocznie. Jeszcze raz podkreślam, że w większości dotyczyły one samochodów głównych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Natomiast co do informacji, które były przekazywane natychmiast po wypadku w Oświęcimiu, to oczywiście opierały się one na oświadczeniach funkcjonariuszy, którzy uczestniczyli w tym zdarzeniu, a dalej to już działa prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Co do zdarzenia z oponą w marcu 2016 r., to nie mówmy, że to był jakiś wypadek. Oczywiście było zagrożenie, była to sytuacja niebezpieczna, natomiast nie było żadnych osób poszkodowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Głoszsali">Pani premier nie była osobą poszkodowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Ale mówimy o marcowym zdarzeniu z oponą z 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Jeżeli chodzi o czas rozpoczęcia pracy, to czym innym jest służba, a czym innym jest podróż służbowa i proszę to rozgraniczyć. BOR nie ma delegatur, tylko jedna siedzibę w Warszawie. Wszystkie czynności, które wykonuje poza Warszawą, wiążą się ze skierowaniem funkcjonariusza w podróż służbową i w taką podróż funkcjonariusz jedzie dzień wcześniej, rano, wtedy, kiedy jest taka potrzeba. Gdybyśmy wysyłali funkcjonariuszy jeszcze wcześniej, to przy obecnym stanie etatowym musielibyśmy zamknąć biuro tak naprawdę na pół roku, żeby wyczyścić historię i zacząć funkcjonować od nowa. Jako ciekawostka jedna uwaga. Kiedy odchodziłem z BOR pod koniec 2008 r., miałem wrażenie, że sięgamy dna, a kiedy wróciłem po kilku latach, okazało się, że dno jest głębiej. W 2007 r. pracowało prawie 2100 funkcjonariuszy na około 2600 etatów. Po kilku latach, kiedy wróciłem, okazało się, że liczba zadań i liczba etatów wzrosła do 2900, a pracuje nieco ponad 1800 funkcjonariuszy. Stąd się biorą nadgodziny i stąd się biorą… To się wiąże z tym, że musimy kierować ludzi w podróże służbowe i szukać takich rozwiązań, żeby zadania wykonywać. I tutaj funkcjonariusz został skierowany w podróż służbową, po czym był przewieziony do miejsca pełnienia służby, którą rozpoczął wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, bardzo proszę, żebyśmy nie prowadzili dyskusji nad ławkami. Panie pułkowniku, bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do pytań, które padły w pierwszej turze. Pytałem o grudzień 2014 r., czy był to samochód główny z panem prezydentem Bronisławem Komorowskim, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">To był samochód główny, mercedes pancerny specjalny. Na pokładzie był pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pytałem również o zderzenie limuzyny pana ministra Radosława Sikorskiego, czy był to samochód główny i czy faktycznie policjanci zostali ranni w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Nie pamiętam, jakie to było pytanie. O który rok chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Styczeń 2010 r. – limuzyna Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Na pewno nie było tam ministra Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Teraz pytania pana posła Meysztowicza jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Głoszsali">Odpowiedzi już padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Szatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przepraszam, panie przewodniczący, bo panowie coś tam wykrzykują, ale ta sprawa była wyjaśniana. Ja między innymi o tym mówiłem. W momencie akurat tego zdarzenia nie było ministra Sikorskiego, ale oczywiście wypadek z udziałem samochodu policyjnego miał miejsce. Wiemy, że tak było i proszę nie uciekać od tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pan minister Szatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Trzy kwestie zostały podniesione przez pana posła Meysztowicza. Pierwsza, semantyczna – kolizja, wypadek. Uważamy, że to jest kwestia semantyczna, ostatecznie kwalifikacji dokona Prokuratura Rejonowa Poznań-Grunwald. Druga sprawa dotyczyła, jak to pan poseł zdefiniował, oddalenia się pana ministra Macierewicza z miejsca wypadku. Uważam, że takie postawienie sprawy jest niegodne, a to pytanie jest nieodpowiedzialne. Dlaczego? Dlatego że podstawowym obowiązkiem ochrony ministra jest ewakuowanie go z miejsca zdarzenia, kolizji czy wypadku. Gdyby pan minister pozostał na miejscu, podnosiłby pan złamanie procedur ochronnych i uniemożliwienie oddziałowi ochronnemu wykonywania swoich zadań. Pan minister przed opuszczeniem miejsca zdarzenia upewnił się, że w tym wypadku nikt nie ucierpiał w sposób istotny, i poddał się procedurom, które wobec niego wykonywał oddział ochronny ŻW.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o trzecią kwestię, czyli jaki charakter miał ten wyjazd, odpowiadam tak. Minister konstytucyjny, jakim jest minister obrony narodowej, podlega w tym przypadku ochronie ŻW od momentu objęcia funkcji do 30 dni po zaprzestaniu pełnienia tej funkcji, przez cały okres pełnienia przez niego funkcji publicznych. O przedstawienie szczegółów poproszę pana pułkownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Szanowni państwo, tak jak pan minister wspomniał, jestem żołnierzem i generalnie mój zawód nie jest mi obcy. Kieruję się przede wszystkim obowiązkiem, jaki na mnie spoczywa, i tak samo robią moi podwładni. W sytuacji takiego zdarzenia, jakie miało miejsce, podstawowym obowiązkiem dowódcy grupy ochronnej jest ewakuacja osoby ochranianej z miejsca zdarzenia, każdego zdarzenia, które ma charakter mogący wpłynąć na bezpieczeństwo osoby ochranianej. Obowiązkiem tych osób jest ewakuacja i ta ewakuacja została zrealizowana. Natomiast jeśli chodzi o pytania dotyczące zainteresowania poszkodowanymi, to osobiście mogę o tym zaświadczyć, bo byłem od momentu zdarzenia w grupie operacyjnej, która przekazywała na bieżąco wszystkie informacje z rejonu zdarzenia, zbierane przez terenowy oddział ŻW w Bydgoszczy, poprzez moje stanowisko do Centrum Operacyjnego MON. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pułkowniku. Wychodzi zatem na to, że osoba będąca pasażerem samochodu nie jest zobowiązana, nawet jeżeli jest ministrem, biegać kilka godzin między samochodami, które brały udział w wypadku, i wyjaśniać, kto kogo uderzył itd. Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia z tego tytułu, że jest absolutnie nieprzyzwoitym nieustanne mówienie nie tylko na posiedzeniu tych Komisji, ale i w mediach o ucieczce ministra z miejsca zdarzenia. Takie sytuacje nigdy nie miały miejsca i to jest zupełnie niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Teraz pan poseł Brejza, potem pan poseł Grabiec i pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan minister Zieliński mówił o elementarnej przyzwoitości, co zweryfikujemy po kolei w pytaniach. Pierwsza rzecz dotyczy opon. Zaskakujące było twierdzenie pana dyrektora, że incydent z prezydentem Andrzejem Dudą, gdzie samochód jadący z prędkością 150 km/h wylatuje na pobocze, omalże nie dachuje, nie był poważnym wypadkiem. Gratuluję podejścia. Mówicie o tym, że w 2015 r., za rządów PO, dwukrotnie doszło do zejścia powietrza z opony. Ile kilometrów rocznie pokonują pojazdy z BOR, jeżeli dwukrotnie doszło do zejścia powietrza z opony? Czy prawdą jest, że 2,5 mln km? Czy w przypadku zwykłej eksploatacji pojazdów dwukrotne zejście powietrza z opony w takim ruchu za rządów PO jest rzeczą normalną czy też te opony powinny być niezniszczalne?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wypadek prezydenta Andrzeja Dudy. Proszę powiedzieć, czy biegli opracowali opinię w sprawie przyczyn? Czy prawdą jest, że kierowca kilkakrotnie resetował system ostrzegający go o spadku ciśnienia w oponie i jechał dalej tym samochodem, narażając życie i zdrowie nie tylko swoje, ale przede wszystkim osoby ochranianej? Panie ministrze Zieliński, czy prawdą jest, że przez 8 lat strasznych rządów PO nie doszło do sytuacji, w której ranna zostałaby osoba ochraniana, przewożona limuzyną BOR? Czy prawdą jest, że wcześniejszy wypadek, panie ministrze Zieliński, z udziałem osoby ochranianej miał miejsce w październiku 2007 r., kiedy to z winy funkcjonariuszy BOR doszczętnie rozbita, skasowana została limuzyna marki BMW 7 i bardzo poważnie ucierpiał w tym wypadku pan minister Zbigniew Ziobro? I tak się jakoś złożyło, że przez 8 kolejnych lat, kiedy PO miała pieczę nad BOR, nie było wypadku z udziałem limuzyny borowskiej. Czy jest to prawdą? Dopiero potem miał miejsce wypadek prezydenta Andrzeja Dudy, następnie bardzo poważny wypadek z udziałem ministra Macierewicza i bardzo poważny wypadek z udziałem pani premier Szydło. Czy prawdą jest, że był pan wtedy, w 2007 r., wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji? Czy to jest zbieg okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wypadek w Lubiczu. Dlaczego pan minister Macierewicz podróżuje kolumną uprzywilejowaną? Czy my żyjemy w Rosji? Czy prawdą jest, że minister za rządów PO pan Tomasz Siemoniak i inni ministrowie jeździli pojazdami pojedynczymi, nie korzystali z takiego Bizancjum, jakie wprowadziliście? Dlaczego minister Macierewicz jechał kolumną uprzywilejowaną na prywatny wykład do Torunia i na prywatną imprezę wręczenia nagrody dla Człowieka Wolności próbował przejechać bardzo szybko do Warszawy? Mówiliście, sugerowaliście, że w Lubiczu zdarzył się incydent, kolizja, nie było osób rannych, a tak się składa, że w międzyczasie dostałem odpowiedź z Prokuratury Rejonowej w Poznaniu. Oto jej fragment: „…spowodowanie nieumyślnego wypadku, w którym ustalona osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 w postaci złamania górnej blaszki granicznej trzonu … kręgosłupa z podejrzeniem kompresyjnego złamania trzonu.”. Poważna rzecz, to jest wypadek, szanowni państwo, ta osoba wymagała hospitalizacji. Druga rzecz. Czy prawdą jest, że poważne obrażenia w tym wypadku odniosła również druga osoba? A jeżeli mówimy o wypadku, a nie o zwykłej kolizji drogowej, to czy prawdą jest, że policjanci nie zastali na miejscu zdarzenia kierowcy limuzyny pana ministra Macierewicza? Czy prawdą jest, że kolumna – choć trudno powiedzieć, czy to była kolumna – czy te pojazdy, które poruszały się z panem ministrem, nie miały włączonych sygnałów dźwiękowych, na co wskazali świadkowie? Czy prawdą jest, że skoda otwierająca tę kolumnę zjechała omyłkowo na autostradę, a pan Kazimierz, kierowca limuzyny pana Macierewicza, nie wiedział, co robić i pojechał starym biegiem drogi krajowej nr 10 w kierunku Warszawy, za nim pojechał BMW X5 i to te dwa pojazdy doprowadziły do tej kolizji? Dlaczego pojazdem ŻW nie kierował funkcjonariusz Żandarmerii, tylko pan Kazimierz, który w latach 80. woził komunistyczną generalicję? Nie jest on funkcjonariuszem ŻW. I dlaczego, panie ministrze Zieliński, skłamał pan, odpowiadając na moją interwencję poselską? Oto jej fragment: „Z przekazanych przez Policję informacji wynika, że w zdarzeniu drogowym, o którym mowa w wystąpieniu pana posła, brały udział dwa pojazdy rządowe. Z uwagi na fakt, że kierującymi pojazdami rządowymi, które brały udział w zdarzeniu, byli funkcjonariusze ŻW, na miejsce zdarzenia przybyli również funkcjonariusze z placówki ŻW Toruń. Mając na uwadze wskazane okoliczności, uznać należy, że czynności podjęte przez Policję zostały przeprowadzone w sposób prawidłowy. Minister spraw wewnętrznych i administracji Jarosław Zieliński.”. Dlaczego skłamał pan w tym piśmie? Pan Kazimierz nie jest funkcjonariuszem ŻW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Sekundkę, chodzi o kwestię porządkową. Proszę państwa, zostało 30 minut do czasu rozpoczęcia posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w tej sali. Proszę państwa, proszę nie robić targu z tej Komisji. Zawsze państwo na huk, w kilka osób próbujecie przekrzykiwać. Ja chcę tylko omówić kwestie porządkowe i proszę, żeby pan poseł Niesiołowski też się opanował. Zostało nam jeszcze 30 minut i albo będzie ze strony państwa wnioskodawców decyzja o przełożeniu… Chce pan odpowiedzieć na moje pytania czy zagłuszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chcę do końca zadać swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">O godzinie 16.00 jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Zostałem wprowadzony w błąd? Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, czyli posiedzenia Komisji Obrony Narodowej nie ma o 16.00? W takim razie możemy obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Głoszsali">Komisja Obrony Narodowej ma posiedzenie w innej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, gdybyście państwo byli w stanie cierpliwie wysłuchać jednego zdania i nie przejmować na siłę prowadzenia posiedzenia. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że o godz. 16.00 w tej sali jest posiedzenie Komisji i również o 16.00 jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która obecnie, w tym momencie uczestniczy w naszych obradach. Albo państwo wnioskodawcy podejmą decyzję, bo nie chcę za panów tego robić, że będziemy obradować na ten temat na drugim posiedzeniu, bo w tej chwili mam dziesięcioro posłów zapisanych do zabrania głosu, a pan poseł Brejza jeszcze nie skończył zadawać swoich pytań, albo pan poseł Brejza zakończy swoją wypowiedź w tym momencie, a ja udzielę głosu kolejnym dwóm posłom. Prosiłbym także państwa posłów o skracanie swoich wypowiedzi. Czy to było nadużycie z mojej strony? Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie i nie przejmujcie państwo na siłę, na huk prowadzenia Komisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejMelak">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełCzesławMroczek">Pozwoli pan, że ja się wypowiem. Ta propozycja jest rozsądna. Dzisiaj trzeba zakończyć posiedzenie zaraz po tym, jak dokończy swoją wypowiedź pan poseł Brejza, a wszystkie kolejne wystąpienia przenieść na następne posiedzenie. Dziękujemy panu za tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zatem bardzo proszę kontynuować, panie pośle. Po panu głos zabierze pan poseł Tomczyk, a potem pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy prawdą jest, że kierowca limuzyny pana Antoniego Macierewicza, który oddalił się z miejsca wypadku – nie kolizji, ale wypadku – nie został zbadany alkomatem? Czy prawdą jest, że naruszył w ten sposób art. 44 ust. 2 pkt 2 Prawa o ruchu drogowym, który nakazuje kierującemu pojazdem udzielenie pomocy, wtedy gdy jest ranny w wypadku, ale przede wszystkim pozostanie na miejscu wypadku? Dlaczego pan minister Macierewicz odjechał przed przybyciem Policji? Z jaką prędkością poruszały się te dwa samochody, które najprawdopodobniej nie jechały w kolumnie uprzywilejowanej? Czy zgraliście dane z rejestratorów na tych pojazdach?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">W sprawie Oświęcimia. Z jaką prędkością jechała kolumna? Dlaczego pan minister Błaszczak mówił o 50 km/h, kiedy nieoficjalnie wiadomo, że to była prędkość znacznie większa, 90 km/h? Dlaczego kłamaliście państwo w sprawie rozpoczęcia czasu pracy kierowcy? Pan minister Błaszczak na konferencji prasowej dzień po zdarzeniu powiedział, że kierowca rozpoczął pracę o 18.00. Kierowca wyjechał o godz. 7.29, ale był w BOR o godz. 6.00. Jak to się ma do rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych z 2004 r. w sprawie czasu pracy funkcjonariuszy BOR? Jak wygląda odległość w kolumnach za państwa rządów? Bo jak spojrzymy na niektóre zapisy z monitoringu, udostępniane na szczęście w mediach, to widać tam, że kolumna jechała w sposób nieprawidłowy. Pomiędzy pierwszym a drugim pojazdem było 60 m albo 70 m odstępu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie. Zwracam się do p.o. szefa BOR. Poinformował mnie pan, że pojazdy będące w dyspozycji BOR nie zarejestrowały prędkości przejazdu oraz innych parametrów związanych z przejazdem. Pojazdy takie rejestrują w wielu systemach mnóstwo parametrów przejazdu. Dlaczego państwo nie zgraliście tych danych? Dlaczego ich nie zabezpieczyliście? Czy prawdą jest, że te pojazdy odjechały na własnych kołach z miejsca wypadku i dalej uczestniczyły w służbie? Na koniec chcę zapytać, czy prawdą jest, że po wypadku prezydenta Andrzeja Dudy w 2016 r. BOR zakupiło wideorejestratory? Jeżeli tak, to czy prawdą jest, że miały one być montowane w kolumnach? Za jaką kwotę? Dlaczego twierdzicie, że wideorejestrator w trzecim pojeździe ochronnym zamykającym kolumnę nie był zamontowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pan minister odnosił się do 8 lat, które tu pada jak mantra. Warto zauważyć, że z tych ostatnich 8 lat najgorsze było półtora roku waszych rządów. Jeden komentarz do słów szefa BOR. Panie pułkowniku, nie mam zastrzeżeń do ogromnej większości funkcjonariuszy BOR, z którymi sam zresztą pracowałem – to są bardzo porządni ludzie. Ja mam problem z nadzorem BOR, mam problem z działalnością pana ministra Błaszczaka i pana ministra Zielińskiego w ramach działalności dotyczącej BOR i bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie. Mam problem z tym, że kiedy się pojawia pan minister Zieliński, to trzeba wycinać konfetti na jego cześć i że robią to funkcjonariusze Policji. Tak, mam o to pretensje, ale nie do funkcjonariuszy, że musieli to robić, tylko do pana ministra jednego czy drugiego, który kazał to zrobić albo nie zapobiegł temu, żeby do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Przechodzę do meritum. Już pan poseł Brejza, pan poseł Meysztowicz kilka razy udowodnili, że panowie, delikatnie rzecz ujmując, mijali się z prawdą w sprawie winy kierowcy, w sprawie godziny rozpoczęcia pracy, ale też w sprawie rejestratorów. Chciałbym jeszcze podrążyć ten temat, dlatego że oprócz faktu, który odkrył pan poseł Brejza, że rejestratory zostały de facto nadpisane, czyli wyzerowane, zniszczone, że samochody oddaliły się z miejsca zdarzenia, warto zwrócić uwagę na kwestię nadzoru. Czynności na miejscu prowadzili funkcjonariusze BOR i prokurator, który z mocy swojego urzędu nadzorował postępowanie w tamtym czasie, w tamtym miejscu, więc niezabezpieczenie dowodów świadczy co najmniej z ogromnym braku profesjonalizmu, natomiast w skrajnym przypadku możemy mówić nawet o zacieraniu śladów. Chciałbym zapytać, dlaczego świadkowie, którzy byli na miejscu, nie zostali przesłuchani? Widzieliśmy tę informację w mediach, zresztą również Policja potwierdziła, że część tych osób, które były na miejscu, nie została przesłuchana przez funkcjonariuszy BOR ani przez prokuratora. Warto zatem zapytać, gdzie jest w takim razie nadzór? Nie pytam o konkretnych młodych oficerów, którzy tam byli, tylko o osoby odpowiedzialne za nadzór nad BOR, za nadzór nad tym, żeby procedury dotyczące sprawowanych funkcji były przestrzegane. Tego nadzoru ewidentnie zabrakło. Uważam, że prokuratura z urzędu powinna zająć się sprawą rejestratorów, nadpisania tych rejestratorów, dlatego że jest to niewątpliwie ważny dowód w sprawie, a także nieprzesłuchania kluczowych świadków. Jeśli prokuratura do końca tygodnia się tym nie zajmie, to rozważymy złożenie zawiadomienia do prokuratury w tej sprawie, tak żeby można było się dowiedzieć, kto nie dopełnił swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeśli chodzi o pana ministra Błaszczaka, to ja bym od pana ministra spraw wewnętrznych oczekiwał czegoś więcej niż mijania się z prawdą i oskarżeń pod adresem opozycji. W ogóle od ministra polskiego rządu powinniśmy oczekiwać czegoś więcej, wszyscy powinniśmy wychodzić z założenia, że przepisy są po to, żeby je przestrzegać, a nie po to, żeby je łamać. Przepisy dotyczące kolumn, w których poruszają się osoby ochraniane, zostały stworzone po to, żeby bezpiecznie poruszać się w tych kolumnach, ale też po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo osobom, które są zwykłymi użytkownikami dróg. Trzeba zadać sobie pytanie, czy w momencie kiedy premier polskiego rządu ma do swojego domu 10 km, jest piątek, godz. 18.30, uzasadnionym jest wyprzedzanie na podwójnej ciągłej na skrzyżowaniu w terenie zabudowanym? To są pytania, które warto zadać. To są pytania o granice, to są pytania o nadzór, to są pytania o profesjonalizm BOR i przede wszystkim o osoby nadzorujące te procedury.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełCezaryTomczyk">Kolejna sprawa. W ogóle to jest trochę szersza rzecz, bo nie chodzi tylko o ten czy inny wypadek. Chodzi o to, jakie zostaną wyciągnięte wnioski, jak w tej sprawie próbuje się – na to wygląda – mataczyć. Chodzi o to, że nie wyciąga się wniosków, że śledztwo w sprawie wspominanej tu często opony prezydenta Dudy prowadzicie 13 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełCezaryTomczyk">Przejdę teraz do spraw związanych z MON. Czy prawdą jest, że według instrukcji HEAD osoba taka jak premier polskiego rządu może latać samolotami wojskowymi tylko w ramach tzw. misji oficjalnych? Wypada zatem zadać pytanie, gdzie była ta misja oficjalna? Czy do domu? Czy do dużego pokoju? Czy podróż po pracy do domu możemy zakwalifikować jako misję oficjalną?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o czas, kiedy byłem rzecznikiem rządu, pani premier Kopacz podróżowała samolotem CASA dwukrotnie. Pierwszy raz do Kosowa i drugi raz do Siemianowic Śląskich, gdzie odbywało się spotkanie z premierem Słowacji panem Fico. Czy prawdą jest, że minister Macierewicz ma około 20 ochroniarzy czy też 20 osób w ochronie w ŻW, podczas gdy prezydent naszego kraju ma przydzielonych, z tego co pamiętam, 18 czy 20 osób w ochronie? Ciężko mi to sobie wyobrazić, że Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej, ma np. 24 ochroniarzy, a prezydent naszego kraju 20. Jeśli to prawda, to wtedy też wypada zadać pytanie, czego pan minister się boi? Jeżeli istnieje jakieś zagrożenie, jeżeli chodzi o ministra obrony narodowej, to członkowie Komisji Obrony Narodowej, być może w innym trybie, powinni się o tym dowiedzieć. Przypomnę, że pan minister Siemoniak miał 3 funkcjonariuszy ŻW, którzy go ochraniali na trzech zmianach. Chciałbym zapytać, jakimi przesłankami kieruje się minister obrony narodowej, jeżdżąc niemalże za każdym razem, również na ulicę Nowogrodzką, kolumną na sygnałach? Kolumną, jak sama nazwa wskazuje, składającą się z kilku aut. Być może z tego wynikają braki, jeżeli chodzi o liczbę funkcjonariuszy BOR i ŻW. Wracając jeszcze do BOR, chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pani minister Kempa albo pani minister Witek posiada ochronę BOR? Nie pamiętam, żeby pan minister Kierwiński, który koło mnie siedział, miał ochronę BOR. Jestem w stanie państwu powiedzieć, że na 100% nie miał tej ochrony. Takie rzeczy po prostu się nie zdarzały, nikt nie wpadłby na pomysł, żeby szefowi gabinetu politycznego premiera, rzecznikowi rządu, ministrowi w kancelarii premiera przydzielać ochronę BOR, bo to jest po prostu żenujące. Do tego jeszcze pan minister Zieliński ukrywa to dzisiaj i próbuje powiedzieć, że on nie może tej informacji przedstawić. Publiczną jest informacja, że np. premier polskiego rządu ma ochronę BOR. Czy to coś zmienia w tej kwestii? Wracając do wypadku pana ministra Macierewicza, chciałbym się dowiedzieć, czy w procedurze ochronnej, która została tu dzisiaj przedstawiona, uczestniczy również kierowca pana ministra? Bo jeżeli kierowca biorący udział w wypadku drogowym oddala się z miejsca zdarzenia, nie jest badany w żaden sposób, tak jak powiedział pan poseł Brejza, to uważam, że mamy pewien problem. Prosiłbym więc o ustosunkowanie się do tej sprawy. Ciekawe jest również to, że nie jest to funkcjonariusz BOR, tylko SKW, kiedyś funkcjonariusz Wojskowej Służby Wewnętrznej, który woził jednego z generałów, jeśli mnie pamięć nie myli, zdaje się że członka Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, uznanej przez ten rząd za organizację przestępczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">To kompletna bzdura, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełCezaryTomczyk">To nieprawda, rozumiem. Właśnie po to tu jesteśmy, żeby wyjaśniać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie, panie pośle, zanim pan zada ostatnie pytanie, chciałbym podziękować Komisji, że w ciszy wysłuchała wszystkie najdłużej zadawane przez pana i przez pana kolegę pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Po to mi pan przerwał? Bardzo interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przerwałem, dlatego że pan i pana koledzy wielokrotnie przerywali moją wypowiedź, zwracając uwagę, że zadaję pytania nie na temat. Chciałbym zauważyć, że pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Chciałbym dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">…dotyczące życiorysów poszczególnych osób również są nie na temat, ale proszę się nawet przez półtorej godziny rozwijać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dobrze, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">…bo właśnie takie powinny być standardy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dobrze, nie ma problemu, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">…inne niż te, kiedy ja zadawałem pytania dotyczące konkretnych wypadków z ostatnich lat. Bardzo proszę dalej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, czy to prawda, że dwa samochody, które były zakupione w ostatnim czasie dla pani premier i pana prezydenta Dudy, kupiliście państwo z rezerwy celowej na ŚDM? Czy to prawda, że auta te zostały odebrane w grudniu i czy to prawda, że ŚDM skończyły się w lipcu? Czy to prawda, że w związku z tym być może doszło do naruszenia dyscypliny finansów publicznych? Myślę, że to jest rzecz warta wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Ostatnia kwestia. Mówi pan o likwidacji BOR. Myślę, że p.o. szefa BOR powinien mieć zastrzeżenia głównie do pana ministra, bo pan właśnie chce zlikwidować jego formację i funkcjonariusze BOR nie wiedzą, jaka będzie ich przyszłość. Ale to bardzo ciekawe, że ustawa o likwidacji BOR pojawia się w czasie, gdy dochodzi do wypadku w Oświęcimiu, w tym samym czasie, gdy pan uważa, że BOR zachował wszelkie procedury i to kierowca fiata seicento, 20-letni Sebastian z Oświęcimia, jest winny całemu wypadkowi. Albo ja widzę w tym pewien błąd logiczny, albo pan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie wiadomo, od czego tu zacząć, bo stek bzdur, obelżywych słów, które paść nie powinny, jest tak duży, tak spory, że nie wiadomo gdzie ręce wsadzić, żeby zacząć. Jak to się mówi, gdzie wsadzimy ręce, tam bałagan po was, straszny bałagan. Ale może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełPiotrKaleta">Wypowiedzi mojego przedmówcy, byłego rzecznika, ciągle są inspirujące, ale zacznę od końca, bo mówił pan na temat przeszłości kierowcy pana ministra Macierewicza. Bardzo dziękuję za ten głos, który wprawdzie odbiegał od tematu dyskusji, ale wydaje się, że on idzie w takim kierunku, że państwo będziecie popierać wszystkie zmiany związane z ustawami dekomunizacyjnymi. Bardzo się cieszę, że pan rzecznik tak to akcentuje. Niewątpliwie będę panu o tym przypominał przy każdej okazji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełPiotrKaleta">Proszę państwa, gdzie jest logika w tych wszystkich wypowiedziach? Pan poseł Meysztowicz już wyszedł, a chciałem się odnieść do jego wypowiedzi. Myślałem, że ten temat umknie, ale jeden z kolegów z PO go podniósł. Otóż temat dotyczy tego, dlaczego pan minister Macierewicz po wypadku drogowym nie pozostał na miejscu, nie czekał na kontrolę Policji, nie czekał na… nie wiem, święto sześciu króli, tylko odjechał. Rzeczywiście pojawia się pewien obraz tego, w jaki sposób państwo rządziliście do tej pory i jakie mieliście podejście do kwestii ochrony najważniejszych osób w państwie, bo nie macie pojęcia o tym, że osoba chroniona nie czeka na to, aż przyjedzie Policja i spisze protokół. To jest poziom, który sobą reprezentujecie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełPiotrKaleta">Dalej. Mówiliście o tym, że pani premier często lata samolotami wojskowymi, pytaliście, dlaczego lata. Ja już nie chcę podnosić tego tematu, że po prostu nie ma czym latać, bo nie ma samolotów specjalnych dla najważniejszych osób w państwie, ale mieliśmy kiedyś takiego jednego giganta, takiego polityka, który sugerował, że niektórzy powinni latać na bramach od stodoły. W związku z tym to jest kolejny przykład waszego logicznego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełPiotrKaleta">Kolejna kwestia dotyczy spraw, które były tu podejmowane. Osobą, która najbardziej chyba byłaby tu pożądana, jest były pan minister Tomasz Siemoniak, ale jak zawsze to bywa na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, nie ma go z nami. Ja już przywykłem do tego, że jego nie ma, bo jest chyba jedynym posłem spośród państwa, który oblewa się rumieńcem wstydu, wiedząc, że w takich dyskusjach, w takich debatach nie powinien uczestniczyć. Rzeczywiście trzeba byłoby tu porządnie posypywać głowę popiołem, a może nawet wiadro by nie wystarczyło. Proszę państwa, wydaje mi się, że to są takie… szanowna pani poseł mówi tutaj… Ja zawsze mam problem, dzisiaj jest Dzień Kobiet, w związku z tym nie chciałbym do państwa tak się odnosić, ale… Spuśćmy kurtynę milczenia.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełPiotrKaleta">Proszę państwa, to są dwa pytania klucze, które należałoby zadać: o co wam w tej debacie chodzi? Sami o nią wnioskowaliście, a teraz mówicie, że minister Siemoniak marnuje czas na tę debatę. O co tak na dobrą sprawę wam chodzi? To jest w zasadzie pytanie do was. Czy wam chodzi o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, o bezpieczeństwo pani premier, pana prezydenta, ministrów? Czy po prostu chodzi o to, żebyście sobie trochę pogadali, pokrzyczeli, żeby to była jakaś hucpa polityczna, żebyście się pokazali medialnie, że jest o czym rozmawiać. Tak na dobrą sprawę, proszę państwa, rzeczywiście te zdarzenia nie powinny mieć miejsca. Stały się, trwa wnikliwa analiza, dlaczego tak się stało, a jeżeli pojawiły się jakieś błędy, to trzeba je eliminować. Wydaje mi się, że odpowiedzią na to pytanie jest wypowiedź pana posła Wójcika, który na początku powiedział mniej więcej coś takiego, cytuję z pamięci: że to jest prestiżowa porażka BOR. Chodzi wam o porażki? Chodzi wam o zamieszanie czy o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie? To jest wasza logika, to jest wasz styl myślenia, styl podejścia do całej sprawy. Proszę państwa, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, które jest, wydaje mi się, pytaniem trochę retorycznym, bo ono jest oczywiste, ale dla was po prostu jest za trudne, żebyście to zrozumieli. Chciałbym zapytać, czy minister, któremu przysługuje ochrona BOR, jest ministrem w godzinach pracy, a później już nie? Czy jest też ministrem wtedy, kiedy np. śpi albo je obiad? Czy wtedy też podlega ochronie? Zastanówcie się, drodzy państwo, czy na tym to polega, bo wasza logika idzie w tym kierunku. Trzeba spuścić kurtynę milczenia na to, co słyszymy, wyobrażając sobie, że takie osoby jak wy rządziły kiedyś tym krajem. To jest po prostu dramat i porażka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam tę część posiedzenia Komisji i ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam po przerwie i oddaję głos panu posłowi Andrzejowi Melakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejMelak">Panowie przewodniczący, słuchając słów pana ministra z pierwszej części tego posiedzenia Komisji, doszedłem do wniosku, że po straszliwej katastrofie, jaką były rządy PO przez 8 lat, gdy BOR z 3000 etatów wykorzystywało niecałe 2000, gdy mając mały budżet, zwracało niewykorzystane pieniądze do budżetu państwa, chciałbym spytać pana ministra, jakie zmiany zaproponował pan minister, rząd, jakie są przewidziane zmiany zmierzające do wyprowadzenia BOR z tego dołka, z tej zapaści? Czy został zwiększony budżet, czy zwiększono zatrudnienie, czy zakupiono nowe środki techniczne, pojazdy, wyposażenie dla organów, które odgrywają tak ważną rolę w zabezpieczeniu najważniejszych osób w państwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kierwiński. Nie ma pana posła. Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełTomaszSzymański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Osiągnęliście, panowie ministrowie, niesamowity sukces podczas prac tej Komisji, ponieważ zagadaliście ją do granic możliwości. O 13.30 rozpoczęło się posiedzenie, zaraz na wstępie pan minister Zieliński obrzucił nas kalumniami – warto do tego wrócić, szanowni państwo, ponieważ nie tylko treść, ale forma również się liczy – zwalając praktycznie całą winę na poprzedników. Nie stać pana było na przeprosiny za wspomniane już półgodzinne opóźnienie, a w konsekwencji pańskie wywody spowodowały, że po raz kolejny spotykamy się w tej sali, ale już nie o godz. 13.00, tylko o 18.30. Szanowny panie ministrze, z pańskiego długiego wywodu wynotowałem sobie parę ciekawych informacji i chciałbym mimo wszystko, żeby pan się do nich odniósł. Tymi kalumniami, którymi próbował pan obrzucić poprzednią ekipę rządzącą, obrzucił pan również gen. Janickiego, twierdząc, że za przyczynienie się do katastrofy smoleńskiej, za brak nadzoru nad BOR został awansowany do stopnia generała. Chciałbym panu przypomnieć, że awansowany do stopnia generała brygady został w 2005 r., a poza tym został awansowany na generała dywizji za 25 lat ciężkiej, sumiennej pracy na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast późniejszy Szef BOR, odwołany bądź też…, któremu zdrowia życzymy, gen. Pawlikowski został awansowany po 9 miesiącach służby do stopnia generała po powrocie z emerytury.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełTomaszSzymański">Szanowny panie ministrze, mam do pana dwa pytania. Powiedział pan, że cała prawda o gen. Pawlikowskim, czyli de facto poprzednim szefie BOR, to jest to, że jest chory – życzymy mu oczywiście dużo zdrowia – i odszedł na własną prośbę. Panie ministrze, proszę przedstawić Wysokim Komisjom faktyczne powody jego odejścia w kontekście ostatnich wydarzeń, które zafrapowały opinię publiczną w związku z doniesieniami na temat firmy Sensus Group. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale firma ta istniała od 2004 r. pod nazwą Best i zajmowała się produkcją telewizyjną, lecz operacyjnie nie działała ani minuty. Z końcem kwietnia ubiegłego roku spółkę tę nabył niejaki Sławomir W., zmieniając jej nazwę na Sensus. Firma ta do tej chwili nie posiadała żadnego adresu, siedziby, pracowników, krzesła czy nawet witryny internetowej, a tym bardziej żadnego doświadczenia w branży ochroniarskiej. A najważniejsze, szanowni państwo, Wysokie Komisje, jest to, że firma ta formalnie nie funkcjonowała w obrocie prawnym, ponieważ nie istniała – na trzy dni po złożeniu oferty na szeroko rozumianą ochronę dworców kolejowych przed ŚDM…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTomaszSzymański">Do czego zmierzam? Panie przewodniczący, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, kiedy ja wypowiadałem się o wypadkach, co związane było wprost z państwa wnioskiem o zwołanie tego posiedzenia Komisji w konkretnym trybie, moja wypowiedź była systematycznie zagłuszana, że to jest nie na temat. Pan natomiast rozgryza wewnętrzną strukturę firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTomaszSzymański">Bo mam powód, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę do rzeczy. Zaraz pan zacznie wymieniać wszystkie urządzenia, maszyny i przedmioty, które są na biurku w tej firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTomaszSzymański">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli firma ta miałaby adres, krzesło, pracowników, to nie byłoby problemu, ale jeśli firma, która nie posiada niczego, wygrywa przetarg z wolnej ręki, bez procedury na 2 mln zł, to coś jest nie w porządku, bo mówimy o pieniądzach publicznych. Szanowny panie przewodniczący, nie zagadywałbym w żaden sposób tej Komisji, gdybyście wy państwo tego nie robili o godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełTomaszSzymański">Szanowni państwo, w tle pojawia się firma Bilanse i tutaj chciałbym przejść do rzeczy. W tle pojawia się firma Bilanse, tzw. wywiadownia gospodarcza, w której władzach od 2011 r. do 2015 r. zasiada m.in. pan gen. Pawlikowski, któremu życzymy szybkiego powrotu do zdrowia. Ale zasiada również pan Marek Wachnik, były zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu, a prezesem tejże firmy zostaje pan Sławomir W., czyli prezes firmy Sensus. I żeby już dochodzić do brzegu, żeby nie zagadać, tak jak państwo to uczynili, chcę zapytać, panie ministrze, kiedy otrzymał pan informację od służb specjalnych o powiązaniach spółki Sensus? Przypomnę państwu, że spółka ta otrzymała z wolnej ręki zadanie warte 2 mln zł, które polegało na pogawędce z kolejarzami, dotyczącej obrony przez zagrożeniami terrorystycznymi, ze spółką Bilanse, której udziałowcami byli szefowie BOR i szefowie AW.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełTomaszSzymański">Jeszcze jedna rzecz, bardzo krótka, jedno zdanie. Większość z nas ma prawo jazdy, uczestniczymy w ruchu drogowym jako kierowcy i jeździmy innymi samochodami niż warte 2 mln zł opancerzone audi A8. Powiedzcie mi, szanowni państwo, drogie koleżanki, koledzy, jaka jest możliwość spowodowania tak wielkich uszkodzeń w aucie przy prędkości 50 km/h? Jak to możliwe, że opancerzone auto o tak dużej masie miało tak dużą skalę zniszczeń i obrażenia pani premier były tak duże, że spędziła kilka dni w szpitalu? Ale najważniejsze: bardzo proszę pana ministra o informację na temat powiązań pana gen. Pawlikowskiego z panem Sławomirem W. z firmy Sensus. Kiedy została ona przekazana panu przez służby specjalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan minister odpowie tak, jak będzie uważał za zasadne, natomiast zaznaczam, że nie jest to przedmiotem posiedzenia naszych Komisji. Teraz pani poseł Janyska. Nie ma pani poseł. W takim razie pan poseł Szłapka. Nieobecny. Proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, podczas wystąpień wielu osób przewijał się wątek katastrofy smoleńskiej i obarczania nas odpowiedzialnością za przyczyny tej katastrofy. Nie chcę rozwijać tego wątku, natomiast niewątpliwie dość rażącym elementem jest obarczanie BOR winą za łamanie procedur przez załogę samolotu. To się pojawiło trzykrotnie podczas państwa wystąpień i to jest oczywiście niedopuszczalne. BOR odpowiada za obsadę załogi samochodu wiozącego najważniejsze osoby w państwie, m.in. za kierowcę, a właściwie powinienem powiedzieć, że niewątpliwie za kierowcę. I od razu powiem, kierując swoje słowa do pana komendanta ŻW, że oczywiście komendant odpowiada za obsadę załogi i za kierującego samochodem wiozącym najważniejsze osoby w państwie. Natomiast w przypadku Tu-154M nr boczny 101 na pewno BOR nie odpowiadało za obsadę załogi statku powietrznego lecącego 10 kwietnia do Smoleńska. Nadmienię tylko, że za tę obsadę odpowiadał właśnie dowódca 36. specpułku, natomiast za wyszkolenie tej załogi odpowiadał gen. Błasik, dowódca Sił Powietrznych. Nawiasem mówiąc, był on bardzo zaangażowany w ten lot nie tylko z powodu kończącej się kadencji, ale też przyszłości swojej kariery na stanowisku dowódcy Sił Powietrznych i ewentualnego protegowania, które – jak media donoszą – było przyklepane, kolokwialnie mówiąc, przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, „za ocean”, jak dowiadujemy się ze stenogramu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym prosił, szanowni państwo, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejMelak">Czy pan się nie wstydzi obrażać poległych? Pan po prostu nie jest człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełPawełSuski">Szanowni państwo, to państwo ten wątek wywołaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejMelak">A gdzie była kolumna transportowa? Gdzie była kontrola lotniska przez BOR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełPawełSuski">To państwo wywołaliście ten wątek. Mówimy o katastrofach, wypadkach, kolizjach w ruchu lądowym. Minister Zieliński również przywołał katastrofę smoleńską w swoim wystąpieniu, czego nie powinien robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, zmierzajmy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełPawełSuski">Podkreślam, dowódca Sił Powietrznych na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej odpowiada za wyszkolenie załóg. Szanowni państwo, czy VIP-y, najważniejsze osoby w państwie, to są święte krowy? Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na to pytanie. Czy te osoby mają prawo poruszać się po ulicach tak jak święte krowy w Indiach, czyli środkiem, lewym pasem? Czy nie powinny przestrzegać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, ja nie skończyłem, zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPawełSuski">Kolumny rządowe poruszają się w dowolny sposób po polskich drogach, dlatego zadaję to pytanie. Czy mają prawo poruszać się w dowolny sposób? To jest konkretne pytanie, na które żądam odpowiedzi. Ponieważ państwo formujecie kolumny osób ochranianych, jakie zasady obowiązują przy formowaniu takich kolumn, takich konwojów? Mamy przykład ministra Błaszczaka, który bodajże we wrześniu ubiegłego roku w Szczecinie podczas wręczania nominacji nowemu wojewodzie sformował kolumnę składającą się z ośmiu samochodów. Co tam trzy, nawet osiem może się zdarzyć. Mało tego, podczas wizyty pana ministra Mariusza Błaszczaka w Szczecinie były zamykane ulice. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że państwo uwielbiacie łamać procedury. To jest wasza dewiza – łamanie procedur i nonszalancja w postępowaniu. To jest wasz znak rozpoznawczy. Taki sam znak rozpoznawczy cechował dowódcę Sił Powietrznych Andrzeja Błasika. Taki sam znak rozpoznawczy – przyzwolenie na łamanie procedur. To jest podstawowy błąd. Jeżeli był w kokpicie, to powinien zabronić zejścia poniżej minimum. Dowódca Sił Powietrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę pana, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełPawełSuski">Podobna sytuacja dotyczy poruszania się w kolumnie. Dlaczego minister Macierewicz poruszał się w Lubiczu w kolumnie samochodów? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chwileczkę, proszę państwa!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, ja zadaję pytanie. Dlaczego minister Macierewicz poruszał się w kolumnie? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przed chwileczką słyszałem, że pan Macierewicz był w kokpicie. Bardzo proszę, zmierzajmy do celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełPawełSuski">Mówię o wypadku pana Macierewicza w Lubiczu. Zadałem pytanie, dlaczego poruszał się w kolumnie? Jakie są zasady i dlaczego je łamiecie?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełPawełSuski">Kolejna rzecz. W sytuacji, jaka ma miejsce w ostatnich dniach po ujawnieniu tożsamości kierowcy pana ministra, mam wrażenie, że WSI i postkomuna powróciła do władzy. Państwo szafujecie ustawą dezubekizacyjną, chcecie wszystkich pozbawić emerytury choćby tylko za jeden dzień pracy w starych służbach PRL, ale pan Kazimierz Bartosik ma się dobrze, właściwie jest szarą eminencją. Powiem więcej, Misiewicz przy Bartosiku to pikuś, tak zresztą podają media. Jestem zbulwersowany takim sposobem prowadzenia doboru kadr. Szanowni państwo, chcę zadać pytanie komendantowi ŻW. Panie pułkowniku, czy nie powinien pan minister Macierewicz przyjść do pana i powiedzieć: Panie pułkowniku, proszę mi dobrać najlepszego kierowcę, chcę mieć najlepszego kierowcę, który będzie mnie woził. Czy nie taka powinna być procedura? Czy zdarzyło się tak, że pan minister Macierewicz przyszedł do pana i powiedział: Panie pułkowniku, moim kierowcą będzie Kazimierz Bartosik, bo to jest mój zaufany, nie wiem, dobrze zorganizowany… może jakiś łącznik? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, ja przepraszam, że dwa razy próbowałem wejść w tę dyskusję, która była bardzo emocjonująca, ale powiem państwu… Tak, była dyskusja nad ławami między państwem posłami. Proszę państwa, na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale chyba i Komisji Obrony Narodowej do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby ludzi określać per krowy i per pikuś. Myślę, że to jest absolutny skandal. Dlatego były tak duże emocje, nad którymi nie potrafiłem podczas wypowiedzi pana posła Suskiego zapanować, za co bardzo przepraszam. Wyczerpała się lista mówców… Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, właściwie panie ministrze Zieliński, mam wrażenie, że pierwsze pana wystąpienie można podsumować cytatem czy też parafrazą pewnego literackiego bohatera: co miałem powiedzieć, co pan minister miał do powiedzenia, to przeczytał, bo tak to wyglądało. Deklamuje pan formułki, nie odpowiada pan na pytania. Dowiedzieliśmy się wszystkiego oprócz tego, czego chcieliśmy się dowiedzieć, o co pytaliśmy. Rozumiem, że dla was to dobrze, ale dla nas trochę… Ja poczekam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo prosimy, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarcinKierwiński">To chyba nie przypadek, że tak można podsumować pana wystąpienie. Ale tym, co najbardziej martwi, to jest wysoki poziom beztroski, która pobrzmiewa w pana wypowiedziach: reformujemy BOR, wszystko jest świetnie, wszystko idzie dobrze, prestiż Polski na arenie międzynarodowej wynika z tego, jak BOR świetnie funkcjonuje. Panie ministrze, czas się obudzić. W ostatnim roku doszło do przynajmniej dwóch bardzo poważnych wypadków. W wyniku jednego z tych wypadków pani premier polskiego rządu spędziła tydzień w szpitalu. Jeżeli minister spraw wewnętrznych i administracji mówi, że nic się nie stało, wszystko jest świetnie, to jest efekt naszych reform, to ja już pana proszę, niech pan już nic nie reformuje. Niech pan już nic nie reformuje, bo to się po prostu dla kogoś źle skończy. A taka beztroska to jest po prostu coś żenującego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełMarcinKierwiński">A teraz bardzo konkretne pytanie, które się odnosi zarówno do części dotyczącej MON, jak i MSWiA. Usłyszałem od pana pułkownika, że właściwie wy jako ŻW macie obowiązek ochraniać każdy samochód, którym podróżuje pan minister Macierewicz. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czyim samochodem jechał pan minister Macierewicz wtedy, kiedy miał miejsce wypadek pod Toruniem? To nie był pojazd ŻW? Czyj to był pojazd? Skoro zapewniacie bezpieczeństwo ministrowi, chciałbym zapytać, jak sprawdzane są umiejętności osoby prowadzącej pojazd? Czy ta osoba ma jakąś waszą certyfikację, była jakoś przez was sprawdzana? Doszło bowiem do wypadku i powinno to być dokładnie zbadane. Wiemy, że pan Kazimierz, jak jest powszechnie określany w mediach, odjechał z miejsca wypadku. W takim razie mam pytanie: kogo ŻW – bo rozumiem, że wy jako żandarmeria przejęliście to śledztwo od Policji – przesłuchała jako kierowcę pojazdu, skoro nie było pana ministra Macierewicza? Zresztą pan minister Macierewicz nie był kierowcą tego pojazdu, ale ktoś tym pojazdem przecież kierował. Warto się tego dowiedzieć. A może uznaliście, że ten samochód poruszał się bez kierowcy albo że nie jest potrzebna taka rozmowa czy też sprawdzenie chociażby tego, czy jest trzeźwy, w jakiej jest kondycji? To są dość istotne pytania, ale myślę, że najważniejsze jest to, że chcielibyśmy mieć jasną wykładnię pana pułkownika, jakimi samochodami może poruszać się minister obrony narodowej chroniony przez ŻW. Czy jeżeli minister obrony narodowej, który jest człowiekiem dość specyficznym, uzna, że chce jeździć samochodem pożyczonym od kolegi, to dajecie samochód z przodu, z tyłu i już jest wszystko dobrze?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełMarcinKierwiński">Te pytania odnosiły się do części monowskiej, ale mam też pytania do p.o. szefa BOR. Konkretnie chcę zapytać o wypadek w Oświęcimiu, a właściwie o to, co działo się po wypadku w Oświęcimiu. Wiemy, że pani premier Szydło była transportowana do Warszawy śmigłowcem Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Wiemy też – jeżeli jest inaczej, proszę o taką informację – że na pokład śmigłowca LPR nie mógł wejść funkcjonariusz BOR. W takim układzie kto zapewniał ochronę pani premier Szydło podczas przelotu z Oświęcimia do Warszawy? Kto zapewniał ochronę tego śmigłowca w czasie międzylądowania na tankowanie? Wiemy bowiem, że takie międzylądowanie miało miejsce bodajże w miejscowości Masłów pod Kielcami. Czy BOR zabezpieczało ten teren? Czy ten teren został w sposób należyty sprawdzony? Czy pani premier Szydło podczas tankowania śmigłowca znajdowała się na pokładzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Głoszsali">Tankowań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Może pan chwilę posłuchać? Rozumiem, że pan mało rozumie, ale naprawdę… Panie przewodniczący, ja naprawdę starałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę nie polemizować, tylko zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Dobrze, w takim razie czy pani premier Szydło znajdowała się na pokładzie śmigłowca LPR w momencie, kiedy ten śmigłowiec był dotankowywany? A jeżeli została wyniesiona, wyprowadzona z tego śmigłowca, na co wskazywałaby logika, to czy miejsce, w którym przebywała podczas tankowania, było zabezpieczone? Czy byli tam funkcjonariusze BOR?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMarcinKierwiński">Ostatnie pytanie. Jak to jest, że śmigłowiec, który przyleciał z Krakowa do Oświęcimia, czyli to nie jest duża odległość, musi tankować w połowie drogi? Takie są informacje medialne, możecie panowie zaprzeczyć. Czy wy jako funkcjonariusze BOR nie macie obowiązku sprawdzić środka komunikacji, jakim będzie przelatywał polski premier? Czy nie macie obowiązku np. zareagować na tankowanie, jeżeli miałoby się ono odbywać w terenie niezabezpieczonym? I czy przypadkiem nie powinna być pani premier przetransportowana do szpitala do Krakowa transportem kołowym? Z informacji na temat przelotu pani premier Szydło dowiedzieliśmy się o dziwnej zmianie w dniu wypadku pani premier, jeżeli chodzi o procedury przewożenia najważniejszych osób w państwie do poszczególnych szpitali. To znaczy szpital na Wołoskiej zmieniono na szpital na ulicy Szaserów. Stało się to 10 lutego, czyli w dniu wypadku. Proszę powiedzieć, skąd ta zmiana akurat 10 lutego? Czy to przypadek, czy ktoś wpadł nagle na taki dobry, genialny pomysł, przewidywał, co się stanie? Czy może po prostu te dokumenty jedynie noszą datę 10 lutego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym zadać kilka pytań. W moim pierwotnym wystąpieniu pytałem o okoliczności odwołania gen. Pawlikowskiego. Chciałbym zapytać o bulwersującą sprawę, tzn. o zatrzymania, które się odbyły w ubiegłym tygodniu. Wśród zatrzymanych jest mjr BOR Robert T. i w związku z tym chciałem zapytać, czy i kiedy mjr Robert T. został zwolniony ze służby? Kto przydzielił mjr. Robertowi T. te same zadania, które za 2 mln zł zostały zlecone do zrealizowania firmie Sensus, i jakie były relacje między gen. Pawlikowskim a mjr. Robertem T.? Czy prawdą jest, że to gen. Pawlikowski ściągnął do BOR mjr. Roberta T.? Chciałem też zapytać, czy panu ministrowi wiadomo coś na temat przeszłości biznesowej i wspólnych powiązań pomiędzy mjr. Robertem T. a gen. Pawlikowskim? To jest jeden zestaw pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełMarekWójcik">Druga kwestia. Panie ministrze, na samym początku prosiłem pana, żeby podał pan nie informacje o konkretnych osobach, którym przysługuje ochrona, ale w związku z tym, że mamy poważne wątpliwości co do tego, że obecnie ochrona została bardzo mocno rozbudowana, chcieliśmy prosić o podanie liczby osób, którym przysługuje ochrona BOR. Pan minister twierdził, że nie może takich informacji podać, a jednocześnie kilka minut później pana kolega, wiceminister obrony narodowej, podał nie tylko liczbę osób, którym przysługuje ochrona ŻW, ale wymienił nawet stanowiska osób ochranianych. Moim zdaniem to jest uczciwe podejście, uczciwe zaprezentowanie tych informacji przed branżowymi komisjami, które przecież zajmują się nadzorem nad BOR i nad ŻW. W związku z tym proszę o podanie informacji liczbowej na temat tego, ile osób jest w tej chwili objętych ochroną. Jeżeli pan minister nie jest przygotowany, żeby dzisiaj taką informację podać, to bardzo proszę o przedstawienie jej na piśmie, wraz z zestawieniem porównawczym, jak wyglądała liczba osób objętych ochroną BOR w ostatnich 5 latach. Oczywiście bardzo chcielibyśmy taką informację uzyskać, dlatego że niestety obraz, który się wyłania…</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełMarekWójcik">Państwo mówicie o złym stanie etatowym BOR i to pewnie jest prawda, natomiast do tego typu zdarzeń, z jakimi mamy do czynienia w ciągu ostatniego roku, w ostatnich 8 latach nie dochodziło. Nie dochodziło do zdarzeń, które miałyby taką skalę, taką doniosłość i niosłyby takie zagrożenie dla VIP-ów. I dziś uzasadnioną jest teza, że w ramach zasobów kadrowych, które ma BOR, doszło do jakiegoś drenażu. Przez 8 lat dało się zagwarantować bezpieczeństwo VIP-ów zasobami porównywalnymi do tych, jakie są teraz – teraz są może o kilkadziesiąt etatów mniejsze – natomiast dziś ewidentnie nie jest to możliwe. Dziś być może jest tak, jak mówią panowie pułkownicy, że po prostu tych ludzi brakuje, ale może też skala zadań, które wzięło na siebie BOR, jest zbyt duża. Być może BOR przy takiej skali zadań nie jest w stanie tymi siłami i środkami, którymi dysponuje, sprostać zadaniom, które państwo przed BOR stawiacie. To jest szczególnie ważne z pana z perspektywy, z perspektywy osoby, która bezpośrednio nadzoruje BOR. Taką informację powinniśmy od pana uzyskać, bo należy wyciągnąć wnioski na przyszłość dotyczące wydolności BOR, a nie zrzucać odpowiedzialność i wskazywać na stan etatowy w ostatnich 8 latach. Przypomnę, że w ciągu ostatnich 8 lat nie dochodziło do tak drastycznych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełMarekWójcik">Mam jeszcze pytanie do pana płk. Bielasa. Z tego co wiem, ochrona BOR dzieli się na dwa rodzaje – to jest albo ochrona pełna, albo ochrona eskortowa. Czy jeżeli chodzi o te 60 wypadków, o których pan pułkownik mówił, jest pan w stanie wskazać, ile wypadków dotyczyło osób, które korzystają z ochrony tylko i wyłącznie eskortowej, a ile z ochrony pełnej? W przypadku pełnej ochrony mamy do czynienia z otwierającym czoło kolumny samochodem ochronnym, samochodem głównym, i zamykającym czoło kolumny samochodem ochronnym. Wedle mojej wiedzy i informacji, które jako poseł zdobyłem, zajmując się sprawami związanymi z ochroną, tak drastyczne wypadki limuzyn osób, którym przysługuje pełna ochrona BOR, wcześniej się nie zdarzały. Być może jedynym takim wypadkiem w historii BOR, o jakim słyszałem i który dotyczył osób mających pełną ochronę, był wypadek limuzyny pana prezydenta Komorowskiego wtedy, kiedy ktoś wjechał w tył jego samochodu. Jeśli dobrze pamiętam, to w historii BOR było to jedyne takie zdarzenie, do czasu tych wypadków, które wydarzyły się w ostatnim roku, czyli poważnego wypadku limuzyny pana prezydenta Andrzeja Dudy i poważnego wypadku limuzyny przewożącej panią premier Beatę Szydło. Bardzo proszę zatem o takie rozróżnienie, jeżeli chodzi o podane dane, a gdyby pan pułkownik nie był w tym momencie przygotowany, to proszę o informację na piśmie. Ale z góry mówię, że niewystarczającą jest dla mnie informacja, którą państwo upubliczniliście 1 marca, bo ja ją znam. Uważam jednak, że wprowadza ona w błąd, dlatego że wypadki samochodów transportujących VIP-a w ramach ochrony eskortowej, czyli to jest jeden samochód, miesza z tymi wypadkami, które dotyczą przejazdów kolumną. Moim zdaniem przejazd kolumną jest zupełnie czym innymi niż przejazd pojedynczym samochodem i przysługuje zupełnie innej kategorii najważniejszych osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan poseł Mroczek ma pytania? Nie ma, dziękuję. Teraz pan poseł Jerzy Polaczek i na tym zamykamy listę… Przepraszam, jeszcze pani poseł, której nie było na początku drugiej części posiedzenia. Bardzo proszę, pani poseł Pępek była zapisana jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMałgorzataPępek">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, dzień po wypadku pan minister Błaszczak przekazywał opinii publicznej informacje, które nie były prawdziwe. Mówił, że kierowcy limuzyn rządowych rozpoczęli pracę po godz. 18.00 oraz że samochód jechał z prędkością 50 km/h. Tymczasem sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Niestety prawda jest ukrywana. Gdzie są dowody, nagrania z rejestratorów? Czy te rejestratory w ogóle są, czy ich nie ma? Każdy mówi w tej sprawie co innego. Od kilku dni wiemy, że w momencie hamowania samochód mógł mieć na liczniku nawet 85 km/h, tak po prostu się mówi, więc proszę w końcu powiedzieć, z jaką prędkością ten samochód jechał. Natomiast kierowcy mieli zdecydowanie przekroczony czas pracy, który jest określony w stosownym rozporządzeniu, w związku z tym proszę mi to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełMałgorzataPępek">Mam parę pytań dotyczących kilku kwestii. Dlaczego pan minister Błaszczak kłamał, wprowadzał w błąd opinię publiczną i czy zostaną wyciągnięte wobec niego konsekwencje, jeśli to się potwierdzi? Skąd czerpał informacje na temat okoliczności wypadku, które w ogóle mijały się z prawdą? Dlaczego przekazywał je publicznie? Dlaczego w ten sposób manipuluje się opinią publiczną? To są zwyczajne kłamstwa. Czy Polacy nie mają prawa do prawdy? Dlaczego w kierowanym przez niego BOR zezwala się na łamanie przepisów i kto poniesie za to odpowiedzialność? I ostatnie pytanie. Czy minister Błaszczak nie miał na tyle cywilnej odwagi, aby być na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i wyjaśnić posłom opozycji te wszystkie kłamliwe wypowiedzi? Dlaczego go dzisiaj nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam tylko jedno pytanie do ministra i później pewną refleksję na koniec, na kanwie tego, co jest przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Nie uczestniczyłem w całym posiedzeniu z uwagi na prowadzenie ustawy metropolitalnej, niedawno skończyliśmy posiedzenie, natomiast szokujące są te dane porównawcze, jeżeli chodzi o liczbę kolizji w grupach ochronnych w latach 2008–2015 i w 2016 r. Na tym wykazie gołym okiem widać, że w latach 2008–2015 doszło do 60 incydentów, w których brały dział pojazdy vipowskie, i do jednego incydentu w roku 2016. Dla mnie jest to informacja nowa, szokująca w świetle ostrości zarzutów, jakie państwo formułują, niejednokrotnie wykraczając poza meritum. Natomiast à propos głosów nawiązujących do wyciągania wniosków, budowania odpowiedzialności za te zdarzenia, chciałbym odwołać się zwłaszcza do tych kolegów, którzy najbardziej radykalnie się wypowiadali. Rzadko zabieram na ten temat głos, ale chcę przypomnieć, że państwo wprowadziliście od 2008 r. w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego model, w którym dowódca jednostki nie ma uprawnienia do kierowania jakimkolwiek samolotem odrzutowym i to było kontynuowane nawet po 2010 r., po katastrofie. Mówię zwłaszcza o okresie, w którym resortem obrony kierował pan minister Klich. Jako parlamentarzysta opozycji pytałem o to w 2010 r. i proszę o pewną powściągliwość, żeby już nie przywoływać tej katastrofy, jaka dotknęła państwo kierowane przez poprzedni rząd po 10 kwietnia 2010 r. Są wśród państwa, którzy zabierali głos, także koledzy z Bydgoszczy, ale nie słyszałem, żeby państwo występowali do własnego rządu, kiedy ówczesny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski lądował na nieczynnym lotnisku w Bydgoszczy w 2010 r., kilka miesięcy po tragedii. To jest tzw. przygodne lądowanie. Zatem to zarządzanie ryzykiem w wydaniu, które obserwowaliśmy w poprzednich latach, powinno jednak skłaniać do swoistej powściągliwości w ważeniu zarzutów. Chciałbym prosić pana ministra oraz przedstawicieli rządu o komentarz do tej statystyki, która jest wyjątkowa, osobliwa choćby w świetle faktów z 2016 r., które są krytykowane. Mamy tutaj porównanie 60 incydentów do jednego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę zdecydować o kolejności udzielania odpowiedzi przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, kolejne wypowiedzi większości posłów opozycji, zarówno ich treść, jak i forma, świadczą dobitnie o tym, że nie chodzi wam o bezpieczeństwo, tylko o wszczynanie awantury. Ta awantura była przed przerwą i jest kontynuowana po przerwie. Każdy to widzi gołym okiem. To jest bardzo smutne, bo wy niczego nie chcecie wyjaśnić. Te pytania, które są zadawane przez państwa posłów, to nie są pytania, to są w istocie ataki, to są pytania pozorne. Celował w tym w szczególności poseł Brejza przez przerwą, ale pojawiało się to także w wystąpieniach innych państwa posłów – pana posła Tomczyka, pana posła Szymańskiego, pana posła Suskiego, pana posła Kierwińskiego, pana posła Wójcika, pani poseł Pępek. Ale w szczególności celował w tym właśnie pan poseł Brejza, a przy okazji usiłowaliście państwo nas, mnie imiennie obrażać. Tego celu nie osiągniecie. Chcę powiedzieć, że to próżny trud, dlatego zaniechajcie tego, bo z powodów chyba zrozumiałych obrazić nas państwo nie jesteście w stanie, zwłaszcza tym stylem, formą i taką postawą. Państwa pytania były pozorne, bo zawarte w nich były swoiste odpowiedzi. Pan poseł Brejza pytał, czy prawdą jest, i oczywiście dalsza część to była odpowiedź na to pytanie – jego odpowiedź, którą pan poseł sobie sformułował, taka odpowiedź, która mu się wydaje ciekawa, prawdziwa. To jest po prostu zestaw insynuacji, zestaw jakichś strzępów pseudoinformacji. Sam pan sobie udzielał odpowiedzi. Panie pośle, ja panu odpowiedzi nie będę udzielał, bo pan sam sobie tych odpowiedzi udzielił. Chciał pan wywołać awanturę i chciał pan mnie obrazić, ale nic z tego, próżny trud. Natomiast jeżeli chodzi o to, co można byłoby odczytywać z tych wypowiedzi jako jakieś elementy pytań, to proszę to skierować do prokuratury, ponieważ pan pomylił adres. Zarówno w sprawie wypadku prezydenta, jak i w przypadku innych kwestii, które są objęte właściwością działań prokuratury, proszę kierować pytania do prokuratury, bo ja panu na to nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan poseł Tomczyk mówił o różnych sprawach, m.in. o mataczeniu. Tak, rzeczywiście działania posłów opozycji mogą być potraktowane jako próba wpływania na bieg śledztwa. Kierowca, który przyznał się w pierwszych chwilach, czyli w tych bardzo naturalnych momentach, do tego co zrobił, do błędu, który popełnił, a więc do wykroczenia w ruchu drogowym, zdaje się, że pod wpływem waszych działań, tak można domniemać, zmienił te zeznania. Zbieraliście pieniądze, organizowaliście taką zbiórkę i chcę powtórzyć jeszcze raz to, o czym już mówiłem publicznie, że może to jest zachęta dla osób, które lekceważą przepisy ruchu drogowego, żeby właśnie te przepisy lekceważyły. Może zakupcie mu samochód opancerzony, temu lub komukolwiek innemu, kto nie przestrzega przepisów, żeby rozbijał innych uczestników ruchu drogowego. Państwo mądrzycie się, przepraszam za wyrażenie, udając ekspertów w różnych szczegółowych sprawach. Nie wygląda na to, żebyście byli ekspertami, zostawcie wyjaśnienie tych spraw prawdziwym ekspertom. Ekspertów na pewno będzie słuchała prokuratura, dlatego zostawcie czas i działanie prokuraturze oraz właśnie ekspertom, bo po tym, co tu słychać, ekspertami w tych sprawach na pewno nie jesteście. Na pewno działanie publiczne, tak jak to udzielanie poparcia, oferowanie pomocy prawnej osobie, która spowodowała zagrożenie w ruchu drogowym, może być odczytane nie tylko jako coś nieetycznego, jeżeli chodzi o parlamentarzystów, ale także jako próba mataczenia. Być może tak to trzeba zinterpretować. Powtarzam raz jeszcze: informacje, jakie wychodziły z naszej strony wtedy, kiedy o tym się wypowiadaliśmy, wynikały z wiedzy, jaką wtedy posiadaliśmy. Teraz, w trakcie zaawansowanego śledztwa prokuratury, nie zabieramy głosu na ten temat, ale dotąd nikt podanych przez nas informacji nie zakwestionował. Proszę więc nas nie obrażać, mówiąc, że ktoś kłamał, proszę nie obrażać pana ministra Błaszczaka, że kłamał, bo nie kłamał. Proszę nie obrażać nikogo innego, kto podawał jakiekolwiek informacje ze strony rządowej, ponieważ przedstawialiśmy informacje, jakimi wtedy dysponowaliśmy. I powtarzam raz jeszcze, że dotychczas nikt ich nie zakwestionował. Prokuratura ich nie zakwestionowała, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Tak samo jak nic o tym nie wiadomo opinii publicznej, jak sądzę, która potrafi czytać to, co jest prawdziwe, i nie opiera się na jakichś domniemaniach, insynuacjach. Myślę, że dla wszystkich jest jasne, że nikt dotychczas nie zakwestionował podawanej wtedy prędkości. Proszę więc nie używać liczb 85 czy 90, bo o ile wiemy, nie zostało to przez nikogo do dzisiaj ustalone, czyli nie została zakwestionowana prędkość podawana wtedy na podstawie pierwszych, otrzymanych przez nas informacji. Takie były oświadczenia i zeznania uczestników tego zdarzenia. Powtarzam, wszystko weryfikuje prokuratura, więc zostawmy jej czas i pole do działania. Proszę w związku z tym nie oczekiwać, po raz trzeci to powtórzę, żadnych odpowiedzi dotyczących tych wszystkich szczegółów, ponieważ nie należy to w tej chwili do nas.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan poseł Tomczyk, ale potem także pan poseł Wójcik – któremu się trochę dziwię, bo pan poseł Tomczyk pewnie nie wie, ale pan powinien wiedzieć – dopytywaliście panowie o liczbę osób, którym przysługuje ochrona. Była sugestia taka, że może nadmiernie ta ochrona jest przydzielana na podstawie artykułu… bo rozumiem, że państwo wiecie, o jakim artykule mówimy. Mówimy o art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o BOR z 16 marca 2001 r., który po pierwsze, wymienia osoby, które podlegają ochronie z mocy ustawy, a w pkt 2 mówi, że ochronie podlegają także inne osoby ze względu na dobro państwa. I to minister właściwy do spraw wewnętrznych, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych – panie przewodniczący, pan powinien o tym wiedzieć – podejmuje decyzję o objęciu ochroną osób, o których mowa właśnie w tymże ust. 1 pkt 2 tego artykułu. Z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych, dlatego proszę mnie nie skłaniać do tego, żebym łamał ten przepis, bo tego nie uczynię. Natomiast jeżeli już tak pan bardzo chce, to proszę bardzo, wymienię parę nazwisk. Ponieważ dotyczy to przeszłości, to w zasadzie dzisiaj można powiedzieć, że już nie jest to objęte… Proszę państwa, ta ochrona dawno została już zdjęta. Ja dzisiaj wymieniałem jedno nazwisko, a państwo nie zareagowaliście, choć powinniście zareagować. Na przykład były szef CBA Paweł Wojtunik nie podlegał ustawowej ochronie z definicji ustawy o BOR, tylko był objęty ochroną na podstawie tego artykułu, który przed chwilą przytoczyłem. Przywoływałem wypadek, zdarzenie drogowe z udziałem samochodów ochronnych z jego ochrony i nie było reakcji. To jest przykład. Chcecie państwo dalej? Proszę bardzo. A pani Ewa Kopacz jako minister zdrowia, nie jako premier? Panie przewodniczący, dalej? A córka pana premiera Donalda Tuska? A żona? A minister Arabski? Sprawdźcie to państwo. Pytacie o to, na ile została rozszerzona ochrona w stosunku do tej ustawowej liczby i wykazu osób, to ma pan przykłady. A urzędnicy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej, którzy przez długi czas mieli ochronę? Nie zaciekawiło to wtedy pana? Powinno zaciekawić. Pan dzisiaj o to pyta, więc proszę bardzo. Jeśli pan chce tego wykazu, to może pan go otrzymać – tylko że oczywiście to, co dzisiaj jest aktualne, jest objęte klauzulą tego przepisu – ale to nie będą informacje, z których pan się będzie cieszył.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dalsze pytania, które się pojawiały. Państwo zarzucaliście, że nie odpowiadam, to odpowiadam. Zacznę od końca, według wystąpień. Pani poseł Pępek powiedziała o rzekomej prędkości 85 km/h, cytuję, zapisałem: „ tak po prostu się mówi”. Pani poseł, tak po prostu się mówi? To jest zdanie posłanki na Sejm RP? Pani podaje liczbę, bo tak się mówi, podaje pani plotkę? Pani poseł, powiedziała pani, że tak się po prostu mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Głoszsali">Dlaczego recenzuje pan wypowiedzi posłów, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę to rozważyć, może proszę tak nie mówić. I proszę nie obrażać nikogo, nie zarzucać kłamstwa, bo pani posługuje się niesprawdzonymi informacjami. Odnośnie do urządzeń rejestrujących różne parametry nie będę się wypowiadał. Jeżeli coś na ten temat zechce powiedzieć BOR, to proszę bardzo, ale ja to zostawiam prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan poseł Wójcik pytał o okoliczności odejścia ze służby w BOR pana gen. Andrzeja Pawlikowskiego. Powiedziałem już wszystko to, co miałem do powiedzenia na ten temat, i nic więcej nie jestem w stanie dodać.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan poseł Kierwiński użył sformułowania „czas się obudzić”. Tak, panie pośle, czas już po tych 8, a właściwie 9 latach się obudzić i popatrzeć na to, co było w ciągu tych lat, popatrzeć na to, z czym się musimy teraz borykać przez rok, a pewnie będziemy wychodzić z tego jeszcze dłużej, bo zaniedbania, jakie zostawiliście, są niewyobrażalne… „I kamieni kupa” – cytuję waszego lidera, waszego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Głoszsali">Zadałem pytania, a pan nie odpowiedział na żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan nie zadał pytań, pan po prostu atakował, to nie były żadne pytania. Niech pan nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan poseł Suski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Głoszsali">Nie uzyskałem odpowiedzi na żadne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Boli, boli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, kiedy pan zadawał pytania, pan minister ani słowem się nie odzywał. Bardzo proszę pozwolić dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wam wolno atakować, wam wolno obrażać, a mi nie wolno odpowiedzieć. Otóż wolno, będziecie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Głoszsali">Recenzuje pan wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Tak, recenzuję, tak jak wy mnie. Recenzuję, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Zaprosimy pana jeszcze raz w takim razie, skoro pan nie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeszcze raz proszę posłuchać. Wy atakowaliście przez wiele godzin rząd, nas tutaj obecnych, którzy reprezentujemy ministerstwo, BOR, a teraz wy posłuchajcie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie chcę się nawet odnosić do takich słów, jakie wypowiadał pan poseł Suski. To są karygodne wypowiedzi. Panie pośle, naprawdę proszę siebie posłuchać. Czy pan naprawdę nie boi się sam siebie, wypowiadając takie słowa? Powinien się pan bać Pana Boga przynajmniej, bo to jest nieprzyzwoite, zwyczajnie nieprzyzwoite, żeby o zmarłych w taki sposób się wypowiadać, o tych, którzy zginęli w służbie ojczyźnie. Pan oczywiście potrafi obrażać, potrafi szargać pamięć zmarłych, ale pan nie zna Prawa o ruchu drogowym, bo pan pyta. Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale ja będę panu ustawę czytał? Ustawa – Prawo o ruchu drogowym. Chce pan, to proszę bardzo, mam nawet zaznaczone na kolorowo i do tego jeszcze mam rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 2 września 2002 r. w sprawie okoliczności, w jakich używane są pojazdy uprzywilejowane w kolumnach. Te przepisy przecież są, wystarczy wejść do internetu i przeczytać. Nie będzie pan chyba teraz trzymał nas wszystkich… chociaż jak pan chce, to mogę to oczywiście czytać. Proszę do tego sięgnąć, poseł powinien znać przepisy. Poseł tworzy prawo, a jeżeli jest już stworzone, to powinien umieć do niego sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełPawełSuski">Prawo o ruchu drogowym pozwala ministrowi Błaszczakowi jechać w kolumnie złożonej z 8 samochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa… Poseł Szymański – pierwszy, który ma prawo pouczać na temat formy. Panie pośle, niech pan nie żartuje, pan na temat formy… wolne żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełTomaszSzymański">Panie ministrze, to w sprawie mojej cztero- czy pięciominutowej wypowiedzi? Znowu pan mnie recenzuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan nie zadał pytań, które wymagałyby odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełTomaszSzymański">Oczywiście mogę je powtórzyć i poprosić pana o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">W ogóle nie odnotowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panowie macie taki styl, że włączacie mikrofon wtedy, kiedy tylko chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Ja w ogóle nie odnotowałem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Sytuacja, w której państwo przez godzinę zadają pytania w takiej formie, jak państwo chcecie, jest komfortowa. Nikt z rządu się nie wypowiada, nikt nie przerywa, nikt nie włącza mikrofonu ani nie wyłącza. Panowie po prostu macie taki styl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dobrze, ja już zaraz kończę. Ja naprawdę nie odnotowałem pytań, które byłyby pytaniami oczekującymi odpowiedzi. Powtarzam po raz kolejny – to była awantura, ataki i popisywanie się przed mediami. I o to wam chodzi. Ale naprawdę uderzcie się w piersi, bo te zaniedbania to wasz czas. Natomiast jedno pytanie było rzeczywiście bardzo konkretne i na nie chcę też konkretnie odpowiedzieć. To było pytanie dotyczące zakupu pojazdów i kwalifikacji budżetowej środków, które zostały przeznaczone na zakup samochodów ochronnych opancerzonych. Wyjaśniam, że te środki pochodziły z rezerwy z 2016 r., ujętej w pozycji 69 pod nazwą „Środki na uzupełnienie wydatków Policji, SG, PSP i BOR, w tym związanych z wizytą Ojca Świętego podczas Światowych Dni Młodzieży”. To była kwota 100 mln zł, z czego BOR otrzymało w 2016 r. 17 mln zł i przeznaczyło 5 mln zł na zakup dwóch samochodów reprezentacyjnych opancerzonych w kwocie mniej więcej po 2,5 mln zł każdy. Wydatki te nie miały więc nic wspólnego, panie pośle, z zadaniami związanymi ze ŚDM – nazwa rezerwy na to wskazuje – i mogły być realizowane do końca 2016 r., a więc do 31 grudnia. Przypominam, rezerwa to „Środki na uzupełnienie wydatków Policji, SG, PSP i BOR, w tym związanych z wizytą Ojca Świętego podczas Światowych Dni Młodzieży”. Nie ma zatem naruszenia ustawy budżetowej, nie ma naruszenia dyscypliny budżetowej, wszystko jest w jak najlepszym porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przepraszam, bo jeszcze pan poseł Melak zadał pytanie, o którym zapomniałem – przepraszam za to. Pan poseł pytał, co zrobiono, co zakupiono, czy zatrudniono nowe osoby. Ja wyjaśniałem to w pierwszej części, więc tylko krótko powtórzę, bardzo krótko, że w 2016 r. zatrudniliśmy 137 nowych funkcjonariuszy. Wcześniej takiego naboru nie dokonywano, lekceważąc potrzeby kadrowe. Zakupiliśmy w 2016 r. dla BOR 53 nowe samochody ochronne i jest w programie modernizacyjnym na lata 2017–2020 kwota 203 078 tys. zł dla BOR na cele modernizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BORpłkTomaszKędzierski">Pułkownik Tomasz Kędzierski p.o. szefa BOR. Szanowni państwo posłowie, kwestie zawarte w pytaniach, które zostały skierowane do BOR, są przedmiotem śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. Chodzi o zdarzenie z oponą w aucie pana prezydenta z marca 2016 r. i oczywiście wypadek pani premier w Oświęcimiu. Nadmieniam, że stosowaliśmy się i stosujemy do zaleceń organów ścigania, w tym prokuratury. Chodzi o pytanie dotyczące dwóch następnych aut – myślę o autach ochronnych, pierwszym i drugim. Wszystko jest zgodnie z zaleceniami organów ścigania, w tym prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BORpłkTomaszKędzierski">Padło pytanie, czy BOR kupiło wideorejestratory samochodowe. Otóż BOR nie zakupiło wideorejestratorów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BORpłkTomaszKędzierski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o wypadek auta głównego z 10 lutego z szanowną panią premier, informuję, że BOR koordynowało wszystkie działania związane z zabezpieczeniem pani premier w Oświęcimiu, koordynowało również zabezpieczenie lotniska i lądowiska, a także cały przelot pani premier do Warszawy. Ale w związku z tym, że zaistniał wtedy stan wyższej konieczności, to zakres działań, ich forma i cała organizacja ochrony była prowadzona na podstawie dodatkowej procedury poufnej. W związku z tym o tej procedurze i o czynnościach związanych z realizacją wszelkich działań w tym dniu mówić nie mogę. Poproszę jeszcze płk. Dariusza Bielasa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Chciałbym się odnieść chronologicznie do pytań, które padły. Zacznę od LPR. BOR ma podpisane porozumienia i z Policją, i z LPR, i z innymi podmiotami zewnętrznymi. Wszelkie działania w tym zakresie były w pełni koordynowane przez BOR, lądowisko w Kielcach było w pełni zabezpieczone, śmigłowiec był sprawdzony przez BOR. Były realizowane określone formy działań ochronnych, które są przewidziane w takich sytuacjach. Procedury związane z przelotem, z tankowaniem realizuje LPR, dlatego pytanie w tym zakresie proszę kierować do LPR. Jeszcze raz podkreślam, że czynności były realizowane przez BOR w koordynacji z Policją, z LPR, z PSP i gwarantuję, że było to zabezpieczone należycie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Zacznę od pytań, które były zadawane na początku. Pojawiło się takie sformułowanie jak zejście powietrza z opony samochodu marszałka Sikorskiego w marcu 2015 r. Nie było to zwykłe zejście powietrza, to było zdeformowanie dwóch tylnych opon w samochodzie głównym, który nie kwalifikował się do dalszej pracy. O czasie pracy funkcjonariuszy już mówiłem. Proszę rozróżnić kwestię podróży służbowej od służby. Funkcjonariusze, którzy wieczorem brali udział w przejeździe kolumny, rano zostali skierowani w podróż służbową. Funkcjonariusz prowadzący pojazd, który uległ wypadkowi, był przewieziony. W podróży służbowej nie prowadził samochodu, był pasażerem, miał czas wolny. Służbę rozpoczął w godzinach wieczornych, wtedy kiedy było przygotowanie do przejazdu kolumny około 18.00. I to była realnie wykonywana służba.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Padło pytanie o taktykę jazdy kolumny, czyli odległość pomiędzy samochodem głównym a samochodem pierwszym ochronnym. Nie ma takich procedur czy regulacji, które mówią o tym, jaka ma być ta odległość. Nie wiem, skąd pan poseł czerpie wiedzę, jeżeli chodzi o taktykę działań ochronnych. Ta literatura jest przestarzała i gwarantuję panu, że… Nie wiem, jak pan ocenił odległość między pierwszym samochodem ochronnym a samochodem głównym. Chętnie porozmawiam o tym z panem posłem, ale w warunkach niejawnych, natomiast gwarantuję panu, że nie ma takich regulacji, które mówią, że odległość między samochodami ma wynosić 10, 15 czy 100 metrów. Myślę, że z punktu widzenia taktycznego byłoby to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Padły oskarżenia o zacieranie śladów – myślę, że to daleko idące wnioski. Jak już mówiliśmy, wideorejestratorów nie kupowaliśmy, nie mamy takich i nie stosujemy. Jeżeli chodzi o to, czy dane zostały zgrane, to czynności w tej sprawie prowadzi prokuratura, jest to przedmiotem badań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Dlaczego samochody odjechały? Dlaczego nie zatrzymaliśmy, nie przesłuchaliśmy świadków? Chciałbym podkreślić, że BOR realizuje zadania ochrony i w tym przypadku mogło ewentualnie działać w zakresie udzielania pomocy. Natomiast nie ma uprawnień operacyjno-śledczych i takich działań nie realizuje. To należy do Policji, do prokuratury. To tak gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Na temat budżetu mówił już pan minister. W 2015 r. był na poziomie bodajże 209 mln zł, w 2017 r. mamy 232 mln zł, więc jest zdecydowany postęp.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">Jeśli chodzi o pana mjr. Roberta T., to w dniu zatrzymania został on zawieszony w czynnościach przez szefa i czekamy na dalsze ustalenia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#DyrektorSztabuBORppłkDariuszBielas">W odniesieniu do formowania kolumn samochodowych, tak jak mówiłem, ta tabela dotyczy w większości przypadków samochodów głównych. Natomiast nie ma tutaj jakiejś sztywnej zasady, kiedy samochód porusza się pojedynczo, a kiedy w asyście. Tak jak pan minister powiedział, zakres działań jest objęty klauzulą niejawności i czy to się odbywa w eskorcie jednego, dwóch czy pięciu samochodów, to jest uzależnione od prowadzonych przez nas analiz. Nie da się jednoznacznie określić, kiedy i w jakich warunkach działanie jest prowadzone w szerszym, a kiedy w mniejszym zakresie. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan płk Sławomir Tęcza, komendant OSŻW, zechce jeszcze zabrać głos w ramach odpowiedzi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">W kwestii pytań dotyczących MON. Chciałbym delikatnie zaznaczyć, że jestem komendantem Oddziału Specjalnego, a nie komendantem ŻW, czyli pozostaję w bezpośredniej podległości komendanta głównego. Chodzi o to, że były tu poruszane tematy szczebla mojego przełożonego. ŻW to żołnierze, nie funkcjonariusze. Oczywiście nie obrażamy się za takie stwierdzenia, natomiast generalnie ma to wpływ na sposób wykonywania zadań i dokumenty normujące naszą pracę, a właściwie służbę. Troszeczkę mnie zaskoczył charakter posiedzenia, bo nie jestem przyzwyczajony do tego rodzaju spotkań, więc nie ukrywam, że jeżeli chodzi o pytania sprzed przerwy, to troszeczkę się pogubiłem, dlatego zacznę może od pytań zadawanych przez obecnego tu pana posła Tomczyka. Jeżeli coś bym pominął, to przepraszam, jestem oczywiście gotowy odpowiedzieć na każde pytanie, w myślach znam odpowiedź na każde pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Pierwsze pytanie dotyczyło instrukcji HEAD i pani premier. Niestety, nie jestem w stanie odnieść się do tej kwestii, jestem ewentualnie realizatorem zabezpieczenia w czasie lotu wtedy, kiedy minister obrony narodowej uczestniczy w takim locie. Status HEAD nie dotyczy ministra. Natomiast poruszamy się często z panem ministrem wtedy, kiedy pan minister uczestniczy w locie z osobami objętymi tym statusem.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Padło pytanie, czy minister obrony narodowej ma ochronę składającą się z około 20 żołnierzy. Minister obrony narodowej posiada ochronę w takiej liczbie, o jakiej mówi rozporządzenie. O formie mówiłem już wcześniej. Tzw. ochrona osobista, czyli bezpośrednia, składa się generalnie z dwóch żołnierzy – uzbrojonego żołnierza kierowcy i uzbrojonego żołnierza ochrony, czyli na jedną zmianę przypadają dwie osoby. Zmiana trwa tyle, ile trwa dzień pracy pana ministra. Są trzy takie zmiany, czyli łącznie jest sześciu żołnierzy wykonujących czynności ochronne. Natomiast formy wykonywania czynności ochronnych przewidują również to, co przedstawiłem: pilotowanie, rozpoznanie miejsc czasowego pobytu, zabezpieczenia w miejscach pracy, zabezpieczenia w miejscach czasowego pobytu. Rozporządzenie w tej sprawie funkcjonuje od 2001 r. i jeżeli chodzi o formy ochrony, to praktycznie nie uległo zmianie. Przez wszystkie te lata jest to samo brzmienie i ta sama realizacja, natomiast minister obrony narodowej ma prawo wydać polecenie Komendantowi Głównemu ŻW, mojemu przełożonemu, o odstąpieniu od form czynności ochronnych. W przypadku braku takiego odstąpienia moja jednostka jest zobowiązana realizować te formy, które nakłada na mnie rozporządzenie ministra obrony narodowej, i tak to jest realizowane. Oczywiście dowódca grupy ochronnej każdorazowo dobiera do danej sytuacji odpowiednie formy, ponieważ kiedy minister przebywa w miejscu pracy bądź też porusza się po prostych odcinkach, sprawdzonych wcześniej, znanych, jest możliwość podjęcia decyzji o zmniejszeniu liczby form ochronnych. Natomiast aktywność osoby ochranianej, przebywanie w miejscach o rozbudowanej infrastrukturze, charakter przedsięwzięć, jeżeli są to np. uroczystości z udziałem przedstawicieli władz państwowych, delegatów zagranicznych, powoduje, że ja jako dowódca jednostki jestem zobligowany dokumentem rozporządzenia ministra zabezpieczyć ochronnie cały rejon. Wtedy ochrona pana ministra wzrasta nie do 20, ale nawet do 60 czy 80 żołnierzy, czego przykładem są chociażby targi w Kielcach, pobyt pana ministra na targach, na różnego rodzaju uroczystościach, zbiórkach. Mogę tylko powiedzieć, że od lat nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie jestem w stanie przekazać rzetelnej informacji, z ilu osób składa się ochrona pana ministra, bo nie ma czegoś takiego jak grupa ochronna, która składa się z iluś żołnierzy. Musi być zrealizowana każda forma czynności ochronnych, dostosowana do sytuacji, zagrożenia, miejsca przebywania osoby ochranianej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#Głoszsali">Chodziło o Toruń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Mogę się odnieść do pytania o Toruń. Media podają, że minister poruszał się do Torunia i z Torunia kolumną składającą się z trzech pojazdów, co nie jest do końca prawdą. Trzecim pojazdem, który był na miejscu zdarzenia w Lubiczu, była skoda superb, którą poruszała się grupa przygotowania miejsca czasowego pobytu. W skład tej grupy wchodził również żołnierz rozpoznania pirotechniczno-radiologicznego. Zadaniem tej grupy było również wyprowadzenie dwóch pojazdów, którymi poruszał się pan minister, z miejsca czasowego pobytu na rogatki miejscowości Toruń. Skoda odłączyła się na około 1,5 km od miejsca zdarzenia, natomiast łączność radiowa i informacje o tym, co się wydarzyło na skrzyżowaniu w miejscowości Lubicz, została zrealizowana w prosty sposób. Samochód ten został użyty jako pojazd ewakuacyjny. Dojechał do miejsca zdarzenia, a pan minister został ewakuowany przez dowódcę grupy ochronnej i tymże samochodem się oddalił. Samochód ten również wcześniej przyjechał do Torunia, natomiast nie poruszał się w kolumnie pojazdów, ponieważ nie byłoby możliwe zrealizowanie zadania. Ci żołnierze realizowali przygotowanie miejsca czasowego pobytu pana ministra, więc liczba żołnierzy w miejscu zdarzenia faktycznie była… nie chcę teraz skłamać: żołnierz dowódca ochrony, żołnierz kierowca ochrony, trzeci żołnierz ochrony i trzech żołnierzy z pojazdu rozpoznania. W sumie w miejscu zdarzenia było więc sześciu żołnierzy, natomiast bezpośrednie czynności wykonywało trzech – kierowca, dowódca i żołnierz ochrony. Trzech żołnierzy bezpośrednio wykonywało czynności ochronne, natomiast w samochodzie skoda były osoby, które wykonywały zadania przygotowawcze. Jest to praktyka stosowana zgodnie z procedurami, które mają poparcie w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Przejdę do następnego pytania, które dotyczyło tego, czy na ulicę Nowogrodzką minister porusza się pojazdami z użyciem sygnalizacji świetlnej i dźwiękowej. Tak, porusza się na ulicę Nowogrodzką z sygnałami i bez sygnałów. Kiedy porusza się z sygnałami, mamy do czynienia z pojazdem bądź kolumną pojazdów uprzywilejowanych – zgodnie z przepisami ustawy – Prawo o ruchu drogowym, rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2002 r. i rozporządzeniem w sprawie wykonywania czynności ochronnych. Mam delikatny problem, żeby to wszystko doprecyzować, ponieważ są tu formułowane zarzuty, że się nie przestrzega procedur. Absolutnie nie chcę brać tego do siebie, ponieważ nie dopuszczam do tego, żeby procedury nie były przestrzegane, ale takie uwagi padają. Natomiast z drugiej strony słyszę, że system ochrony jest rozbudowany albo że ktoś porusza się na sygnałach. Dokumenty dają prawo do wykonywania tych czynności w taki sposób, czyli jeżeli samochód się porusza z sygnalizacją świetlną i dźwiękową, to ma do tego prawo, nie jest napisane, że jadąc tu czy tam, nie może tego robić, natomiast zmienia się charakter tej kolumny. Kolumna poruszająca się bez sygnalizacji świetlnej, dźwiękowej jest kolumną zwykłych pojazdów poruszających się w ruchu zwykłym ulicznym. Wtedy każdy kierowca musi zastosować się do warunków atmosferycznych, warunków drogowych i przestrzegać wszystkich przepisów Prawa o ruchu drogowym, stosując się do sygnalizacji świetlnej, dźwiękowej, poziomej, pionowej, jeśli chodzi o ulice. Natomiast kiedy samochód używa tej sygnalizacji, to ma prawo poruszać się, nie stosując się do obowiązujących przepisów ruchu drogowego, oczywiście zachowując szczególną ostrożność, co nie zwalnia kierującego takim pojazdem od odpowiedzialności za ewentualne zdarzenia w ruchu drogowym. Zatem na pytanie, czy kolumna się porusza, używając sygnalizacji świetlnej, dźwiękowej, odpowiadam twierdząco. Kiedy dowódca zabezpieczenia ochronnego, kalkulując to, co ma zrealizować, wie, że nie jest w stanie zrobić tego, poruszając się jako zwykły pojazd, używa tej sygnalizacji zgodnie z prawem i zgodnie z procedurami.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Kolejne pytanie, jakie zanotowałem: czy procedura w ministerstwie dopuszcza… Tu mogłem czegoś nie dopisać, za co przepraszam, ale naprawdę nie byłem przygotowany, że to tak wygląda. Czy procedura w MON dopuszcza, że kierowcą ministra jest – i tu z imienia i nazwiska był podany pan Kazimierz. Na początku starałem się przekazać informację, że minister obrony narodowej nie ma obowiązku, który by wynikał z jakiegoś znanego mi dokumentu, tzn. nie ma przepisu, że minister ma obowiązek czy prawo poruszać się tylko i wyłącznie pojazdem ŻW, prowadzonym przez kierowcę żandarma, uzbrojonego żołnierza ochrony. Nie znam dokumentu, który by o tym mówił. W związku z powyższym minister obrony narodowej może poruszać się tak jak każdy inny obywatel dowolnym środkiem transportu prowadzonym przez dowolną osobę. Może jechać z panem Kazimierzem, może jechać z kolegą, może sam prowadzić pojazd mechaniczny, co też w przypadku obecnego ministra, jak i poprzednich ministrów było normalną rzeczą i nie jest to żadne naruszenie jakiegokolwiek przepisu. Tak jak powiedziałem, rozporządzenie ministra obrony narodowej z 2001 r., które ostatni raz było nowelizowane w 2013 r., narzuca na ŻW obowiązek zabezpieczenia dla ministra pojazdu służbowego ŻW z kierowcą – uzbrojonym żołnierzem ochrony – i żołnierzem ochrony. To jest minimum, które narzuca rozporządzenie. Jednocześnie rozporządzenie to określa jeszcze formy ochrony. Narzuca obowiązek na ŻW, ale nie na ministra. Mało tego, to samo rozporządzenie mówi o tym, o czym już powiedziałem, że minister ma prawo wydać polecenie komendantowi głównemu o odstąpieniu od prowadzonych czynności ochronnych. Może wydać polecenie, że nie będzie jeździł naszym samochodem, nie będzie korzystał z ochrony osobistej itd., itd. Jest to więc realizowane zgodnie z poleceniem, że minister porusza się samochodem, którego nie prowadzi kierowca – uzbrojony żołnierz ŻW. Natomiast nie ma takiej możliwości, aby zwolnić mnie z obowiązku wywiązywania się z zabezpieczenia zgodnie z procedurami zabezpieczenia pojazdu z kierowcą, z żandarmem i z ochroną. Tak to jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Pan poseł Brejza… Pytania pana posła zostawię na koniec, bo tam to już w ogóle się pogubiłem. Pan poseł Suski – obsada załogi w pojazdach ŻW. Odpowiada za to komendant główny, tzn. generalnie odpowiada dowódca jednostki wojskowej, czyli za kierowców, którzy służą w OSŻW, odpowiadam ja jako dowódca jednostki do stopnia majora włącznie. Od stopnia podpułkownika pozostaje to w gestii mojego przełożonego, ale kierowcy występują do stopnia podoficera starszego, więc wszyscy są w mojej gestii. Nie chciałbym natomiast przedstawiać całej procedury kwalifikacyjnej, która jest bardzo złożona, bardzo skomplikowana. Żołnierz wyznaczany jest na stanowisko etatowe, które jest do sprawdzenia przez przełożonych. Procedura kwalifikacyjna od momentu przyjęcia żołnierza do służby do momentu, kiedy zaczyna wykonywać czynności związane z zabezpieczeniem transportowym – proszę nie mylić z zabezpieczeniem ochronnym – to jest minimum 12 miesięcy w służbie już jako żołnierz zawodowy. 4-miesięczny kurs podstawowy, 4-miesięczny kurs specjalistyczny, następnie cyklicznie zajęcia programowe uzupełniające, codziennie realizowane szkolenie kierowców w ramach zwykłych zajęć uzupełniających na bazie jednostki oraz korzystanie z baz podmiotów takich jak Policja, BOR, a także normalnych firm komercyjnych z zakresu jazdy defensywnej, ofensywnej. Takie zajęcia chociażby dzisiaj są realizowane pod Radomiem. Jest to normalne cykliczne przedsięwzięcie realizowane permanentnie celem uzyskania zdolności kierowców. Nie są to po prostu żołnierze z przypadku, żaden żołnierz kierowany na zewnątrz jednostki do wykonywania zadań nie jest żołnierzem przypadkowym.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Następne pytanie: czy osoby ochraniane mają prawo poruszać się w dowolny sposób, z określeniem tych osób, które tak się poruszają. Uwierzcie panowie, kryptonimy nadawane osobom ochranianym nigdy tak nie brzmią, każdy jest traktowany jako VIP i tak przez nas jest nazywany. Natomiast mają prawo poruszać się w dowolny sposób, oczywiście z zachowaniem zasad, o których powiedziałem. W przypadku braku sygnalizacji świetlnej i dźwiękowej, bo o to chodzi w przypadku pojazdów, kierowcy zmuszeni są do przestrzegania przepisów, natomiast w przypadku używania sygnalizacji świetlnej i dźwiękowej… Ja oczywiście wypowiadam się za kierowców pojazdów, nie mam na myśli osób podlegających przewozowi. To kierowca decyduje z polecenia dowódcy zabezpieczenia ochronnego o wariancie przejazdu, natomiast mają prawo poruszać się w taki i w taki sposób, co wynika z dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Dlaczego minister obrony narodowej poruszał się w kolumnie, to już odpowiedziałem. Następnie była poruszona sprawa pana Kazimierza. Nie powiem, że uchylam się od odpowiedzi, ale nie jestem właściwą osobą, jeśli chodzi o udzielanie odpowiedzi w tej kwestii. Pan Kazimierz jest jedną z wielu osób, z którymi moja jednostka, moi żołnierze ochrony współpracują, realizując czynności służbowe. Na tym polega współpraca. Natomiast co do zatrudnienia, to nie jestem przełożonym, ani przez chwilę nie byłem przełożonym pana Kazimierza. Pan Kazimierz ani inny funkcjonariusz nie był ani przez chwilę skierowany do wykonywania zadań w OSŻW. W żadnym wypadku nie wykonywał nigdy w życiu czynności ochronnych w rozumieniu czynności wykonywanych przez ŻW.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Padło pytanie, czy minister obrony nie powinien przyjść do mnie, do komendanta itd. Kto nie był w wojsku, to musiałbym mu odpowiedzieć na to pytanie, natomiast powiem w ten sposób, że jako żołnierz nie wyobrażam sobie, żeby mój przełożony do mnie przychodził i o cokolwiek mnie pytał. Przełożony raczej wzywa i stawia zadania, które oczywiście są realizowane. Jak powiedziałem, pan minister zdecydował i polecił zgodnie z tym dokumentem, o którym wspomniałem. Nie ma naruszenia żadnej procedury, jest to realizowane w sposób taki, jak to wojsko zwykle realizuje.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Następne pytanie zadawał pan poseł Kierwiński. Jaki jest status samochodu, którym jeździ pan Kazimierz? Odpowiadam wprost. Pojazd, którym jeździ minister obrony, faktycznie jest pojazdem ŻW. Natomiast zgodnie z obowiązującym porozumieniem z 2015 r. pojazd ten i oprócz tego pojazdu jeszcze inne zostały przekazane do Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Istnieje taka możliwość, istnieje taka formuła i kilka pojazdów zostało przekazanych w użytkowanie SKW, co jest normalną procedurą stosowaną nie tylko w ramach resortu, ale i poza resortem. W latach 2006–2009 z takiej procedury korzystał mój oddział. Nie było wtedy niestety wystarczającego taboru i w związku z tym mieliśmy z BOR oddelegowane na podstawie takiego samego porozumienia pojazdy do zabezpieczeń ochronnych osób w MON. Zatem na podstawie porozumienia zostały normalnie, protokolarnie przekazane pojazdy do SKW celem używania ich przez tę służbę. Procedura użytkowania tych pojazdów jest rozpisana szczegółowo w porozumieniu, z którego wynika, za co odpowiada SKW i za co odpowiada ŻW, natomiast są to pojazdy ze stanu Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Jaki był dobór kierowców itd., to też już się wypowiedziałem, jeżeli chodzi o kwalifikacje, dobór żołnierzy na stanowiska. Była poruszona kwestia oddalenia się z miejsca zdarzenia kierowcy pojazdu, którym poruszał się minister obrony. Chodzi o pana Kazimierza Bartosika. Tak, pan Kazimierz był kierowcą tego pojazdu, oczywiście wiadomo mi o tym, ponieważ współpracujemy, jak powiedziałem, nie tylko z tym przedstawicielem resortu, ale też z wieloma innymi osobami niebędącymi moimi podwładnymi. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego się oddalił, co nim kierowało. Na pewno takiego polecenia nie mógł dostać od dowódcy zabezpieczenia ochronnego, bo nie mam przełożenia jako dowódca na pana Kazimierza. Jedyną osobą, która była poddana ewakuacji, był minister obrony narodowej. To była decyzja mojego żołnierza. Była mowa o sprawdzeniu trzeźwości itd. Na miejscu zdarzenia czynności prowadziła prokuratura Poznań-Grunwald. Z polecenia prokuratora zostało przesłane pismo dotyczące zrealizowania tzw. pomocy prawnej, doprowadzenia pana Kazimierza do lekarza – miało to miejsce w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej na ulicy Elbląskiej – celem sprawdzenia krwi na zawartość alkoholu. Takie czynności wykonywał... tutaj troszeczkę przekraczam swoje obowiązki, ale dostałem pewne uprawnienia od komendanta głównego, ponieważ akurat ja kierowałem całą pracą grupy operacyjnej w tym dniu. Technik kryminalistyki z Mazowieckiego Oddziału ŻW, realizując swoje ustawowe zadania, wykonał pomoc prawną na rzecz prokuratury i pan Kazimierz został doprowadzony do wspomnianego WIML na Elbląskiej, gdzie została zabezpieczona próbka krwi. Pełna dokumentacja procesowa została zabezpieczona na rzecz prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#Głoszsali">Parę godzin po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Tak, to było do trzech godzin po tym, jak miało miejsce zdarzenie. Badanie nie zostało przeprowadzone na miejscu, ponieważ jako ŻW nie mamy takiej możliwości, żeby sprawdzić zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu, natomiast postępowanie prokuratorskie nakazywało już po tym czasie sprawdzić krew. Ta krew została zabezpieczona i przekazana do dalszych czynności wyjaśniających w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Jakimi samochodami? Tak jak powiedziałem, generalnie każdymi samochodami, natomiast oczywiście starając się dbać o bezpieczeństwo ministra, przekazujemy sugestie, także z tym pożyczaniem czy wsiadaniem do samochodów niesprawdzonych, jeżeli minister przyjmuje sugestie dowódcy ochrony, to tego nie robi, natomiast jak już mówiłem, ma prawo wydać takie polecenie. Nie ma takiego obowiązku, aby wymusić na ministrze obrony narodowej inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KomendantOSŻWpłkSławomirTęcza">Nie ma posła Brejzy. Tu mam największy problem, pogubiłem się z jego pytaniami. Dlaczego minister obrony jeździł na sygnałach? Na to nie będę już odpowiadał. Zgodnie z dokumentami ma prawo jeździć. Dlaczego jego poprzednicy nie jeździli na sygnałach? Mieli prawo z tego nie korzystać. Jeżeli sytuacja nie zmusza do używania sygnalizacji świetlnej, dźwiękowej, to nie jest ona nadużywana. Dlaczego ŻW z placówki Toruń była na miejscu zdarzenia? – jeżeli dobrze zapisałem. Z prostej przyczyny. OSŻW terytorialnie odpowiada właściwościom na całym terenie Polski, natomiast oddziały terenowe występują w województwach itd., mają swoje mniejsze jednostki, takie jak placówka. Zdarzenie zostało oczywiście zgłoszone natychmiast w systemie służb dyżurnych do oficera dyżurnego w Warszawie. Oficer w Warszawie powiadomił terenową jednostkę właściwą ŻW i stamtąd został skierowany patrol na miejsce zdarzenia. Natomiast ten patrol uczestniczył tylko i wyłącznie w tzw. pomocy prewencyjnej przy zabezpieczaniu miejsca zdarzenia, natomiast tu się pojawiła sprawa związana z przejęciem śledztwa przez ŻW. To również nie należy do moich kompetencji, ale dostałem pozwolenie w tej sprawie od komendanta głównego. ŻW na żadnym etapie prowadzenia postępowania wyjaśniającego ani przez chwilę nie była podmiotem realizującym czynności, nie prowadziła postępowania wstępnego, obecnego czy też śledztwa. Kodeks karny w przypadku tego rodzaju zdarzenia nakłada obowiązek przekazania sprawy do właściwej prokuratury, natomiast normalną rzeczą jest to, że ŻW prowadzi sprawy żandarmów, którzy są żołnierzami. Oczywiście w strukturze każdej takiej instytucji istnieje tzw. komórka wewnętrzna, która prowadzi sprawy w stosunku do swoich funkcjonariuszy i żołnierzy. Normalną rzeczą byłoby zatem to, że gdyby żołnierz przekroczył prędkość, nie wykonując czynności, które by go do tego uprawniały, i przyszłoby zdjęcie z fotoradaru, to Policja przekazałaby tę sprawę do ŻW i żandarm ukarałby żandarma mandatem karnym. Jest to normalna procedura, zgodna z prawem. Natomiast to zdarzenie ma charakter taki, jaki ma, i na podstawie Kodeksu karnego kwestia wyjaśniania tego zdarzenia od razu została przekazana prokuraturze. Nie ma tu żadnej roli żandarmerii, poza realizacją tzw. pomocy prawnej, z której skorzystał prokurator w dniu zdarzenia. Polegało to na tym, że zlecił terenowej jednostce ŻW, mazowieckiemu oddziałowi, wykonanie sprawdzenia trzeźwości, czyli zawartości alkoholu we krwi kierowcy, który oddalił się z miejsca zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pułkowniku. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wójcik, zgodnie z procedurą. Tura pytań została zamknięta bardzo wyraźnie, teraz mamy wystąpienie posła wnioskodawcy posiedzenia Komisji. Procedura jest taka, że teraz głos zabiera poseł, który wnioskował o tryb specjalny posiedzenia Komisji. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, nie chcę łamać zasad, które obowiązują od wielu lat w tej Komisji, a także w innych, bo wnioskodawcy na pewno mają prawo do podsumowania. Natomiast myślę, że po tych kilku godzinach, które poświęciliśmy na wyjaśnienie tych spraw, naprawdę nic by się nie stało, gdyby pan poseł Kierwiński mógł zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Dziękuję, panie przewodniczący, naprawdę bardzo krótko. Ponieważ zadaliśmy bardzo dużo pytań – ja przynajmniej kilka – których pan minister Zieliński nie zauważył, więc może w wersji spisanej będzie prościej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę o wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Już składam. …będzie prościej zobaczyć ten znak zapytania, dlatego bardzo bym prosił, abyśmy uzyskali odpowiedzi w formie pisemnej na wszystkie pytania, które zostały zadane. Jako posłowie mamy dostęp do informacji poufnych, także tajnych, a niektórzy z nas mają dostęp nawet do wyższych klauzul z racji przynależności do komisji, w których zasiadali. Dlatego odpowiedzi pana dyrektora z BOR, że niektórych informacji nie może nam przekazać, są niezgodne ze stanem faktycznym. Rozumiem, że na posiedzeniu Komisji w trybie jawnym nie można przekazać pewnych informacji, ale można to zrobić drogą pisemną zgodnie z obowiązującą procedurą i o to bardzo bym prosił. Panie przewodniczący, to jest też kwestia tego, jak pan poprowadzi tę sprawę do końca i to jest też pana odpowiedzialność. Pan minister, mimo że jest posłem, przychodzi na posiedzenie Komisji jako przedstawiciel rządu. Rząd ma określone ustawowo obowiązki sprawozdawcze wobec posłów i nie może być tak, że przedstawiciel władzy wykonawczej mówi, że on nie widział pytania i dlatego na to pytanie nie odpowie. Oczekujemy, że pan jako przewodniczący Komisji zmobilizuje pana ministra Zielińskiego, aby udzielił odpowiedzi na piśmie. Wszystkie pytania były bardzo jasno postawione i jak pan minister Zieliński już ochłonie, to na pewno będzie mógł spokojnie te pytania wyłapać. Na koniec bardzo dziękuję panu pułkownikowi za bardzo merytoryczne wyjaśnienia, bo tutaj rzeczywiście odpowiedzi uzyskaliśmy. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi od pana ministra Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam wrażenie, że po odpowiedzi pana płk. Sławomira Tęczy państwo, którzy zadawaliście pytania w taki sposób, w jaki zadawaliście, ochłonęliście, jeśli już pan pierwszy użył tego słowa. Bardzo proszę, pan przewodniczący Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak jak zauważył pan poseł Kierwiński, tego typu posiedzenia komisji to jest jedno z podstawowych narzędzi kontroli parlamentarnej, szczególnie w tak ważnych sprawach jak sprawy bezpieczeństwa. Mamy do tego jako posłowie pełne prawo i pan minister Zieliński wtedy, kiedy był posłem, też często z tego prawa korzystał. Dlatego dziś naprawdę nie widzę nic obraźliwego, panie ministrze, w pytaniach np. o relacje pomiędzy mjr. Robertem T. i gen. Andrzejem Pawlikowskim, szczególnie w sytuacji, w której ten temat jest poruszany medialnie. Bez wątpienia osoba pana mjr. Roberta T. w tym momencie obciąża wizerunek i dobre imię BOR. W związku z tym uważam, że tego typu informacje powinny być na posiedzeniach Komisji przedstawiane i nie widzę w tych pytaniach, panie ministrze, nic obraźliwego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełMarekWójcik">Co do kolejnych pytań, to chciałbym również zwrócić uwagę na to, że mamy dostęp, tak jak zaznaczał pan poseł Kierwiński, do informacji niejawnych. Dlatego bardzo proszę, panie ministrze, o przesłanie do kancelarii tajnej Sejmu informacji na temat osób, którym przyznano ochronę BOR w ciągu ostatnich 3 lat, po to żebyśmy mogli porównać, jakie są zadania ochronne BOR w tym momencie, a jakie zadania ochronne BOR wykonywało w poprzednich latach, bazując na podobnym zasobie kadrowym. Bez wątpienia ostatni rok pokazał, że dzieje się coś, czego nie wolno przemilczeć. Te wypadki z udziałem pana prezydenta, pani premier to są naprawdę bardzo poważne sprawy, które wymagają wyjaśnienia. My nie możemy się zgodzić na sytuację, w której rok temu wydarzył się wypadek, a dzisiaj właściwie nie możemy uzyskać od pana ministra zupełnie żadnych informacji na ten temat. Po roku w dalszym ciągu dowiadujemy się, że prowadzone jest jakieś postępowanie. Niestety to jest sytuacja, która potwierdza to, czego naprawdę się obawiamy, że w związku z tym, iż nie ma upublicznionego raportu z tego wydarzenia, nie wyciągnięto z niego wniosków, szczególnie że w ciągu roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#Głoszsali">Tak jak w 2010 r. wyciągnęliście wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarekWójcik">Zaraz się odniosę, jeżeli pan poseł chce, to ja się odniosę do tej sprawy. W każdym razie, panie ministrze, my musimy te informacje poznawać. BOR też musi mieć pełny raport, po to żeby wyciągać wnioski, żeby do takich sytuacji zagrażających bezpieczeństwu VIP-ów nie dochodziło. To jest nie tylko element kontroli parlamentarnej, ale też naszej odpowiedzialności za to, jak wygląda sytuacja. Myślę, że pan jako wieloletni poseł opozycji też powinien to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełMarekWójcik">Pan poseł Jach kierował w tym momencie uwagi dotyczące spraw, które poruszył. Ja naprawdę nie chciałbym się odnosić ani do katastrofy w Mirosławcu, ani do katastrofy smoleńskiej, bo nie to jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Uważam nawet, że tego typu odwołania są nie na miejscu. To naprawdę nie jest tak, że dlatego, iż w 2010 r. uległ katastrofie samolot przewożący prezydenta i bardzo ważnych polityków, bardzo ważne dla nas wszystkich osoby… Część z nich naprawdę znaliśmy, lubiliśmy, byliśmy z nimi związani relacjami osobistymi – wie pan, panie ministrze i panie pośle – bo w wielu przypadkach dokładnie tak było, to byli też nasi przyjaciele po prostu. Dlatego używanie teraz argumentu, że wydarzyła się katastrofa w 2010 r. i to tłumaczy wszystko, teraz można robić wszystko i lekceważyć bezpieczeństwo VIP-ów, to jest po prostu kompletna nieprawda. To jest nieprzyzwoite, tak nie wolno zrobić. Właśnie dlatego, że wydarzyła się katastrofa w 2010 r., musimy zrobić wszystko, żeby procedury były przestrzegane. I może pan, panie ministrze, liczyć tutaj na wsparcie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pan przewodniczący Marek Wójcik mówi o tym, że od roku nie możemy uzyskać... ale od roku od jakiego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMarekWójcik">Od wypadku limuzyny prezydenta Andrzeja Dudy – przypomnę 4 marca 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie chodzi o to, żeby coś wypominać, ale jednak pracując tutaj w okresie wielu lat wypracowujemy również w parlamencie pewne procedury. Po katastrofie smoleńskiej Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę przestrzegania procedur i ten dokument został skierowany do Sejmu w trybie niejawnym. Jako przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zwołałem posiedzenie Komisji w trybie niejawnym w celu zapoznania się z tym dokumentem i na wniosek formalny złożony przez ówczesną panią poseł PO zostałem odwołany z funkcji przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ponieważ większość miała wtedy koalicja PO–PSL. W związku z tym dokument ten nie był przedmiotem obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przez wiele miesięcy trwał pat, jeżeli chodzi o prace tejże Komisji, a kiedy już prace się rozpoczęły, to nie było zgody na obradowanie nad tym dokumentem. Szanowni państwo, zatem kiedy pan przewodniczący Michał Jach mówił o pewnych zachowaniach moralnych, to miał na myśli m.in. te fakty. Natomiast jeżeli pan przewodniczący Marek Wójcik mówi do nas wszystkich, że bardzo nie fair, bardzo nieprzyzwoicie się zachowujemy, mówiąc o katastrofie smoleńskiej, to przepraszam bardzo, ale chyba kieruje pan ten słowa do pana posła Suskiego, który właśnie użył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełPawełSuski">Państwo zaczęliście tę kwestię. Po co pan w ogóle wchodzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Opowiadał pan w sposób skandaliczny o relacjach osobistych między panem prezydentem, śp. Lechem Kaczyńskim, a gen. Błasikiem, nie mając ku temu żadnych podstaw, ponieważ nie ma pan żadnej wiedzy na temat tego, jakie były te relacje. Już pomijam to, że w pana stylu jest brak szacunku do osób, które są ochraniane, bo użycie w stosunku do nich określenia krowy lub pikusie jest po prostu haniebne i nigdy na posiedzeniu tej Komisji nie miało to miejsca. Pan przewodniczący Mroczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ponieważ od momentu przejęcia przez państwa odpowiedzialności w zakresie przewozu najważniejszych osób w państwie, nadzoru nad BOR, ale również nad OSŻW, wydarzyły się wypadki – nie incydenty – których nie można porównywać z żadnym innym okresem, to ta debata jest koniecznością. Kto, jak nie Sejm, ma nadzorować funkcjonowanie administracji rządowej? Powiem inaczej: kto, jak nie ten, kto odpowiada za wykonanie zadania, powinien dokonać szczegółowej analizy? Bez dokonania szczegółowej analizy, bez ustalenia przyczyn tych zdarzeń nie da się naprawić sytuacji. W związku z tym dzisiejsze posiedzenie było niezwykle ważne, bo pokazało państwa podejście do tej kwestii. Państwo mówicie, że atakujemy BOR. Nie, my nie atakujemy BOR, my mamy pretensje do was jako nadzorujących za to, co zrobiliście z BOR, z instytucjami, z ludźmi, którzy odpowiadają za te kwestie. W życiu, w działalności organów zbiorowych – rządu, ministrów – cechą najważniejszą, tak ja w życiu człowieka, jest odpowiedzialność. Znamy ludzi, którzy potrafią wszystko stwierdzić, obiecać, znamy też formacje, ugrupowania, rządy, które potrafią wszystko zapowiedzieć, a potem wyprzeć się tego, nie wziąć odpowiedzialności albo wziąć odpowiedzialność jedynie za sukcesy, a nie za porażki. Mówię o panu, o tym, jak pan dzisiaj prowadził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">O latach rządów PO pan teraz mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę mi pozwolić się wypowiedzieć, to będzie pan wiedział, o kim mówię. Mówię o panu – jeszcze raz chcę panu to powtórzyć – o sposobie prowadzenia, wzięcia przez pana odpowiedzialności. Ale to jest cecha ogólna waszej formacji, że nie potraficie wziąć odpowiedzialności za zadania, które wykonujecie, bo pan powinien dzisiaj o tym mówić, a niczego się nie dowiedzieliśmy. Pan oceniał dzisiaj posłów, pan oceniał sposób prowadzenia tej dyskusji. Tak na marginesie – to jest debata, to się nie ogranicza tylko do tego, że ktoś tu przychodzi na jakiś czas, wygłasza jakieś pytania i nie musi otrzymać odpowiedzi. To jest parlament, tu się toczy debata i czasami ta debata może mieć formę ostrzejszą. Minister może nie odpowiadać na pytania, może odpowiadać tak jak pan, opinia publiczna wyrobi sobie zdanie po pana dzisiejszych odpowiedziach. Jak mówię, jesteście formacją nieodpowiedzialności i nie ma dobrych widoków na przyszłość, dlatego że nie jesteście w stanie dokładnie przeanalizować tej kwestii i w związku z tym jak wyciągniecie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełCzesławMroczek">Jest kilka aspektów tej sprawy, do których krótko się teraz odniosę. Mianowicie stworzyliście system funkcjonowania ochrony najważniejszych osób w państwie, w którym nie chodzi o ochronę tych ludzi przez zagrożeniami, tylko ta ochrona stała się atrybutem władzy. Liczy się to, kto ma więcej ochroniarzy, kto ma więcej samochodów w kolumnie, nie zagrożenie. Kto chce być ważniejszy i chce się pokazać przed kolegami, tak jak poseł minister Kempa, która po Sejmie maszeruje z funkcjonariuszem BOR. To są historie, których w ogóle tutaj nie obserwowaliśmy. Przecież to jest na pokaz, nie chodzi o zagrożenia. Polityk, premier rządu polskiego, żeby wrócić z pracy do domu, angażuje kilka samochodów, trzy samoloty, kilkudziesięciu ludzi. Zbudowaliście taki system i bronicie go dzisiaj. 8 lat, 8 lat – można tak mówić, ale spójrzcie na to, jaki system zbudowaliście.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełCzesławMroczek">I wreszcie postępowanie. Kierowca, który uczestniczył w kolizji, w wypadku w Oświęcimiu, został aresztowany. Kierowca, który uczestniczył w wypadku pod Toruniem, pojechał sobie po prostu, po 3 godzinach gdzieś tam go na badania krwi zawieziono. Nie chcę używać tego sformułowania, ale problem polega na tym, że zostało tutaj aż nadto jasno powiedziane, że ten, kto wykonuje obowiązki w ŻW i odpowiada za ochronę ministra obrony narodowej nie ma żadnej władzy w stosunku do jednego z ludzi, który pełnił w ramach tej ochrony kluczową rolę. Dowódca ochrony nie może wydać mu polecenia, on sobie wsiada, jedzie i w ogóle nie przejmuje się człowiekiem, który jest dowódcą w ramach tej ochrony. Pan minister Szatkowski powiedział rzecz niezwykle ważną i z tego punktu widzenia to posiedzenie dzisiejsze jest niezwykle ważne. Ono się właśnie odnosi do Smoleńska, bo przewodniczący Komisji Michał Jach po raz kolejny udowadnia, że ma strasznie blade pojęcie o obronie narodowej, o tym, co się wydarzyło w resorcie obrony narodowej. Po Smoleńsku miesiącami wdrażano zalecenia ustalone w raporcie, a ponadto wdrożono system cywilny, taki jak w lotnictwie cywilnym. A pan mówi, że nic nie zrobiono. W ramach procedur budujemy bezpieczny system, a tu się okazuje, że w ramach ochrony wchodzi jakiś człowiek, który nie jest ćwiczony z tą ochroną. Żeby ta ochrona dobrze działała, to kluczową rolę pełni przecież ten kierowca. On przychodzi, w ogóle nie uczestniczy w pracy jednostki, która odpowiada za ochronę, nie jest zgrywany z tymi ludźmi, z którymi później wykonuje zadanie, nie podlega rozkazom tych ludzi i wykonuje jedno z kluczowych zadań. Nie ma pan racji, panie pułkowniku, bo albo jest pełna ochrona zgodnie z przepisem, albo minister zdejmuje ochronę. Nie ma sytuacji pośredniej, że pan Kazimierz nie wiadomo kto… Co ciekawsze, dowiadujemy się, że chodzi nie tylko o pana Kazimierza, że musicie współpracować z wieloma panami Kazimierzami. To jest właśnie psucie tych reguł, to jest właśnie działanie, które prowadzi do katastrof. Dzisiaj mogliśmy się o tym przekonać, że nie potraficie wziąć elementarnej odpowiedzialności i powiedzieć: Tak, zdarzyło się parę rzeczy, które nie mogą być tolerowane, wiadomo, że nie może być tak, że premier przewożona samochodem trafia do szpitala. Zrobimy z tym to, to i to, bo ustaliliśmy, że przyczyny były takie i takie. Jesteście w lesie, nic jeszcze w tej sprawie nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełCzesławMroczek">I jeszcze jeden bardzo ważny element. Dzisiaj pan minister Zieliński ostrożnie, roztropnie nie wypowiadał się na temat okoliczności zdarzenia w Oświęcimiu. Co prawda, usłyszeliśmy myśl, która zapisze się w historii, bo mówiąc o okolicznościach, wypowiedział takie zdanie: „Nie mam informacji, ale wiem, że nie macie racji.”. Problem polega na tym, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu wprowadzającym. Kwestia tych zdarzeń, tych wypadków to jest jedno, a sposób waszego postępowania, ministra Błaszczaka przede wszystkim i rządu w tej sprawie jest taki, że pan minister Zieliński mówi, że kiedyś były zdarzenia i one niestety się nie przedostawały do wiadomości publicznej, a teraz się przedostają. Mało tego, 5 minut po zdarzeniu mamy już pełny obraz tego, co się wydarzyło, kto jest winny, zatrzymany. Władza, która realizuje zadanie, nie może ustalać faktów. Od tego są organy ścigania, a wy powinniście współdziałać i nie przeszkadzać w tym ustalaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niestety wypowiedzi obu panów przewodniczących pokazują, że to posiedzenie Komisji i godziny tutaj spędzone nie przyniosły żadnego rezultatu, nic nie dały, bo panowie ciągle swoje. Była próba jakiegoś wyjaśnienia tych spraw, które pojawiły się jako elementy dociekań, pytań, wyjaśnialiśmy, odpowiadaliśmy na to, na co można było odpowiedzieć, ale wy, panowie, jesteście jakby wciąż poza faktami. Pan, panie przewodniczący, panie pośle Mroczek, wraca do sprawy pani premier Szydło i kwestionuje pan, jak rozumiem, prawo czy zasadność podróży z miejsca wykonywania obowiązków służbowych w piątek po południu do miejsca zamieszkania. A Donald Tusk nie latał nieustannie do Gdańska samolotami na koszt państwa? Panie przewodniczący, niech pan nie żartuje, bo to niewątpliwie nie było tańsze niż to, co teraz obserwujemy. Samoloty są chyba droższe w eksploatacji, tak że proszę, nie bądźcie aż takimi hipokrytami, bo to jest przesada, i nie udawajcie troski w tej chwili, bo znamy tę waszą troskę. Jeżeli chodzi o ten wniosek… Znamy waszą troskę, po Smoleńsku znamy waszą troskę. I w Smoleńsku, i po Smoleńsku. Mało tego jeszcze? Znamy wasz stosunek do tego, a potem nieustanne szarganie pamięci poległych, własnych kolegów także. Pan mówi o kolegach – właśnie tam zginęli także wasi koledzy, nie tylko nasi, i wy szargacie pamięć wszystkich właśnie tym postępowaniem. Słyszeliśmy posła Suskiego nie tak dawno; naprawdę, opamiętajcie się.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeszcze dwie krótkie sprawy. Był postulat, żeby na wszelkie pytania odpowiedzieć na piśmie. Kłopot będzie miał sekretariat zapewne, bo oczywiście odpowiemy, tyle tylko, że muszą te pytania być sformułowane, a to będzie ogromny kłopot. Najpierw chcemy otrzymać protokół, bo będąc naprawdę pełnym dobrej woli, w wielu wypowiedziach pytań nie widziałem, tylko twierdzenia. Otrzymamy protokół, te pytania będą w protokole i te, które są kierowane do nas, do MSWiA, uzyskają oczywiście odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Ostatnia rzecz. Panie przewodniczący, panie pośle, mówicie panowie o kontroli parlamentu nad rządem. Tak, jest kontrola konstytucyjna. Odwołajcie się do protokołów posiedzeń z 8 lat, kiedy mieliście większość, i zobaczcie, jak wyglądała kontrola parlamentu nad rządem. Nie róbcie kpin z tego, naprawdę, bo na żadne istotne pytania, które wtedy stawialiśmy, nie było odpowiedzi. Lekceważyliście, kpiliście wręcz i zamykaliście posiedzenia Komisji bez jakichkolwiek wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja, panie ministrze, zamykałem posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Rząd, wasz rząd, rząd PO i PSL nie odpowiadał, lekceważył wszystko, co stawialiśmy jako pytania, jako prośby o wyjaśnienie. Próbowaliśmy realizować kontrolę parlamentu nad rządem, tylko że było to nieskuteczne, bo wy – przepraszam za wyrażenie, teraz użyję mocnego słowa – w sposób bezczelny tej większości używaliście. Mówiliście wtedy, na sali sejmowej choćby: wygracie wybory, to będziecie mogli się domagać, będziecie mogli robić to, co będzie z tego wynikało. Więc wygraliśmy wybory. Odwołujemy się do tamtych czasów w ramach porównania, bo domagacie się szczegółowych wyjaśnień, odpowiedzi na pytania, które nie do nas powinny być kierowane, tylko do prokuratury, i chcecie realizować zasadę kontroli nad rządem. Oczywiście bardzo proszę, staramy się z tego wywiązać, jako rząd i władza wykonawcza staramy się z tego wywiązać, wyjaśniamy, tłumaczymy te wszystkie sprawy, które są merytoryczne, ale na ataki będziemy odpowiadać obroną przed tymi atakami. Dzisiaj był wściekły atak na rząd, na BOR ze strony opozycji w prawie każdym wystąpieniu – wściekły atak. Nie totalna opozycja, tylko wściekła opozycja – tak trzeba was nazwać. Wściekła opozycja i dzisiaj daliście tego dowód. Kiedy ja występuję w imieniu ministerstwa i rządu, zabraniacie mi nie cenzurować, bo ja nie chcę nikogo cenzurować, ale recenzować? Wy mnie i rząd recenzujecie nieustannie, atakujecie, odsądzacie od czci i wiary, a mi nie wolno odpowiedzieć tak, jak to widzę, tylko mam grzecznie się podporządkować waszym atakom, uszy stulić i powiedzieć: tak, macie rację? Nie macie racji, zwyczajnie nie macie racji. A kontrola parlamentu nad rządem wtedy, kiedy wy mieliście większość, była zupełnie fikcyjna, bo nie pozwalaliście na realizację tej właśnie konstytucyjnej zasady. My się jej poddajemy, ale poddajemy się w dialogu rzeczowym, a nie w atakach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>