text_structure.xml
78 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy do przedstawionego porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę. Informuję, że zaczniemy od przyjęcia protokołów posiedzeń, a na końcu posiedzenia w ramach dodatkowego punktu – sprawy bieżące – zapoznam państwa z pismami, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponadto przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Tomasz Makowski, zwrócił się z prośbą, aby Komisja zaopiniowała przedstawiany przez niego poselski projekt w pierwszej kolejności w związku z innymi pilnymi sejmowymi obowiązkami pana posła. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przychyliła się do prośby pana posła Makowskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Wobec tego jako pierwszy rozpatrzymy drugi punkt zaproponowanego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W sekretariacie Komisji Ustawodawczej były wyłożone protokoły posiedzeń Komisji od 77 do 96. Jak do tej pory nie zostały wniesione żadne uwagi do tych protokołów. Czy państwo mają jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że protokoły zostały przyjęte wobec braku uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego – zaopiniowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Panie pośle, jest taka sytuacja, że do przegłosowania projektu potrzebne jest nam większe kworum niż w innych sprawach. W tej chwili takiego kworum nie ma, więc może zdarzyć się tak, że zakończymy rozmowę na temat tego projektu, ale nie przystąpimy do głosowania. Rozumie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do zaopiniowania dla Marszałka Sejmu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Tomasz Makowski.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, proszę krótko powiedzieć, o co chodzi w tym projekcie, i w sposób bardziej szczegółowy ustosunkować się do opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Chciałbym to zrobić bardzo krótko, zwięźle i rzetelnie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jako wnioskodawca chcę uzasadnić złożony projekt ustawy dotyczący dwukadencyjności na szczeblach samorządowych – mam tu na myśli wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i marszałków – oraz dwukadencyjności parlamentarzystów, czyli senatorów i posłów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Według opinii Biura Analiz Sejmowych i wstępnych opinii legislacyjnych są wątpliwości dotyczące ograniczenia liczby kadencji, w których dana osoba wykonuje mandat posła lub senatora, bo stanowi to przesłankę biernego prawa wyborczego, co z kolei stanowi materię konstytucyjną. Podnoszone wątpliwości chciałbym przedyskutować na forum Komisji Ustawodawczej, ale chciałbym poddać je pod dyskusję wtedy, kiedy Komisja, jak sugeruje Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, mogłaby: „wskazać należy, że rozwiązania zawarte w projekcie wymagać będą szczegółowej analizy eksperckiej”. Są różne opinie, więc niech wypowiedzą się eksperci, czy rzeczywiście proponowane zmiany pociągają za sobą konieczność dokonania zmian w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Gdyby Komisja przyjęła moją sugestię, zgodną z opiniami, to mogłaby z takim zapytaniem wystąpić do Sądu Najwyższego, Prokuratury Generalnej, Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych. Z uwagi na to, że są opinie, w których wyraża się wątpliwość, czy ta zmiana jest zgodna z konstytucją, to proszę Wysoką Komisję o zlecenie ekspertom dokonania ekspertyz dotyczących konstytucyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Celem niniejszego projektu jest wprowadzenie ograniczenia okresu sprawowania funkcji publicznych posła, senatora oraz wójta, burmistrza, prezydenta miasta poprzez wskazanie maksymalnej liczby kadencji Sejmu i Senatu oraz liczby kadencji organu samorządowego wybieranego w wyborach bezpośrednich, podczas których dana osoba może pełnić wymienione funkcje. W tym celu konieczna jest zmiana ustawy. Czy tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Mówimy o ustawie konstytucyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest fragment uzasadnienia z pańskiej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Tak. Ale biorąc pod uwagę analizy, chciałbym przez Wysoką Komisję dokonać rzetelnej analizy eksperckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest przedstawiciel BAS do tej sprawy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W opinii Biura Legislacyjnego czytamy: „należy wskazać, że propozycję wprowadzenia ograniczenia liczby kadencji, w których dana osoba wykonuje mandat posła lub senatora, należy uznać za niezgodną z konstytucją. Konstytucja, inaczej niż w przypadku pełnienia funkcji Prezydenta Rzeczypospolitej, nie przewiduje takiego ograniczenia w stosunku do kandydatów na posłów i senatorów”.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Inna opinia stwierdza: „w świetle regulacji konstytucyjnej nie jest możliwe ustanowienie zakazu ubiegania się przez posła i senatora o mandat, który piastuje przez dwie kadencje. Jest to natomiast dopuszczalne w przypadku kandydowania na wójta, burmistrza, prezydenta miasta sprawującego urząd przez dwie kadencje”.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To jest tak rażące naruszenie i lekceważenie konstytucji, że jestem zdumiona, iż państwo zgłosili taki projekt. Jeśli chodzi o prezydenta, to kadencje są wyraźnie określone. Gdyby konstytucyjny prawodawca chciał to powiedzieć, to by to powiedział. Najpierw trzeba zdobyć w wyborach głosy, zmienić konstytucję i dopiero potem zgłaszać takie propozycje. Zanim się taki projekt zgłosi, trzeba przeczytać co najmniej tekst konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zaraz oddam panu posłowi głos. Może są jakieś pytania do posła wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBeataKempa">To raczej głos w dyskusji. Mamy przecież ograniczenie kadencyjności do dwóch kadencji. Tak jest na przykład z rektorem wyższej uczelni, jeśli dobrze pamiętam. Proszę mnie poprawić, gdyby było inaczej. Tak jest z prezesami sądów, i to wszystkich szczebli, bo pamiętam, że kiedy byłam wiceministrem sprawiedliwości, wprowadziliśmy dwukadencyjność na ostatni szczebel, czyli w sądzie rejonowym. Wprowadziliśmy dwukadencyjność dla prezesa sądu rejonowego. Wcześniej było to zróżnicowane. W sądach apelacyjnych były dwie kadencje, na poziomie okręgów były dwie kadencje, a w rejonie nie było tego ograniczenia. Wyrównaliśmy to. Problem kadencyjności jest bardzo dyskusyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie ma żadnego problemu. Konstytucja mówi wyraźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBeataKempa">Zgoda, tylko, że w przypadku tych dwóch funkcji – mam tu na myśli rektora uczelni wyższej i funkcji prezesa sądu – to jest fakt ustawowy. To jest tylko mój głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W przypadku tego fragmentu propozycji dotyczącego parlamentu, czyli posłów i senatorów, zwykła zmiana Kodeksu wyborczego nie wystarczy. Musiałaby nastąpić zmiana konstytucji. Natomiast jeżeli chodzi o organy samorządowe, to ze względu na przepisy konstytucyjne taki projekt jest dopuszczalny, według mnie. Oczywiście, pozostaje jeszcze pytanie, czy on znajdzie większość w polskim parlamencie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Gdyby państwo byli zdecydowani wprowadzić pewne poprawki do Kodeksu wyborczego, ze swej strony sugerowałbym, żeby zaproponować nieco łagodniejsze rozwiązanie, które może spowodować, że ewentualnych zwolenników w parlamencie może przybyć. Mianowicie, że po dwóch kadencjach musi być przerwa, ale później znowu można startować. Nie tak że dwie kadencje i koniec do końca życia. Rozumiemy się? Chodzi o to, że w ciągu mogą to być dwie kadencje, ale po przerwie dana osoba znowu ma prawo kandydować, ale podpowiadam to tylko tak pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Złożyliśmy ten projekt ustawy, żeby poddać go pod dyskusję, chociażby na forum Komisji Ustawodawczej, i mieć rzetelne opinie ekspertów. Apeluję o to, żebyśmy mogli dalej dyskutować, żebyśmy nie zamykali tematu, nie kasowali propozycji dwukadencyjności. Być może poseł Kłopotek słusznie zasugerował system dwukadencyjności z przerwą jedną kadencję, ale apeluję do Komisji, aby od razu nie argumentować, że propozycja nie jest zgodna z konstytucją …</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale w tej wersji nie możemy inaczej stwierdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie możemy inaczej, to jest Komisja Ustawodawcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Chodzi mi o oparcie się na rzetelnych ekspertyzach. Pan przewodniczący przytoczył opinię, ja też mam opinię legislacyjną. Legislatorzy zauważają, że: „wskazać należy, że rozwiązania zawarte w projekcie wymagać będą szczegółowej analizy eksperckiej pod kątem ich zgodności z konstytucją”. Dlatego zależy mi na tym, aby mieć takie opinie, bo wtedy możemy korygować projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Szanowny panie pośle, w tej wersji projektu my jako Komisja Ustawodawcza nie mamy innego wyjścia, musimy go zaopiniować jednoznacznie, że jest to projekt niezgodny z polską konstytucją. Jednak każdy wnioskodawca może wstrzymać się i złożyć autopoprawkę. Jeżeli w ramach autopoprawki wykreśli pan poseł na tym etapie kwestię parlamentu, a zawęzi projekt do samorządu, to możemy rozpocząć dyskusję. Jeżeli zostawi pan całość, to musimy projekt odrzucić. Projekt jest niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszMakowskispozaskładuKomisji">Panie przewodniczący, chcę zadeklarować, że złożę autopoprawkę i na następnym posiedzeniu Komisji możemy kontynuować dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jest za niedopuszczalnością tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWitoldPahl">Przepraszam, panie przewodniczący, ale padł wniosek, że zgłoszona zostanie autopoprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł musi zgłosić nowy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To nie jest blokowanie państwa inicjatywy dotyczącej zmiany, bo te zmiany są możliwe i są jak najbardziej do dyskusji. Jednak projekt w takim kształcie nie jest do przyjęcia, a wprowadzenie poprawek do tego projektu sprawi, że to będzie zupełnie inny projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, stosowaliśmy taką praktykę, że dawaliśmy wnioskodawcom szansę na poprawienie projektu. Byłoby to zawężenie tego projektu, a nie rozszerzenie, a nawet nie całkowita zmiana, tylko wykreślenie przepisów dotyczących parlamentu. Proponuję i w tym przypadku zastosować tę zasadę. Niech zgłoszą autopoprawkę, a my przedyskutujemy sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, ale mam jedną uwagę do pana wypowiedzi. Przy obecnym brzmieniu konstytucji jest rzeczą niemożliwą rozpatrzenie takiej propozycji, że przez dwie kadencje jest się posłem, potem jest przerwa, a potem znowu można być posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejDera">Poseł i senator ma być wykluczony z projektu. Mówimy tylko o samorządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Padła tu deklaracja, że po autopoprawce projekt będzie dotyczył tylko samorządu. I nad tym będziemy dyskutować. Inaczej pan przewodniczący ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc kończymy dzisiaj dyskusję na ten temat. Prosimy o zgłoszenie autopoprawki. Proszę to zrobić w rozsądnym terminie, żeby to nie obciążało konta naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu porządku dziennego mam taką informację. Sekretariat Komisji zasygnalizował mi problem dwóch projektów, które trafiły do naszej Komisji, aby ocenić je w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Projekty złożone przez Solidarną Polskę. Zgodnie z regulaminem Sejmu pod projektem powinno podpisać się piętnastu posłów. W tych przypadkach są wątpliwości, a wręcz nie ma wątpliwości, że nie powinniśmy rozpatrywać tych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">W przypadku jednego z projektów to sprawa techniczna, ponieważ klub zgłosił chęć wycofania projektu, ale tego nie zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełBeataKempa">A czego dotyczy ten projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Poselski projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Przedstawiciel wnioskodawców – pan poseł Andrzej Romanek. Przypominam sobie, że pan poseł zapewnił, iż ten projekt zostanie wycofany. Pani poseł, proszę to sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Drugi projekt ustawy – poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i zmianie niektórych innych ustaw, przedstawiciel wnioskodawców – pani poseł Beata Kempa. Tu jest problem ze złożeniem 15 podpisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">Nie, w tym przypadku była złożona deklaracja o przygotowaniu autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBeataKempa">I nie została złożona autopoprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">Nie została złożona.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBeataKempa">To bardzo przepraszam, ale ja złożę tę autopoprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiMagdalenaŻychlińska">Kwestia piętnastu podpisów dotyczyła tego, czy pod autopoprawką wymagane jest również 15 podpisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bo autopoprawka tak samo jak projekt musi być podpisana przez piętnastu posłów. Czy o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">Kiedyś na posiedzeniu Komisji poruszyliśmy taki problem, że tak powinno być.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKomisjiMagdalenaŻychlińska">Jeśli dobrze pamiętam opinię pana Piotra Chybalskiego, to przy składaniu autopoprawki trzeba ponownie uzyskać podpisy 15 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To może zadajmy takie pytanie Biuru Analiz Sejmowych. Czy pan poseł Romanek może podjąć decyzję o wycofaniu projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">Nie, bo pan poseł Romanek nie jest umocowany formalnie jako przedstawiciel wnioskodawców. Na początku był nim poseł Piotr Szeliga. Więc być może najprostszym rozwiązaniem w tym przypadku byłoby jak najszybsze zaopiniowanie projektu przez Komisję, negatywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł, proszę dopilnować tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze. Ja to wyjaśnię, być może poseł Szeliga zechce sam poprowadzić dalej projekt. Obdzwonimy resztę, czy chcą go dalej popierać. Klub jest jedną rzeczą, ale projekt jest poselski, więc inna może być wola posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ile pani poseł potrzebuje czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełBeataKempa">Sądzę, że do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy wobec tego do kolejnego punktu porządku dziennego – zaopiniowanie spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Na początek mamy dodatkowe stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 62/13, pan poseł Ryszard Kalisz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, o tej sprawie dyskutowaliśmy już kilkakrotnie. Jest to sprawa dotycząca nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego. Mieliśmy już dwie skargi. To była skarga pani Klaudii z 19 września i Tomasza z 12 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Bez nazwisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Posiedzenie Komisji jest transmitowane w Internecie, a pan poseł przyciąga widzów. Chodzi o anonimizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardKalisz">Kiedy sprawa toczy się przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To może być temat do odrębnej dyskusji, ale teraz proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardKalisz">To jest jakaś nadinterpretacja. Jeżeli ktoś się decyduje na wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną, gdzie jest jawność każdego posiedzenia Trybunału, to … ale dobrze, nie dyskutujmy teraz o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełBorysBudka">W dokumentach na stronie Trybunału wszystko jest anonimizowane. Natomiast jak skarżący przyjdzie na rozprawę, to już jest pełne nazwisko podawane.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardKalisz">A jaka jest podstawa prawna anonimizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełBorysBudka">Ustawa o ochronie danych osobowych, a tak naprawdę to prawo do prywatności, art. 23 Kodeksu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam nieco odmienne zdanie, ale to nie dotyczy omawianej sprawy.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełRyszardKalisz">Wracając do sprawy, była skarga pani Klaudii i pana Tomasza. Pani Klaudia złożyła skargę 19 września 2012 r., a pan Tomasz – 12 grudnia 2012 r. Skarga dotyczyła art. 10 ustawy zmieniającej Kodeks karny wykonawczy. Norma tam zawarta to norma intertemporalna: „Przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się również przy wykonywaniu orzeczeń, które stały się wykonalne przed dniem jej wejścia w życie”. Pamiętają zapewne państwo, że dotychczas, jeżeli skazany uchylał się od odbywania kary ograniczenia wolności lub nałożonych na niego obowiązków, sąd zamieniał ją na zastępczą karę grzywny. Po nowelizacji sąd zarządza wykonanie zastępczej kary pozbawienia wolności. Skarżącym zamieniono karę pozbawienia wolności na zastępczą karę pozbawienia wolności i dlatego one zaskarżyły to orzeczenie.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełRyszardKalisz">Skarga pana Konrada z 7 stycznia 2013 r. dotyczy tego samego przepisu, ale jest trochę gorzej uzasadniona, nie podnosi wzorców konstytucyjnych w sposób jasny i wyraźny. Trybunał Konstytucyjny skargę pana Konrada dołączył do skargi pani Klaudii i pana Tomasza i w związku z tym wydaje mi się, że zarówno w pierwszej, drugiej, jak i trzeciej skardze nasze stanowisko powinno być tożsame. A ono jest takie, że art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych w związku z art. 65 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny jest niezgodny z zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, wywodzoną z art. 2 Konstytucji, i zasadą lex retro non agit, wywodzoną z art. 42 ust. 1 Konstytucji, oraz jest zgodny z zasadą ochrony praw nabytych, wywodzoną z art. 2 Konstytucji. Ponadto, na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wnosimy o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełRyszardKalisz">Powtarzam, to jest stanowisko dodatkowe w związku z tym, że Trybunał dołączył nową skargę do dwóch poprzednich pod sygn. akt SK 62/13.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska dodatkowego do sprawy o sygn. akt SK 62/13?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Pan poseł uzyskał już od Komisji rekomendację.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do sprawy o sygn. akt P 32/13. Pan poseł Witold Pahl. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie przewodniczący, zacznę od informacji, że wnosimy o umorzenie postępowania. Sprawa została zainicjowana pytaniem prawnym Sądu Okręgowego w Krakowie, a dotyczy wprowadzonego w 2009 r. nowego przepisu z art. 735 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o udzielenie zabezpieczenia. Wprowadzony przepis umożliwia sądowi w składzie jednego sędziego przeprowadzenie na posiedzeniu niejawnym postępowania w sprawach, gdzie jest określona trzyosobowa kognicja sądu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełWitoldPahl">Jedna ze spółek wniosła o zabezpieczenie powództwa – sprawa dotyczy ochrony praw na znaki towarowe. Przedmiotem zabezpieczenia miało być zobowiązanie do nieposługiwania się danym znakiem towarowym. Skoro posiedzenie jest niejawne, to sąd pytający widzi w tym naruszenie standardu dostępu do sądu, bo nie ma szans, aby obowiązany miał możliwość przygotowania się do posiedzenia, przedstawienia swoich racji, a co za tym idzie – stwierdza sąd pytający – prawo do sądu zostało w sposób znaczący, stanowiący nawet o delikcie konstytucyjnym, naruszone.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełWitoldPahl">Biuro Analiz Sejmowych w stanowisku wskazuje, że chociaż mamy do czynienia z przepisem, który jest lex specialis wobec art. 148 k.p.c., a orzeczenie Sądu Najwyższego, jak również cała systematyka prawa procedury cywilnej wskazują wyraźnie, że art. 148 powinien mieć tutaj zastosowanie, bo odnosi się on do wszystkich typów postępowań w ramach procedury cywilnej, to sąd ma możliwość skierowania sprawy, która podlega rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym, również do rozpoznania na rozprawie wówczas, kiedy sąd ma wątpliwości co do istoty sprawy. Sąd pytający w swoim wniosku wskazuje, że ma wątpliwości, czy wniosek o udzielenie zabezpieczenia jest zasadny. Jednak widać dokładnie, że sąd dokonał nietrafnej wykładni, że źle zinterpretował tę normę z systemu prawa. Powinien bowiem zastosować przepisy prawa ogólnie obowiązującego wynikające z art. 148 Kodeksu postępowania cywilnego. A więc tak naprawdę niewłaściwe stosowanie przepisu prawa stanowi o tym, że nie mamy do czynienia ze spełnieniem przesłanki funkcjonalnej, która dawałaby sądowi pytającemu podstawę do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, dlatego wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska w sprawie o sygn. akt P 32/13?</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdyby Trybunał wyznaczył termin posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi Witoldowi Pahlowi.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kolejna sprawa o sygn. akt SK 71/13. Również pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełWitoldPahl">Sprawa również dotyczy procedury cywilnej. W tym przypadku wnosimy o częściowe umorzenie postępowania, a w pozostałej części uznajemy, że wskazany przepis jest zgodny z konstytucją. Wnosimy o umorzenie, dlatego iż uważamy, że zaskarżony przepis podlegać może merytorycznej kontroli konstytucyjności wyłącznie w zakresie, w jakim odnosi się do zabezpieczenia roszczeń pieniężnych w postaci hipoteki przymusowej. W stanie faktycznym chodzi bowiem o instytucję hipoteki przymusowej, która realizowana jest na mocy nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym i która została potwierdzona tytułem egzekucyjnym w tej postaci. Skarżący domaga się uznania art. 7541 § 1 k.p.c. za niekonstytucyjny w pełnym zakresie, a więc w odniesieniu do wszystkich zabezpieczeń, a zgodnie ze skargą dotyczy ona tylko i wyłącznie hipoteki przymusowej. Dlatego w tym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełWitoldPahl">Natomiast co do zgodności zaskarżonego przepisu z przytoczonymi wzorcami konstytucyjnymi, to uznajemy że jest on zgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 45 ust. 1 w związku z art. 2 Konstytucji. O co chodzi? Jedna ze spółek – wierzyciel – uzyskała nakaz zapłaty, uzyskała zabezpieczenie, uzyskała klauzulę wykonalności. Została ustanowiona hipoteka przymusowa na dwa dni przed ogłoszeniem upadłości dłużnika w opcji układowej. Przepis art. 7541 § 1 Kodeks postępowania cywilnego mówi o tym, że zabezpieczenie udzielone według przepisów niniejszego tytułu upada po upływie miesiąca od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu. Wierzyciel, skarżący argumentuje, że wystąpił o egzekucję, ale postanowieniem sądu zabezpieczenie upadło i zostało na zasadach ogólnych objęte układem w postępowaniu upadłościowym dłużnika. Miał zabezpieczoną wierzytelność hipoteką przymusową, ale to zabezpieczenie miało charakter iluzoryczny, bo w ciągu miesiąca nie miał możliwości wyegzekwowania swojej należności z uwagi na procedurę, a więc co za tym idzie wzorce konstytucyjne zostały naruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Początkowo została nieruchomość wyłączona z masy, a potem włączona?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak, nieruchomość została wyłączona masy, a po upływie miesiąca wróciła do masy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To skarżący chyba ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełWitoldPahl">Nie, nie ma racji. Dlaczego? Ponieważ sprawa wynikła z braku znajomości przepisów prawa, jaka jest udziałem skarżącego – wierzyciela. Termin miesięczny jest bowiem terminem, który podlega zmianie. Potrzebna jest jednak inicjatywa ze strony wierzyciela. Wierzyciel przy złożeniu wniosku o ustanowieniu hipoteki przymusowej może wskazać termin, na jaki to zabezpieczenie powinno opiewać, ewentualnie przed upływem tego terminu, który jest określony w przepisie, może złożyć wniosek o wydłużenie okresu zabezpieczenia. Czego w tym przypadku wierzyciel nie zrobił.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełWitoldPahl">Sprawa jest bardzo interesująca. Ona zawiera też pewne postulaty de lege ferenda pod naszym adresem. To jest kwestia być może wprowadzenia innego terminu w tym przepisie. Jednak istniejące instrumenty można wykorzystać. Potwierdza to orzeczenie Sądu Najwyższego z października 2013 r., które mówi dokładnie, jak interpretować ten przepis. Pamiętajmy również, że ten przepis nie ma służyć tylko i wyłącznie zagwarantowaniu bezpieczeństwa wierzyciela, ale również dłużnika, żeby mógł on swobodnie, w sytuacji, kiedy zrealizował swoje zobowiązania wobec wierzyciela, rozporządzać daną nieruchomością. Więc prawo własności tak naprawdę idzie w dwie strony, nie tylko ma chronić wierzyciela. Często ustanawia się hipotekę przymusową, żeby wymusić na dłużniku spłatę jego zobowiązań, co też często następuje, a bez tego przepisu zabezpieczenie nie ulegałoby w wygodnym dla dłużnika terminie uchyleniu.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełWitoldPahl">Doktryna i mechanizmy, o których wspominałem, czyli możliwość złożenia wniosku o wydłużenie terminu, przemawiają za tym, że przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę mi powiedzieć, panie pośle, jeżeli wierzyciel w ostatnim dniu tego miesięcznego terminu złoży wniosek o przedłużenie zabezpieczenia, a sąd rozpatrzy ten wniosek po dwóch miesiącach, to co się dzieje w ciągu tych dwóch miesięcy? Czyli od momentu, kiedy upływa termin miesięczny do momentu rozpatrzenia wniosku? Czy wtedy dłużnik może swobodnie dysponować nieruchomością?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełWitoldPahl">Trzeba pamiętać o przepisach instrukcyjnych dla sądu. Czyli o obowiązku rozpatrzenia w ciągu tygodnia złożonego wniosku. To jest odpowiedzialność dyscyplinarna sądu. Natomiast wpłynięcie takiego wniosku przed upływem terminu, kiedy zabezpieczenie zostało…</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełWitoldPahl">Oczywiście, może pani mecenas uzupełnić moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">W uzasadnieniu przedstawionego projektu stanowiska przywołane jest orzeczenie Sądu Najwyższego: „moment, do którego zabezpieczenie ma trwać, obowiązuje sąd póki zabezpieczenie nie upadnie”. To oznacza, że z chwilą upłynięcia tego terminu sąd już nie będzie mógł dokonać jego przedłużenia. Natomiast określić inaczej niż na miesiąc termin zabezpieczenia może sąd już w postanowieniu o zabezpieczeniu. Innymi słowy, nie jest potrzebne jakieś następcze w stosunku do postanowienia o zabezpieczeniu zdarzenie, które aktualizowałoby możliwość wydłużenie terminu. Już w chwili wydania postanowienia o zabezpieczeniu termin może być określony na dłuższy niż ten miesięczny, wynikający z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełWitoldPahl">Pytanie pana posła dotyczyło raczej takiej kwestii kolizyjnej. Co będzie, jeśli ostatniego dnia zostanie złożony wniosek o przedłużenie tego terminu. Ale ex lege takie zabezpieczenie po upływie miesiąca upada. Dyscyplinujemy w ten sposób wierzyciela, żeby w takim racjonalnym terminie, który pozwoli sądowi na zapoznanie się, składał wniosek, aby sąd mógł na podstawie wniosku wierzyciela wydać postanowienie o wydłużeniu terminu zabezpieczenia. Natomiast sąd przy pierwszym postanowieniu nie jest związany terminem jednego miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To ja jednak dopytam, bo to dla mnie jest istotne. Ja na początku zrozumiałem, że ten 30-dniowy termin jest obligatoryjny, sąd nie ma innej możliwości. Dopiero jak wierzyciel wystąpi po raz drugi z wnioskiem o przedłużenie, to wtedy sąd może termin przedłużyć. Teraz okazuje się, że już przy pierwszym wystąpieniu sąd na uargumentowany wniosek wierzyciela może wydłużyć okres jednego miesiąca do na przykład trzech miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełWitoldPahl">I często tak się zdarza, bo sama procedura egzekucyjna praktycznie czyni niemożliwym realizację skutecznego zaspokojenia się przez wierzyciela w terminie jednego miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To po co zapisany jest taki termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełWitoldPahl">Dlatego jest postulat de lege ferenda, nad którym należałoby się pochylić i zastanowić nad zniesieniem tego limitowania, które ma charakter bardzo pozorny, iluzoryczny, nie wprowadza pewności prawa. Na końcu stanowiska wskazujemy, że jednak nie osłabia to argumentacji mówiącej o tym, że po stronie wierzyciela leży inicjatywa co do określenia terminu, na jaki to zabezpieczenie powinno być orzeczone jako pierwsze. Nie można też zapomnieć o tym, że w trakcie trwania tego zabezpieczenia istnieje możliwość ponowienia wniosku o wydłużenie terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udziela rekomendacji panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kolejna sprawa o sygn. akt K 37/13, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, sprawa jest dość interesująca również z punktu widzenia społecznego. Dlatego poproszę ekspertów o pomoc, żeby dokładnie do protokołu te sprawę wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełBeataKempa">Sprawa dotyczy art. 53 ust. 4 pkt 1 ustawy o kierujących pojazdami. Zaskarżył ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego Rzecznik Praw Obywatelskich. Najprościej rzecz opisując, przepis ten dotyczy możliwości zdobycia uprawnień do kierowania pojazdami mechanicznymi kategorii B przez osobę niepełnosprawną w pojeździe, który jest przystosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, że art. 53 ust. 4 pkt 1 ustawy o kierujących pojazdami wyłącza wymóg przeprowadzania praktycznej części egzaminu państwowego warunkującego uzyskania prawa jazdy kategorii B pojazdem pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, jeśli egzamin jest przeprowadzany pojazdem osoby niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia. Chodzi o to, że taka osoba zdaje egzamin na tym pojeździe, który sama dostarcza albo na którym kurs był przeprowadzany.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PosełBeataKempa">Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że ten przepis jest niezgodny z art. 2, art. 32 i art. 69 Konstytucji oraz art. 20 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r. W naszym projekcie stanowiska udowadniamy, że zastosowanie takiej możliwości, żeby osoba niepełnosprawna zdawała egzamin praktyczny w pojeździe, który jest przystosowany do jej indywidualnych potrzeb i który dostarcza sama wojewódzkiemu ośrodkowi ruchu drogowego, jest korzystne dla niej. Rzecznik Praw Obywatelskich podnosi art. 2 Konstytucji w zakresie zasady sprawiedliwości społecznej. Wychodząc od pojęcia sprawiedliwości społecznej, twierdzi, że jest ona naruszona, bo obowiązek dostarczenia takiego pojazdu powinien ciążyć na państwie, a nie na osobie niepełnosprawnej. Jest to bowiem, według rzecznika, znaczne ograniczenie dla osoby niepełnosprawnej, jest to zróżnicowanie a wręcz, jak zrozumiałam, jawna dyskryminacja osób niepełnosprawnych, że to one same muszą dostarczać taki pojazd. Jeśli chodzi o art. 2 Konstytucji, to w naszym stanowisku przytaczamy argument, że taka osoba ma możliwość uzyskania refundacji, chodzi o ogólne przystosowanie się do życia. Jeśli chodzi o art. 20 Konwencji to on stanowi: „Państwa Strony podejmą skuteczne środki celem umożliwienia osobom niepełnosprawnym mobilności osobistej i możliwie największej samodzielności w tym zakresie, między innymi poprzez: (a) ułatwianie mobilności osób niepełnosprawnych, w sposób i w czasie przez nie wybranym i po przystępnej cenie, (b) ułatwianie osobom niepełnosprawnym dostępu do wysokiej jakości przedmiotów wspierających poruszanie się, urządzeń i technologii wspomagających oraz do pomocy i pośrednictwa ze strony innych osób lub zwierząt, w tym poprzez ich udostępnianie po przystępnej cenie, (c) zapewnianie osobom niepełnosprawnym i wyspecjalizowanemu personelowi pracującemu z osobami niepełnosprawnymi szkolenia w zakresie umiejętności poruszania się, (d) zachęcanie jednostek wytwarzających przedmioty wspierające poruszanie się, urządzenia i technologie wspomagające, do uwzględniania wszystkich aspektów mobilności osób niepełnosprawnych”.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PosełBeataKempa">Krótko mówiąc, Rzecznik Praw Obywatelskich dość szeroko skarży ten przepis, natomiast my wychodzimy z założenia, że państwo zapewnia refundację, że egzamin jest przeprowadzany na tym samym pojeździe, na którym kursant uczył się, i wreszcie nie jest możliwe, aby wojewódzki ośrodek ruchu drogowego posiadał pojazd, który uwzględniałby wszystkie rodzaje niepełnosprawności. Proszę pana posła Piechotę o wypowiedzenie się w tej sprawie, ale sądzę, że nie ma takiej możliwości, bo zamontowanie jednego urządzenia uniemożliwiałoby wprowadzenie urządzeń niezbędnych dla innego schorzenia. A nie jest możliwe, aby było kilka różnych pojazdów ze względów czysto finansowych.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PosełBeataKempa">Przytaczam tu argumenty bardziej życiowe niż prawnicze, chociaż mogę się mylić. Ale zastanawiam się nad jednym i tu proszę o opinie, bo Trybunał bardzo różnie podchodzi do spraw o charakterze społecznym. Czy przepis art. 53 ust. 4 pkt 1 jest już pełnym i możliwie najlepszym zapisem? Czy Trybunał nie wyjdzie z założenia, że można go jednak zmodyfikować, na przykład o jakiś podstawowy model pojazdu? Ale mogę się mylić.</u>
<u xml:id="u-81.5" who="#PosełBeataKempa">Zgadzam się z wywodem, który został przygotowany przez Biuro Analiz Sejmowych, jestem w stanie tego stanowiska bronić, ale proszę o opinie, także osób, które znają się na tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Pani poseł wskazała w ślad za argumentacją podniesioną w projekcie stanowiska wszystkie zasadnicze wątki, natomiast chcę odpowiedzieć na tę wątpliwość. Przeprowadziliśmy szerokie badania, analizowaliśmy różne wypowiedzi, na przykład prezesa Stowarzyszenia Niepełnosprawnych Kierowców. Wskazał on wprost, że nie tylko nie jest możliwe stworzenie takiego uniwersalnego pojazdu, co potwierdzają ekspertyzy specjalnych urzędów i ośrodków badawczych, ale przede wszystkim wskazał, że obecnie istniejące rozwiązanie jest korzystne dla osób niepełnosprawnych w tym sensie, że przez taką regulację, która – owszem nakłada obowiązek – ale de facto także stwarza możliwość dla każdego niepełnosprawnego, aby przybył na egzamin z pojazdem, który zna.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">W praktyce wygląda to w ten sposób, że osoba niepełnosprawna realizuje kurs prawa jazdy w ośrodku, który dysponuje odpowiednio dostosowanym pojazdem, następnie wynajmuje od tego ośrodka szkoleniowego pojazd, na którym przeprowadzała szkolenie, na okres egzaminu, w związku z czym znajduje się w sytuacji de facto korzystniejszej niż wszyscy pozostali przystępujący do egzaminu praktycznego, dlatego że zna pojazd. Więc nawet gdyby było tak, że jest jakiś podstawowy, dajmy na to korzystający z automatycznej skrzyni biegów, pojazd we wszystkich wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, to byłoby to mniej korzystne z punktu widzenia osób przystępujących do egzaminu, bo jednak byłby to nowy pojazd w stosunku do tego, na którym odbywały szkolenie. W związku z tym osoby niepełnosprawne optują za utrzymaniem istniejącego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Istnieją programy PFRON, które dofinansowują tego rodzaju szkolenia i dostosowanie pojazdów do potrzeb osób niepełnosprawnych, jak również rozwiązania ustawowe przewidujące obniżenie o połowę kosztów egzaminu na prawo jazdy kategorii B dla osób niepełnosprawnych. Jest to rekompensata obciążeń finansowych, jakie wiążą się dla osób niepełnosprawnych z koniecznością wynajęcia samochodu z ośrodka szkolenia. Dlatego wydaje nam się, że obecne rozwiązanie jest optymalne i cieszy się aprobatą środowisk zrzeszających osoby niepełnosprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Cały czas się zastanawiam, czy rzecznik zaskarżył ten przepis z własnej inicjatywy, czy z inicjatywy osób niepełnosprawnych? A ponadto, rozumiem, że rzecznik podważa fakt, iż osoba niepełnosprawna za wynajęcie pojazdu musi zapłacić, a pozostali uczestnicy szkolenia nie płacą. Czy o to tu chodzi, że osoba niepełnosprawna musi dodatkowo zapłacić za wynajem pojazdu? O to rzecznikowi chodzi? To w końcu chce im polepszyć czy pogorszyć sytuację? Jest od tego, aby polepszyć, więc jak argumentuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Panie pośle, nie jestem w stanie wyjść poza analizę dokumentu jakim jest wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich. W sposób analogiczny do innych wniosków rzecznika rozpoczyna się on taką ogólnikową frazą, że „w świetle napływających do biura rzecznika skarg wyłonił się problem konstytucyjny”.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Nie wątpię, że intencje Rzecznik Praw Obywatelskich, zwłaszcza, że zostały rozszerzone jego kompetencje także jako organu, który stoi na straży zasady równości, są słuszne. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć, jakie motywy przyświecały Rzecznikowi Praw Obywatelskich, który znał ekspertyzy techniczne dotyczące tego uniwersalnego modelu samochodu. Były te sprawy podnoszone w toku prac parlamentarnych, były też przedmiotem interpelacji poselskich, ministerstwo także odnosiło się do tych zarzutów, przedstawiając argumenty, które są podniesione przez nas w uzasadnieniu. W ślad za informacjami prasowymi, które także objęliśmy naszą analizą, mogę wyłącznie odwołać się do pewnej wypowiedzi prezesa Stowarzyszenia Niepełnosprawnych Kierowców, który powiedział – w tym miejscu cytuję jego wypowiedź, to nie jest moja ocena i nie przypisuję wprost takich intencji wprost rzecznikowi czy też takich źródeł jego interwencji – że niektóre osoby niepełnosprawne są bardzo roszczeniowe i z tego względu oczekują większego uprzywilejowania i być może to one inicjowały taką interwencję rzecznika. Podkreślam, to nie jest moja ocena ani interpretacja zdarzeń, tylko relacja z wywiadu prasowego z prezesem Stowarzyszenia Kierowców Niepełnosprawnych. Generalnie środowisko opowiada się za obecnym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeszcze raz zapytam. Rozumiem, że za wynajem samochodu muszą dodatkowo zapłacić?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Tak. Płacą dodatkowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełSławomirPiechota">Szanowni państwo, nie wyobrażam sobie pojazdu uniwersalnie przystosowanego do każdej osoby niepełnosprawnej. To jest ubranie szyte na indywidualne potrzeby i dostosowane do indywidualnych potrzeb i warunków. Rozumiem, że chodzi o to, że skoro pozostali uczestnicy kursu mają zapewniony samochód przez ośrodek egzaminujący, to osoby niepełnosprawne chciałyby, aby ośrodek zapewniał dla nich samochód.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełSławomirPiechota">Moim zdaniem to jest bardzo ryzykowna teza, a nawet niebezpieczna, bo osoba niepełnosprawna zdaje egzamin w samochodzie, który doskonale poznała, przygotowując się do egzaminu. Ten samochód na etapie przygotowania powinien być precyzyjnie dostosowany do potrzeb konkretnej osoby. To są drobne niuanse. Przystosowanie samochodu nawet dla osoby o sprawnych rękach wymaga bardzo precyzyjnego wymierzenia i usytuowania dźwigni gazu, hamulca, określenia, czy to ma być skrzynia automatyczna, jaki jest rodzaj kierownicy, z jakim systemem wspomagania, jak usytuowany i tak dalej. Natomiast jeśli wchodzą w grę dalsze ograniczenia, na przykład przy osobie z mózgowym porażeniem dziecięcym czy bez ręki lub bez rąk, to nie wyobrażam sobie, aby taki pojazd uniwersalny mógł być wykorzystany.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PosełSławomirPiechota">Dlatego uważam, że dzisiejsze rozwiązania są wypełnieniem obowiązków wynikających z konwencji. Państwo zapewnia rozwiązania umożliwiające osobie niepełnosprawnej, po pierwsze, nabycie umiejętności prowadzenia pojazdu mechanicznego, po drugie, zdanie egzaminu. Nie należy zapominać o dodatkowych ułatwieniach finansowych, samochód jest przystosowany z wykorzystaniem środków PFRON, koszty egzaminu są obniżone. To są też przejawy wsparcia dla osoby niepełnosprawnej, która ma w przyszłości kierować pojazdem.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#PosełSławomirPiechota">Konkludując, uważam, że zobowiązanie ośrodka do dostarczenia pewnego uniwersalnego pojazdu mogłoby raczej stanowić zagrożenie dla osób niepełnosprawnych i dla ruchu drogowego niż stanowić ułatwienie dla takiej osoby. Dlatego uważam, że ten wniosek może wynikać z indywidualnych sytuacji ludzi, którzy poczuli się w gorszej sytuacji w stosunku do innych. Natomiast generalnie uważam, że wniosek jest niezasadny. Idzie akurat w przeciwną stronę niż rozwiązania stosowane na świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jednak dostrzegam pewną nierówność na niekorzyść osób niepełnosprawnych. Moim zdaniem nierówność polega na tym, że osoba w pełni sprawna płaci za kurs i nie płaci dodatkowo za wynajem samochodu należącego do ośrodka egzaminacyjnego, bo ośrodek jej go zapewnia. Skoro osoba niepełnosprawna musi wynająć samochód dostosowany do jej potrzeb i musi za to zapłacić dodatkowo, obok opłaty za kurs, to – jeśli to jest prawda – jest obciążona dodatkowymi kosztami i jest to pewna nierówność na niekorzyść osoby niepełnosprawnej. Zastanawiam się więc, czy PFRON nie powinien rekompensować kosztów wynajmu takiego samochodu? Taka jest moja wątpliwość. Pytanie tylko, czy tego problemu dotyczy ta skarga?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chyba nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Panie pośle, i tak, i nie. W uzasadnieniu pojawia się wątek kosztów jako ten, który ma uzasadniać, że kwestionowany przepis jest niekonstytucyjny ze względu na naruszenie zasady równości, ale przepis, który jest przedmiotem kontroli nie dotyczy kosztów ani tego, skąd czerpie samochód na egzamin osoba niepełnosprawna. Jest to przepis, który mówi: „Praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie uzyskiwania uprawnienia do kierowania motorowerem lub pojazdami silnikowymi jest prowadzona pojazdem pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego”. Tu następuje wyjątek obejmujący osoby niepełnosprawne, które potrzebują pojazdu dostosowanego do ich ograniczenia ruchowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pani poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udzieliła pani poseł rekomendacji.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ostatnia sprawa to sprawa o sygn. akt P 36/13. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o jej omówienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Nie jestem autorką projektu, sporządzony został przez panią prof. Dorotę Lis-Staranowicz. Ja postaram się zreferować problem możliwie wyczerpująco i odpowiedzieć na wszelkie pytania.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Sprawa została wszczęta pytaniem prawnym Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie w związku ze sprawą dotyczącą nałożenia kary na osobę kierującą pojazdem poruszającym się po drogach publicznych płatnych drogą elektroniczną. Kara wiązała się z naruszeniem obowiązku uiszczenia stosownej opłaty za przejazd odcinkiem objętym systemem viaTOLL, mówiąc w skrócie.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Kwestionowany przepis brzmi: „Za przejazd po drodze krajowej kierującemu pojazdem samochodowym, o którym mowa w art. 13 ust. 1 pkt 3, za który pobiera się opłatę elektroniczną: 1) bez uiszczenia tej opłaty – wymierza się karę pieniężną w wysokości 3000 zł; 2) bez uiszczenia tej opłaty w pełnej wysokości – wymierza się karę pieniężną w wysokości 1500 zł”. Argumentacja Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie zasadza się na zarzutach, które – częściowo przynajmniej – nie są adekwatne do stanu faktycznego sprawy rozpatrywanej przez ów sąd. Bowiem główne zarzuty wymierzone są w stosunku do tej części przepisu, która nakładę karę na kierującego pojazdem a nie właściciela tego pojazdu, na przykład przedsiębiorcę firmy transportowej, podczas, kiedy w stanie faktycznym kierującym był właściciel pojazdu – przedsiębiorca.</u>
<u xml:id="u-94.3" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Drugi z głównych zarzutów wiązał się z tym, że niejednoznaczność kwestionowanego przepisu miała, zdaniem sądu, umożliwiać wielokrotne nakładanie kar za jedno przewinienie, za jeden delikt administracyjny. Ten zarzut wiązał się z tym, że w początkowym okresie obowiązywania systemu viaTOLL zdarzało się, że odpowiednie organy administracji publicznej nakładały kary za każde przekroczenie tzw. bramownicy na drogach publicznych, których jakaś wielokrotność jest usytuowana na poszczególnych odcinkach dróg krajowych płatnych. Tymczasem wskutek ewolucji orzecznictwa sądowego, a w następstwie także stanowisko stosownych organów administracji publicznej, w tym Głównego Inspektora Ruchu Drogowego, ewoluowało w kierunku tego, że opłata niezależnie od liczby przekroczonych bramownic wiąże się tylko z nieuiszczeniem opłaty za podróż danym odcinkiem uwzględnionym w rozporządzeniu ministra jako odcinek drogi płatny.</u>
<u xml:id="u-94.4" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Niezależnie od tego wątku, do którego zapewne przyjdzie mi jeszcze nawiązać, to na gruncie sprawy i w związku ze stanem faktycznym rozpatrywanym przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zarzut multiplikacji nie ma zastosowania, nie ma przełożenia na sprawę, dlatego że faktycznie ów przedsiębiorca został ukarany za przekroczenie 19 bramownic po 3000 zł ze względu na to, iż minął 19 bramownic nie uiszczając opłaty drogą elektroniczną. Tym nie mniej z tych 19 spraw tylko jedna została wyodrębniona i przekazana do rozpoznania i na tle tej jednej, gdzie kara była jednokrotna w wysokości 3000 zł, rozwinął się problem konstytucyjny. W związku z tym to, czy ten przepis stwarza, czy nie możliwość multiplikacji dolegliwości, nie jest adekwatne dla rozstrzygnięcia sprawy zawisłej przed sądem. Niezależnie od tej nieadekwatności, jak wspomniałam, orzecznictwo sądowe i praktyka działania organów administracji publicznej doprowadziła do ujednolicenia i do takiego rozumienia tych przepisów, które wskazuje na możliwość nałożenia tylko jednej sankcji za podróż odcinkiem wyszczególnionym w rozporządzeniu ministra jako droga płatna.</u>
<u xml:id="u-94.5" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">W zakresie zarzutów zreferowanych przeze ze mnie przed chwilą proponujemy w projekcie wniesienie o umorzenie postępowania, natomiast w odniesieniu do zarzutu naruszenia zasady proporcjonalności i wyłączności regulacji ustawowej, odnosimy się co do meritum, wnosząc o stwierdzenie zgodności. Przede wszystkim argumentujemy, pokazując, że kara administracyjna, jak wiadomo, jest oderwana od przesłanki winy, w związku z czym okoliczności nieuiszczenia tej opłaty z punktu widzenia konstytucyjnego nie stanowią elementu, który warunkowałby prawidłowość rozwiązań legislacyjnych. Karę uznajemy za adekwatną do celu, jakiemu służy, czyli egzekwowaniu uiszczania opłat drogą elektroniczną, które to opłaty zasilają fundusz dróg publicznych, z którego powstają następne odcinki umożliwiające transport.</u>
<u xml:id="u-94.6" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Natomiast jeśli chodzi o zasadę wyłączności regulacji ustawowej, to, jak już wspomniałam, przepis kwestionowany posługuje się sformułowaniem, które początkowo wywołało pewne wątpliwości, chodzi o frazę „za przejazd po drodze krajowej”, czy chodzi o poszczególne odcinki czy też o mijane bramownice. Jak wspomniałam, praktyka już to ujednoliciła i doprecyzowała. Natomiast sam fakt, że odcinki tych dróg publicznych są określone w rozporządzeniu mieści się w standardzie konstytucyjnym wyłączności ustawowej ograniczania praw i wolności konstytucyjnych, bo zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego pewne elementy, przesłanki czy znamiona czynów nawet obarczonych sankcją mogą być regulowane na szczeblu poniżej ustawy, jeśli są zawarte w aktach prawa powszechnie obowiązującego, jakim jest rozporządzenie. Wskazujemy także ratio legis przyjęcia takiego rozwiązania. Chodzi o to, aby nie nowelizować nadmiernie często ustawy o drogach publicznych ze względu na to, że kolejne odcinki autostrad będą budowane czy modernizowane i włączane do systemu dróg płatnych.</u>
<u xml:id="u-94.7" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Jeśli potrzebne są dalsze wyjaśnienia, jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie znam tego rozporządzenia, a pani naczelnik, wspominając to rozporządzenie, mówi o odcinkach dróg. Konkretnie. Mamy drogę krajową S 5. Czy w tym rozporządzeniu ta droga jest poszatkowana? Czy jak przejedziesz bez opłaty całą S 5, to płacisz 3000 złotych kary? Czy jednak są odcinki od do, od do, od do? Czy w rozporządzeniu jest tak, że na całej długości S 5 jest tych odcinków na przykład dziesięć i dlatego płacisz dziesięć razy po 3000 złotych?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Nie mam ze sobą treści rozporządzenia, ale mam projekt rozporządzenia nowelizującego, w związku z czym posłużę się jego przykładem. „Autostrada A 1 na odcinkach”, a zatem są wyodrębnione odcinki na autostradzie, bowiem również fragmentami oddawane są odcinki do użytku. Nie jest tak, że autostrada budowana jest z jednego punktu w sposób ciągły.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Z ciekawości zapytam, ile jest odcinków na A 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani mecenas nie musi tego wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Interesuje mnie, ile razy po 3000 zł musiałby taki kierowca zapłacić na A 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Posłużę się tym projektem rozporządzenia. Tu są wyodrębnione cztery odcinki.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Może pani powiedzieć jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Proszę bardzo. Węzeł Czerniewice – węzeł Włocławek Zachód, to pierwszy odcinek; drugi – węzeł Włocławek Zachód – węzeł Łódź Północ; trzeci – węzeł Tuszyn – węzeł Piotrków Trybunalski Południe i czwarty – węzeł Pyrzowice – węzeł Gorzyczki.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Uprzedzając, być może, wątpliwości pana posła, chcę zaznaczyć, że system viaTOLL ma montowany xBox w samochodzie, który wysyła sygnał dźwiękowy odbierany przez kierowcę siedzącego w pojeździe, który to sygnał umożliwia mu powzięcie informacji, że ma konto, które nie posiada już środków na uiszczanie dalszych opłat. W związku z czym, zgodnie z przepisami ustawy, jest zobowiązany do zjechania z autostrady. I teraz stoi przed alternatywą: albo uzupełnić zasób na koncie, aby móc kontynuować podróż zgodnie z prawem, albo wybrać takie połączenie, co jest możliwe, bo system opłat dotyczy tylko dróg krajowych o najwyższym standardzie i autostrad, które umożliwi mu dotarcie do punktu docelowego z pominięciem odcinków dróg krajowych płatnych.</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Wychodząc naprzeciw ewentualnym wątpliwościom, dodam jeszcze, że system viaTOLL umożliwia zupełnie inną formułę płatności. Mianowicie taką płatność z zabezpieczeniem, która polega na tym, że nawet nie dysponując środkami, jest się następczo obciążanym za pokonane odcinki. W związku z czym, jeżeli właściciel chce się zabezpieczyć na ewentualność tego, że pomimo jego dobrych chęci nie miałyby świadomości, że narusza prawo i że jest obciążany kolejnymi karami administracyjnymi, to może się zdecydować na ten drugi rodzaj płatności.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę wyjaśnić, dlaczego prokurator złożył wniosek o umorzenie tego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Prokurator wskazał przede wszystkim na okoliczność, o której ja już mówiłam, że kierowca jest również przedsiębiorcą i w związku z tym argumenty, które zostały podniesione przez sąd, nie są adekwatne do stanu faktycznego rozpatrywanego przez sąd pytający.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Zwracam uwagę, że obecnie w Sejmie toczą się prace nad nowelizacją tej ustawy i w uzasadnieniu nie jest wskazana podnoszona przez sąd niezgodność z konstytucją, natomiast wskazana jest potrzeba dążenia do uczynienia systemu opłat systemu viaTOLL korzystniejszym w odbiorze społecznym. Zakładana nowelizacja przewiduje, po pierwsze, obniżenie wysokości kar, a po drugie, zróżnicowanie odpowiedzialności w zależności od tego, czy kierowca ma wpływ na to naruszenie, do którego dochodzi. Innymi słowy, jeżeli jest to kwestia wprowadzenia błędnych danych w xBOX w samochodzie, to sankcja administracyjna powinna spoczywać na kierowcy, jeżeli jednak jest to nieuiszczenie opłat, to na właścicielu. W pewnym sensie problemy konstytucyjne, które dostrzega sąd, aczkolwiek naszym zdaniem, nie może ich podnieść w ramach pytania prawnego ze względu na konkretny charakter sprawy, są już przedmiotem prac parlamentarnych, jest stanowisko podkomisji, które pokrywa się z ideą projektu ustawy nowelizującej i uwzględnia zarzuty podniesione w pytaniu prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w tej sprawie kierujący pojazdem ma do zapłacenia pond 50 tys. zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">W sprawie przed sądem tylko 3000 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale sąd pytający użył takiego argumentu, że on miałby zapłacić 57 tys. złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Pierwotnie, przekraczając 19 bramownic i nie uiszczając opłaty, został obarczony sankcją administracyjną, która stanowiła kumulację 3000 zł razy 19. W toku postępowania odwoławczego wyłączone zostało postępowanie, które teraz referuję, do odrębnego rozpoznania. W aktach, znajdujących się w Trybunale Konstytucyjnym, nie są zawarte akta postępowania administracyjnego, wyłącznie sądowego. Ekspert Biura Analiz Sądowych zapoznał się z aktami sądowymi, które są w sekretariacie Trybunału Konstytucyjnego, i na ich podstawie nie był w stanie ustalić, czy pozostałe 18 spraw zostało umorzonych, czy też toczą się równolegle, ale z całą pewnością nie w tej sprawie i nie przed sądem, który wystąpił z pytaniem prawnym. W związku z czym zarzut multiplikacji nie może być w ramach tej sprawy rozpoznany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani mecenas powiedziała, że ustaliła się pewna praktyka sądowa, żeby karać za jedną bramkę, a jednocześnie była tu mowa o tym, że jest sygnał dźwiękowy, że jest możliwość zjechania z autostrady, uzupełnienia środków. Nie wiem, czy jest jakaś wykładnia, czy jest w tej sprawie jakieś orzeczenie Sądu Najwyższego, a więc czy sądy stosują swoją wykładnię obowiązujących przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">W pierwszej kolejności odniosę się do pytania o system naliczania kar administracyjnych. Na jednym odcinku drogi publicznej znajduje się ileś bramownic. Jest ich kilka ze względu na to, że włączyć się do ruchu na tym odcinku można w różnych punktach, czyli nie może być bramownicy na początku i na jego końcu, tylko są one usytuowane co jakiś czas na całym odcinku. Praktyka jest taka, że karę administracyjną można nałożyć wyłącznie na ten podmiot, który będzie dokonywał naruszenia i zostanie to udokumentowane zdjęciem pojazdu. W związku z tym wiadomo, że pula możliwości dowodowych jest zmniejszona, bo chyba jedna na 50 bramownic jest opatrzona takim sprzętem. Ale przyjmijmy, że na danym odcinku dwukrotnie dana osoba została sfotografowana, prowadząc pojazd bez uiszczenia opłaty, wówczas sądy i organy administracji przyjmują, że za przejazd tym jednym odcinkiem tylko raz może być nałożona kara, niezależnie od liczby bramownic, niezależnie od liczby fotografii, tylko jedna kara za dany odcinek wyodrębniony w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Wystąpiliśmy do Głównego Inspektora Transportu Drogowego z prośbą o wykładnię stosowaną przez organy administracji uprawnione do pobierania tych opłat i do nakładania kar. W piśmie, które otrzymaliśmy 23 czerwca 2014 r. przedstawiona jest dogłębna analiza ewolucji stanowiska zarówno organów administracji, jak i sądów. Jednoznacznie ze stanowiska Głównego Inspektora Transportu Drogowego wynika, że w tej chwili mamy do czynienia z ustabilizowaną wykładnią. Ona nie jest petryfikowana żadną uchwałą Naczelnego Sądu Administracyjnego, tylko ujednoliciło się orzecznictwo wojewódzkich sądów administracyjnych. Jak wynika z pisma również Główny Inspektor Transportu Drogowego oraz podległe mu organy stosują sankcje administracyjne odpowiednio do stanowiska sądów ze względu na to, że nie utrzymywały się ich kary w postępowaniach odwoławczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A proszę odnieść się do stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich, że obecna regulacja nakłada obowiązek zawarcia umowy o ponoszeniu opłat za przejazdy po drogach krajowych przez przedsiębiorcę wykonującego transport drogowy, natomiast inny podmiot jest zagrożony sankcją za jego niewypełnienie, czyli kierowca.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Rzecznik Praw Obywatelskich dwukrotnie występował do ministerstwa o interwencję w sprawie zmiany tych przepisów i dwukrotnie ministerstwo odpowiadało, że dostrzeżone przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemy inspirują ministerstwo do podjęcia prac ustawodawczych. Jak wspomniałam, prace ustawodawcze zostały przeprowadzone, z tym, że etap prelegislacyjny toczył się w ministerstwie, natomiast w praktyce z inicjatywą ustawodawczą wystąpiła grupa posłów. Ale to jest ten sam projekt, który został opracowany w ministerstwie. Problemy dostrzeżone przez rzecznika znalazły rozwiązanie w proponowanych zmianach w ustawie nowelizującej. Zostały one także wykorzystane w argumentacji sądu pytającego, ale, jak wspomniałam na wstępie, a casu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to przedsiębiorca kierował pojazdem. W związku z tym nie ma tu dylematu, że zostaje obciążony karą administracyjną kierowca, podczas kiedy to właściciel nie uiścił opłaty i nie zasili konta w odpowiedni sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale zmiana tych przepisów jeszcze nie nastąpiła?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Projekt wpłynął do Sejmu 27 września 2013 r., a 5 czerwca 2014 r. zostało sporządzone sprawozdanie podkomisji. Prace w Sejmie są w toku.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Istnieje teoretycznie taka możliwość, że Trybunał orzeknie, że ten przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji. Sąd administracyjny zasądzi karę administracyjną w wysokości 3000 zł, ale tak samo mogą postąpić inne sądy, a skarżący podnosi, że to urządzenie mu się zepsuło.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście to jego sprawa, żeby to urządzenie działało prawidłowo. W sytuacji, kiedy jednak doszło do jakiejś awarii, to niech zapłaci, ale niech zapłaci 3000 zł, a nie 57 tys. zł. Teoretycznie sądy prowadzące te postępowania również mogą go ukarać karami administracyjnymi w kwocie 3000 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Nie potrafię powiedzieć, czy w tamtych pozostałych sprawach toczy się postępowanie, bowiem, jak wspomniałam, ewoluowało orzecznictwo i sądowe, i praktyka organów administracyjnych. I jest czystą spekulacją z mojej strony, ale być może tamtych 18 bramownic nie było opatrzonych aparatem fotograficznym i być może w tamtych sprawach nastąpiło umorzenie, a tę jedną sprawę wyodrębniono ze względu na to, że dokumentowała naruszenie. Nie potrafię się odnieść do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#NaczelnikWydziałuPostępowańprzedTrybunałemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Natomiast jest obowiązkiem kierującego, aby urządzenie posiadać sprawne. Ono jest podklejone na podszybiu. Z opisu stanu faktycznego wynika, że ono się odkleiło i upadło. Wydaje się, że nie przekracza możliwości kierowcy, aby zadbał o to, żeby to urządzenie było naklejone, kiedy wie, że porusza się odcinkiem płatnym, aby była komunikacja między tym urządzeniem a bramownicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Istotą stanu faktycznego jest to, że on nie miał opłaconych przejazdów przez bramki, bo okazało się, że nie były wpłacone pieniądze na konto, które umożliwia spokojne i zgodne z prawem przekraczanie bramownic.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Natomiast my nie możemy rozpatrywać stanu faktycznego, to jest sprawa sądu, który pyta. Gdyby sąd doszedł do wniosku, że urządzenie było popsute, to powinien nieco inaczej to pytanie sformułować.</u>
<u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie spraw zawisłych przed Trybunałem. Przechodzimy do omówienia spraw różnych.</u>
<u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Został państwu przedstawiony plan pracy Komisji. Czy są jakieś uwagi do planu pracy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem planu pracy?</u>
<u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła plan pracy Komisji Ustawodawczej na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2014 r.</u>
<u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Najwyższa Izba Kontroli przesłała sprawozdanie z działalności Izby w 2013 r. Czy są jakieś uwagi do tego sprawozdania? Nie słyszę. A więc przekażemy Komisji Kontroli Państwowej, że Komisja Ustawodawcza nie wnosi uwag do przedstawionego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-117.10" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
<u xml:id="u-117.11" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, ze Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-117.12" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan marszałek Jerzy Wenderlich skierował do Komisji pismo Stowarzyszenia Krajowa Rada Sędziów Społecznych, w którym ławnicy zwracają uwagę, iż są problemy z ławnikami w Polsce. Pan marszałek również przyznaje, że jest to problem. Proszę panią poseł Stanisławę Prządkę o to, aby przygotowała jakąś propozycję działań dla Komisji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełIwonaArent">Pani poseł prowadzi posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę więc przekazać pani poseł, aby przedstawiła nam analizę sytuacji ławników i propozycję, jak Komisja Ustawodawcza może być pomocna w rozwiązaniu tego problemu.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny – zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>