text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">W związku z tym, że pan przewodniczący Wojciech Szarama ma inne obowiązki na terenie Sejmu, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do procedowania nad pkt I – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks karny skarbowy, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Przedstawiciel wnioskodawców – pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Witam także przedstawiciela rządu, pan ministra Jacka Gołaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Oddaję głos pani poseł Beacie Kempie, jako przedstawicielce wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście wnoszę o to, aby ten projekt ustawy zaopiniować pozytywnie. Obok przesłanek merytorycznych, które znajdują się w dość szerokim uzasadnieniu tego projektu, chcę podać jeden fakt, jak myślę, dość istotny dla tej sprawy. W ubiegłej kadencji Sejmu, przy tej samej koalicji, projekt został skierowany do pracy w komisji – w Komisji kodyfikacyjnej – przez Wysoką Izbą w takim samym kształcie. Dodatkowo projekt został dostosowano jeszcze do prawa Unii Europejskiej. Ten, który dzisiaj jest wniesiony, w tej kadencji Sejmu, jest już razem z autopoprawką, czyli jest już w tym momencie pełnym projektem bez wad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBeataKempa">Nie widziała w poprzedniej kadencji Wysoka Izba jakichś problemów związanych z niekonstytucyjnością zapisów tego projektu. Sprawa nie została zakończona w Komisji, choć rozpoczęto procedowanie nad tym projektem. Z kilku przyczyn. Myślę, że absolutnie nie trzeba się dopatrywać takiej przyczyny, że nie było woli jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBeataKempa">Ja, jako przedstawiciel wnioskodawców, brałam udział w pracach komisji śledczej, co uniemożliwiało mi branie udziału w pracach podkomisji, która została do tej sprawy powołana. Natomiast nie było wątpliwości natury konstytucyjnej. Jest jedna jedyna opinia pana dr hab. Włodzimierza Wróbla z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tamte wątpliwości całkowicie obala uzasadnienie, szczególnie w części dotyczącej tego, że takie rozwiązania, bardzo podobne, właściwie niemalże w niektórych przypadkach tożsame rozwiązania prawne, przewidują ustawodawstwa innych krajów Unii Europejskiej. Myślę tutaj głównie o Wielkiej Brytanii, myślę o Finlandii, Portugalii, Holandii, tak jest w trzynastu krajach, Francja również, ale i Niemcy, Belgia, Luksemburg. Także na Węgrzech instytucja rozszerzonej konfiskaty jest przewidziana, a także w Stanach Zjednoczonych i Szwajcarii. Nad tym rozwiązaniem, z tego, co wiem, również Hiszpania pracuje. Więc jest to znana konstrukcja prawna w ustawodawstwach innych krajów i aż by się prosiło, aby takie ustawodawstwo przeprocedować i wprowadzić do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBeataKempa">Tym bardziej, szanowni państwo, że są też w tym zakresie stosowne sygnały ze strony Komisji Europejskiej. Mianowicie Komisja Europejska sygnalizowała konieczność modyfikacji rozwiązań prawnych dotyczących konfiskaty i możliwości konfiskaty rozszerzonej oraz konfiskaty u stron trzecich. Tak stanowi komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady „Strategia bezpieczeństwa wewnętrznego Unii Europejskiej w działaniu. Pięć kroków w kierunku bezpiecznej Europy”. To stanowisko jest z 22 listopada 2010 r., a więc już nawet po wniesieniu w poprzedniej kadencji Sejmu tego projektu, który wprost wpisuje się w oczekiwania Komisji Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBeataKempa">Ten projekt ustawy w sposób, naszym zdaniem, kompleksowy, ale przede wszystkim skuteczny spowoduje skuteczną walkę z przestępczością zorganizowaną, a także przede wszystkim z tymi przestępcami, którzy usiłują dopuścić się aktów terroryzmu. To jest dzisiaj niezwykle ważne, więc odpowiemy tym projektem na pewne wyzwania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBeataKempa">Sądzę, że Wysoka Izba konfiskatę w tym zakresie, jaki proponujemy … Nie wiem, czy przytoczyć wszystkie elementy, ale one są niezwykle ważne. Są gwarancje prawne przy szerokiej konfiskacie dla tych, wobec których ta konfiskata zostanie orzeczona. I to bardzo poważne gwarancje dla obalenia owego domniemania, że majątek, który nabył przestępca, czy w którego jest posiadaniu … Jeżeli udowodni nie tylko jakimś aktem dotyczącym nieruchomości, że ma tę nieruchomość, że ona jest jego, ale udowodni, skąd miał środki, żeby wejść w jej posiadanie, jeśli to udowodni, to taki składnik majątku nie będzie podlegał konfiskacie. Więc te wszystkie instytucje są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBeataKempa">Mało tego, one oparły się również na orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Została skierowana skarga ze strony skarżącego z Włoch i bodajże Wielkiej Brytanii i ta instytucja obroniła się przed ETPCz. Sądzę, że warto, abyśmy wprowadzili ją do polskiego systemu prawnego. Tym bardziej, że to, co proponujemy, nie dotyczy wszystkich, mówiąc kolokwialnie, przestępców, a jest na ten moment ograniczone jedynie do tych, którzy działają w zorganizowanych grupach przestępczych albo ich przestępstwo związane jest z terroryzmem. Więc myślę, że warto nad tą sprawą zastanowić się w Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze raz podkreślam, że w poprzedniej kadencji Sejmu co do tego samego projektu nie było wątpliwości, poza tymi natury zgodności z prawem unijnym, ale w tym zakresie dokonaliśmy autopoprawki i zgodność w jednym paragrafie, w jednym zakresie została naprawiona. Pozostałych wątpliwości konstytucyjnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełBeataKempa">Pan prof. Wróbel podnosi kwestię proporcjonalności, czyli chodziło o wzorzec konstytucyjny. My to obalamy całkowicie w uzasadnieniu. Proporcjonalność jest zachowana chociażby z tego względu, że, jak powiedziałam, są gwarancje, bo można to domniemanie obalić, i to w sposób ewidentny, po prostu zwykłą uczciwością i pokazaniem, jak my wszyscy jesteśmy w stanie pokazać, skąd mamy, skąd posiadamy swój majątek. Tak samo do tego powinien być zobowiązany przestępca.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełBeataKempa">Natomiast sprawą jasną jest, jeśli chodzi o zorganizowane grupy przestępcze, że jeśli państwo nie będzie działać w tym zakresie bardziej zdecydowanie, to znaczy, że będziemy dopuszczać do tego, że po odbyciu kary pozbawienia wolności przestępcy ci powrócą i będą mieli doskonałe warunki oraz bazę ekonomiczną do popełniania kolejnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełBeataKempa">Sądzę, że jeśli wczytamy się dobrze w uzasadnienie, to przekonamy się, iż obala ono wszelkie wątpliwości, choć nie są one jakieś zasadnicze, moim zdaniem, i nie wybrzmiewają aż tak zasadniczo z tej jednej, jedynej opinii, żeby można było twierdzić, że projekt ma jakieś wady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełBeataKempa">A jeśli nawet znajdą się jakieś, to w trakcie procedowania jesteśmy otwarci na to, aby dość elastycznie podejść do niektórych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, pani poseł. W pierwszej kolejności chcę oddać głos przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych. Pan dr Sakowicz, pan sporządził te opinie. W poprzedniej kadencji i obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Na początek przekażę kilka uwag informacyjnych. Biuro przygotowało trzy opinie do tego projektu. Była to opinia prof. Włodzimierza Wróbla, i dwie opinie sporządzone przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Nie zgadzam się z panią poseł, że pan prof. Wróbel w swojej opinii – bo zostałem zobowiązany do przedstawienia głównych tez tej opinii – tylko i wyłącznie odwołuje się do kwestii zasady proporcjonalności. W sposób zasadniczy podnosi także kwestie zasady ochrony własności oraz zasadę winy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Pragnę zwrócić uwagę, że projektowana ustawa zakłada de facto wprowadzenie konfiskaty, czyli jest to powrót do pewnej konstrukcji, która istniała na gruncie kodeksu z 1969 r., tyle że w trochę zmodyfikowanej postaci.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Niewątpliwie trudno zaakceptować nie tylko z płaszczyzny kwestii proporcjonalności konieczność tak szerokiego stosowania środka – i tu należy wskazać – raczej zabezpieczającego niż środka karnego, który będzie pozwalał na orzeczenie przepadku mienia, na co pragnę zwrócić uwagę, gdy konstytucja w art. 46 mówi o przepadku rzeczy. Niewątpliwie zatem mamy do czynienia na płaszczyźnie ustawy zwykłej z szerszym pojęciem, które nie tylko obejmuje rzeczy, ale całe składniki mienia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Kwestia dalsza podniesionych uwag dotyczących proporcjonalności również odnosi się do przeprowadzenia ciężaru dowodów. Niejednokrotnie, projektowana ustawa nie wykazuje, tak naprawdę, początku okresu domniemania. Można tu przytoczyć art. 45 § 3 projektowanych przepisów, który de facto wprowadza domniemanie od momentu urodzenia człowieka aż do momentu wydania prawomocnego wyroku. Pragnę zwrócić uwagę, że w takiej sytuacji te osoby traciłyby wszystkie składniki mienia, a nie tylko te punktowe, o czym mówi art. 46 konstytucji. Trudno zaakceptować taką konstrukcję z perspektywy proporcjonalności sensu stricte, która wielokrotnie była podnoszona na płaszczyźnie orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Kolejna bardzo istotna sprawa to kwestia konieczności takiej regulacji. Na dzień dzisiejszy istnieją dwa rozwiązania przyjęte w Kodeksie karnym, a zawarte są w art. 45 §2 i §3. Pragnę zwrócić uwagę, że Komisja Europejska, oceniając wdrożenie do polskiego systemu prawnego decyzji ramowej, wyraźnie stwierdziła, że poprzez nasze regulacje prawa karnego, m.in. także poprzez regulację art. 45 §2 i 3, wypełniliśmy standard wynikający z projektu decyzji ramowych. Zatem, brak jest niewątpliwie wykazania elementu konieczności na tej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Z kolei w swojej opinii do tego projektu podniosłem również kilka innych uwag dotyczących zasadności czy raczej niezasadności przyjęcia projektowanego rozwiązania. Pragnę zwrócić uwagę, że projektowane rozwiązanie odrywa, tak naprawdę, kwestię orzeczenia przepadku mienia od kwestii popełnienia przestępstwa, czyli, tak naprawdę, żadnego związku nie ma między tym, czego dopuściła się osoba, a koniecznością orzeczenia przepadku przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Po drugie, pragnę wyraźnie zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w kilku kwestiach, kiedy rozważał problematykę konstytucyjności i regulacji w zakresie przepadku, w szczególności na gruncie Kodeksu karnego skarbowego, wyraźnie wskazywał, że przepadek może być orzeczony tylko i wyłącznie wtedy, kiedy następuje skazanie osoby za czyn zabroniony. Pragnę zwrócić uwagę, że w zakresie projektowanych rozwiązań – art. 132 i art. 294 – mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Kiedy zabezpieczone mienie w następstwie prawomocnego umorzenia postępowania w wypadku niewykrycia sprawcy, śmierci, niepoczytalności, przedawnienia karalności bądź po zawieszeniu postępowania z uwagi na niewykrycie sprawcy prowadzi do braku możliwości uchylenia tego zabezpieczenia. Co więcej, jeśli de facto osoba nie przeprowadzi w tym zakresie postępowania przeciwdowodu, mienie to przechodzi z mocy prawa na rzecz Skarbu Państwa. Trudno w tym momencie uznać regulację taką za zgodną z art. 46 konstytucji. Regulację, która, po pierwsze, na co po raz kolejny zwracam uwagę, odnosi się do rzeczy, czyli poszczególnych składników wyraźnie stypizowanego mienia posiadanego przez osobę. Po drugie, mówi wyraźnie, że taką decyzję może podjąć tylko i wyłącznie sąd, a nie ustawodawca z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Trudno tu kwestionować samą przesłankę, że należałoby zabierać sprawcom działającym w zorganizowanych grupach owoce przestępstwa czy dochody, które są w ich posiadaniu, niemniej jednak dzisiejsze regulacje – art. 45 §2 i 3 – w wystarczającym zakresie pozwalają na takie odebranie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Można się zastanowić nad rozwiązaniami pro futuro, nad kwestią ewentualnego zmniejszenia percepcji szkody, która musi nastąpić, i obniżenia możliwości szerszego stosowania. Niemniej jednak w tym kształcie ustawa w kilku miejscach nie tylko narusza kwestie proporcjonalności, ale również narusza kwestie zasady domniemania niewinności, narusza kwestie orzekania i podejmowania decyzji w zakresie przepadku przez sąd, poza tym godzi w art. 46, który wyraźnie mówi o przepadku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">W mojej ocenie, dalsza dywagacja na temat tego projektu mogłaby mieć racjonalne uzasadnienie tylko i wyłącznie wtedy, kiedy de facto konstytucja zakładałaby w swej treści w zakresie art. 46 nie przepadek rzeczy, a przepadek mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBeataKempa">Co do konieczności wprowadzania zmian, to ja myślę, że powinien wypowiedzieć się Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, bo to Sejm decyduje, czy jest dana konieczność, czy nie. Czy polityka państwa w zakresie bezpieczeństwa jest dostateczna, czy nie jest dostateczna. Mnie nie interesuje komfort innych w tym zakresie, tylko decyzja organów państwa, w jakim kierunku idziemy. Czy chcemy iść na rękę przestępcom, czy jednak generalnie uważamy, że należy z przestępczością walczyć. A ponieważ mamy problem związany z tym, że kondycja państwa nie jest najlepsza jeśli idzie o budżet, to ja naprawdę nie widzę żadnych powodów, aby majątki osób, które wchodzą w ich posiadanie w sposób przestępczy, nielegalny, pozostawały w ich posiadaniu i stawały się bazą ekonomiczną do popełniania jeszcze cięższych przestępstw. A co do konieczności – decyzję powinien podejmować Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBeataKempa">Ja przeczytałam te opinie. Sądzę, że gdyby wczytać się w uzasadnienie projektu, to wszystkie zawarte tam elementy rozwiałyby wątpliwości, szczególności pana wątpliwości. Natomiast nie zgodzę się z jednym. Absolutnie nie można porównywać tego rozwiązania z rozwiązaniami, które były przewidziane w Kodeksie karnym z 1969 r. Nie można porównywać, bo na stronie drugiej uzasadnienia wyraźnie wykazujemy, że wtedy rozszerzonemu przepadkowi podlegało mienie ze wszelkich – legalnych i nielegalnych – źródeł. To było bardzo drastyczne, bardziej drastyczne prawo niż to, które my przewidujemy w tym projekcie. I absolutnie na tamto prawo nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełBeataKempa">Rozszerzonemu przepadkowi mienia podlega mienie, co do którego domniemywa się jego pochodzenie z przestępstwa. Skutkiem zachowania konstrukcji domniemania prawnego jest możliwość jego obalenia. My przewidujemy możliwość jego obalenia. A to, że my stawiamy to po stronie przestępcy, to ja przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełBeataKempa">To my mamy powoływać jakieś biura do spraw, kolejnych urzędników? Kiedy, tak naprawdę, przepraszam za kolokwializm, to przestępca powinien przynieść w zębach dokumenty wskazujące na to, że nabył to mienie i jest jego właścicielem w sposób legalny. Dlaczego mamy uruchamiać całą administrację państwa, żeby to państwo udowadniało czy to mienie jest legalnie nabyte, czy nie? Musimy odwrócić myślenie. Czas najwyższy odwrócić myślenie i nie bronić przestępców w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełBeataKempa">Co do pozostałych kwestii, które pan tu podniósł, to sądzę, że one są na tyle merytoryczne i bardzo dobre, ale na dyskusję już w Komisji Kodyfikacyjnej, do której projekt powinien zostać, w naszej ocenie, wstępnie skierowany. Jak najbardziej możemy dyskutować merytorycznie o tych wszystkich elementach, o których pan wspomniał, i jesteśmy na to otwarci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, pani poseł. Proszę teraz o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Ministerstwo Sprawiedliwości negatywnie odnosi się do tego projektu i popiera w całości opinie, które zostały przedstawione przez pana dr Sakowicza z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Istotnie, mamy tu do czynienia z projektem, który może budzić wątpliwości co do jego konstytucyjności, ale przede wszystkim zachodzi szereg problemów merytorycznych, które były przez nas w poprzednim stanowisku wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">W szczególności wydaje się, że zasadniczym problemem jest tutaj ewentualność naruszenia zasady proporcjonalności użytego środka. I to środka, który może godzić nie tylko w samą osobę sprawcy czynu zabronionego, ale także i inne osoby z jego otoczenia. W szczególności chodzi tu o kwestię dotyczącą rodziny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Mamy do czynienia w prawie cywilnym ze wspólnością i w tym zakresie może się zdarzyć i tak, że ta wspólność majątkowa może być naruszona. W prawie cywilnym również mamy do czynienia z instytucją domniemań w tym zakresie. Te domniemania w tym zakresie mogą być obalone przez osobę zainteresowaną. Przenoszenie konstrukcji z prawa cywilnego na prawo karne w tym obszarze wydaje się nieuzasadnione, ponieważ wnikamy w problematykę dotyczącą winy. Albowiem małżonek, który nie jest formalnie przestępcą, będzie musiał wykazywać poprzez obalenie domniemania to, że majątek stanowiący wspólność nie pochodzi z przestępstwa, tylko z innego źródła.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Z tego punktu widzenia mamy do czynienia z sytuacją, kiedy osoba będzie musiała wykazywać brak swojej winy, a co za tym idzie mamy do czynienia z problematyką dotyczącą kwestii winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Chwileczkę, panie pośle, zaraz przejdziemy do dyskusji. Teraz proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zgadzamy się z opinią przedstawioną przez pana Sakowicza. Podtrzymujemy te zastrzeżenia. Są też drobne uchybienia legislacyjne, które trzeba byłoby naprawić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W poprzedniej kadencji podkomisja stała pracowała nad tym projektem, rekomendując jego odrzucenie w wyniku prac. Były wtedy znane te opinie, które zostały tu przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, pani mecenas. Otwieram dyskusję. Pierwszy w kolejności pan poseł Andrzej Duda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od razu powiem, jaka jest moja ogólna konkluzja. Może od niej zacznę. Uważam, że Sejm powinien pochylić się nad tym projektem. Oczywiście, nie jest tak, że ja nie dostrzegam w tym projekcie żadnych mankamentów. One są. W pewnym stopniu, aczkolwiek muszę powiedzieć, że nie w bardzo dużym, zgadzam się z niektórymi zastrzeżeniami podniesionymi w opinii przez pana prof. Wróbla. Ale powiedziałbym, że w niewielkim zakresie, ponieważ musimy sobie jasno uświadomić, że 1989 r. był pewną cezurą, która wiele w naszym kraju zmieniła. I nastąpił wtedy całkowicie zrozumiały odwrót od restrykcyjnego prawa karnego. Chociaż, w moim najgłębszym przekonaniu, ta tendencja odchyliła się w sposób nieuzasadniony – w sytuacji, w jakiej wtedy znajdowała się Polska – w stronę zgoła przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejDuda">Do dzisiaj mam wątpliwości co do tego, że w okresie tak dramatycznych, dynamicznych i głębokich zmian własnościowych w Polsce, kiedy mieliśmy do czynienia z tak gigantycznymi procesami prywatyzacyjnymi, uchylono przepisy dotyczące konfiskaty majątkowej. Całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejDuda">Powiedzmy sobie otwarcie. Mamy do czynienia z przestępcą, którego celem jest dorobienie się, bo to nie jest jakiś patologiczny morderca, to jest facet, który po prostu chce zarobić pieniądze. Takich mamy bardzo wielu. Dla niego celem jest to, że on sam chce żyć w dobrobycie, ale niewątpliwym elementem wzmacniającym jego przekonanie co do prowadzenia tej działalności jest zbudowanie potęgi majątkowej również jego rodziny. I nawet jeżeli on pójdzie siedzieć, przepraszam za ten brzydki kolokwializm, ale jego pozycja majątkowa uzyskana w sposób bezpośredni czy też pośredni na skutek popełnianych przestępstw, które zmierzały do wzbogacenia się, nie ulega żadnemu uszczupleniu, to on się po prostu śmieje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełAndrzejDuda">W większości przypadków tak jest. Ja sam się spotykałem z ludźmi, którzy uśmiechając się mówili, że to nie jest problem ukraść parę milionów złotych i nawet odsiedzieć rok czy dwa, a może dostanie się w zawieszeniu, bo potem i tak się jest ustawionym do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełAndrzejDuda">Powiedzmy sobie i drugą rzecz. Bardzo wiele majątków uzyskanych w działalności różnego rodzaju grup przestępczych zostało następnie wprowadzonych do legalnego obrotu poprzez utworzenie i zbudowaniu na podstawie tych pieniędzy firm, które dzisiaj legalnie działają na rynku. To są często potęgi gospodarcze, które na tej zasadzie powstały.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełAndrzejDuda">Ja nie mam wątpliwości, że naszym obowiązkiem jako posłów jest budowanie coraz lepszych i coraz bardziej skutecznych rozwiązań, które będą dążyły do realizacji zasady konstytucyjnej, jaką jest zasada sprawiedliwości społecznej. Bo to nie może być tak, że ktoś okradł wszystkich, teraz jest bogaty i dodatkowo jest bezkarny. Jeśli kradł mienie publiczne, to on okradł nas wszystkich. W związku z powyższym uważam, że powinniśmy nad takimi rozwiązaniami pracować.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełAndrzejDuda">Tym bardziej, że kiedy byłem studentem i miałem zajęcia z kryminalistyki, to pan profesor, który prowadził wykład, uśmiechnął się i powiedział, że kryminalistyka będzie się rozwijała bez końca. Z bardzo prostej przyczyny. Są ludzie, którzy zawsze będą mieli skłonność do działań przestępczych i państwo musi starać się być o krok przed nimi. W związku z tym nie mam wątpliwości, że na tle rozwiązań prawno-karnych my musimy starać się iść do przodu i pokazywać społeczeństwu, że pewne działania są prawnie sankcjonowane i to nie jest tak, że państwo przymyka oko na ewidentne przypadki bezprawia. Inaczej ludzie przestają wierzyć w skuteczność wymiaru sprawiedliwości i w skuteczność prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełAndrzejDuda">Dlatego, w moim najgłębszym przekonaniu – oczywiście, nie mówię, że projekt jest doskonały, na pewno Sejm powinien się pochylić nad nim i powinniśmy na tym popracować i wprowadzić pewne zmiany – natomiast absolutnie uważam, że powinien być procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja również popieram wniosek, aby Sejm pracował nad tym projektem. Ten projekt jest po prostu niezbędny. Po pierwsze, on dotyczy określonej grupy. To nie jest tak, że nagle zmieniamy powszechną zasadę i teraz wszyscy będą biegali do urzędów i tłumaczyli, skąd mają majątek. Mówimy tylko o konkretnej grupie, która jest tu wyartykułowana i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejDera">I rzecz fundamentalna. Co wprowadzamy w tym projekcie? Masz piękny majątek, to pokaż, czy on jest legalny. Możesz mieć jachty, możesz mieć wszystko, co człowiek jest w stanie sobie wymyśleć, tylko pokaż, że to jest legalne, że miałeś na to dochody, że miałeś źródła. Chodzi tylko o to, czy masz legalne, czy nie masz legalnego źródła dochodu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejDera">Jak powiedział pan poseł Duda, w ten sposób można się ustawić na całe życie, czyli, krótko mówiąc, w tym systemie, który jest obecnie, opłaca się kraść. Raz sobie machniesz na parę milionów przekręcik, a potem jesteś ustawiony na całe życie. I tę zasadę trzeba zmienić. Jeśli będzie instrument prawny, który będzie dawał państwu możliwość ingerencji w określonych sytuacjach, to nie jest to żadne w tym momencie naruszenie konstytucji, to nie jest żadne w tym momencie naruszenie jakichś elementarnych zasad, tylko to jest wprowadzenie wreszcie elementarnej zasady sprawiedliwości społecznej, że przestępcom się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAndrzejDera">Każdy obywatel jest rozliczany przez urząd skarbowy. Niech ktoś z nas sobie kupi samochód, a z PIT mu wyjdzie, że nie ma takiego dochodu, to natychmiast jest ścigany. Tu wprowadzamy tę samą zasadę, tylko w stosunku do przestępców, i to bardzo konkretnych, określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAndrzejDera">Moim zdaniem, nad tą ustawą powinniśmy pracować. Ona nie jest idealna, zgadzam się z tym, że nad szeregiem spraw trzeba popracować, ale naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest wypracować system, który będzie skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, drodzy państwo. Sądzę, że na wstępie trzeba sobie postawić pytanie zasadnicze: do czego projektowana ustawa zmierza? Sądzę, że przede wszystkim zmierza do tego, by jedna z naczelnych zasad procesu karnego, że przestępstwo nie powinno nie powinno popłacać, powinna być w praktyce zrealizowana i przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Doświadczenia wskazują na to, że przepisy dotychczasowe w tym zakresie nie spełniają tego celu. Warto pokusić się o statystykę, ile to organom ścigania, ile to sądom udało się wyegzekwować korzyści majątkowych z tytułu popełnianych przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Oczywiście, można podnosić głosy, że projektowana ustawa godzi w prawa i wolności obywatelskie, ale trzeba podkreślić, że konstytucja dostrzega możliwość odstępstwa od naczelnych zasad. Między innymi, jednym z głównych praw obywatelskich, praw człowieka jest prawo do wolności. Ale przecież i na gruncie konstytucji, na gruncie ustaw, które wypełniają konstytucję, jest ustawodawstwo, które w sposób istotny ogranicza wolność człowieka, a takim jaskrawym przykładem jest tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Przy okazji tej ustawy musimy mieć świadomość, jakich osób ta ustawa dotyczy. A więc, najprawdopodobniej takich, które są tymczasowo aresztowane. A więc, ograniczone jest w sposób zasadniczy prawo wolności tych ludzi, mimo iż nie zapadł jeszcze prawomocny wyrok. Wszakże każdy tymczasowo aresztowany nie jest jeszcze skazany prawomocnym wyrokiem i to trzeba wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Mało tego. Zabezpieczenie mienia dokonywane w trybie proponowanej ustawy jest też przecież tymczasowe. Skutki będzie rodzić dopiero po prawomocnym skazaniu za przestępstwo, a więc po uznaniu winy człowieka. I to wszystko powinniśmy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Zdaję sobie sprawę z pewnych niedoskonałości projektu, ale przecież zazwyczaj tak jest, kiedy zaczyna się procedować nad jakimś aktem prawnym, to dopiero czytając go po raz któryś dostrzegamy rozmaite mankamenty i sądzę, że po to jest parlament, po to są posiedzenia komisji, żebyśmy teraz, artykuł po artykule, paragraf po paragrafie, roztrząsali, i to również z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, jak również z punktu widzenia zgodności z konstytucją, i próbowali pozorne czasami sprzeczności rozstrzygać na etapie dalszej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Z tego też względu odrzucenie już na wstępie takiego projektu, jak myślę, byłoby zjawiskiem bardzo szkodliwym, dlatego że wciąż w procesie karnym narzeka się na to, że sprawcy za przestępstwa przeciwko mieniu nie odpowiadają mieniem. Kto wojuje przeciwko mieniu, powinien mieniem odpowiadać. Przez trzydzieści lat zajmowałem się ściganiem sprawców przestępstw i mogę powiedzieć, że to było wręcz upokarzające, kiedy widziałem jak gangsterzy żyją w luksusowych warunkach tylko z tego względu, że to mienie formalnie stoi na działce ich bliskich.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dlatego też niniejsza ustawa musi pójść w tym kierunku, aby tego rodzaju cwaniactwo ograniczyć, a tym samym, żeby proces karny był procesem skutecznym. Dlatego ze wszech miar popieram dalsze prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Proszę, pani poseł Kempa. Zmierzamy już do wniosków końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBeataKempa">A więc, wnioski końcowe. Dziękuję za te wypowiedzi. Sądzę, szanowni państwo, że nadszedł taki czas, że powinniśmy też łamać pewne stereotypy myślenia. Nie może być tak, że coś, co zostało raz uchwalone i, tak naprawdę, do końca nie jest skuteczne, ma być obowiązujące do końca żywota, koniec kropka. Musimy się rozwijać w tym zakresie, bo niestety przestępczość rozwija się, i to w tempie zastraszającym, nasze instrumenty nie wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBeataKempa">Dyskusja poszła na bardzo merytoryczne tory i zgadzam się, że powinna być przeprowadzona w komisji, do której trafi projekt. Wtedy zapraszam i ministra sprawiedliwości do tej dyskusji, i wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełBeataKempa">Ja przypomnę, że w ubiegłej kadencji klub Platformy Obywatelskiej postawił wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, po czym się wycofał po ingerencji pana premiera Donalda Tuska na sali. Przypomnę tę historię, jest zaprotokołowana.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełBeataKempa">Po ingerencji pana premiera Donalda Tuska klub jednak uchwalił, żeby tożsamy projekt poszedł do komisji zgodnie z celem, dla jakiego został przedłożony jako, powtarzam, projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełBeataKempa">Ale ta Komisja, Komisja Ustawodawcza, ma w głównej mierze zająć się opinią pod względem ewentualnej konstytucyjności, jak rozumiem, panie przewodniczący. Podstawowy zarzut dotyczy art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli zasady proporcjonalności. Jak twierdzą eksperci projekt narusza zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełBeataKempa">Tej merytorycznej komisji chcę przypomnieć, że jeśli idzie o zasadę proporcjonalności, to polega ona na udzieleniu odpowiedzi na trzy zasadnicze pytania dotyczące analizowanych norm. Czy te normy spełniają test przydatności, czy są niezbędne dla ochrony interesu publicznego, czyli czy zdają test niezbędności, i wreszcie, czy zdają test proporcjonalności sensu stricte. I, jak wykazaliśmy, wszystkie te trzy testy zdaje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełBeataKempa">Test przydatności normy – chyba jest oczywiste, że ta regulacja stanowi wzmocnienie prewencji ogólnej i indywidualnej w przypadku wskazanej kategorii sprawców. Jak powiedziałam wcześniej, jest ograniczona do kategorii zorganizowanych grup przestępczych i terrorystycznych. Więc test przydatności jak najbardziej spełnia, dlatego że pozbawiamy sprawcę określonej kategorii przestępstw środków finansowych stanowiących bazę ekonomiczną dla ich działalności kryminalnej. To jest chyba jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełBeataKempa">Test niezbędności – nie może być tak, że w naszym kraju będziemy ograniczać się tylko do wymierzenia kary pozbawienia wolności. Winny ma tę karę odbyć, i to wszystko. O teście niezbędności bardzo ładnie powiedział pan poseł Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełBeataKempa">I wreszcie, test proporcjonalności sensu stricte. Jeśli mamy takie ułożenie domniemań i przeciwstawień środków ochrony, które nie tworzy dla tego przestępcy jakiejś dolegliwości, bo on, tak naprawdę, wykazuje tylko legalność posiadania środków, to nie jest to chyba aż tak dolegliwe, tak trudne i tak nieproporcjonalne w stosunku do tego, co zrobił, czy jaką korzyść mógł na skutek tych ciężkich przestępstw osiągnąć. Sądzę, że te trzy elementy wynikające z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ten projekt ustawy wypełnia, bo tu powinniśmy mieć jako taką wizję przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełBeataKempa">Co do innych kwestii merytorycznych i innych wchodzących mocno w materię, to jak najbardziej do tego władna będzie Komisja kodyfikacyjna czy też Wysoka Izba w pełnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełBeataKempa">Dlatego jeszcze raz z uwagi na doniosłość problemu, który powinniśmy i miejmy ambicje dyskutować oraz łamać stereotypy w tym zakresie, powinniśmy nad tym projektem, propozycją, jedną z propozycji, wreszcie procedować w polskim parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Proszę, poseł Kozdroń. Jeśli nie ma więcej chętnych, to zamykam dyskusję po wystąpieniu pana posła Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Poczułem się niejako wywołany do odpowiedzi podniesieniem faktu, że to w poprzedniej kadencji Komisja kodyfikacyjna zajmowała się tym projektem. W sytuacji, kiedy uzasadniamy w sposób ogólny, tak jak robiła to pani poseł Kempa czy pan poseł Piotrowicz, to trudno byłoby się nie zgodzić i powiedzieć, że jesteśmy przeciwko orzekaniu tego rodzaju przepadków. Natomiast problem tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Instytucje i propozycje zawarte w tym projekcie łamią podstawowe standardy konstytucyjne w zakresie domniemania niewinności, w zakresie ochrony prawa własności i w zakresie ograniczenia wolności – art. 31 ust. 3 konstytucji. Ograniczenie wolności jest nieproporcjonalne w stosunku do efektów, które chce się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyKozdroń">W poprzedniej kadencji w Komisji Kodyfikacyjnej, w podkomisji pracowaliśmy nad tym projektem i z bólem muszę stwierdzić, że posłom Prawa i Sprawiedliwości starczyło sił, żeby ten wniosek ulokować w Komisji Kodyfikacyjnej. Potem, kiedy myśmy się borykali z takimi podstawowymi zarzutami co do samej idei konstytucyjności tego projektu, nikogo nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani poseł, ja bardzo panią serdecznie proszę, ja naprawdę siedziałem spokojnie jak mysz pod miotłą, nawet tam z tyłu, nie przeszkadzałem, i pani lepiej wie, jak było, kiedy ja w tej podkomisji pracowałem. Tam był poseł Zbonikowski, który dawał dobre rady – no to weźcie coś zróbcie, to przeróbcie to, skoro to jest niekonstytucyjne. Takie dobre rady nie zawsze dadzą się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJerzyKozdroń">W związku z tym wychodzę z założenia, że art. 45 Kodeksu karnego dotyczący środka karnego, jakim jest przepadek, jest przepisem wystarczającym w świetle obowiązującego ustawodawstwa i w świetle standardów konstytucyjnych, jakie nas obowiązują, bo też musimy na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJerzyKozdroń">Natomiast, jeśli chodzi o przysporzenie majątkowe osób trzecich, rodziny, to są przepisy podatkowe, to są przychody pozaewidencyjne. Dzisiaj, w świetle obowiązującego porządku prawnego, jesteśmy w stanie wszystko wykazać, w tym nieuzasadniony przyrost majątku. Natomiast przestępstwo musi być udowodnione, owoce przestępstwa też muszą z czegoś wynikać. To nie jest tak, że żyją sobie rekiny finansowe, które są w większości przestępcami, a my na to patrzymy z boku, zaciskamy zęby i nic nie możemy zrobić. To są takie argumenty, które w tej izbie, w tej Komisji, nie powinny być używane. My dzisiaj obracamy się w zakresie pewnego porządku prawnego, w zakresie faktów. Mówienie dzisiaj obywatelom, żeby udowodnili, skąd mają swój majątek, łamie podstawowy standard konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBeataKempa">Ale my przestępcę o to pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani mu jeszcze tego przestępstwa nie udowodniła.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Reasumując, wnoszę o odrzucenie tego projektu, jako niekonstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle Kozdroń. Nie zgodzę się z panem, bo tak możemy uzasadniać niekonstytucyjność każdego aktu, który będzie tu wniesiony. Wyrzucenie z siebie potoku słów mówiących o tym jedynie, że projekt łamie standardy konstytucyjne, nie udowadniając tego, jest, tak naprawdę, mówiąc krótko, nie w porządku, i może wskazywać na to, na co wskazywała pierwsza decyzja Platformy Obywatelskiej – że państwo są przeciwni konfiskacie majątku przestępcy. Politycznie. Jesteście przeciwko. Bo my to podniesiemy w debacie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBeataKempa">Jeśli pan, panie pośle, mówi, że on łamie zasadę domniemania niewinności, to proszę mi pokazać, gdzie on łamie tę zasadę. Udowadniamy winę i konfiskujemy to, co jest nielegalne. Po prawomocnym wyroku. Więc to musi być oparte najpierw na zasadzie udowodnienia winy. To jest jakaś obiegowa opinia, którą pan i panu podobne osoby lansują od wielu lat, a która jest absolutnie nieuprawniona, to jest nieprawda. Proszę najpierw przeczytać projekt. Trzeba najpierw winę udowodnić. To jest oczywiste, jasne. To jest pierwsza podstawowa rzecz, którą chcę tu państwu powiedzieć, że nie ma czegoś takiego, żeby to łamało zasadę domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełBeataKempa">Co do pozostałych kwestii, nie potrafił pan powiedzieć – dlaczego łamie standardy konstytucyjne. Łamie co innego, panie pośle. Stereotyp myślenia w tym zakresie, że państwo wobec przestępców ma być na miękkich nogach i ma, tak naprawdę, godzić się na ich dyktat. Na to naszej zgody nie ma. Jeśli jest państwa zgoda, to głosujcie za tym, że projekt jest niekonstytucyjny, bo takie hasełko i taką zasłonę dymną zawsze można sobie wymyślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Potwierdzam wystąpienie pana posła Kozdronia, bo również pracowałem w tej podkomisji i szukaliśmy tych kompromisów. Być może, te kompromisy będą, wszystko będzie przedmiotem starań podkomisji, jeśli Komisja Ustawodawcza uzna, że należy dalej procedować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Odwołując się do wypowiedzi pana ministra Gołaczyńskiego, powiem tylko tyle, że rzeczywiście zasada winy, panie pośle Dera, jest konieczna przy ustaleniu chociażby odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, gdzie wprowadza się sankcje administracyjno-karne. A więc ten element odpowiedzialności cywilnej jest uwarunkowany – tak to wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z art. 42 konstytucji – stwierdzeniem winy. To jest pierwsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Wracając do istoty sprawy: rzeczywiście, jest tak, że ustawa wprowadza domniemanie, że sprawca, przestępca cały swój majątek uzyskał z działalności przestępczej. Jest to wyraźny wyłom wobec tej linii, która funkcjonuje dziś w ustawodawstwie, a więc wiąże możliwość dokonania przepadku rzeczy z okresem popełnienia przestępstwa lub po popełnieniu przestępstwa, a więc to domniemanie, że cały majątek posiadany przez przestępcę jest wynikiem przestępstwa stanowi jednak o naruszeniu zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Generalnie wszyscy zgadzamy się z tym, że kwestia kształtowania polityki karnej jest wyłączną domeną Sejmu. Nie mamy co się z tym zgadzać, to wynika z przepisów konstytucji. Natomiast, jak mówił nieobecny już dziś z nami w sensie uczestnictwa w Komisji, bo nadal cieszący się dobrym zdrowiem, pan prof. Filar: Cyryl jak Cyryl, ale te metody.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Pamiętajmy o tym, że jednak istnieje dyrektywa z art. 53 Kodeksu karnego, która mówi o kształtowaniu kary przez sądy. Pamiętajmy o tym, że art. 46 konstytucji bardzo wyraźnie mówi o tym, że określenie konfiskata, a właściwie przepadek rzeczy, bo nie mówimy o konfiskacie, bo to jest pojęcie bardzo szerokie, również należy do wyłącznej kompetencji sądu, a więc w tym zakresie zostaje ograniczona konstytucyjna swoboda oceny przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Mówię to nie na zasadzie kontradyktoryjności do wystąpienia pani poseł Kempy, tylko mówię o tych elementach, które dzisiaj zostały podniesione w wystąpieniach i Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego, rządu i pana posła Kozdronia. Ale mówię o tym, że to legło u podstaw olbrzymich wątpliwości co do możliwości spełnienia tego samego celu. Wszyscy bowiem chcemy, aby prawo było skuteczne, aby ono odstraszało przestępców, aby ta dolegliwość karna była w odbiorze społecznym odbierana jako dowód skuteczności działania państwa. Natomiast musi być zachowany jeden element – zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Zarówno w projekcie z V kadencji, mam na myśli druk 2100, jak i w tym projekcie z druku 640, problem nie został w całości rozwiązany. Państwa autopoprawka rzeczywiście szła w takim kierunku, jak to stanowiła sugestia rządu, a więc rozszerzenia podmiotów, które miałyby uprawnienia do wystąpienia przeciwko Skarbowi Państwa o obalenie domniemania – chodzi tu o osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Niestety, pozostałych bardzo poważnych wątpliwości konstytucyjnych nie rozwiązaliśmy. Jeżeli będziemy nad projektem procedować, to wydaje się, że będzie potrzeba przeredagowania czy zmiany całego jądra tego projektu. Być może, będzie to zupełnie jakościowo nowy projekt. Sprawozdanie będzie dalece odbiegało od tego pierwotnego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Tak więc, podtrzymując uwagi co do niezgodności z konstytucją w dużym zakresie tego projektu, aczkolwiek utożsamiając się z główną intencją wnioskodawców co do konieczności wykonywania skutecznego prawa w stosunku do przestępców, stanowisko mojego klubu, z uwagi na te przeszkody natury konstytucyjnej, będzie stricte legalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Natomiast, co do zasady, wszyscy potwierdzamy gotowość skutecznej walki z przestępczością. Chodzi tylko o narzędzia. Narzędzia zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Zamykam dyskusję; jeszcze o głos prosi pan minister Gołaczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Chcę tylko zasygnalizować, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego zajmie się przeglądem części ogólnej prawa karnego również w kontekście tej kwestii, bo jest to problem istotny pod względem odbioru społecznego, a także z punktu widzenia polityki karnej. Tak, że będzie to przedmiotem dogłębnej analizy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze, za tę deklaracje, bo wszyscy mamy ten sam cel – skuteczność, represyjność prawa zgodna ze stopniem zawinienia osób, które to prawo naruszają, i zgodna ze standardami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Posłom, którzy po raz pierwszy będą uczestniczyć w tym głosowaniu, pragnę powiedzieć, że dzisiaj będziemy głosować nad opinią dotyczącą dopuszczalności dalszego procedowania tego projektu. Jest niezbędna większość 3/5 głosujących przy zachowaniu kworum do ewentualnego odrzucenia tego projektu już na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania, jeśli nie ma pytań co do zasad głosowania. Kto z państwa posłów jest za niedopuszczalnością dalszego procedowania nad tym projektem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja wydaje opinię co do możliwości dalszego procedowania projektu ustawy, przy 9 głosach „za”, 8 – przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo dziękuję, pani poseł. Będziemy, tak jak deklarowałem, szukali możliwości rozwiązania tego problemu w sposób zgodny z konstytucją. Dziękuję panu Sakowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego. Spraw mamy sporo. W związku z tym przystąpimy do omawiania spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proszę o omówienie sprawy o sygn. akt K 34/11 i K 23/11 przez Biuro Analiz Sejmowych. Pan poseł Kozdroń wyraził zgodę, abym ja mógł, jeśli Komisja wyrazi na to zgodę, reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tych sprawach. Z uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny zasygnalizował ewentualność szybkiego rozpoznania pierwszej z tych spraw, a ja nie miałem możliwości zapoznania się z tym stanowiskiem, uznaliśmy, że to stanowisko przedstawi przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Przedmiotem kontroli w pierwszej sprawie, czyli w sprawie o sygn. akt K 34/11, są art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a) oraz art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b) i c) ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Zgodnie z pierwszym z zakwestionowanych przepisów, „Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, podejmowanych przez ABW w celu realizacji zadań określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne, sąd, na pisemny wniosek Szefa ABW, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego, może, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Natomiast w myśl kolejnych zaskarżonych przepisów, czyli art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a), b) i c) ustawy o ABW: „Do zadań ABW należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw: a) szpiegostwa, terroryzmu, bezprawnego ujawnienia lub wykorzystania informacji niejawnych i innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa; b) godzących w podstawy ekonomiczne państwa; c) korupcji osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 1 i 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, pierwsza grupa zaskarżonych przepisów, czyli art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy o ABW w zakresie, w jakim odnosi się do zwrotu „i innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa”, oraz druga grupa, czyli art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b) i c) ustawy o ABW, są niezgodne z art. 2, art. 47 i art. 49 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, a także z art. 8 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">W ocenie wnioskodawcy, kwestionowane przepisy, które upoważniają Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do wkraczania za pomocą kontroli operacyjnej w wolność komunikowania się i w sferę prywatności, nie odpowiadają rzetelnej legislacji, w tym należytej poprawności, precyzyjności i jasności. W szczególności chodzi tutaj o klauzule generalne zawarte w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a), b) i c) w postaci takich zwrotów, jak: „i innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa”, „przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa” i „jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Zdaniem Rzecznika, z kwestionowanych przepisów nie wynika, w związku z jakimi konkretnymi typami przestępstw określonych przez Kodeks karny sąd może zarządzić kontrolę operacyjną dokonywaną przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Odnosząc się do zarzutów, które zostały postawione przez Rzecznika Praw Obywatelskich, w pierwszej kolejności należy wskazać, że, zgodnie utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, ustawodawca obowiązany jest określić przesłanki ingerencji w sferę prywatności, a także w sferę wolności i tajemnicy komunikowania się, w sposób możliwie precyzyjny, tak, aby ograniczyć zakres swobody decyzyjnej pozostawionej organom stosującym prawo. Rzecz jasna, dotyczy to także czynności operacyjno-rozpoznawczych, w odniesieniu do których przyjmuje się, że każde wkroczenie w sferę prywatności musi opierać się na dostatecznie precyzyjnej i konkretnej podstawie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Dla sprecyzowania tego wymogu na potrzeby niniejszej sprawy szczególne znaczenie ma tzw. postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego z 15 listopada 2010 r., w którym to postanowieniu sygnalizacyjnym Trybunał Konstytucyjny odniósł się m.in. do …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przepraszam, gdybym mógł prosić o wyciszenie rozmów, bo szum utrudnia nam zapoznanie się ze stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">W tym postanowieniu sygnalizacyjnym Trybunał odnosił się m.in. do zakwestionowanego w niniejszej sprawie art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b) ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I nawet abstrahując od tego konkretnego odniesienia się, do tych konkretnych jednostek redakcyjnych, należy wskazać, że z tego postanowienia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że ustawodawca powinien wskazywać konkretne typy przestępstw określone w prawie karnym uzasadniające podjęcie przez służby kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Mając na uwadze ten standard zaprezentowany przez Trybunał Konstytucyjny, należy stwierdzić, że wszystkie zakwestionowane przez Rzecznika przepisy nie spełniają standardu określoności, ponieważ z tych przepisów nie wynika bezpośrednio, w wypadku jakich konkretnych typów przestępstw określonych w Kodeksie Karnym dopuszczalne jest podjęcie kontroli operacyjnej w trybie art. 27 ust. 1 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prowadzi to do wniosku, że zakwestionowane przepisy są niezgodne z art. 2, art. 47 i art. 49 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, jak również z art. 8 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Dodam jeszcze, à propos pewnych działań podejmowanych przez Komisję Ustawodawczą w związku z postanowieniem sygnalizacyjnym, na które wskazywałem w sprawie, że należy wskazać, że Komisja Ustawodawcza w reakcji na to postanowienie zwróciła się do marszałka Sejmu o zwrócenie się do prezesa Rady Ministrów w celu ustalenia zamierzeń ustawodawczych w tym zakresie, które były wskazane w tym postanowieniu sygnalizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Marszałek Sejmu otrzymał odpowiedź od sekretarza Kolegium do spraw Służb Specjalnych. Sekretarz podzielił zastrzeżenia wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do tych przepisów, a jednocześnie wskazał, że kwestia ta będzie przedmiotem prac w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. O postanowieniu sygnalizacyjnym o sygn. S 4/10 będziemy jeszcze mówić w kolejnym punkcie posiedzenia, chociaż w dużej części już wyjaśniliśmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Mówimy o sprawie o sygn. akt K 34/11.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Rozumiem, że Komisja przyjęła moją kandydaturę. W związku z tym, że sprawa o sygn. akt K 23/11 jest bardzo zbliżona tematycznie, przejdziemy do jej omówienia, za zgodą pana posła Kozdronia. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Sprawa o sygn. akt K 23/11 jest również z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich i dotyczy 18 przepisów. Ja pozwolę sobie wskazać tylko jednostki redakcyjne, które zostały zaskarżone, a później będę odnosił się już do zawartości normatywnej tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Tymi przepisami są: art. 19 ust. 6 pkt 3 ustawy o Policji, art. 9e ust. 7 pkt 3 ustawy o Straży Granicznej, art. 36c ust. 4 pkt 3 ustawy o kontroli skarbowej, art. 31 ust. 7 pkt 3 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, art. 27 ust. 6 pkt 3 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 17 ust. 5 pkt 3 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 31 ust. 4 pkt 3 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, art. 20c ust. 1 ustawy o Policji, art. 10b ust. 1 ustawy o Straży Granicznej, art. 36b ust. 1 pkt 1 ustawy o kontroli skarbowej, art. 30 ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, art. 28 ust. 1 pkt 1 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 18 ust. 1 pkt 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 32 ust. 1 pkt 1 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, art. 36b ust. 5 ustawy o kontroli skarbowej, art. 28 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 18 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i art. 32 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego. Te ostatnie przepisy zostały zaskarżone w całości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Dla uporządkowania dalszego wywodu chcę wskazać, że te wszystkie przepisy zostały w ślad za systematyką przyjętą we wnioskach Rzecznika Praw Obywatelskich podzielone na trzy grupy. Muszę się powtórzyć, aby wskazać, które przepisy są w których grupach, a potem będę nawiązywał tylko do tych grup bez wskazywania na konkretne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Do pierwszej grupy należą art. 19 ust. 6 pkt 3 ustawy o Policji, art. 9e ust. 7 pkt 3 ustawy o Straży Granicznej, art. 36b ust. 5 ustawy o kontroli skarbowej, art. 31 ust. 7 pkt 3 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, art. 27 ust. 6 pkt 3 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 17 ust. 5 pkt 3 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 31 ust. 4 pkt 3 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Grupa druga to art. 20c ust. 1 ustawy o Policji, art. 10b ust. 1 ustawy o Straży Granicznej, art. 36b ust. 1 pkt 1 ustawy o kontroli skarbowej, art. 30 ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, art. 28 ust. 1 pkt 1 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 18 ust. 1 pkt 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 32 ust. 1 pkt 1 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">I grupa trzecia to art. 36b ust. 5 ustawy o kontroli skarbowej, art. 28 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 18 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 32 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">W odniesieniu do pierwszej grupy kwestionowanych przepisów Rzecznik zgłasza zarzut naruszenia art. 2, art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Chodzi tu o naruszenie zasady określoności przepisów prawa i nieproporcjonalną ingerencję w prawa do prywatności. W tym zakresie zarzuty wnioskodawcy sprowadzają się do tego, że ustawodawca w przepisach zaliczonych do grupy pierwszej nie skonkretyzował dwóch kwestii. Po pierwsze, nie określił, z jakich konkretnie środków technicznych mogą korzystać służby w celu zdobycia informacji i dowodów w ramach kontroli operacyjnej, a po drugie, nie określił, o jakie informacje i dowody chodzi w tych przepisach, czyli, innymi słowy, w jakie prawa chronione jednostki mogą ingerować służby za pomocą tych środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">I rzeczywiście, rację ma Rzecznik, że z przepisów zaliczonych do grupy pierwszej wynika jedynie ogólnie, że kontrola operacyjna jest prowadzona niejawnie i polega na stosowaniu środków technicznych, które umożliwiają uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie. Zatem, jak zasadnie zauważa Rzecznik, przepisy nie wskazują, z jakich środków technicznych mogą korzystać służby, a także nie wskazują, jakie konkretne informacje i dowody mogą być za pomocą tych środków technicznych pozyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Trzeba mieć na uwadze, że taki charakter tych przepisów nie oznacza, że kontrola operacyjna na ich podstawie ma charakter nieograniczony, bowiem trzeba wskazać, że podlega ona różnego rodzaju ograniczeniom. Natomiast, jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, przy ocenie przepisów, które regulują kontrolę operacyjną zarówno z perspektywy zasady określoności przepisów prawa, jak i proporcjonalności ingerencji w prawo do prywatności, należy uwzględniać nie tylko brzmienie kwestionowanych przepisów, lecz także wszystkie inne regulacje o charakterze gwarancyjnym, które określają podstawy, granice i weryfikację kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Z tej perspektywy należy wskazać kilka elementów normatywnych, które prowadzą do wniosku, że pierwsza grupa kwestionowanych przepisów jest zgodna ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi. Po pierwsze, trzeba wskazać, że kontrola operacyjna jest dopuszczalna tylko w określonych sytuacjach i tylko dla realizacji określonych celów, co sprawia, że nie jest ona narzędziem uniwersalnym. To znaczy nie może ona być wykorzystywana przy wykonywaniu wszelkich zadań służb. Te zadania, które uprawniają służby do podjęcia kontroli operacyjnej, są opisane w poszczególnych ustawach. One się między sobą różnią i zostały szczegółowo omówione na stronach od 22 do 26 projektu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Kolejną kwestią, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że stosowanie kontroli operacyjnej opiera się na zasadach subsydiarności i niezbędności. Ze wszystkich przepisów zaliczonych do grupy pierwszej wynika, że kontrola operacyjna jest dopuszczalna dopiero wówczas, kiedy inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Kolejną kwestią, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że kontrola operacyjna podlega kontroli sądowej w dwóch postaciach. Pierwsza postać to zgoda pierwotna, druga, to zgoda następcza. Zarówno jedna, jak i druga jest uzyskiwana w skomplikowanej procedurze z udziałem ściśle określonych podmiotów, co również zostało omówione w projekcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Kolejną kwestią, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że kontrola operacyjna jest limitowana czasowo, chociaż należy zwrócić uwagę, że jest możliwość wielokrotnego przedłużania tej kontroli na kolejne okresy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Kolejną kwestią, o której trzeba powiedzieć, jest to, że przepisy nie pozwalają na dowolne wykorzystywanie dowodów uzyskanych za pomocą kontroli operacyjnej w postępowaniu karnym. W każdej z zakwestionowanych ustaw znajduje się przepis, który mówi, że wykorzystanie dowodu uzyskanego podczas stosowania kontroli operacyjnej jest dopuszczalne wyłącznie w postępowaniu karnym w sprawie o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, w stosunku do którego jest dopuszczalne stosowanie takiej kontroli przez jakikolwiek uprawniony podmiot.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">I w końcu należy wskazać, że zakwestionowane ustawy przewidują również obowiązek niezwłocznego i komisyjnego zniszczenia materiałów uzyskanych w wyniku kontroli operacyjnej, które nie zawierają dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub nie mają znaczenia dla toczącego się postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Ten kontekst normatywny nie pozwala podzielić zaprezentowanej przez Rzecznika krytycznej oceny pierwszej grupy kwestionowanych przepisów, bowiem przewidziane przez prawo liczne normy gwarancyjne istotnie ograniczają zakres kontroli operacyjnej. W związku z tym nie można mówić, jak zdaje się sugerować Rzecznik, że kontrola ta ma charakter nieograniczony, dowolny czy też niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Odnosząc się do zarzutów Rzecznika Praw Obywatelskich, należy wskazać, że, w naszej ocenie, nie jest zasadny postulat Rzecznika, który zmierza do tego, aby w przepisach w sposób kazuistyczny i szczegółowy wykazywać wszystkie środki techniczne, za pomocą których można pozyskiwać informacje i dowody w ramach czynności operacyjnych, gdyż zrealizowanie takiego postulatu prowadziłoby de facto do zaprzeczenia abstrakcyjnego i ogólnego charakteru normy prawnej. Poza tym, biorąc pod uwagę obecny stan techniki, a także jej dynamiczny rozwój, trudno sobie wyobrazić, aby w ustawie ustawodawca był w stanie przewidzieć wszystkie możliwe środki techniczne, za pomocą których można pozyskiwać informacje i dowody.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Nie wydaje się również zasadny postulat Rzecznika, aby pewne sfery życia prywatnego wyłączać z kontroli operacyjnej. Tutaj trzeba wskazać na to, że wykluczenie określonych sfer z kontroli operacyjnej byłoby niezasadne w świetle celowości prowadzonej kontroli operacyjnej. Trzeba bowiem pamiętać, że bezprawna działalność, której zapobieżeniu lub wykryciu służy kontrola operacyjna, de facto może dotykać każdej sfery życia prywatnego. Z tak drażliwą sferą życia prywatnego jak życie seksualne może być związany zarzut popełnienia przestępstwa z art. 200 § 1 Kodeksu karnego, tj. obcowania płciowego z małoletnim, co upoważnia policję do podjęcia kontroli operacyjnej. A, na przykład, informacja o zarobkach może się wiązać z ustaleniami w ramach kontroli operacyjnej co do popełnienia przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Mając na uwadze powyższe, należy stwierdzić, że pierwsza grupa kwestionowanych przepisów jest zgodna z art. 2 i art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Jeżeli chodzi o drugą grupę kwestionowanych przepisów, to, zdaniem Rzecznika, pozostaje ona w sprzeczności z art. 49 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, a także art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Chodzi tu o wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Kwestionowane przepisy uprawniają służby do pozyskiwania tzw. danych telekomunikacyjnych, które są objęte tajemnicą komunikowania się. Do danych tych należą m.in. dane dotyczące użytkowników, dotyczące prób uzyskania połączeń, czy też czasu trwającego połączenia. Zdaniem Rzecznika, wkroczenie za pomocą drugiej grupy kwestionowanych przepisów w sferę tajemnicy komunikowania się nie opiera się na precyzyjnej podstawie. Ponadto, przepisy, które upoważniają do ingerencji w tę sferę, nie przewidują obowiązku respektowania tajemnicy zawodowej, nie przewidują zasady subsydiarności i, co więcej, nie podlegają kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Wszystkie zarzuty postawione przez Rzecznika Praw Obywatelskich należy podzielić. Jeżeli chodzi o podstawę prawną ingerencji w tajemnicę komunikowania się, to faktem jest, iż nie ma precyzyjnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Ja przekazuję tylko 10% projektu stanowiska. Dobrze, dalszą część przedstawię w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Jeśli chodzi o Policję, Straż Graniczną, Wywiad Skarbowy i Żandarmerię Wojskową, to pozyskiwanie danych telekomunikacyjnych jest możliwe przy wykrywaniu wszelkich przestępstw, które są ścigane przez te służby. Natomiast jeśli chodzi o ABW, CBA i służby wywiadu wojskowego, to jest to realizacja wszelkich zadań tych służb.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">Nie będę już wchodził w szczegóły, natomiast to wszystko, co powiedziałem à propos zarzutów Rzecznika Praw Obywatelskich, z tym wszystkim należy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#SpecjalistazBASPawełDaniluk">I trzecia grupa kwestionowanych przepisów. One są zakwestionowane tylko zakresowo. W takim zakresie, w jakim nie przewidują obowiązku zniszczenia tych z pozyskanych danych telekomunikacyjnych, które są zbędne dla toczącego się postępowania karnego. Ten zarzut również znajduje potwierdzenie w rzeczywistości normatywnej – te przepisy nie przewidują takiego obowiązku, a z punktu widzenia standardu konstytucyjnego jest to niedopuszczalne. Dlatego w odniesieniu do trzeciej grupy kwestionowanych przepisów również należy stwierdzić, że są one niezgodne ze wskazanymi przez Rzecznika wzorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję panu, tym bardziej, że to bardzo obszerna materia. Dziękuję także posłom, którzy w trakcie wystąpienia pana legislatora pozytywnie kiwali głową, czyli wynika z tego, że zapoznali się ze sprawą. Rozumiem, że wynikiem tego jest brak woli dyskusji w tej sprawie z uwagi na wyrażenie zgody co do przedstawionego stanowiska. Nie widzę sprzeciwu. W związku z czym uznajemy to stanowisko za przyjęte. W związku z tym, że materia jest zbliżona do sprawy poprzedniej, chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Dziękuję bardzo za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystąpimy teraz do omówienia sprawy SK 9/10. Dodatkowe stanowisko przedstawi pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To dodatkowe stanowisko spowodowane zostało zarządzeniem sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił się do Sejmu o zajęcie nowego stanowiska w związku z nowelizacją Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i Kodeksu postępowania karnego, wprowadzoną ustawą z 16 września 2011 r., a obowiązującą od 1 stycznia 2012 r. Nowelizacja zmieniła zaskarżony przepis w skardze konstytucyjnej z art. 178 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie będę omawiał szczegółów, ponieważ sprawa była już omawiana przez Komisję. Skarga konstytucyjna w istocie rzeczy ogranicza się do zakwestionowania art. 75 § 1 Kodeksu karnego, a więc przewidującego obligatoryjny obowiązek zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności wobec sprawcy, który w okresie próby popełnił inne podobne przestępstwo umyślne, za które została orzeczona kara pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJerzyKozdroń">I ten nakładany na sąd obligatoryjny obowiązek zarządzenia kary uprzednio wymierzonej, z warunkowym jej zawieszeniem, jest przedmiotem skargi konstytucyjnej. Jak również art. 178 § 2 k.k.w. w związku z art. 75 § 1 k.k., w którym to przepisie mówi się, że w sytuacji, kiedy kieruje się sprawę na posiedzenie wykonawcze w celu zarządzenia wykonania zawieszonej kary pozbawienia wolności, to o terminie posiedzenia zawiadamia się skazanego i jego obrońcę z wyjątkiem przypadku przewidzianego w art. 75 § 1 Kodeksu karnego, a więc tam, gdzie mamy do czynienia z obligatoryjnym zarządzaniem wykonania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Dokładnie to brzmi tak: „Przed wydaniem postanowienia w przedmiocie zarządzenia wykonania zawieszonej kary sąd powinien wysłuchać skazanego lub jego obrońcę, chyba że zachodzą okoliczności zarządzenia wykonania kary określone w art. 75 § 1 Kodeksu karnego”. A więc nie ma obowiązku wysłuchania strony w przedmiocie zarządzenia wykonania kary pozbawienia kary. Przepis art. 178 § 2 został znowelizowany poprzez to, że wprowadzono wymóg zawiadomienia o tym posiedzeniu nie tylko samego oskarżonego i jego obrońcy, ale również zawodowego kuratora sądowego, organizacji społecznej czy stowarzyszenia, instytucji, które realizują określone obowiązki związane z okresem próby. Zapis w art. 75 został powtórzony po raz wtóry w tym przepisie, przy czym rozszerzono go nie tylko na §1, ale również na § 3 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że nieprawomocnie wydano wyrok o warunkowym zawieszeniu i w okresie próby przed uprawomocnieniem sprawca popełnił nowe przestępstwo. W takim przypadku też można zarządzić wykonanie kary pozbawienia wolności nawet jeszcze przed jego uprawomocnieniem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJerzyKozdroń">W naszej ocenie, jeśli chodzi o to dodatkowe stanowisko Sejmu, żadna dodatkowa wyjątkowa nowa okoliczność nie zachodzi, ponieważ oceniamy sytuację w chwili ówcześnie obowiązującego porządku prawnego, czyli sprzed 1 stycznia 2012 r. Jak również stanowisko było wydane w tamtym czasie i w związku z tym nie istnieje żadna przesłanka uzasadniająca weryfikację dotychczasowego naszego stanowiska. Staliśmy w tym przypadku na stanowisku niezgodności art. 75 § 1 Kodeksu karnego z prawem do sądu, głównie w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, jak również art. 178 § 2 w związku z art. 75 § 1 Kodeksu karnego z art. 42 ust. 2 konstytucji, który mówi o prawie do obrony, ponieważ brak tutaj elementu wysłuchania. Czyli została naruszona ta kardynalna zasada konstytucyjna, że każdy sprawca ma prawo do wysłuchania, ma prawo do obrony, bo obrona może być formalna i merytoryczna. Ta merytoryczna obrona polega na tym, żeby chociaż wysłuchać sprawcy. W związku z tym podtrzymujemy dotychczasowe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję. Czy są uwagi do tak zmodyfikowanego czy dodatkowego stanowiska w tej sprawie? Ono właściwie jest dodatkowe, bo modyfikacji tu nie ma. Rozumiem, że pozostałe elementy tej sprawy pozostają bez zmian i pan poseł w dalszym ciągu podtrzymuje wolę bycia przedstawicielem Sejmu przed Trybunałem? Tak. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Oddaję głos panu przewodniczącemu Wojciechowi Szaramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechSzarama">Prosiłem pana przewodniczącego, abym moja sprawa mogła być rozpatrzona wcześniej niż to wynika z porządku. W Sejmie jest grupa uczniów z mojego miasta i bardzo prosili o spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWojciechSzarama">Jest to sprawa o sygn. akt P 56/11, a dotyczy instytucji zachowku, art. 991 § 1 ustawy – Kodeks cywilny. Sąd powziął wątpliwości co do zgodności przepisów o zachowku z art. 21 ust. 1, art. 64 ust 1 i ust. 2 i art. 47 konstytucji. My stoimy na stanowisku, iż ten przepis jest zgodny ze wskazanymi wzorcami. W pozostałym zakresie, a w szczególności w związku z zarzutem niezgodności tego przepisu z art. 64 ust. 2 konstytucji, wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWojciechSzarama">Przepis brzmi: „Zstępnym, małżonkowi oraz rodzicom spadkodawcy, którzy byliby powołani do spadku z ustawy, należą się, jeżeli uprawniony jest trwale niezdolny do pracy albo jeżeli zstępny uprawniony jest małoletni – dwie trzecie wartości udziału spadkowego, który by mu przypadał przy dziedziczeniu ustawowym, w innych zaś wypadkach – połowa wartości tego udziału (zachowek)”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWojciechSzarama">Sąd stoi na stanowisku, że ten przepis jest niezgodny z wzorcami konstytucji, a w szczególności z prawem własności i prawem dziedziczenia, gdyż w znacznej mierze ogranicza on wolę spadkodawcy. W ocenie sądu pytającego, sytuacja ekonomiczna i społeczna w Polsce zmieniła się na tyle, że takie dalsze szczególne chronienie więzów rodzinnych, ustawowych zasad dziedziczenia i najbliższych członków rodziny, jeśli chodzi o ich interes związany z nabyciem części spadku, już nie powinno odbywać się w sposób tak restrykcyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWojciechSzarama">Sąd pisze: „ Minęły też czasy, kiedy majątek był w głównej mierze wynikiem wspólnej pracy całej rodziny”. Sąd uważa, że spadkodawca powinien mieć większe możliwości dysponowania swoim majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełWojciechSzarama">Nie podzielamy tego stanowiska sądu pytającego, uznając, iż instytucja zachowku jest nadal potrzebna i że tutaj może dojść do pewnej kolizji praw, możliwości działania spadkodawcy, które teoretycznie chroni art. 21, i art. 18 konstytucji, który chroni rodzinę i stwierdza, że rodzina znajduje się pod szczególną opieką Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełWojciechSzarama">Zasadniczym elementem, który powoduje, iż jesteśmy za konstytucyjnością tych przepisów, są możliwości działania spadkodawcy, które zostały umieszczone w innych częściach Kodeksu cywilnego. W stosunku do tych osób, które, według spadkodawcy, nie są godne, aby otrzymać po nim spadek, można zastosować instytucję wydziedziczenia. Czyli w drodze rozporządzenia testamentowego spadkodawca może najbliższych członków swojej rodziny wyłączyć z kręgu spadkobierców. Są też inne możliwości. W tym bardzo obszernym i ciekawym opracowaniu została wskazana możliwość, nie tylko możliwość, ale praktyczne stosowanie art. 5 Kodeksu cywilnego, czyli zasad współżycia społecznego i stosowania instytucji miarkowania.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełWojciechSzarama">Nawet w razie, gdyby sąd uznał, że zachowek przysługuje spadkobiercy, to może on ten zachowek pomniejszyć w taki sposób, który będzie respektował wolę spadkodawcy. I nie będzie powodował, iż osoba niebędąca najbliższym członkiem rodziny, ale która się spadkodawcą przez bardzo długi okres czasu opiekowała, co, na przykład, wiązało się ze znacznym nakładem sił tej osoby, a czasem i ponoszeniem pewnych kosztów, pozostanie bez usatysfakcjonowania. A więc sąd może doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy zachowek nie będzie przysługiwał spadkobiercy ustawowemu w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełWojciechSzarama">Mając na uwadze to, że spadkodawca może stosować różne instytucje ograniczające możliwość uzyskania spadku przez spadkobierców ustawowych, uznajemy, że ochrona rodziny w tym postępowaniu spadkowym nadal jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska? Nie ma. Rozumiem, że Komisja stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego Szaramę przyjęła. Czy pan przewodniczący zechce reprezentować Sejm przed Trybunałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję, panie przewodniczący. Komisja powierza panu ten zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do omówienia sprawy o sygn. akt P 59/11. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, członkowie Komisji, zacznę nietypowo, zapewne jak zwykle. Dlaczego lubię pracę w tej Komisji? A zwłaszcza będąc członkiem podkomisji stałej i w związku z tym od czasu do czasu występując przed Trybunałem Konstytucyjnym? Bo przede wszystkim praca ta rozszerza obszary naszej wiedzy. O tym, co się dzieje w życiu, praktyce, w legislacji. Ale z jeszcze jednego powodu lubię tę pracę. Wiecie dlaczego? Uczy ona nas pokory.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To jest klasyczny przykład. Jest nas tu 460 posłów, 100 senatorów, mamy zaplecze lepsze bądź gorsze, rządowe i legislacyjne. I w takiej kwestii kobieta, która procesuje się ze swym pracodawcą, udowadnia nam, że zabrakło nam wyobraźni, że takiego elementu nie uwzględniliśmy w rozstrzygnięciach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A teraz do rzeczy. Celowo pozwoliłem sobie na taką dygresję, bo to nie pierwszy raz tak się zdarza. A jednak ta wrażliwość jeszcze gdzieś w człowieku jest. I chęć przyznania się do błędu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jest ustawa o dodatkowym wynagrodzeniu dla pracowników sfery budżetowej, czyli tzw. trzynastce. Art. 2 tej ustawy mówi o tym, że każdy pracownik, który przepracował u pracodawcy rok, ma prawo do „trzynastki”, do tego dodatkowego wynagrodzenia. W ust. 2 mówi, że jeżeli przepracowałeś co najmniej 6 miesięcy – przepracowałeś, nie że byłeś zatrudniony – to masz prawo, proporcjonalnie do przepracowanego okresu, otrzymać „trzynastkę”. Ale jest też ust. 3, który w tej sprawie jest kluczowy, a który mówi, że możesz nie przepracować 6 miesięcy, ale też ci się „trzynastka” proporcjonalnie należy. Na przykład, zostałeś powołany do odbycia służby wojskowej lub służby zastępczej, jesteś na urlopie wychowawczym, jesteś na urlopie dla podratowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I co w tym wszystkim się okazuje? Jeśli masz urlop wychowawczy, to masz prawo do „trzynastki”, ale jak masz urlop macierzyński, to nie masz prawa do „trzynastki”.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Gdyby było odwrotnie – czyli jesteś na urlopie macierzyńskim, to masz prawo do „trzynastki”, a jeśli jesteś na urlopie wychowawczym – bo to jest twoja wola, czy idziesz na urlop wychowawczy, czy nie – to nie masz prawa do „trzynastki” – to potrafiłbym to jeszcze zrozumieć, ale w drugą stronę – tego zrozumieć już nie potrafię. Jak mogliśmy to pominąć? Na urlopie wychowawczym możesz być i dostaniesz „trzynastkę”, a jak jesteś na macierzyńskim, to „trzynastki”, niestety, nie dostaniesz. Tak to jest. Co tu się stało?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pracownica Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Białymstoku wystąpiła do swojego pracodawcy o wypłatę „trzynastki”. Pracodawca, i słusznie, bo katalog ulg jest zamknięty, powiedział, że nie może jej wypłacić „trzynastki”, mimo iż była na urlopie macierzyńskim, ponieważ w tym danym roku zabrakło jej trzech dni do sześciu miesięcy. Ona poszła do Sądu Rejonowego w Białymstoku, który w swym uzasadnieniu podziela stanowisko pracodawcy, bo ustawa nie pozwala inaczej. Nie ma urlopu macierzyńskiego, nie ma przepracowanych minimum 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale sąd jest na tyle roztropny, że nie wydaje wyroku. Najpierw kieruje pytanie do Trybunału Konstytucyjnego – czy jest to zaniechanie, czy jest to pominięcie tego fragmentu związanego z urlopem macierzyńskim?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Powiem krótko. Trzeba się bić w nasze piersi. Popełniliśmy wtedy błąd i uważamy, że ten przepis nieuwzględniający urlopu macierzyńskiego, niestety, kłóci się z art. 32 ust. 2 i art. 71 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Natomiast nie podzielamy zdania sądu rejonowego, który podnosi niezgodność z art. 33, który mówi o równych prawach kobiet i mężczyzn, bo czy to jest urlop wychowawczy dzisiaj, czy urlop dla poratowania zdrowia, to może kobieta i mężczyzna go wziąć, a nawet, jeżeli mówimy o zastępczej służbie wojskowej, to również kobieta może być powołana, jak i mężczyzna może być powołany. Dlatego nie podzielamy tego zarzutu i stwierdzamy, że przepis nie jest niezgodny z art. 33 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Natomiast, ponieważ sąd rejonowy w swoim uzasadnieniu powołuje się również na art. 32 konstytucji, uważamy, że powinien on być tu wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czyli twierdzimy, że art. 2 ust. 3 ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej jest niezgodny z art. 32 ust. 2 i z art. 71 ust. 1 konstytucji. Chodzi o szczególną opiekę nad kobietą, nad rodzicielstwem.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rozmawiałem już z panem dyrektorem, bo chciałbym znaleźć uzasadnienie. Pan dyrektor już „przekopał się” przez tamte stenogramy i nie możemy na razie znaleźć uzasadnienia, dlaczego urlop macierzyński został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie mam wątpliwości, że Trybunał jako pierwsze zada pytanie, co ustawodawca miał na myśli, że pominął urlop macierzyński? Po prostu wypadek przy pracy, tylu nas tu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie pośle, szczególnie za tę możliwość przypomnienia sobie, że każdego dnia możemy coś odkrywać. Nie będzie szczególnym odkryciem, jeśli powiem, że pańskie wystąpienie dzisiaj, jak zwykle bardzo merytoryczne, w sposób jasny, szczegółowy przedstawiło istotę sprawy. Życzymy powodzenia, szczególnie jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, które z pewnością ze strony Trybunału padnie. Zachęcam do współpracy z BAS w tej dziedzinie po to, żeby autorytet Sejmu, bez względu na to, kto zgłosił tę poprawkę, jednak zachować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Jeśli nie ma uwag do przedstawionego stanowiska, Komisja Ustawodawcza stanowisko to przyjmuje. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Powierzamy ten obowiązek panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Pan poseł Andrzej Dera. Sprawa o sygn. akt K 14/10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejDera">Sprawa o sygn. akt K 14/10 to sprawa, którą wniosła Krajowa Rada Komornicza i obejmuje zaskarżenie pięciu konkretnych artykułów ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – art. 10 ust. 5 pkt 1 i 2, art. 15 ust. 1 pkt 1, art. 15a ust. 1 pkt 6 i 7, art. 32b ust. 1 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejDera">Nasze stanowisko jest takie, że zaskarżone przez Krajową Radę Komorniczą przepisy są zgodne z konstytucja, poza jedną sytuacją, ale o tym za chwilę, bo ona wymaga trochę wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAndrzejDera">Krajowa Rada Komornicza wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 15 ust. 1 pkt 1 z art. 2 konstytucji. Chodzi generalnie o dostęp do wykonywania zawodów komorniczych. Rada kwestionuje to, że zwolniliśmy od aplikacji komorniczej. Sejm wcześniej zrobił to dla radców prawnych, dla adwokatów, i teraz – dla komorników. Krajowa Rada Komornicza uważa, że wszyscy powinni odbywać aplikacje, a my mówimy, że jeżeli ktoś wcześniej zdał egzamin prokuratorski, sędziowski, adwokacki, to nie musi tych wymogów spełniać. Chodzi o przepływ między zawodami prawniczymi. To było sprawdzane przez Trybunał w różnych wersjach, bo wcześniej były sprawy radców i adwokatów i to nie budziło wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAndrzejDera">I tak jest w naszym stanowisku, że wszystko jest zgodne z konstytucją. Jest tylko jeden zapis, który rzeczywiście jest problematyczny i my stwierdzamy, że art. 10 ust. 5 pkt 1 i 2 jest niezgodny z art. 2 konstytucji. I to dotyczyło też innych przepisów. Ta sama konstrukcja została zakwestionowana w ustawie o notariuszach i adwokaturze. Myśmy uznali, że jeżeli ktoś pracował w kancelarii – tu analogicznie byłoby – komorniczej przez określony czas, to jest zwolniony z aplikacji. Problem pojawił się, jak traktować tych, którzy pracują w niepełnym wymiarze pracy. Bo tam jest cezura czasowa – trzeba przepracować 5 bądź 8 lat, ale jest problem, czy na pełen etat. A jak to zaliczać, jeżeli ktoś pracuje na pół etatu?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełAndrzejDera">Rzeczywiście, tu jest pewna niejasność. Chyba nawet sam byłem w tej sprawie w Trybunale Konstytucyjnym. Trybunał stwierdził, że rzeczywiście jest to niejasny przepis i uznał, że ta konstrukcja jest niezgodna z konstytucją. Identycznie brzmiący przepis został przez Trybunał zakwestionowany. Więc stanowisko nasze jest analogiczne, że również ta konstrukcja w przypadku komorników przez analogię będzie zakwestionowana i nie będziemy jej bronić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełAndrzejDera">Stwierdzamy, że przepis jest niejasny, ale tylko w tym zakresie, który mówi o przeliczaniu stażu pracy. Ile trzeba pracować proporcjonalnie w odpowiednich kancelariach, a w tym przypadku – w kancelarii komorniczej?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełAndrzejDera">Sprawa jest bardzo podobna, więc nie widzę żadnych problemów. Zgadzam się całkowicie ze stanowiskiem wypracowanym przez Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Rzeczywiście, ta problematyka była omawiana już kilkakrotnie na posiedzeniu Komisji. Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Komisja Ustawodawcza przyjmuje to stanowisko. Czy pan poseł zechce reprezentować Sejm przed Trybunałem. Pan poseł wyrażą zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do omówienia sprawy o sygn. akt SK 30/11. Pani poseł Beata Kempa potwierdziła, iż zgadza się z treścią przygotowanego stanowiska i poprosiła o jego przedstawienie przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem skargi konstytucyjnej o sygn. akt SK 30/11 jest art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. b) ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w odniesieniu do zwrotu opłaty sądowej od pozwu o rozwód, odrzuconego przez sąd wskutek wcześniejszego nadania biegu w sprawie zainicjowanej analogicznym powództwem współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">Przepis ten stanowi: „Sąd z urzędu zwraca stronie […] całą uiszczoną opłatę od […] pisma odrzuconego lub cofniętego, jeżeli odrzucenie lub cofnięcie nastąpiło przed wysłaniem odpisu pisma innym stronom, a w braku takich stron – przed wysłaniem zawiadomienia o terminie posiedzenia […]”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">U podstaw regulacji art. 79 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych leży stosunkowo czytelna aksjologia. W powiązaniu z przepisami normującymi wysokość oraz zasady uiszczania opłat sądowych przez strony lub uczestników postępowania cywilnego, przepis ten tworzy system finansowych zachęt i bodźców, premiujących różnego typu zachowania skutkujące zakończeniem postępowania na wczesnym etapie, eliminacją orzeczeń sądowych oczywiście naruszających prawo, czy też załatwieniem sporu w sposób ugodowy albo angażujący sąd w znacznie mniejszym niż stopniu niż w sytuacji typowej. Jest to, rzecz jasna, system zachęt i bodźców o charakterze uproszczonym, podobnie zresztą jak cały system rozwiązań dotyczących kosztów postępowania, a w szczególności – opłat sądowych, które nie mają przecież charakteru świadczenia ekwiwalentnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">Jak podkreśla się zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie, zwrot całej opłaty od pisma odrzuconego lub cofniętego uzależniony jest od momentu zaistnienia tych zdarzeń procesowych. Premiowana jest mianowicie sytuacja, w której załatwienie opłaconego pisma absorbuje sąd w minimalnym stopniu. Cezurę czasową wyznacza chwila wysłania bądź zawiadomienia o terminie posiedzenia. Przy odrzuceniu pisma doniosłość prawną ma wyłącznie orzeczenie sądu: jako przesłanka zwrotu opłaty oraz inicjacja obowiązku zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">Wbrew twierdzeniom skarżącej, trudno uznać, aby specyfika spraw o rozwód była na tyle doniosła, by uzasadniać wprowadzenie szczególnych, wyjątkowych, rozwiązań dotyczących zwrotu opłaty sądowej od pozwu inicjującego to postępowanie. Identyczne lub zbliżone sytuacje mogą występować również w wypadku żądania ukształtowania albo ustalenia istnienia lub nieistnienia innych stosunków prawnych. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, w których ustawa przewiduje tzw. grupową legitymację procesową. Co więcej, w wypadku stosunków wielostronnych albo w sytuacji, w której możliwość wytoczenia powództwa jest ograniczona terminem, prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji może być nawet większe niż w sprawach rozwodowych. Ponadto, należy podkreślić, że zakres obowiązku zwrotu opłaty sądowej w wypadku pozwu o rozwód jest znacznie szerszy niż w odniesieniu do pozwów wnoszonych w innych sprawach cywilnych czy innych pism procesowych. Niezależnie od przepisów ogólnych – takich, jak zakwestionowany art. 79 – zwrot całości lub części opłaty sądowej od pozwu rozwodowego może bowiem nastąpić w razie cofnięcia pozwu na skutek pojednania się stron w pierwszej instancji lub przed zakończeniem postępowania apelacyjnego albo w razie orzeczenia rozwodu na zgodny wniosek stron bez orzekania o winie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">Odnosząc się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego należy stwierdzić, że standard konstytucyjny nie wymaga nieodpłatności postępowania sądowego, realizowanej w drodze przejęcia przez Skarb Państwa ekonomicznego ciężaru prowadzonego przez strony postępowania. Ustawodawca korzysta w tym zakresie ze znacznego zakresu swobody regulacyjnej. W rezultacie, może on obciążać kosztami postępowania, w szczególności kosztami sądowymi, jego strony lub uczestników, dekretując równocześnie zasady wzajemnych rozliczeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">W tym kontekście nie jest więc konstytucyjnie uzasadniony postulat, aby drugi („spóźniony”) pozew o rozwód traktować w kontekście zasad uiszczania i zwrotu opłat sądowych jako odpowiedź na pozew, jak to sugeruje skarżąca, bądź też, aby – inaczej niż to zakłada reguła ogólna – uzależniać obowiązek i zakres zwrotu opłaty sądowej od pozwu o rozwód od rodzaju i czasochłonności czynności podejmowanych przez sąd. Rozwiązanie takie – proponowane przez skarżącą – w skali masowej prowadziłoby do znacznego skomplikowania oceny w sprawach o zwrot opłaty sądowej i przedłużenia postępowania. A na marginesie można zauważyć, że to właśnie przyjęcie proponowanego przez skarżącą rozwiązania doprowadziłoby do rzeczywistego naruszenia prawa do sądu i jej uprawnień procesowych. Swego rodzaju „konwersja” spóźnionego pozwu i traktowanie go jako odpowiedzi na pozew oznaczałaby bowiem brak możliwości ustosunkowania się do żądań zgłoszonych w pozwie wniesionym wcześniej, ewentualną prekluzję zarzutów, nie gwarantując przy tym wcale prawa do zwrotu z urzędu wniesionej opłaty sądowej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SpecjalistkazBASAgnieszkaTomaszewska">Podsumowując, należy stwierdzić, że art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. b) jest zgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, pani mecenas. Sprawa jest dość oczywista, ale czy są uwagi do przedstawionego stanowiska? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Uznaje więc, że Komisja to stanowisko przyjęła. Pani poseł Beata Kempa potwierdziła wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli nie ma innych kandydatur, to Komisja powierza te obowiązki pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Ostatnia sprawa, a potem już szybko kwestie sygnalizacyjne, poza ostatnią, bo pan poseł Kozdroń poprosił, aby mógł zreferować tę notatkę sygnalizacyjną na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Sprawa o sygn. akt K 33/11. Pan poseł Ryszard Kalisz kontaktował się z Biurem Analiz Sejmowych i potwierdzał wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem. Osobiście rozmawiałem z panem posłem. Zapoznał się wcześniej ze stanowiskiem doręczonym mu przez Biuro Analiz Sejmowych i prosił również, aby mógł reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. A więc, wyczerpał wszystkie obowiązki, które winny towarzyszyć tej sprawie. Tym niemniej Komisja powinna zapoznać się ze stanowiskiem w sposób oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sprawa z wniosku Prezydenta RP o sygn. akt K 33/11 dotyczy trybu uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim ustawa ta dodała dwie nowe podstawy odmowy dostępu do informacji publicznej. Chodzi tu o tzw. interesy gospodarcze państwa w toku postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Prawniczo ta sprawa nie jest za bardzo skomplikowana. Można powiedzieć, że na podstawie dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można ją łatwo ocenić i, jak już wcześniej wspomniałem, dotyczy tylko aspektów proceduralnych, czyli w tym przypadku – patrzę w stronę pana posła Piotrowicza – zakresu poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">My nie odnosiliśmy się w ogóle do meritum, do tego, czy te regulacje są potrzebne, czy one są zbędne. Oceniliśmy tylko, czy Senat nie wyszedł poza swoje konstytucyjne uprawnienia i, niestety, musieliśmy przyznać rację wnioskodawcy, że poprawki Senatu były zgłoszone nie w odniesieniu do ustawy, która Senatowi została przedłożona, ale w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wymogiem konstytucyjnym jest to, że Senat może poprawiać ustawę, nawet bardzo głęboko, zgłaszając czasami propozycje alternatywne do rozwiązań, które przedstawił Senatowi Sejm, ale w granicach przedmiotowych ustawy przesłanej do Senatu po trzecim czytaniu w Sejmie. W tym przypadku tak nie było. W zasadzie ocena konstytucyjna opiera się na prostym zestawieniu stanu faktycznego i jakby głównych tez dotyczących zakazu obejścia inicjatywy ustawodawczej, szerokości poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W związku z tym konkluzja pisma jest taka, iż zaskarżone przepisy ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw są niezgodne z art. 121 ust. 2 w związku z art. 118 ust. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie doktorze. Sądzę, że sprawa – co potwierdza pan poseł Piotrowicz – wątpliwości budzić nie powinna. Pan poseł Ryszard Kalisz wyraził wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym, motywując również tym, iż jeszcze w okresie, kiedy sprawował funkcję ministra spraw wewnętrznych również ta tematyka była mu znana, chociaż sprawa dotyczy przede wszystkim kwestii proceduralnych i naruszenia konstytucji, jeśli chodzi o prawidłowość procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska. Uwag nie słyszę. Uznaję, że Komisja Ustawodawcza stanowisko to przyjęła, rekomendując posła Ryszarda Kalisza jako przedstawiciela Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Pozostały nam już tylko sprawy dotyczące potrzeby podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Pan poseł Jacek Żalek w sprawie o sygn. akt K 58/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJacekŻalek">To jest dosyć głośna sprawa dotycząca ubezpieczeń rolników. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepisy, które mówią o tym, iż rolnicy i ich domownicy, niezależnie od uzyskiwanych dochodów, są zwolnieni, a w zasadzie nie płacą, to znaczy, że płaci za nich budżet państwa na ubezpieczenie zdrowotne – że te przepisy są niezgodne z konstytucją. Konkretnie – z art. 86 ust. 2 w związku z art. 86 ust. 10. Trybunał Konstytucyjny zakreślił termin piętnastomiesięczny na utratę mocy tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJacekŻalek">My wprowadziliśmy przepisy przejściowe, związku z tym, że nie została przygotowana nowelizacja prawa zgodnie z ramami zakreślonymi przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał sugerował, że potrzebna jest nie tylko sama zmiana przepisów, ale też zmiany, które powinny uwzględniać cały system ochrony zdrowia i powszechny charakter. Konieczność dostosowania tych przepisów do ogólnych reguł powoduje, że nadal ciąży na nas ta powinność bezzwłocznego podjęcia prac legislacyjnych. One, szczególnie z racji na doniosłość społeczną oraz skalę ewentualnych budżetowych zobowiązań, są palące.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJacekŻalek">Przedmiot tych zmian jest na tyle znaczący i ważny, że trudno powiedzieć, kto powinien wystąpić z inicjatywą, bo inicjatywę może mieć komisja – tu bym się zastanawiał, czy Komisja Finansów Publicznych czy Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, ale niewykluczone, że, tak naprawdę, ta inicjatywa powinna wyjść z rządu. Mamy przeświadczenie, że ta inicjatywa powinna być bezzwłoczna, ale czy … Z tego, co wiem, prace trwają, a my możemy tylko podkreślić pilną potrzebę kontynuowania tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Rozumiem, panie pośle, że to jest wniosek ze strony pana posła co do istoty wystąpienia Komisji. A więc rozumiem, że Komisja powinna zwrócić się do premiera z zapytaniem, czy ta tematyka jest uwzględniona w pracach legislacyjnych rządu. Nie wiem czy pan poseł miał już okazję zapoznać się z projektem ustawy w zakresie ubezpieczenia i spraw emerytalnych, czy te kwestie zostały tam uregulowane? Z tego, co ja wiem, to te systemowe nie zostały.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Ale kwestie finansowe – bo potrzebna jest tu analiza kosztów realizacji tego projektu – określają ewentualny podmiot, który mógłby z taką inicjatywą czy rozszerzeniem już prowadzonych prac legislacyjnych wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Podsumowując wystąpienie pana posła Żalka, pragnę zaproponować Wysokiej Komisji zwrócenie się do rządu z konkretnym zapytaniem, czy kwestie przedstawione dzisiaj przez pana posła są przedmiotem prac legislacyjnych rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrystynaOzga">Słuchałam niedawno wypowiedzi pani ministra Sawickiego, który mówił, że rząd pracuje nad wypracowaniem konkretnych propozycji, bo jest to materia bardzo złożona. Sugerował nawet, żeby przedłużyć okres przejściowy z uwagi na trudności i finansowe, jak również inne. Dlatego sądzę, że taka prośba do rządu jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, pani poseł. To cenna wypowiedź. Nie ulega wątpliwości – widzimy, czytamy, wiemy, współpracujemy również z osobami, które są odpowiedzialne za ten segment funkcjonowania życia społecznego, politycznego… Wiemy, że te dyskusje, debaty toczą się również wewnątrz koalicji i są dosyć gorące. Spotkanie koalicyjne przedwczoraj dotyczyło tej kwestii. Sadzę, że wystąpienie ze strony Komisji Ustawodawczej wpisuje się w harmonogram ewentualnego rozwiązania tego problemu, co do rozwiązania którego Trybunał zasygnalizował taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Jeśli nie usłyszę innej propozycji, uznam, że prezydium może w imieniu Komisji wystosować pismo o treści co do tez wcześniej przeze mnie już przedstawionych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Pan mecenas wcześniej omówił już sprawę dotyczącą zastosowania w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a właściwie – kwestii dotyczącej rozwiązania niedookreśloności pojęcia „przestępstwa godzącego w podstawy ekonomiczne państwa”. To jest konsekwencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, że posiadamy już wstępną odpowiedź rządu, iż przystępuje do prac w tym zakresie i że została przekazana ta sprawa do gestii wówczas sekretarza Kolegium do spraw Służb Specjalnych, a dzisiaj – ministra spraw wewnętrznych, mam propozycję, aby ponowić nasze wystąpienie w tej sprawie, chociażby ze względu na treść stanowiska przedstawionego dzisiaj Wysokiej Komisji w sprawie o sygn. akt K 23/11 i K 34/11. Dlatego że są to rozwiązania generalnie systemowe. Tam podnosimy też kwestię zarzutu z art. 2 konstytucji, a więc braku precyzji, niedookreśloności tych pojęć. I skoro rzeczywiście jest tak, że działania operacyjne, rozpoznawcze mogłyby być prowadzona w zakresie niedookreślonym, zdaniem Trybunału, bo przecież pojęcie „przestępstwa godzące w podstawy ekonomiczne państwa” nie znajduje swojego uzasadnienia w systematyce prawa karnego, to proponuję, aby Komisja wystąpiła do premiera z sugestią konieczności podjęcia tych prac, z równoczesnym zwróceniem uwagi na to, iż Komisja zajęła stanowiska co do niekonstytucyjności innych przepisów, tak, aby rząd mógł przystąpić do pewnych rozwiązań systemowych, które będą spełniały standardy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam to za zgodę dla prezydium do wystąpienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">I już na zakończenie chcę przekazać dwie prośby pana przewodniczącego Szaramy. Posłowie, którzy chcą się zapoznać z opracowaniem Zrzeszenia Osób Objętych Dekretem Warszawskim „Dekretowiec”, znajdą to opracowanie w sekretariacie. Ja reprezentowałem Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Trybunał uznał, że ten dekret jest niezgodny z konstytucją. Teraz po stronie Sejmu, być może, rządu jest inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dla tych państwa, którzy są zainteresowani bądź reprezentują już Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, prezydium Komisji dokonało przydzielenia spraw do Trybunału Konstytucyjnego. To są sprawy jakby zaległe. W związku z tym zachęcam do zapoznania się ze wstępnym wskazaniem posłów, którzy mieliby zajmować się konkretnymi sprawami. Kierowaliśmy się parytetem … zdroworozsądkowym, nazwijmy to w ten sposób. Jednak ostatnio jest duża przewaga wniosków do Trybunału ze strony grupy posłów i senatorów PiS. To też jest pewna asymetria jeśli chodzi o te ostatnie sprawy, ale w tych, które są z poprzedniej kadencji, staraliśmy się zachować specjalizację posłów, zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Natomiast jesteśmy otwarci na sugestie co do ewentualnych zmian w tym zakresie. Lista jest do wglądu w sekretariacie. Do czego również zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję bardzo za wytrwałość na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>