text_structure.xml
56.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji. Odbędziemy dziś rozmowę o relacjach polsko-gruzińskich. Witam serdecznie naszych gości, którzy przyjechali z Tbilisi – pana Davida Bakradze, byłego przewodniczącego parlamentu gruzińskiego, panią Ekaterine Tkeshelashvili, dyrektora Gruzińskiego Instytutu Studiów Strategicznych oraz pana prof. Gia Nodię. Witam pana Jana Malickiego oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Zaplanowaliśmy podzielić na dwa etapy tematykę relacji polsko-gruzińskich. Dziś zamierzamy wysłuchać naszych gruzińskich gości. Mam nadzieję, że w perspektywie dwóch tygodni dokończymy omawianie stosunków polsko-gruzińskich.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przechodzę do meritum, czyli oddaję głos panu Davidowi Bakradze, byłemu szefowi parlamentu gruzińskiego. Po głosach naszych gruzińskich przyjaciół otworzę debatę. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Były przewodniczący parlamentu gruzińskiego, poseł do parlamentu gruzińskiego, David Bakradze:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Serdecznie dziękuję na zaproszenie i za możliwość odbycia rozmowy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Stosunki polsko-gruzińskie zawsze były wyjątkowe i cieszę się, że nadal są wyjątkowe i ważne dla obu krajów. Sytuacja w Gruzji jest bardzo skomplikowana. Jesteśmy na trudnej drodze rozwoju. W zeszłym roku odbyły się wybory parlamentarne. To był precedens w historii Gruzji, gdyż po raz pierwszy zmiana władzy nastąpiła w drodze wyborów. Dla każdego kraju jest to test demokracji. Drugim sprawdzianem jest to, co się dzieje później z opozycją, kiedy nowa władza dochodzi do władzy. Istotne jest, aby przegrany nie opuszczał sceny politycznej, lecz nadal funkcjonował i miał możliwości działania. To jest obecnie problem Gruzji – na ile siła przegrana ma możliwość dalszego funkcjonowania na scenie politycznej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Obserwujemy wielką, wielopłaszczyznową ofensywę strony rządzącej skierowaną przeciw nam. Z jednej strony atakowani są donatorzy naszej partii, czyli ludzie, którzy finansowali partię podczas ostatnich wyborów. Chodzi zarówno o znaczących, jak i mniej ważnych donatorów. Nasze oddziały regionalne są pod presją. Ludzie działający w regionach są wzywani na przesłuchania w prokuraturze. Stwarza się im dużo problemów, żeby zniszczyć partię na niższym szczeblu. Wywiera się również naciski na naszych samorządowców. Liczna grupa pod presją odchodzi z naszych szeregów i przechodzi do partii rządzącej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pod silną presją są także działacze zajmujący wysokie stanowiska partyjne. Nasz przewodniczący znajduje się w areszcie. Ośmiu ministrów poprzedniego rządu ma problemy i trwa śledztwo w ich sprawie. Ważne jest, żeby każde wykroczenie zostało wyjaśnione. Nikt nie ma immunitetu i nie jest nietykalny. Każdy podlega osądowi. Sposób prowadzenia śledztw nasuwa jednak wiele wątpliwości i pytań.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Po pierwsze, niepokój budzi zatrzymywanie i aresztowanie ludzi przed rozprawą. Niezrozumiała jest potrzeba zatrzymania i aresztowania przed rozprawą byłego premiera, przewodniczącego partii opozycyjnej. Jeśli sąd zdecyduje, że jest on winny i skaże go, będzie to zrozumiałe. Niezrozumiale jest jednak, dlaczego trzeba go aresztować przed rozprawą. Jest to osoba publiczna, która nigdzie nie zamierza uciekać.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Po drugie, postępowania wobec danych osób zostają umorzone, jeśli zmieniają one poglądy polityczne. Niezależnie od tego, do której partii przynależysz, jeśli jesteś winny, musisz ponieść karę. Nie może być tak, że lojalność wobec partii rządzącej jest jakimś usprawiedliwieniem. Bardzo dużo jest takich przypadków, zwłaszcza w parlamencie, a także we władzach samorządowych w Tbilisi.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Kolejna wątpliwość dotyczy sposobu prowadzenia śledztw. Zwykle pojawienie się jakiejś sprawy powoduje postawienie zarzutów osobom z nią związanym. W Gruzji to danym osobom stara się przypisać określone przestępstwa. Podam przykład gubernatora w jednym z regionów. Po raz pierwszy zatrzymano go rzekomo za posiadanie przy sobie broni i narkotyków. Późniejsza ekspertyza udowodniła, że nie używa narkotyków i nie miał ich przy sobie. Po dwóch tygodniach pojawiła się nowa sprawa. Tym razem postawiono mu zarzut używania benzyny, kiedy nie było to konieczne. Po kolejnych dwóch tygodniach pojawiła się nowa sprawa dotycząca pobicia osobistego kierowcy, który podał gubernatora do sądu. Następnie zarzucono mu, że w 2008 r. pobił kogoś w czasie kłótni.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Schemat jest bardzo prosty. Jest człowiek, którego trzeba zatrzymać, i szuka się powodów, które by to uzasadniały. To oznacza, że prawo stosowane jest selektywnie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Drugi wielki problem to przemoc. Mieliśmy kilka przypadków, kiedy opozycyjni parlamentarzyści zostali pobici. W żadnym z tych przypadków nie zostało wszczęte postępowanie. Każda z osób, która dopuściła się pobicia, musiała zapłacić karę w wysokości 40 euro i wychodziła na wolność. Można powiedzieć, że w Gruzji 40 euro kosztuje pobicie posła, pod warunkiem, że jest to poseł opozycyjny. Nie wiemy, ile trzeba zapłacić za pobicie posła z większości rządzącej, bo na razie ich nie biją.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Mimo utrzymującego się napięcia i sytuacji konfrontacyjnej naszą wolą jest normalizacja sytuacji. Dlatego staramy się o kohabitację, staramy się współpracować, choć nie jest to łatwe. W parlamencie są ludzie, którzy chcą „zdzierać z nas skóry”. To jest cytat, nie moje określenie. Są ludzie, którzy domagają się postawienia nas przed „sądem norymberskim” i osądzenia naszej partii jako nazistowskiej, faszystowskiej. W takiej sytuacji bardzo trudno jest prowadzić jakikolwiek dialog. Staramy się komunikować z partią rządzącą. Ważne jest, jak zostaną przeprowadzone wybory prezydenckie i na ile będą one wolne.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Nie będę mówić o tak ważnych dla nas tematach, jak Unia Europejska czy NATO, bo nie chcę zabierać zbyt dużo czasu, ale jestem otwarty na pytania. Jeszcze raz podkreślam, że dziś, jak nigdy, ważne jest wsparcie ze strony naszych kolegów z Zachodu. Gruzja ma rząd, który został wybrany przez ludzi. Dla wybranego rządu ważne powinno być nie burzenie czy rozliczanie się z przeszłością, lecz przyszłość. Niezależnie od tego, czy opozycja podoba się rządzącym, czy nie, bez opozycji nie uda się budować przyszłości. W drodze niszczenia opozycji nie zbudujemy lepszej przyszłości dla naszego kraju. Gruzja nie będzie lepsza bez opozycji. Nie będzie to dobrze widziane przez partnerów zachodnich.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Test demokracji nie polega na tym, żeby raz przekazać władzę w drodze wyborów, tylko żeby potem, w efekcie kolejnych wyborów potrafić ją oddać. Musi być zachowana cykliczność. Dziś ważny jest wasz głos i wsparcie. Gruzińska demokracja stoi na rozstaju. Waży się, w jakim kierunku podąży nasz kraj. Wiem, że chcecie dobrze dla Gruzji, jesteście przyjaciółmi Gruzji, dlatego liczę na wasz głos, żeby podczas wyborów wybrać właściwą drogę. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pan prof. Gia Nodia, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Ekspert do spraw gruzińskich profesor Gia Nodia:</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jestem tu z państwem, korzystając z tego, że uczestniczyłem w konferencji zorganizowanej przez OBWE. Osoba, która mnie zaprosiła, powiedziała, że moja obecność będzie mile widziana. Z góry muszę przeprosić, że nie będę uczestniczyć w całym spotkaniu. Mam samolot o 15.30, więc będę musiał opuścić obrady wcześniej.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jestem naukowcem. Obszarem moich zainteresowań jest demokracja. Fakt, że w październiku 2012 r. odbyły się w Gruzji wolne wybory i władza została przekazana w drodze wyborów, to wielka wartość dla demokracji. Jednak demokracja nie polega tylko na wyborach, ale na tym, jak funkcjonują mechanizmy demokratyczne, w tym kampania przedwyborcza. Kiedy rozmawialiśmy o wadach demokracji, która była w Gruzji przed wyborami, poruszaliśmy kwestię dominacji jednej partii na każdym szczeblu rządzenia – krajowym i samorządowym. Nadzieja związana z wyborami dotyczyła nie tylko tego, że władza zostanie przekazana w drodze wyborów, ale że nie będzie już dominacji partii rządzącej.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pierwszy raz w historii gruzińskiego parlamentaryzmu mieliśmy przypadek, kiedy partia rządząca nie miała większości konstytucyjnej, a partia opozycyjna miała silną reprezentację w parlamencie. Koalicja rządząca miała władzę na szczeblu ogólnokrajowym. Z drugiej strony opozycja miała władzę na szczeblu niższym, czyli samorządowym. Jednym z punktów krytyki poprzednich rządów było to, że kontrolowały sądownictwo. Sądownictwo było niezależne instytucjonalnie, zostało dobrze zreformowane, ale w praktyce różnie to wyglądało, ponieważ sam korpus sędziów został nominowany przez partię rządzącą. Krytyka dotyczyła również tego, że główne media Gruzji były kontrolowane czy zaprzyjaźnione z władzą.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Po wyborach mieliśmy sytuację, kiedy władza została podzielona pomiędzy różne siły i parlament nie był zdominowany przez żadną z partii. Mieliśmy lepszą sytuację w mediach i w sądownictwie. Była to sytuacja sprzyjająca rozwojowi demokratycznemu. Pluralizm nie był zasługą ani starego, ani nowego rządu, lecz efektem zmiany rządów i przejęcia władzy przez opozycję.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">To, co dotychczas powiedziałem, można określić jako „good news”. Złą wiadomością jest to, że dla nowej władzy pluralizm polityczny nie jest wartością. Szef dawnej opozycji, a obecnie partii rządzącej deklarował przed wyborami, że dla niego ważna jest konstytucyjna większość. Po wyborach okazało się jednak, że partia nie uzyskała konstytucyjnej większości. Powyborczy dyskurs medialny został zdominowany podkreślaniem potrzeby uzyskania większości konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Lider partii rządzącej otwarcie mówił w swoich wystąpieniach, że podczas następnych wyborów partia opozycyjna już nie będzie istniała. Publicznie stwierdził, że fakt, iż ludzie mają problemy z prokuraturą i są aresztowani, jest wynikiem tego, że nazbyt aktywnie krytykują dzisiejsze rządy gruzińskie. Jeśli zaprzestaną krytyki, to prokuratura odstąpi od prowadzenia spraw i również nie będzie taka aktywna. Trudno jest mi jednoznacznie powiedzieć, czy ludzie wchodzący w skład poprzedniego rządu rzeczywiście dopuszczali się wykroczeń, czy są winni działań, o które nowy rząd ich oskarża. Kiedy słyszę takie wypowiedzi publiczne ze strony rządzących, mam poczucie, że coś jest „nie tak”.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo często dowiaduję się, że wywierane są naciski na świadków, na sędziów. Głosy, które do mnie docierają, wzmacniają moje podejrzenia. Jest otwarta, publiczna deklaracja, że partia opozycyjna musi zniknąć ze sceny politycznej, a jeśli nie zniknie, powinna zostać zmarginalizowana.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">W innych sferach, w których po wyborach mieliśmy pluralizm, również pojawiają się tendencje do dominacji ze strony partii rządzącej. Sytuację w samorządach przedstawił pan przewodniczący David Bakradze. Nowy rząd rozpoczął reformę sądownictwa, w szczególności Najwyższej Rady Sądownictwa, czyli rady krajowej. Zainicjowane reformy w perspektywie długofalowej mogą mieć pozytywne efekty. Istotne jest jednak, że parlament zignorował rekomendację Komisji Weneckiej, która postulowała, żeby nie zmieniać obecnego składu Najwyższej Rady Sądownictwa. Wskazuje to, że obecny rząd stara się znaleźć sposoby oddziaływania na sądownictwo.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Warto nadmienić, że pan premier ma zwyczaj prognozowania. Ostatnio przedstawił ciekawą prognozę, że Rustavi 2 może zmienić właściciela. Rustavi 2 to duża korporacja medialna, która sympatyzowała z poprzednim rządem, a teraz jest medium opozycyjnym. Jakiś czas temu premier przypomniał nam, że prokuratura pracuje nad tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Podejmowane są też działania, żeby reformować sferę działania uniwersytetów. Jako profesor obserwuję to z dużym zainteresowaniem. Twierdzi się, że jednym z powodów jest to, iż w uniwersytetach, a szczególnie w tym, w którym ja pracuję, dobrze mają się ci, którzy byli w poprzednim rządzie.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Podsumowując, jeśli dla poprzedniego systemu najważniejszym problemem była dominacja jednej partii, to po wyborach mieliśmy inną sytuacją – nie było dominacji jednej siły politycznej. Jednak działania podejmowane przez nową władzę ku temu zmierzają. Nowa dominacja może mieć jeszcze gorsze skutki i „gorszą twarz”. Dobrą nowiną może być to, że nic nie jest przesądzone. W gruzińskim społeczeństwie są zasoby siły, żeby przeciwstawić się dominacji jednej partii. Wiele osób, które popierały siłę polityczną pana Ivanishvili, myślało, że ta partia stworzy nową jakość, że zadziwi Europę poziomem rozwoju demokratycznego Gruzji. Powyborcza euforia maleje, zanika. Coraz więcej jest głosów krytyki.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dla części osób zasiadających w rządzie nie jest obojętne, co myśli Europa o Gruzji. Kiedy na Zachodzie pojawiają się głosy krytyczne, są one słuchane z uwagą. Jako przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego, naukowiec, jestem bardzo wdzięczny Sejmowi polskiemu, że poświęca sprawom gruzińskim tyle uwagi. Będę bardzo wdzięczny za głos w sprawie naszej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jeszcze raz bardzo dziękuję. Przepraszam, że za kilka minut będę musiał wyjść.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pani Ekaterine Tkeshelashvili, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Witam serdecznie. Jest dla mnie wielkim zaszczytem być wśród państwa. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Reprezentuję Gruziński Instytut Studiów Strategicznych. W ciągu ostatnich 9 lat byłam przedstawicielką poprzednich rządów w Gruzji. Zajmowałam różne stanowiska ministerialne. Stosunki polsko-gruzińskie zawsze były bliskie, ciepłe i przyjacielskie. Nie dziwi mnie, że Gruzja jest państwem interesującym Polskę. Polska ma interesy w Gruzji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Postaram się nie powtórzyć tez i opinii, które wygłosili już moi przedmówcy, ale zwrócę uwagę na kilka aspektów. Ze względu na specyfikę dzisiejszego spotkania skoncentruję się w większym stopniu na przedstawieniu sytuacji wewnętrznej w Gruzji. Jeśli będą pytania dotyczące zewnętrznej polityki Gruzji, jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Sytuacja powyborcza w Gruzji dlatego była taka wyjątkowa, że sprzyjała konsolidacji demokratycznej kraju. Po Rewolucji Róż kraj przeszedł długą drogę transformacji. Nie był to proces doskonały i bez błędów. Gruzja osiągnęła taki stopień rozwoju, że udało się stworzyć państwowość i zinstytucjonalizować państwo. Przekazanie władzy stwarzałoby możliwość rozwoju demokratycznego i konsolidacji demokracji. Mówiąc wprost, Gruzja miała szansę stać się dojrzałym, demokratycznym krajem. Ta możliwość jeszcze nie została zaprzepaszczona. Zgadzam się z panem profesorem, że szanse nie zostały stracone, mamy je nadal.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Im więcej czasu upływa, tym lepiej widzimy, co nowy rząd robi. Mamy coraz więcej obaw, że stracimy szanse, jakie się pojawiły, że wyślizgną się nam z rąk. Niezależnie od tego, jaki będzie dalszy rozwój wydarzeń, ta kwestia jest niezwykle istotna. Jeśli uda się nam skonsolidować demokrację, Gruzja stanie się dojrzałą demokracją, będzie to istotny krok na drodze do integracji europejskiej. Jeśli zrealizowany zostanie odmienny scenariusz, oddalimy się od Europy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Należy wyznaczyć wskaźniki, które pokażą nam, czy posuwamy się naprzód, ku integracji europejskiej, czy oddalamy się od niej. Jednym z kryteriów jest pluralizm. Mam na myśli pluralizm polityczny, czyli współistnienie partii politycznych, pełną możliwość wspólnego działania, a także współpracę w podejmowaniu ważnych decyzji oraz ramy prawne, które umożliwiają funkcjonowanie demokracji. Oczywiście, kluczowymi kwestiami są wolność sądownictwa w Gruzji i wolność mediów. Niezależność tych dwóch sfer decyduje o pluralizmie w kraju. Pojawiają się wyzwania, którym trzeba sprostać.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Nowy rząd miał szansę po wyborach, żeby zaakceptować nową sytuację, czyli pluralizm, jaki ukształtował się po wyborach, a tym samym wyrazić szacunek wobec wyborców, którzy tak zagłosowali. Podejmowane przez rząd działania wskazują jednak, że następuje konsolidacja władzy i nie są realizowane obietnice przedwyborcze. Z ostatnich informacji wynika, że wywierana jest presja na naszych posłów, żeby przeszli do obozu władzy, aby uzyskać konstytucyjną większość w parlamencie. Partia rządząca chce zdominować całą scenę polityczną. Chcę zaznaczyć, że to nie jest ideologiczny wybór posłów, którzy chcą przejść do innej partii, lecz efekt wywieranych na nich nacisków przez prokuraturę i inne organy oraz zastraszania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Lokalna władza w Gruzji nigdy nie była bardzo silna. Ostatnie wybory samorządowe w 2010 r. stworzyły takie warunki, że lokalna władza mogła być silniejsza. Prezydent Tbilisi został wybrany w wyborach bezpośrednich. Dziś możemy powiedzieć, że na skutek nacisków i presji wzmacnia się dominacja nowej władzy na szczeblu lokalnym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Sądownictwo. Fakt, że Gruzja nie jest przypadkiem zbliżonym do Ukrainy, jest zasługą systemu sądownictwa w Gruzji. Jednak władza uczyniła wszystko, żeby jak najwięcej ludzi przyciągnąć do siebie i mieć jak największe wpływy w systemie sądownictwa. System sądowniczy wykazał się wielką odpornością i gotowością, żeby chronić samego siebie, nawet ryzykując własne bezpieczeństwo. Dla przykładu mogę powiedzieć, że sąd orzekł wyrok, który nie był do zaakceptowania dla obecnej władzy. Po wyjściu z budynku sędziowie zostali obrzuceni kamieniami i bardzo agresywnie potraktowani przez przedstawicieli koalicji rządzącej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Co ważne, rząd chce stworzyć komisję, która będzie rozpatrywała wyroki wydane w latach 2005–2012 przez poszczególnych sędziów. Cały ten proces zostanie wykorzystany, aby wywierać naciski na poszczególnych sędziów. Mamy raport Komisji Weneckiej, która jednoznacznie potępia tego rodzaju działania. Zobaczymy, co rząd zrobi w tej sprawie – czy uwzględni rekomendacje Komisji, czy nie. Największą inwestycją w gruzińską demokrację będzie wzmocnienie systemu sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Jeśli chodzi o media i telewizję Rustavi 2, jak pan przewodniczący powiedział, pojawił się problem związany z własnością. Trwa postępowanie przeciwko obecnemu dyrektorowi tej telewizji. Dyrektor został zatrzymany na 48 godzin. Argumentem prokuratury było, że jest człowiekiem pokroju intelektualisty i może przeszkadzać w prowadzeniu śledztwa. Oczywiście ten argument nie został uznany przez sędziego. Rustavi 2 jest dobrym wskaźnikiem, w jakiej sytuacji znajdą się media w Gruzji. Dopóki telewizja Rustavi 2 będzie funkcjonowała bez nacisków, to i pozostałe media będą mogły działać. Zamknięcie Rustavi 2 oznaczać będzie możliwość zamknięcia mediów dla opozycji w Gruzji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Pojawiają się problemy związane z mniejszościami w Gruzji. Mocną stroną podczas naszych rządów było to, że przynależność narodowa, czy preferencje seksualne, nie ograniczały człowieka w uczestniczeniu w życiu publicznym. Obecnie obserwujemy nową tendencję, przejawiającą się tym, że mniejszości narodowe i seksualne są uciskane. Jeśli nie będziemy temu przeciwdziałać, to może to zrujnować całą strukturę państwową w Gruzji. Byłby to dobry grunt dla zewnętrznych wrogich sił, które mogłyby manipulować mniejszościami w Gruzji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorGruzińskiegoInstytutuStudiówStrategicznychEkaterineTkeshelashvili">Jeszcze raz chcę podkreślić, że dzielimy się naszymi refleksjami, kierując je do naszych przyjaciół. Mówimy o tym, gdyż jesteśmy pewni, że mimo trudności Gruzja będzie dla Polski ważnym partnerem. Gruzja musi walczyć z pojawiającymi się wyzwaniami. To stworzy szansę na rozwój dojrzałej demokracji w Gruzji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o pytania. Poseł Szczerba, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Myślę, że ta debata jest bardzo potrzebna i chciałbym za nią bardzo podziękować osobiście panu przewodniczącemu Grzegorzowi Schetynie oraz pani poseł Gosiewskiej, która jest przewodniczącą grupy parlamentarnej. Dyskusja jest kontynuacją naszych poprzednich rozmów, w których braliśmy udział, także podczas ostatniej wizyty obecnego przewodniczącego parlamentu Gruzji. Pokazuje ona trochę inne spojrzenie na sytuację wewnętrzną w Gruzji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMichałSzczerba">Cieszą nas wolne i demokratyczne wybory, które zostały przeprowadzone w zeszłym roku, pokojowe przekazanie władzy i sformowanie nowego rządu. Cieszą nas także deklaracje w sferze polityki zagranicznej, które zostały podtrzymane przez obecny układ rządowy. Musimy obiektywnie spojrzeć na sytuację wewnętrzną, bo są kwestie, które nas niepokoją. Jednym z tych zjawisk jest tzw. proces przywracania sprawiedliwości, który zainicjował obóz rządzący. Wyraża się to w działaniach, które mają znamiona rewanżyzmu politycznego, wywierania presji na członków partii opozycyjnej na różnych poziomach, a także w działaniach związanych z reformą sądownictwa, które mogą być uznane za zagrożenie dla jego niezawisłości.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym nawiązać do rezolucji, którą w ubiegłym roku bez głosu sprzeciwu przyjęło Zgromadzenie Parlamentarne OBWE. Chodzi o wykorzystanie przewodnictwa Ukrainy w OBWE, żeby w Gruzji powstała placówka OBWE. Takie placówki są w Armenii i w Azerbejdżanie. Wydaje się, że w obecnej sytuacji warto wrócić do tego pomysłu w odniesieniu do Gruzji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełMichałSzczerba">Nie do zaakceptowania na poziomie parlamentarnym było niedopuszczenie prezydenta Gruzji do wygłoszenia dorocznego orędzia w parlamencie. To nie powinno się wydarzyć, bez względu na trudną sytuację wewnętrznej kohabitacji. Chciałbym wyrazić nadzieję, że zbliżające się wybory prezydenckie, które odbędą się 27 października, zostaną przeprowadzone zgodnie ze standardami europejskimi, żeby kandydaci obozu rządzącego i opozycji mieli równy dostęp do mediów, żeby w sposób nieskrępowany mogli prowadzić swoje kampanie wyborcze, umożliwiając obywatelom Gruzji wolny wybór.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Bakradze za wkład w rozwój stosunków polsko-gruzińskich. Przez całą poprzednią kadencję Sejmu mieliśmy okazję współpracować. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu za otwartość i zaangażowanie. Jesteśmy zainteresowani uczestnictwem w obserwacji wyborów w Gruzji. Deklarujemy naszą gotowość pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławSellin">Dziękuję bardzo. Chciałbym skorzystać z obecności naszych gości z Gruzji i zadać dwa konkretne pytania. Po pierwsze, o co – państwa zdaniem – chodzi nowemu premierowi Gruzji Ivanishvili w relacjach w Rosją? Jaki pogląd dominuje wśród Gruzinów, jeśli chodzi o sposób rozwiązania konfliktu z Rosją o Osetię Południową i Abchazję?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławSellin">Po drugie, poproszę o ocenę polityczną zdarzenia sprzed 5 lat. Jakie znaczenie z punktu widzenia polityków gruzińskich miała akcja prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie wojny rosyjsko-gruzińskiej wraz z pięcioma przywódcami krajów Europy Środkowowschodniej? Pytam o to, gdyż wśród polskich elit politycznych wcale nie panuje jednoznaczna opinia na ten temat. Macie państwo okazję mówić do przedstawicieli 4 partii politycznych funkcjonujących w Polsce. Dobrze byłoby, żeby usłyszeli oni, jak państwo oceniacie znaczenie polityczne tamtej inicjatywy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Pani minister Fotyga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Witam serdecznie naszych gruzińskich gości. Cieszę się, że pan przewodniczący Bakradze ma duże szanse w prawyborach wewnętrznych i może stać się kandydatem do urzędu prezydenta Gruzji. Jestem przekonana, że wielu spośród polskich posłów będzie uczestniczyło w obserwacji wyborów. Życzymy Gruzji demokratycznych wyborów, które potwierdzą preferencje społeczeństwa gruzińskiego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaFotyga">Bardzo cieszę się z tego spotkania. Bardzo chcieliśmy, żeby do takiego spotkania doszło, żeby nasi gruzińscy przyjaciele przedstawili sytuację wewnętrzną w kraju. To jest nasz wspólny interes. Jesteśmy bardzo związani. Jest to niezwykle silna więź wspólnych interesów od wielu lat. Gdybym miała wyznaczyć granicę, kiedy hipotetycznie współpraca mogłaby się zakończyć, mogłoby to nastąpić tylko wówczas, gdyby w jednym z naszych państw przeważyła tendencja do oddawania suwerenności państwa gdziekolwiek. Wtedy to już nie będzie wspólny interes.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaFotyga">Z tego powodu i w Gruzji, i w Polsce niezwykle ważny dla jakości demokracji i jakości przemian oraz trwania przyjaźni jest pluralizm, w tym prawa opozycji. Prawa opozycji to jeden z testów demokracji. Uczestnicząc w obserwacji wyborów parlamentarnych w Gruzji zdawaliśmy sobie sprawę, że znacząca część społeczeństwa gruzińskiego chciała zmiany. To były realne wyniki. Cieszymy się z tego, jak znakomicie tę sytuację rozegrał prezydent Saakashvili, w jak znakomitym stylu zadeklarował wygraną konkurencji politycznej. Mamy nadzieję, że prezydent Saakashvili będzie mógł bezpiecznie funkcjonować w swoim kraju. Takie ograniczanie praw opozycji jest po prostu zagrożeniem dla samego państwa, ale również dla wszystkich państw naszego regionu. Jeśli podobne procesy zachodzą w państwach Europy Środkowej i Wschodniej, to pogłębiają to zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaFotyga">Chciałabym wrócić do elementów polityki zagranicznej, bo mogą one odgrywać pewną rolę w tym, co się stało. Mamy do czynienia ze zmianą układu sił w świecie. Wycofywanie się USA z bardzo wielu miejsc, w tym z Europy Środkowej i Wschodniej, jest faktem, który oddziałuje na sytuację wewnętrzną w naszych krajach. Dla Polski, Ukrainy, Gruzji i wielu innych państw rozgrywanie wyłącznie między Unią Europejską, która jest organizacją międzynarodową silnie zdominowaną interesami, które nie zawsze służą naszemu regionowi, a silnymi interesami Rosji, bez stosownego powstrzymywania tych interesów związanego z obecnością USA, stanowi pewne niebezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAnnaFotyga">Odnotowuję aktywność prezydenta Saakashvili na arenie międzynarodowej. To jest bardzo sprawny gracz. Obserwuję też, i to bardzo uważnie, aktywność premiera Ivanishvili. Sądzę, że niezależnie od rządów jest interesem każdego premiera Gruzji bardzo aktywna gra „na wielu fortepianach”, nie tylko na tym jednym, który był ogłoszony przed wyborami. Mam nadzieję, że rząd gruziński i opozycja zdołają wprowadzić w życie deklaracje dotyczące polityki zagranicznej, które zostały jednomyślnie przyjęte na forum parlamentu gruzińskiego. Wiem z uczestnictwa w wydarzeniach związanych z polityką gruzińską, że premier Ivanishvili potwierdza w formalnych wystąpieniach kierunek transatlantycki, pronatowski i proeuropejski. W dyskusji przedstawiało się to nieco inaczej i mam nieco większe wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAnnaFotyga">Społeczność międzynarodowa i ci, którzy są zainteresowani dobrem Gruzji i współpracą w Europie Środkowej i Wschodniej, powinni trzymać premiera Ivanishvili za słowo i wspomagać ten kierunek. Często w naszym regionie miewamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy to wstępne deklaracje oznaczają coś zupełnie innego i całkowite odwrócenie kierunku reform. To byłoby bardzo niebezpieczne zarówno dla Gruzji, jak i dla nas wszystkich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Iwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Przychylam się do opinii, że to jest bardzo potrzebna wizyta i pożyteczna wymiana poglądów. Państwo z parlamentu gruzińskiego dobrze wiedzą, jak ogromny jest w Polsce potencjał sympatii do Gruzji. Trudno znaleźć inne takie państwo i społeczeństwo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Równocześnie powiem, dlaczego czuję się zawiedziony tym dialogiem. Po pierwsze, wasza formacja – a mówię to jako człowiek, który od kilkunastu lat jest z prezydentem Saakashvili po imieniu i który ma do niego dużo osobistej sympatii – rządziła przez 9 lat. Kiedy przysłuchiwałem się naszej wymianie poglądów teraz i w czasie lunchu, nie usłyszałem żadnej znaczącej refleksji na temat państwa okresu rządzenia, żadnej, tylko krytykę ostatnich miesięcy rządów Gruzińskiego Marzenia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Dlaczego zatem przegraliście wybory? Dlaczego są takie, a nie inne sondaże opinii publicznej? Gdy przypominam sobie moje rozmowy z ówczesną opozycją, używała ona tych samych argumentów wobec was, których państwo używacie dziś wobec rządzących. Co działo się w więzieniach? Dlaczego przegraliście wybory z powodu filmu, który się ukazał?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Co się działo, jeśli chodzi o akcję oddziałów gruzińskich sprowokowanych przez Rosję? Raport ambasador z OBWE jednoznacznie potwierdzał, kto rozpoczął działania wojenne. Przykro powiedzieć, że rozpoczęła je strona gruzińska.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Dlaczego nie ma elementów samokrytycznych? Tego mi bardzo brakuje.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Dlaczego nie ma dostatecznej dozy dialogu pomiędzy obiema stronami? W styczniu zadałem prezydentowi Saakashvili pytanie o możliwość takiego dialogu, a w kwietniu to samo pytanie premierowi Ivanishvili. Odpowiedzi obu polityków były rozczarowujące.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, pani tu jest gościem. Pani nie jest członkiem Komisji. Proszę się zachowywać właściwie, jako gość.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaFotyga">Każdy poseł ma takie same prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Odpowiedzi były rozczarowujące. Proszę państwa, nie potraficie się różnić pięknie. Bardzo mi przykro.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pytanie trzecie brzmi – jak oceniacie państwo możliwość stabilizacji sytuacji na Kaukazie, zarówno Południowym, jak i Północnym, w sytuacji nierozwiązanego konfliktu azersko-ormiańskiego? Jakie jest stanowisko Gruzji i Waszej formacji, jeśli chodzi o okupowanie prawie 20% obszaru Azerbejdżanu przez Armenię? Jak postrzegacie niepokojące tendencje na rosyjskim Południowym Kaukazie? Mam na myśli Dagestan, Czeczenię i Inguszetię. Na ile destabilizacja w większości republik rosyjskiego Północnego Kaukazu może zagrozić destabilizacją w trzech państwach Południowego Kaukazu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Halicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Nie będę zadawał pytania, natomiast chciałbym złożyć pewna deklarację. Niepokojące są sygnały, które do nas docierają. Niektóre działania podejmowane w Gruzji nie licują z praktykami państwa demokratycznego, państwa europejskiego, które aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej, które opiera się na prawie. Jesteśmy w Europie i w instytucjach europejskich, których celem jest dbanie o przestrzeganie praw człowieka, standardów prawnych i demokratycznych. Przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przetoczyła się ostatnio debata na temat zmian konstytucyjnych na Węgrzech. Sytuacja w Gruzji jest dużo poważniejszym przyczynkiem do takiej debaty, dla komisji monitorujących bądź innych instytucji Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Pan poseł Iwiński przywołał dość ciekawy temat, dotyczący spotu wyborczego. Okazało się, że był on manipulacją. Skoro tego typu praktyki były stosowane, jest do przyczynek do rozmowy o skutkach wyborów i o praktyce powyborczej. Myślę o zmianach w obszarze prawa. Dysponując tego typu informacjami, polska delegacja w Radzie Europy oraz przedstawiciele RP w Brukseli mogą poruszać te zagadnienia na forum międzynarodowym. Oczywiście nie umniejsza to znaczenia dialogu bilateralnego. Dziękuję za państwa przyjazd do Polski i za wizytę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, poproszę o komentarz dotyczący zmian w polityce regionalnej w Gruzji, zwłaszcza w relacjach z innymi krajami Kaukazu Południowego. Mam na myśli kwestię energetycznych tras przesyłowych oraz transportowych, zwłaszcza między Rosją i Armenią.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. To wszystkie pytania. Poprosimy o ustosunkowanie się do nich. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł do parlamentu gruzińskiego David Bakradze:</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Chciałbym zacząć od strony krytycznej. Odpowiem bardzo prosto. Dziś nie rozmawiamy o naszych działaniach i o przeszłości, lecz o tym, co teraz dzieje się w Gruzji. Jeśli chcecie państwo usłyszeć mój pogląd na temat tego, co działo się w Gruzji w ciągu ostatnich 9 lat, to możemy podjąć tę rozmowę. Nie jest to jednak przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jednym z powodów, dla których organizujemy prawybory wewnątrz naszej partii, jest potrzeba rozmowy o tym, co działo się w ciągu ostatnich 9 lat wewnątrz partii. Ja sam jestem kandydatem najbardziej krytycznym wobec naszych działań w czasie naszych rządów. W niedzielę będziemy mieli spotkanie w ramach prawyborów i planuję bardzo ostre wystąpienie. Będę mówił o taśmach, które zostały ujawnione przed wyborami, i o tym, co się działo w więzieniach. Otwarcie deklaruję, że każdy człowiek, który był w to zamieszany, poczynając od prezydenta czy mnie, jako przewodniczącego parlamentu, musi ponieść odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Muszę zaznaczyć, że spośród trzech osób, którym udowodniono, że torturowały ludzi, jedna jest na wolności, a druga otrzymała wyrok 9 miesięcy. To zrobiła dzisiejsza władza gruzińska. Wczoraj prokurator generalny podczas konferencji prasowej powiedział, że nagrania wideo były dostępne już na rok przed wyborami. Dopiero po roku zdecydowano się je ujawnić. Pojawia się pytanie – kto przetrzymywał te nagrania przez rok? Dlaczego zostały upublicznione przed wyborami?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jeszcze raz pragnę zaznaczyć, że nie boję się rozmowy o tym, jak wyglądały nasze rządy. Prawybory służą możliwości odbycia rozmowy na trudne tematy. Format dzisiejszego spotkania jest nieco inny i z tego powodu nie poruszałem tych kwestii.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł wspomniał, że przedstawiamy te same argumenty, które wcześniej formułowali nasi opozycjoniści. W wyborach chodzi o to, żeby nowa władza nie była gorsza od poprzedniej i nie robiła tego samego, co my robiliśmy. Pragnę zaznaczyć, że były granice, których nie przekraczaliśmy. Nigdy żaden z liderów opozycji nie siedział w więzieniu.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Otrzymałem właśnie wiadomość, że mieszkanie jednego z wysoko postawionych członków partii zostało zablokowane. Sąd zablokował wstęp do jego mieszkania. Powodem było to, że podczas debat oskarżył rozmówcę, że jest kłamcą. Ów oskarżony podał go do sądu, który odebrał mu mieszkanie. Nigdy wcześniej nie było tak, że lider opozycji mógł stracić mieszkanie, gdyż podczas debaty powiedział komuś, że jest kłamcą. Nie wiem, jak przebiegają debaty w Polsce. Nie chciałbym, żeby w Gruzji z powodu słów wypowiedzianych w debacie ludzie byli pozbawiani mieszkania. To są linie, których nigdy nie przekraczaliśmy. Niestety, dziś tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Ważne jest, żeby iść naprzód, a nie cofać się. Wiemy, jakie błędy popełniliśmy. Nikt nie wie o tym lepiej od nas. Istotne jest, żeby rozmawiać o tym, co dzieje się teraz i co w przyszłości będzie się działo.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o raport Tagliavini, znajduje się w nim wyraźne stwierdzenie, że wojska rosyjskie już były na terytorium Gruzji i dopiero wówczas gruzińskie wojska odpowiedziały na te działania. Najważniejsze jest pytanie – co robiło rosyjskie wojsko na terytorium Gruzji? Kiedy obce wojsko znajduje się na terytorium innego kraju, trzeba dokonać wyboru – albo uciekać, albo poddać się, albo walczyć. To jest decyzja rządu. My postanowiliśmy przeciwdziałać tej agresji i walczyć.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jesteśmy bardzo wdzięczni Polsce, jako jednemu z sojuszników w tych działaniach, jednemu z krajów, który bardzo nam pomógł. Chciałbym również powiedzieć kilka zdań o wizycie śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Gruzji. Dla Gruzji był to nie tylko gest polityczny. To była noc, kiedy wszyscy w Gruzji myśleli, że rosyjskie wojska wkroczą do Tbilisi i zajmą miasto. Przed wyjściem z domu pożegnałem się z rodziną, bo nie wiedziałem, czy wrócę. Bardzo dużo ludzi zgromadziło się na placu i patrzyło na przybyłych prezydentów. Myśleli, że mogą się uratować dzięki tym czterem osobom. Chcę zaznaczyć, że w Gruzji nie mają znaczenia podziały na PiS i PO. To nie jest tak ważne. Istotne było, że w kluczowym momencie Polska stała po stronie Gruzji. Wszystkie badania opinii publicznej wykazują, że Polska postrzegana jest jako najbardziej przyjazny kraj wobec Gruzji.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">W dyskusji poruszono również wątek sytuacji na Węgrzech. Pragnę zaznaczyć, że w Gruzji sytuacja jest znacznie trudniejsza. Uważam, że bardziej zasadne jest porównanie do przyjacielskiej Ukrainy niż do Węgier.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o Rosję, bardzo dobrze, że nowa władza stara się uregulować stosunki z Rosją. Jeśli można poprawić te relacje i komunikację z Rosją, opowiadamy się za takimi działaniami. Nie krytykujemy tego typu postawy. Przeszkadza mi to, że czasami ta polityka jest nieprzemyślana. Jeśli u podstaw działań rządu stałoby przekonanie, że wcześniej nie poddawaliśmy się Rosji i stosunki układały się źle, a teraz poddamy się i relacje ułożą się pomyślnie, to byłoby to nie do zaakceptowania. Musimy być otwarci na rozmowy i normować sprawy, ale są linie, których nie da się przekroczyć. Obecny rząd ma problem z wyznaczeniem tych granic. Nie wiadomo, gdzie one przebiegają.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Należy zaznaczyć, że problemy gruzińsko-rosyjskie nie wynikają z działań gruzińskich, tylko są spowodowane polityka rosyjską. Powodów trzeba szukać w Rosji. Kiedy w 1921 r. armia czerwona zajęła Gruzję, nie było ani Saakashvili, ani Putina. Kiedy Rosja rozwiązała państwowość gruzińską, również nie było tych polityków. Błędne jest podejście, że Saakashvili był zły, a my jesteśmy dobrzy i teraz uda się znormalizować relacje. Jeszcze raz zaznaczam, że dialog z Rosją jest ważny, ale nie prowadzony w taki sposób. Trzeba uważać.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorGISSEkaterineTkeshelashvili">Były jeszcze pytania dotyczące regionalnej polityki na Kaukazie. Najpierw przedstawię jednak kilka refleksji dotyczących Rosji. Rosja bardzo skutecznie promowała pogląd, zgodnie z którym problemy rosyjsko-gruzińskie to kwestie pomiędzy Rosją a Gruzją, które są skutkiem aroganckich zachowań niektórych gruzińskich polityków. Było to przemyślane działanie ze strony Rosji, prowadzone konsekwentnie po upadku Związku Radzieckiego. Rządy Putina skonsolidowały instrumenty oddziaływania na Gruzję. Rosja z bólem przyjęła do wiadomość, że kraje bałtyckie zostały przyjęte do struktur zachodnich – NATO i UE. Podejmuje wysiłki, aby inne kraje postsowieckie nie dołączyły do tego grona, aby nie rozwijały się demokratycznie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorGISSEkaterineTkeshelashvili">Każda władza polityczna w Gruzji, która będzie realizowała aspiracje Gruzji do członkostwa w strukturach zachodnich, zawsze będzie miała problem z Rosją. Dialog z Rosją to nie jest nic nowego dla Gruzji. Pan prezydent Saakashvili swoją pierwszą wizytę po Rewolucji Róż złożył nie w Brukseli czy USA, lecz w Rosji. Jakie to miało skutki i jakie wyniknęły z tego korzyści, wszyscy wiemy. Decydujące znaczenie ma opinia publiczna w Gruzji. Społeczeństwo gruzińskie deklaruje potrzebę bycia członkiem rodziny euroatlantyckiej. Oczywiście wyraża również chęć naprawy stosunków ze swoim sąsiadem, jednak nie kosztem własnej państwowości i suwerenności. To wykazuje każde badanie opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorGISSEkaterineTkeshelashvili">Badania wykazują, że dla społeczeństwa gruzińskiego kluczowe są na trzy priorytety: poprawa sytuacji ekonomicznej, zwiększenie liczby miejsc pracy oraz integralność terytorialna Gruzji, czyli przyłączenie regionów okupowanych. Dopóki w Gruzji będą funkcjonowały demokratyczne rządy, będą one podejmowały decyzje akceptowane przez opinię publiczną. Jeśli nie będzie opozycji krytykującej błędne postępowanie rządu, rząd będzie mógł podejmować decyzje, którą sam uzna za słuszne. Nie będzie zwracał uwagi na opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorGISSEkaterineTkeshelashvili">Jeśli chodzi o stosunki regionalne, jest to kwestia do obserwacji. Podejście nowego rządu gruzińskiego wobec strategicznego partnera, jakim jest Azerbejdżan, jest niejednoznaczne i niekonsekwentne. Złożono deklarację wybudowania nowej magistrali kolejowej Baku-Tbilisi do Turcji. Przedstawiono również deklarację otwarcia linii kolejowej łączącej Rosję z Armenią. Strona azerbejdżańska obawia się, że tymi połączeniami kolejowymi do Armenii trafi broń. Obecny rząd Gruzji musi udowodnić, jaką politykę regionalną będzie chciał prowadzić, żeby Gruzja mogła pełnić rolę kraju tranzytowego – łącznika. To jeden z ważniejszych aspektów rozwoju gospodarczego Gruzji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorGISSEkaterineTkeshelashvili">Jeśli chodzi o Północny Kaukaz, obserwujemy tamtejszą sytuację. Muszę zaznaczyć, że ta sytuacja nie daje powodów do radości. Jeśli chodzi o okupację 20% kraju, to dobrze unaocznia, co Rosja chciała osiągnąć w 2008 r. w Gruzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo za informację oraz obszerne wypowiedzi. Zawsze będziecie tu mile widziani i będziecie mieli tu przyjaciół.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">O głos prosiła jeszcze szefowa grupy parlamentarnej polsko-gruzińskiej, pani poseł Gosiewska.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł do parlamentu gruzińskiego David Bakradze:</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękujemy bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Jako szefowa grupy parlamentarnej polsko-gruzińskiej, chciałabym bardzo podziękować panu przewodniczącemu, że zgodził się, aby ten temat został podjęty na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, i państwu, jako członkom Komisji, że zechcieliście poświęcić czas, żeby wysłuchać strony gruzińskiej i porozmawiać na temat sytuacji w Gruzji. Cieszę się również, że do tematu wrócimy, mam nadzieję, za 2 tygodnie i że nasze wysłuchanie zakończy się określonym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Naszych gości chciałabym zapewnić, że nadal będziemy bacznie śledzić rozwój sytuacji w Gruzji. Z naszej strony nie będzie przyzwolenia na działania łamiące demokrację. Będziemy was wspierać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Witam panią minister. Mam nadzieję, że kończymy prace nad kwestią, którą rozpoczęliśmy wczoraj. Oddaję głos posłowi wnioskodawcy Robertowi Tyszkiewiczowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Pani minister, Wysoka Komisjo. Na wczorajszym posiedzeniu przeprowadziliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy o nowelizacji ustawy o współpracy rozwojowej. Komisja odrzuciła wniosek pana posła Girzyńskiego o odrzucenie projektu i przystąpiła do rozpatrywania projektu. Przyjęliśmy poprawkę dotyczącą art. 1 ust. 1 ustawy, która dodała społeczeństwa, jako adresatów polskiej pomocy rozwojowej. Po rozmowach w gronie prezydium, biorąc pod uwagę stopień kontrowersji, jakie wzbudziły niektóre inne poprawki, chciałbym zaproponować dziś Komisji następujące postępowanie. W formie autopoprawki będę wnosił o wycofanie wszystkich poprawek oprócz jednej, dotyczącej zmiany nazwy fundacji. Na moją prośbę taką propozycję przygotowało Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Czy w tej sytuacji możemy liczyć na konsensualne przyjęcie propozycji? Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Będę prezentował kolejne poprawki. Proponuję, aby w art. 1 projektu ustawy skreślić pkt 2. Czy są pytania? Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Jeśli jest potrzeba wyjaśnień ze strony Biura Legislacyjnego, to bardzo proszę pana mecenasa o wyjaśnienie istoty tej autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Poprawka zaprezentowana przez pana posła ma na celu skreślenie zmiany nr 2 w art. 1 projektowanej ustawy, czyli zmiany, która nadaje nowe brzmienie art. 5 ust. 2 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Rozumiem, panie mecenasie, że autopoprawka przywraca pierwotne brzmienie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Tak, w wyniku przyjęcia poprawki – na tym etapie należy mówić o poprawce, a nie o autopoprawce – brzmienie art. 5 ust. 2 pozostanie bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Czy są w tej sprawie pytania? Nie słyszę. Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Proponuję, aby w art. 1 pkt 3 ust. 3 skreślić wyraz „Polskiej”. Chodzi o usunięcie błędu, który był w projekcie ustawy. Czy w tej kwestii są pytania? Nie ma. Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw propozycji poprawki?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">W kolejnej poprawce proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 4. To oznacza przywrócenie pierwotnego brzmienia ustawy. Czy w tej sprawie są pytania? Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Przechodzimy do głosowania nad całością.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Czy mogę przedtem zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Cieszę się, że rządzący „przychodzą po rozum do głowy” i wycofują się z niemądrych, źle przygotowanych, legislacyjnie „koślawych” propozycji. Ta propozycja była ewidentnie porażką. Zwycięstwem jest finalne rozwiązanie. Zmiana nazwy fundacji jest poza dyskusją. Rozumiem, że znika z uzasadnienia kuriozalna kwestia dotycząca uchodźców i stypendystów. Zaaprobowaliśmy rozwiązanie, że dodaje się wątek społeczny, ale pomoc uchodźcom i stypendystom nie wchodzi w zakres pomocy rozwojowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dla porządku odczytam, że art. 2, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, pozostaje bez mian.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu ustawy? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że sprawozdawcą projektu będzie poseł Tyszkiewicz. Termin dla MSZ na wyrażenie opinii wyznaczam do 16 lipca br.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Plan pracy został przygotowany i państwu przesłany. Został rozszerzony o punkty przygotowane przez posła Sellina. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>