text_structure.xml
55.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra Bogusława Winida, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Porządek obrad przewiduje 2 punkty: pkt 1 – informacja MSZ na temat sytuacji w Afganistanie oraz pkt 2 – sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam porządek obrad za przyjęty. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji pkt 1. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji w Afganistanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przekazaliśmy państwu materiały przygotowane na dzisiejsze posiedzenie, więc dodam tylko kilka informacji, które stanowią najnowszą ilustrację tego, co dzieje się w Afganistanie, w szczególności w prowincji Ghazni, za którą Polska odpowiada. Poinformuję państwa także o tym, jakie są zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Po pierwsze, z powodzeniem udało się zainaugurować w Ghazni program „Ghazni jako stolica kultury świata islamskiego”. Impreza stała się kontrowersyjna, ponieważ talibowie grozili wszystkim innym uczestnikom zamachami. Przekonywano, że prawdziwi muzułmanie nie powinni uczestniczyć w tym wydarzeniu. Na szczęście udało się wspólnie z władzami afgańskimi, policją i wojskiem zabezpieczyć tę imprezę. Została ona rozpoczęta. Przyjechało mniej osób, niż oczekiwaliśmy, ale było wielu ekspertów kultury islamskiej z różnych krajów. Mam nadzieję, że program będzie realizowany bez dalszych zakłóceń.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Jeśli chodzi o stosunki polsko-afgańskie, chciałbym przypomnieć, że 15 grudnia 2012 r. Polska i Afganistan podpisały umowę ramową o współpracy, dającą podstawę prawno-traktatową do długofalowego rozwoju relacji politycznych, w sferze bezpieczeństwa, gospodarczej, handlu, kultury, nauki. Było to istotne wydarzenie. Umowa z 2012 r. zastąpiła poprzednią umowę polsko-afgańską z okresu międzywojennego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Co do rozwoju sytuacji politycznej w Afganistanie, obecnie mamy więcej pytań niż odpowiedzi. Niepewność wiąże się zwłaszcza z wyborami prezydenckimi w Afganistanie, które wstępnie zostały zaplanowane na 5 kwietnia 2014 r. Zgodnie z obowiązującą konstytucją, prezydent Karzaj nie może kandydować, ponieważ już dwukrotnie pełnił urząd. Istotne jest pytanie, kto może zastąpić prezydenta Karzaja. Jest kilka scenariuszy – zarówno optymistycznych, jak i pesymistycznych. Pozytywny scenariusz zakłada, że wybory będą przebiegały w sposób transparentny i uczciwy, a nowy lider zostanie wybrany w sposób demokratyczny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Inne scenariusze przewidują, że prezydent Karzaj może próbować zmienić system i pozostać u władzy na III kadencję, że wybory zostaną przełożone ze względu na brak bezpieczeństwa. Dodatkowo sytuację komplikuje fakt, że nie ma jednego wiodącego kandydata, zarówno po stronie obecnej władzy, jak i opozycji, który mógłby zastąpić prezydenta Karzaja. Mówimy o opozycji konstytucyjnej, czyli o politykach afgańskich, którzy uznają rząd afgański i Karzaja, ale nie mają kandydata, którego mogliby wystawić w wyborach. Pojawiają się pierwsi kandydaci, bardziej etniczni czy narodowi, natomiast niemający ogólnoafgańskiego poparcia. Należy uwzględnić również talibów, którzy kwestionują wybory jako takie. Uważają, że cała procedura jest nielegalna.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Obserwujemy, że ruch talibów nie jest jednolity. Występują w nim co najmniej 3–4 frakcje. Jest grupa opowiadająca się za prowadzeniem rozmów z Amerykanami, ale nie z Karzajem. Nikt z talibów nie chce rozmawiać z Karzajem, uznając go za zdrajcę podporządkowanego Amerykanom. Inna grupa talibów chce rozmawiać z przedstawicielami Tadżyków i Uzbeków, wracając do sytuacji sprzed interwencji amerykańskiej i uważając, że tylko z tymi podmiotami można prowadzić rozmowy na temat podziału wpływów w przyszłym Afganistanie, po wycofaniu wojsk NATO, co nastąpi w grudniu 2014 r.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">W życiu politycznym Afganistanu jest szereg grup, pomiędzy którymi nie ma porozumienia. Nie ma jasno sprecyzowanych liderów, a sytuacja jest bardzo płynna. Pewną nadzieję stwarza rozpoczęcie rozmów przez Amerykanów, za przyzwoleniem Karzaja, w Zatoce Perskiej z tym odłamem talibów, który uznaje za zasadne rozpoczęcie rozmów. Warunkiem talibów było zwolnienie części więźniów z Guantanamo. Rzeczywiście kilku z nich zostało zwolnionych. Dla nas miało to o tyle znaczenie, że np. jeden z dowódców talibów w Ghazni został zwolniony. Pojawia się pytanie o sensowność całego programu. Rozumiemy, że jeśli udałoby się wynegocjować porozumienie, tego typu działanie miałoby uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Kolejne pytania, przed którymi stoi społeczność międzynarodowa, dotyczą kwestii, jak będzie wyglądała obecność społeczności międzynarodowej w Afganistanie po 2014 r. Wiadomo, że operacja ISAF zostanie zakończona. Prawdopodobnie będzie inna forma szkoleniowa obecności NATO w Afganistanie. Używam słowa „prawdopodobnie”, ponieważ nie zapadły żadne decyzje w tej sprawie. Jedyne, co jest pewne, to że żołnierze mają funkcjonować w ramach misji szkoleniowej. Warunkiem dla misji szkoleniowej jest podpisanie stosownego porozumienia o pobycie obcych wojsk na terenie Afganistanu. Pojawia się kolejny problem. Prezydent Karzaj twierdzi, że Afgańczycy nie chcą podpisać takiego porozumienia z NATO. Są skłonni podpisać je z USA, natomiast nie widzą potrzeby zawarcia go z NATO. Stwarza to dla wszystkich sojuszników w NATO istotne pytanie. Nawet jeśli wysłalibyśmy żołnierzy, ich ochrona prawna byłaby inna niż żołnierzy amerykańskich. Nie do przyjęcia byłoby dla nas, gdyby był różny stan ochrony.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Amerykanie, którzy wydają się skłonni zaakceptować ten pomysł, argumentują, że nie można wykluczyć, iż wojska amerykańskie uczestniczyłyby w jakichś akcjach bojowych. Jeśli Amerykanie uczestniczyliby w akcjach bojowych, wówczas musieliby mieć wyższy stopień protekcji niż żołnierze innych państw uczestniczący wyłącznie w misji szkoleniowej. To, o czym mówię, jest cały czas w sferze projektów i dyskusji. Nie ma żadnych decyzji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Prezydent Karzaj wysyła bardzo różne sygnały, niekiedy sprzeczne. Domaga się niemal natychmiastowego wycofania wojsk NATO i wojsk amerykańskich z całego Afganistanu albo z poszczególnych prowincji. Domaga się również zaprzestania nocnych operacji, co z punktu widzenia efektywności i bezpieczeństwa naszych żołnierzy jest bardzo istotne. Operacje prowadzone w nocy dają nam dużą przewagę nad talibami, ze względu na sprzęt, którym dysponujemy. Ponadto element zaskoczenia zwiększa bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Dla prezydenta Karzaja jest to bardzo poważny problem, który porusza praktycznie we wszystkich rozmowach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Prezydent Karzaj domaga się również od NATO i od społeczności międzynarodowej całkowitego przekazania nadzoru nad więzieniami, co dla społeczności międzynarodowej jest trudne do zrealizowania. Zdarzały się liczne przypadki, że nasi żołnierze schwytali jakiegoś taliba, przekazywali go Afgańczykom, a potem okazywało się, że jest na wolności. Prezydent Karzaj argumentuje, że system sprawiedliwości jest podstawą suwerenności państwa i nie może być tak, że w suwerennym państwie, jakim jest Afganistan, obce siły trzymają bez wyroku obywatela afgańskiego. Jest to poważny dylemat, który został częściowo rozwiązany w ten sposób, że Amerykanie przekazali część kompleksu więziennego w Baghram Afgańczykom. Mają swoich oficerów i żołnierzy, którzy starają się pomagać Afgańczykom, żeby nie dochodziło do nieprzewidywanych zachowań, działań bądź zwolnień czy nadużyć, jeśli chodzi o bezpieczeństwo więźniów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Dla całej społeczności międzynarodowej istotna jest kwestia Pakistanu i Iranu na mapie politycznej Afganistanu. Prezydent Karzaj i jego administracja wygłaszają coraz bardziej antypakistańskie komentarze. Pakistan, poprzez kontrolowanie ruchu talibów, destabilizuje Afganistan. Często powraca w dyskusjach sprawa linii granicznej, tzw. linii Duranda, którą obie strony kwestionują. Zarówno dla Pakistanu, jak i dla Afganistanu jest to linia sztuczna, wytyczona przez Brytyjczyka, bez wpływu na realne stosunki. Ostatnio odbyły się liczne demonstracje antypakistańskie studentów afgańskich w Dżalalabadzie, gdyż Pakistan na linii granicznej wybudował posterunek graniczny. Było to istotnym powodem wzniecenia niepokojów społecznych. Są one relacjonowane w prasie jako ważne dla afgańskiej opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Pakistan oficjalnie wspiera rozmowy pokojowe, natomiast bardzo trudno jest ocenić, jaki będzie rzeczywisty stosunek władz pakistańskich do przyszłych rokowań umiarkowanej grupy talibów ze społecznością międzynarodową, Amerykanami, a w przyszłości z prezydentem Karzajem. Dla społeczności międzynarodowej prezydent Karzaj jest legalnie wybranym demokratycznym prezydentem Afganistanu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Polityka irańska jest stabilna. Irańczycy wspierają zwłaszcza grupę narodową Hazarów, ze względu na wspólnotę religijną. Ta kwestia dzieliła talibów i Iran. Hazarowie zawsze zajmowali najniższą pozycję w stratyfikacji społecznej. Dla nas jest to o tyle istotne, że prowincję Ghazni zamieszkuje w 35% społeczność hazarska. Polityka Iranu jest dwuznaczna. Z jednej strony bardzo wspiera wszystkie grupy hazarskie, z drugiej buduje swoje wpływy i możliwości oddziaływania na Afganistan, nie tylko w rejonach przygranicznych, ale również w prowincji Ghazni. Czynnikiem, który łączy do pewnego stopnia interesy społeczności międzynarodowej i Iranu, jest zwalczanie narkotyków. Iran ma coraz większy problem z narkomanią, z tworzeniem całych struktur przemytu. To generuje dochód i wyłamuje się ze struktury opresyjnej państwa irańskiego.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Kilka zdań o naszej obecności w Afganistanie. Uruchomiony został proces wycofywania zarówno wojsk, jak i sprzętu. Nasi koledzy z MON używają kilku dróg transferu sprzętu z Afganistanu. Wynajmowane są samoloty – w systemie unijnym bądź natowskim. Używane są również transportowce, w tym nasze własne siły transportowe. Realizowane jest również porozumienie z Amerykanami, którzy pomagają nam w transferze ciężkiego sprzętu z Afganistanu do Świnoujścia. Pierwsze jednostki sprzętu już wróciły do Polski. Nie jest tak, że natychmiast trafiają one do użytku. Musimy liczyć, że cały proces będzie trwał kilka lat. Każdy sprzęt musi zostać bardzo dokładnie sprawdzony, rozebrany na części. Koszty zostaną pokryte z oszczędności wynikających z utrzymywania mniejszej liczby żołnierzy w Afganistanie. Musimy przeznaczyć więcej środków na serwis, wymianę części. Powracający sprzęt musi być poddany gruntownej naprawie i przeglądowi.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Utrzymujemy działalność naszej ambasady. Bardzo dobrze pracuje pan ambasador Łukasiewicz, którego państwo jednogłośnie poparli. Nasza ambasada jest jedną z najlepszych, jaką mamy w systemie. Cały czas udzielamy pomocy Afgańczykom. Realizujemy projekty cywilne i wojskowe. Szkolimy afgańską policję. Nowym elementem jest udział żołnierzy i policjantów afgańskich w natowskim szkoleniu w centrum JFTC w Bydgoszczy. Do chwili obecnej ok. 500 Afgańczyków przeszło takie szkolenie. Niestety, pojawiają się drobne problemy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Mamy otwarte posiedzenie? Pojawiają się drobne problemy, ponieważ niektórzy z nich zniknęli. Nie jest to duży procent. Niektórzy zachowują się w Polsce niezgodnie z przykazaniami Koranu. Chcielibyśmy, żeby w przyszłości to funkcjonowało. Projekty są w toku. W ramach MSZ prowadzimy projekt szkolenia urzędników afgańskich, wykorzystując KSAP. Mieliśmy już kilka grup osób kształcących się w Polsce. Niestety, nie wszyscy się odnaleźli, ale jest to mały procent, zatem nie powoduje to większej destabilizacji.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Proces ograniczania obecności wojskowej NATO w Afganistanie prowadzą w zasadzie wszystkie państwa, od USA począwszy. Niektóre, jak Francja i Kanada, już zakończyły wycofywanie swoich jednostek bojowych. Proces przebiega zgodnie z planem. Armia afgańska przejmuje odpowiedzialność za prowincje, które są jej przekazywane. Tak zwana V faza transition ma zostać ogłoszona wiosną br. Będzie obejmować całe terytorium Afganistanu. Oczywiście w niektórych prowincjach jednostki armii afgańskiej są lepsze, w innych gorsze. Staramy się, żeby te współpracujące z nami były na jak najwyższym poziomie. Obecnie Afgańczycy prowadzą 85% wszystkich działań.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Problematyczną kwestią są ofiary cywilne. Niestety, zdarzają się pomyłki podczas operacji lotniczych i innych. Jest to temat bardzo drażliwy dla Afgańczyków. Każdy incydent jest godny ubolewania. Na wojnie nie da się wszystkiego przewidzieć. Nawet najlepsze systemy rozpoznania nie są w stanie wyeliminować problemów. Jeśli już nastąpi taki incydent, państwa członkowskie NATO starają się zapewnić wypłacanie kompensacji rodzinom ofiar. Każdy dowódca NATO usiłuje ograniczyć straty cywilne.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławWinid">Trwa wymiana polskiego kontyngentu. Teraz w Afganistanie jest ok. 1800 polskich żołnierzy. W tej sile zostaniemy do października br. Potem kontyngent zostanie zmniejszony o ok. 800 żołnierzy. Jeśli będą państwo mieli pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Witam, panie ministrze. Mam nadzieję, że transport, który utknął w Balicach, już dotarł do Afganistanu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Bardzo ważny moment nastąpi po 2014 r. Skoro tak wielki wysiłek został włożony w tę operację – militarny, ludzki, finansowy, dobrze byłoby, żeby po 2014 r. nie doprowadzić do sytuacji z lat wcześniejszych. Usłyszałam w tej sprawie dwie sprzeczne opinie. Kiedy pamięta się o tym, co działo się w Afganistanie w latach 90., gdy to poszczególni komendanci panowali nad poszczególnymi obszarami i wkroczyli tam talibowie, można spodziewać się, że sytuacja z lat 90. może powrócić. Dawne wrogości mogą się odnowić. Dochodzi nowy element, czyli talibowie. Rząd, który powstanie po 2014 r., będzie musiał porozumieć się z talibami lub wręcz zaprosić ich do wspólnego rządzenia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Interesujący jest również kontekst międzynarodowy. Pakistan, który realizował w Afganistanie swoje interesy, zapewne będzie chciał to robić nadal. Jeden z wariantów zakłada, że po 2014 r., kiedy wojska międzynarodowe się wycofają, nastąpi powrót do sytuacji z lat 90., czyli do wojny domowej ze wszystkimi tego konsekwencjami, w tym ze ścieraniem się interesów różnych państw, które będą chciały tam budować swoje strefy wpływów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Słyszałam również opinię odmienną – dziennikarza, który przebywał kilkanaście razy w Afganistanie w ciągu ostatnich 15 lat. jego zdaniem, im mniejsza będzie obecność amerykańska i natowska, tym lepiej. Wszyscy komendanci są ludźmi dojrzalszymi o pewne doświadczenia. Przywódca talibów tak naprawdę mieszka w Pakistanie i stracił zapał do walki. Z tego punktu widzenia byłoby najlepiej, gdybyśmy dali Afgańczykom święty spokój. Trzeba uznać ich rząd. Obecność sił międzynarodowych tylko przeszkadza w osiągnięciu porozumienia. Bardzo jestem ciekawa opinii pana ministra. Do której opcji pan się przychyla?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, jestem zawiedziony tą prezentacją i to nie dlatego, że reprezentuję opozycję. Pan zakończył w momencie, kiedy oczekiwaliśmy, że pan zacznie. Nie jesteśmy na seminarium poświęconym sytuacji w Azji południowo-wschodniej, tylko na posiedzeniu Komisji, która rozlicza, jak, używając wojska i pieniędzy, państwo realizujecie w Afganistanie polskie interesy narodowe – polityczne, wojskowe i gospodarcze. Tego nie usłyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Chcę przypomnieć, że wojsko niekiedy wysyła się za granicę w celach humanitarnych, ale najczęściej po to, żeby zrealizować politykę państwa bądź grupy państw, do której się należy. Nie usłyszeliśmy nic na ten temat. Jesteśmy długo w Afganistanie – od 2001 r. Najpierw były tam siły specjalne, później do 2008 r. utrzymywaliśmy ok. 1000 żołnierzy w dwóch prowincjach, pod komendą amerykańską. Cele były dwa – współpraca z NATO i USA. Nie mieliśmy ambicji regionalnych. Byliśmy wówczas zaangażowani w Iraku. W 2008 r. doszło do znaczącej reorientacji polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza w sferze bezpieczeństwa. Nowy polski rząd podjął decyzję o całkowitym wycofaniu się z Iraku i przerzucił znaczące siły do Afganistanu. Wycofaliśmy się z bezpośredniej współpracy z Amerykanami. Przejęliśmy jedną prowincję – Ghazni. Miało tam być lotnisko, co byłoby lepsze dla naszego zaopatrzenia. Ponadto argumentowano, że polska obecność będzie bardziej widoczna w regionie. Miał to być instrument do uzyskania bardziej znaczącej pozycji w NATO.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Przypomnę „epopeję” z 2009 r. pod hasłem „Radek Sikorski sekretarzem generalnym NATO”. Potem ukazała się notatka ambasadora Jerzego Marii Nowaka, z której wynikało, że kandydatura Radosława Sikorskiego nawet nie została zgłoszona. Dysponuję tą notatką do wglądu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Mam zatem pytanie – jakie cele polityczne wojskowe, gospodarcze realizowaliśmy od 2009 r. w Afganistanie w relacjach bilateralnych z Afganistanem oraz w relacjach regionalnych z państwami, które są zainteresowane rozwojem sytuacji w Afganistanie, czyli z Pakistanem, Iranem, Indiami, Chinami i Rosją? Jak realizowaliśmy te cele w kontekście współpracy polsko-amerykańskiej i w relacjach z NATO?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Oczywiście bardzo ciekawe są spekulacje, kto będzie prezydentem po Karzaju i na temat sytuacji Hazarów. W większym stopniu interesuje nas jednak realizacja polskich interesów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam kilka pytań szczegółowych. Po pierwsze, co z propozycją amerykańską sformułowaną na szczycie w Chicago, związaną z partycypowaniem finansowym państw europejskich w utrzymywaniu afgańskiej armii? Na chwilę obecną jest to chyba niemożliwe na gruncie prawa polskiego. Wiem, że przedstawiono deklaracje, iż Polska może w tym uczestniczyć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMariuszKamiński">Drugie pytanie. Wspomniał pan o Francuzach, którzy wycofali się dużo wcześniej. Mimo to Francuzi zagwarantowali sobie istotne kontakty gospodarcze. Po 2014 r. będą szkolić armię afgańską. Zapewnili sobie realizację dostaw uzbrojenia. Co robi Polska? Jak Polska będzie zaangażowana gospodarczo, w szkolenie armii afgańskiej? Czy będziemy sprzedawać nasze produkty zbrojeniowe?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMariuszKamiński">Trzecie pytanie dotyczy pana oceny polsko-amerykańskiej PRT. W ramach Komisji Obrony Narodowej spotykamy się co pewien czas w dowództwie operacyjnym. Mamy kontakt ze wszystkimi dowódcami zmian, którzy byli w Afganistanie. Wszyscy skarżą się na to, że na wojsko scedowano realizację zadań ekonomicznych – co zbudować, jaki projekt zrealizować. Wojsko nie miało wsparcia ze strony MSZ, Ministerstw Zdrowia i Gospodarki. Inne państwa organizowały to w inny sposób. W Polsce to zdecydowanie szwankowało. Oczywiście nie popełniliśmy takich błędów jak Amerykanie, którzy wybudowali szkołę, do której nikt nie uczęszcza, czy też bazę wojskową, z której afgańska armia nie korzysta.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMariuszKamiński">Ostatnie pytanie. Czy w rządzie jest jednomyślność w sprawie oceny przejęcia odpowiedzialności za prowincję Ghazni? Obecnie jest to o wiele prostsza misja. Większość dystryktów z południa przejęli Amerykanie. Miasto Ghazni oddaliśmy w ręce Afgańczyków. Jednak w ostatnich latach sytuacja wielokrotnie była dramatyczna. W szczytowym momencie, przy największej liczebności kontynentu, on znacznie odstawał od liczby żołnierzy w innych prowincjach. Zdarzało się, że przy ofensywie na południu czy w innych częściach Afganistanu talibowie przenikali do naszej prowincji i nie mieliśmy nad nią pełnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMariuszKamiński">Najlepszym przykładem tego jest wypowiedź wiceministra obrony narodowej, pana Skrzypczaka. Stąd moje pytanie o jednomyślność w rządzie co do oceny przejęcia odpowiedzialności za prowincję. Wiceminister Skrzypczak wypowiedział się w sposób następujący: „Amerykanie wiedzą, z jakim poświęceniem walczą polscy żołnierze. Wiedzą, że to poświęcenie i wysiłek nie wystarczają, by sprostać zadaniom, jakie postawiono przed nielicznym polskim kontyngentem w Ghazni. Prowincja Ghazni jest za duża na takie siły, jakie ekspediowaliśmy do Afganistanu. Trudno ocenić, jak rozkładałyby się straty polskiego kontyngentu wojskowego w tej wojnie bez naszej odpowiedzialności na prowincję Ghazni, ale jestem pewien – błąd polityczny kosztował nas sporo żołnierskiej krwi”. To mówi wiceminister w rządzie Platformy Obywatelskiej. Dlatego zapytuję, czy w rządzie jest jednomyślność co do oceny tej misji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Materiały, które otrzymaliśmy, są interesujące, aczkolwiek zawierają też elementy satyryczne, np. informację, że do Polski przybędzie w tym roku dwóch pianistów afgańskich. Potrzebne jest zachowanie właściwych proporcji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko Polski wobec masowego używania dronów przez USA, zwłaszcza w Pakistanie i Afganistanie. Ta kwestia budzi ogromne spory i dyskusje w samych Stanach. Jest to sprzeczne z międzynarodowym prawem humanitarnym. Według mnie, od dłuższego czasu jest to podstawowy powód wewnętrznych niepokojów i pogarszania się sytuacji ISAF.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, jak ocenia się całą operację. W moim przekonaniu Polska dawno powinna była wycofać się z Afganistanu, jak niektóre kraje NATO. Cała operacja jest nieudana. Wiele razy powtarzałem, że w Afganistanie nikt nigdy nie wygrał i nie wygra. Przegrał Aleksander Wielki, Brytyjczycy trzy wojny, Rosjanie mimo 9-letniej obecności oraz ISAF. Przegranie oznacza brak wygranej. Czy ktoś wie, ile jest prowincji w Afganistanie? 34. W każdej z prowincji jest inna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Wielokrotnie krytykowałem decyzję ministra Sikorskiego, dotyczącą likwidacji konsulatu generalnego w Karaczi. Jak mówił Talleyrand: „To gorzej niż zbrodnia. To błąd”. Likwidacja konsulatu generalnego w największym mieście Pakistanie, w którym konsulat działał na ponad połowę terytorium kraju, to ewidentny błąd.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Polski rząd w sposób dziwaczny pojmuje pojęcie pomocy rozwojowej, czego inne państwa nie czynią. Pomoc rozwojowa oznacza realizację ośmiu celów milenijnych, które ONZ ustanowiła do 2015 r. Wiadomo, że nie zostaną one zrealizowane. Są to podstawowe kwestie – walka z głodem, wyrównanie praw kobiet i mężczyzn, zmniejszenie śmiertelności niemowląt itd. Tymczasem Afganistan zajmuje I. miejsce w ramach naszej pomocy rozwojowej, co jest kuriozalne. Nie jestem zagorzałym pacyfistą. Muszę jednak stwierdzić, że przyczyniamy się w jakiejś mierze do niszczenia tego kraju (tak się dzieje na wojnie), a później przeznaczamy największe środki w ramach pomocy rozwojowej dla Afganistanu. Zdumiewający jest fakt, że drugą pozycję zajmują kraje Partnerstwa Wschodniego. Czy to jest pomoc rozwojowa? To jest metodologiczny absurd.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym, żeby pan minister spojrzał na tę kwestię w sposób refleksyjny. Czy doświadczenia afgańskie czegoś nas nauczyły? Czy NATO wyciągnęło jakieś wnioski z tej misji? Minister Klich mówił, że to jest dla nas poligon. Moim zdaniem to absurdalne stwierdzenie. Jaki poligon? Czy można rozumować w takich kategoriach? Oczywiście istotne są kwestie bezpieczeństwa. Polska jest członkiem NATO. Jednak widać wyraźnie, jakie błędy popełnili Amerykanie. Przy czym Amerykanie wyciągają z tego wnioski, bo zrozumieli, że bez porozumienia z umiarkowaną frakcją talibów niczego się nie osiągnie. My w tym procesie nie uczestniczymy, bo co możemy zrobić?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Co do argumentu przeszkolenia polskich żołnierzy, warto zauważyć, że ciągle szkolą się ci sami. Duża część żołnierzy wyspecjalizowała się w misjach. Byli po kilka razy w Iraku i w Afganistanie. Jest wąska grupa, która się szkoli. Jadą również po to, żeby zarobić. Mówię o tym, celowo przejaskrawiając pewne kwestie. Francja podjęła decyzję o wycofaniu dramatycznie szybko. Polska chciałaby uczestniczyć w misji do końca, bo to honorowo. Warto jednak pamiętać, że główny sojusznik będzie miał z tego korzyści.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Ponadto nie osiągnięto sukcesu w walce z narkotykami. O ile Amerykanie w Kolumbii inwestowali miliardy USD i przeprowadzili program, który się powiódł, o tyle w Afganistanie nie osiągnięto sukcesu. Jest to przecież główny kraj produkujący heroinę i opium w skali światowej. Pod tym względem sytuacja w Afganistanie jest gorsza aniżeli w Kolumbii. Na szczęście w Polsce nie ma wielkiego popytu na narkotyki. Boczny szlak przemytu prowadzi przez Europę Środkową, ale nie przechodzi przez Polskę.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Jaki zatem jest bilans obecności w Afganistanie? Chęci były dobre, ale dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan poseł Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Nawiążę do konstatacji przewodniczącego Iwińskiego, że w Afganistanie dotychczas nikt nie wygrał i nie wygra. Co w związku z tym robić? Zostawić ich, niech zatłuką się sami? To jest oczywiście pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mamy umowę z 2012 r. Jakie cele chcemy osiągnąć po zakończeniu operacji wojskowej w związku z tą umową? Czy zamierzamy zwiększyć obecność polskiego biznesu, kultury? Co z tego może wynikać w praktyce? Czy są firmy chętne zainwestować w Afganistanie? Przecież nikt nie będzie poświęcał swoich pieniędzy dla szczytnych celów, tylko chciałby na tym zarobić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Interwencja w Afganistanie była operacją antyterrorystyczną. Czy obecnie, kiedy zbliża się ku końcowi, możemy powiedzieć, że słowa talib i terrorysta są tożsame? Ludność afgańska ma odmienne spojrzenie na porządek zaprowadzony przez talibów. Wiem, że z europejskiego punktu widzenia jest to nie do zaakceptowania. Niedawno czytałem artykuł na temat interwencji w Mali. Miejscowi z północnego-wschodu twierdzili, że za czasów talibów był porządek. Pan minister oczywiście nie jest futurystą, ale ma pan doświadczenie, zatem ciekaw jestem pana opinii w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Talib to uczeń szkoły koranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. W mojej ocenie Polska w ogóle nie powinna była angażować się militarnie w Afganistanie. Był to olbrzymi błąd, za który płacimy nie tylko finansowo, ale przede wszystkim ponosząc straty ludzkie. Kilkudziesięciu żołnierzy, którzy tam zginęli, to najbardziej namacalny dowód tej klęski.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełRobertBiedroń">Wskazują na to również raporty instytucji monitorujących proces demokratyzacji i stabilizacji w Afganistanie. Ostatnio pojawił się raport, który wskazuje, że obecność wojsk amerykańskich i natowskich przyniosła regres demokracji. Następuje radykalizacja ugrupowań islamskich. Prawa kobiet są coraz bardziej ograniczane. Utrudniony jest dostęp do opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym zapytać, jaki był globalny koszt obecności Polski w Afganistanie? Czy polski rząd ma jakieś refleksje z tym związane? Nie wyobrażamy sobie, żeby w Afganistanie nastąpiła stabilizacja bez udziału talibów, a wiemy, co to oznacza dla społeczności zamieszkującej Afganistan. Obecność polskich wojsk w Afganistanie była traktowana jako swoisty poligon dla żołnierzy, którzy mogli tam ćwiczyć. Nic innego nie udało się osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełRobertBiedroń">Obecnie Afganistan kontroluje 90% światowej produkcji opium. Wojska amerykańskie wydają się przymykać oczy na tę produkcję, dają ciche przyzwolenie. Jak poradzić sobie z powszechnym w Afganistanie handlem opium? Być może należy zastosować inne metody walki z narkotykami.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełRobertBiedroń">Uważam, że dużym błędem było wysłanie wojsk do Afganistanu. Można było te pieniądze przeznaczyć na proces demokratyzacji, edukacji, wsparcie Afganistanu w całkiem inny sposób. Dziś ponosimy tego konsekwencje nie tylko ludzkie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan poseł Krząkała, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekKrząkała">Bardzo dziękuję. Myślę, że o postrzeganiu interwencji zbrojnej w Afganistanie w kategoriach porażki świadczą chociażby cele, jakie sobie stawiano. Nie zostały one w ogóle zrealizowane. Chodziło o zagwarantowanie praw kobiet, o wprowadzenie systemu demokratycznego i o całkowite odsunięcie talibów od władzy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekKrząkała">Jeśli dochodzi do rozmów z talibami, jest to postrzegane jako sukces. Osobiście jestem bardzo sceptyczny wobec scenariuszy wydarzeń po 2014 r. W trakcie ostatnich 12 miesięcy zginęło ponad 1800 policjantów, odnotowano ponad 3600 ataków. Nie ma tygodnia, żeby media nie informowały o bestialskim mordzie, jak ten w marcu na 21 policjantach. Ta sytuacja powoduje, że wśród ludności cywilnej jest wielka niepewność, co będzie po roku 2014.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarekKrząkała">Moje pytanie jest następujące. W ostatnim numerze „Die Zeit” krytykowano niemiecki rząd za to, że nie przewiduje wiz dla lokalnych współpracowników afgańskich, którzy pomagali żołnierzom, a nie są objęci żadnym programem ochrony. Czy przewiduje się objęcie ochroną osób, które współpracowały z naszymi żołnierzami, żeby nie narazić ich na utratę życia?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarekKrząkała">Czy system łączności za pomocą rosyjskiego satelity „Jamał 202” nadal funkcjonuje? były zapowiedzi, że zostanie zlikwidowany i stworzymy własny, niezależny system łączności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście w debacie o Afganistanie deprymujące jest formułowanie wystarczająco „okrągłych” pytań, żeby umożliwić panu ministrowi wystarczająco „okrągłą” odpowiedź. Zasadny byłby tryb niejawny takiej rozmowy. Formułowane są znane tezy i niewiele nowego możemy w tę dyskusję wnieść, a sądzę, że przydałoby się gruntowne omówienie pewnych dziedzin.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAnnaFotyga">Mam dwa pytania szczegółowe. Pierwsze dotyczy nie tyle Afganistanu po wycofaniu wojsk, ile pańskiej oceny roli NATO po tej operacji, biorąc pod uwagę, w jaki sposób NATO było zmotywowane, kiedy angażowało się w Afganistanie. Teraz de facto USA samodzielnie podejmują rozmowy, które mogą doprowadzić do ustabilizowania sytuacji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełAnnaFotyga">Pytanie drugie – czy w ramach negocjacji amerykańskich strona polska jest w jakiś sposób konsultowana? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Orzechowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Ponieważ dzisiejsze posiedzenie ma charakter jawny, prowadzimy dyskusję raczej publicystyczną. Jeden z amerykańskich dzienników podał ostatnio koszty dzienne prowadzenia wojny w Afganistanie. Chciałbym, żebyśmy usłyszeli dzienny koszt udziału Polski w misji w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Na miejscu pana ministra bardzo delikatnie wypowiadałbym się w dwóch kwestiach, po pierwsze, kiedy obecność w Afganistanie traktowana jest jako możliwość podwyższenia kwalifikacji naszych sił zbrojnych. Nie można tak traktować terytorium obcego państwa. W dniu 7 kwietnia doniesiono, że wskutek operacji przeciwko talibom zginęło 11 dzieci. Dziś media pokazują wizerunek chłopca, który zginął w ataku terrorystycznym w Bostonie. W Afganistanie giną konkretni cywile. Postawa, że można to rekompensować finansowo, daleko odbiega od naszego postrzegania zadośćuczynienia. Jesteśmy tam obecni, aby szerzyć demokrację. Nie można zrekompensować śmierci żadnego cywila. Zgoda, że w trakcie wojny giną ludzie. Założeniem było dostarczenie Afganistanowi pomocy, aby w pewnym momencie Afgańczycy sami mogli przejąć kontrolę nad krajem. Poszło to jednak w zupełnie innym kierunku.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">W 2010 r. handel narkotykami z Afganistanu wynosił ok. 60 mln USD, a w 2012 r. ok. 100 mln USD. Świadczy to dobitnie o całkowitym braku kontroli. Władze afgańskie coraz częściej próbują prowadzić rozmowy z talibami. To oznacza, że nasze pojmowanie szerzenia demokracji w tamtym rejonie świata nie przystaje do rzeczywistości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do pytań i wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować pani minister Fotydze za słowa o jawności naszego spotkania. To jest element, który musimy brać pod uwagę. Mieliśmy już przykłady, że na talibskich stronach internetowych były zamieszczane zdjęcia bądź karykatury z polskiej prasy. Żyjemy w świecie zglobalizowanym i musimy się z tym liczyć.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Postaram kolejno ustosunkować się do problemów, które państwo poruszyli. Jeśli chodzi o dowódców afgańskich, teraz mamy bardziej zaawansowany system, ponieważ obecnie władzę przejmują synowie bohaterów wojny z sowietami. Problem dotyczy całych rodzin. Przy tradycyjnym modelu rodziny afgańskiej ta sytuacja będzie nadal trwała.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Po wycofaniu armii sowieckiej Nadżibullah utrzymywał się przez 3 lata u władzy. Potem, niestety, nie zdążył się ewakuować. Według wszelkich zapewnień, w czasie obecności NATO wyszkolono tylu policjantów i żołnierzy afgańskich, że jeśli uzyskają oni wsparcie finansowe społeczności międzynarodowej, to utrzymają porządek w tej części państwa, która tradycyjnie jest kontrolowana przez rząd centralny. Wiadomo, że nie będą kontrolowali wszystkich prowincji, ale główne miasta i szlaki komunikacyjne będą mogły być kontrolowane przez legalne władze afgańskie, zakładając, że społeczność międzynarodowa będzie to opłacać. Nie wiadomo, kiedy budżet afgański osiągnie taki poziom, żeby móc sfinansować 360 tys. żołnierzy i policjantów. W najbliższej perspektywie czasowej jest to niemożliwe do zrealizowania. Dlatego tak ważne jest zapewnienie międzynarodowego wsparcia finansowego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Przechodzę do pytania pana posła. Finansowanie ma odbywać się poprzez system trust fund, czyli specjalnych jednostek finansowych stworzonych dla opłacania policji i armii afgańskiej. Wedle prawa polskiego, z pieniędzy pomocowych nie możemy finansować armii afgańskiej, natomiast możemy finansować policję. Policja jest elementem cywilnym. W ten sposób partycypujemy w pomocy udzielanej policji afgańskiej.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Cały budżet został określony na 4,1 mld USD rocznie. Z tego USA pokryją 2,3 mld USD, Europa jako całość 1,3 mld USD, a wkład własny Afganistanu to 500 tys. USD. Ten system nie został jeszcze w pełni uruchomiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jaki jest wkład Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszIwiński">Przepraszam, koleżanki i koledzy. Sekretarze Komisji słusznie zwrócili mi uwagę, że pytania powinny być zadawane do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMariuszKamiński">W jakim stopniu Polska będzie partycypowała w tych środkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Panie pośle, sprawdzę tę informację. To nie jest realizowane przez budżet MSZ. Do tej pory nie wpłacaliśmy jeszcze środków na armię afgańską. Przekażemy odpowiedź na piśmie po konsultacji z MON.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Co do roli Polski w NATO i w relacjach polsko-amerykańskich w kontekście PRT, dzięki zaangażowaniu Polski w Afganistanie nasza pozycja w NATO znacznie się wzmocniła. Z członka kategorii B staliśmy się jednym z głównych rozgrywających w Sojuszu. Ta zmiana jakościowa wyrażała się w kilku elementach – od planów ewentualnościowych, po coraz więcej stanowisk zajmowanych przez Polaków w NATO, także stanowisk wybieralnych. Nasi rodacy byli wybierani w tajnym głosowaniu. Awansowaliśmy do grupy 6 najważniejszych członków NATO. Oczywiście wszyscy członkowie są równi, mają równe prawa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Miałem przyjemność pracować wówczas w NATO. To był najważniejszy argument, dzięki któremu udało się wypracować najważniejsze sukcesy, chociażby plany obrony naszego terytorium. Podkreślaliśmy, że dla Polski ekspedycyjność jest tylko jednym z elementów działań NATO, natomiast najważniejszym jest obrona terytorium państw członkowskich. To zdanie nie jest podzielane przez wszystkich członków Sojuszu. Dzięki temu, że odgrywaliśmy coraz większą rolę, mieliśmy coraz większe możliwości przekazywania naszego stanowiska i oddziaływania w dyskusjach natowskich.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Jeśli chodzi o stosunki z USA i działalność wspólnego PRT, nie spotkałem polityka, dyplomaty czy wojskowego amerykańskiego, który krytykowałby nas za obecność w NATO. Wręcz przeciwnie, wszyscy podkreślali, że jest to niezwykle istotny element budowy sojuszu polsko-amerykańskiego i naszych sojuszniczych relacji, które muszą być oparte nie tylko o ekspedycyjność, ale również o założenie obrony terytorium państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Mieliśmy problemy, jeśli chodzi o działalność cywilność. Państwo posłowie mają rację, przy czym nie jest to problem wyłącznie Polski. MSZ jest w stanie delegować pracownika i rozwiązać problem jego ubezpieczenia. Dla innych resortów to jest bardzo duży problem prawny. Jest pewna luka prawna. Problem dotyczy nie tylko Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Minęło 6 lat. Czy nie można było tego problemu prawnego rozwiązać?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Nie udało się tego zmienić. Mogę państwu powiedzieć, że nasz sojusznik amerykański boryka się z tym samym problemem. Poprzednio byłem w Afganistanie z dowódcą NATO w Europie. Zwiedzaliśmy PRT w Ghazni. Był tam oficer amerykański, który uczył Afgańczyków hodowli drobiu. Oficer amerykański zapytany, gdzie nauczył się hodowli drobiu, odpowiedział, że nigdzie, bo jest policjantem z Teksasu. Nikt z departamentu rolnictwa nie chciał przyjechać.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">To jest problem wszystkich demokracji. Rządy i poszczególne ministerstwa nie zostały stworzone do takich sytuacji. Znajdowaliśmy rozwiązania tymczasowe, polegające na przenoszeniu eksperta z Ministerstwa Zdrowia do Ministerstwa Obrony Narodowej i wysyłaniu go jako pracownika MON, z ubezpieczeniem medycznym i zabezpieczeniem prawnym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Nie chciałbym komentować wypowiedzi pana ministra Skrzypczaka. Nie znam tej wypowiedzi. Myślę, że moi koledzy z MON będą bardzo zadowoleni, mogąc udzielić wszystkich informacji. Nasza współpraca z MON przebiega doskonale – z panem ministrem Skrzypczakiem i Kupieckim mamy bardzo dobre kontakty. Nie ma praktycznie żadnych problemów.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Co do kwestii dronów, nie zgadzam się z opinią pana posła Iwińskiego. Nie uważam również, żeby użycie dronów było sprzeczne z międzynarodowym prawem humanitarnym. Drony są nowym elementem, którego możemy używać na polu walki. W procesie modernizacji wojska polskiego rozwój dronów jest istotnym elementem. Często tak bywa, że pojawienie się nowej technologii czy możliwości walki powoduje próby jej delegalizacji. Przypomnę, że w średniowieczu podobnie było z kuszą, która była zakazana prawnie i religijnie jako broń niemoralna. Drony są takim samym narzędziem walki jak samoloty bojowe. Czym różni się operator dronu od pilota F-16, który również nie widzi celu w sensie bezpośredniej łączności wzrokowej? Nowe technologie dają nowe możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Różni się. Niech pan nie udaje, panie ministrze, że pan nie wie. Jest ogromna dyskusja w USA, gdyż pozbawiono dwóch mężczyzn obywatelstwa amerykańskiego tylko po to, żeby można było ich zabić. W taki sposób zastępuje się wymiar sprawiedliwości. Ubolewam, że pan nie śledzi tych dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Śledzę bardzo dokładnie, panie profesorze. W tym przypadku terrorysta miał obywatelstwo amerykańskie. Problem był taki, czy bez wyroku sądu obywatela amerykańskiego można zneutralizować przy pomocy dronu. To mógł być też samolot F-16, który by odpalił rakietę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję za słowo „zneutralizować”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">To jest bardzo istotny problem. Pragnę podkreślić, że mam inne zdanie w kwestii dronów niż pan poseł.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Kwestia narkotyków pojawiła się w kilku wypowiedziach. Walka z narkotykami nigdy nie była celem NATO ani sił polskich. Zwalczaniem narkotyków zajmowały się wyspecjalizowane jednostki amerykańskie lub brytyjskie. Nie można zatem rozliczać skuteczności operacji NATO w Afganistanie w kontekście problemu narkotyków.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Jeśli chodzi o prawa kobiet i dostęp do służby zdrowia, muszę nie zgodzić się z panem posłem Biedroniem. Dzięki interwencji NATO tysiące kobiet i dziewcząt afgańskich uczęszcza do szkół. Kobiety mogą same chodzić po ulicach miast. Dostęp do służby zdrowia jest nieporównanie lepszy, niż w okresie, kiedy Afganistan kontrolowali talibowie. Reżim talibów był najbardziej wobec kobiet opresyjnym reżimem na świecie. Można to porównać do sytuacji na północy Mali. Nie można winić społeczności międzynarodowej za problemy. Co więcej, w obecnej konstytucji afgańskiej są bardzo precyzyjne zapisy dotyczące praw kobiet. Jest to element powodujący trudności w ewentualnych przyszłych rozmowach z talibami. Karzaj podkreśla, że aby podjąć rozmowy, talibowie powinni uznać konstytucję. Dla talibów część zapisów dotyczących praw kobiet jest kamieniem obrazy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Trzeba wyrazić uznanie dla cywilów i wojskowych, którzy stworzyli w Afganistanie sieć szkół dla kobiet, służby zdrowia dla kobiet. Niestety, można zakładać, że na ternach, na których zabraknie wojsk międzynarodowych albo oficjalnych wojsk i policji afgańskiej, talibowie natychmiast to zlikwidują. W tych dziedzinach zauważalny jest obecnie znaczący postęp.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Jeśli chodzi o system łączności, panie pośle, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie jest to domena MSZ, lecz MON bądź odpowiednich służb. Nie mam na ten temat wiedzy. Podobny komentarz dotyczy Afgańczyków pomagających polskim żołnierzom w Afganistanie. MSZ nie jest instytucją wiodącą. MSZ nie zatrudnia Afgańczyków. Nie prowadzimy tego rodzaju działalności. Trudno mi odpowiedzieć, co będzie po 2014 r. Naszym założeniem jest utrzymanie ambasady w Kabulu, o ile będzie to bezpieczne i możliwe, a także kontynuacja pomocy rozwojowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Po operacji w Iraku wypracowaliśmy określony model zaproszenia do Polski części Irakijczyków wraz z rodzinami, którzy byliby narażeni na niebezpieczeństwo. O podobny mechanizm zapytał pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Rozumiem, przy czym nie jest to kompetencja MSZ. Zapraszanie ich do Polski nie było chyba najlepszym rozwiązaniem. Można przyjąć mechanizm brytyjski. Brytyjczycy umożliwili przemieszczenie się Irakijczyków, którzy im pomagali, do innych państw Zatoki Perskiej, gdzie mieli lepsze perspektywy pracy. Nie wykluczam, że przyjmiemy tego typu rozwiązanie, ale to jest kompetencja MON.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Jeśli chodzi o pomoc rozwojową Polski, największym beneficjentem jest społeczeństwo białoruskie. W tym roku pomoc dla Afganistanu wyniesie 16 mln zł (10 mln zł z budżetu MSZ i 6 mln zł z budżetu MON), w zeszłym roku wyniosła 29 mln zł.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Jeśli chodzi o koszty prowadzenia operacji, w 2012 r. łączne wydatki na operację w Afganistanie wyniosły 502,894 mln zł, to oznacza 1,377 mln zł dziennie. W 2013 r. przewidziana jest kwota 531 mln zł, co oznacza 1,455 mln zł dziennie. To są wydatki całościowe.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Chciałbym podać kilka informacji dotyczących NATO po 2014 r. i po Afganistanie. Dla Sojuszu operacja w Afganistanie była bardzo istotna, również z punktu widzenia zdobycia doświadczenia operacyjnego, funkcjonowania w warunkach wojennych. Pośrednio przyczyniło się to do wzrostu gotowości NATO do hipotetycznej obrony terytorium państw członkowskich. Procedury wyłącznie teoretycznie zostały uruchomione. Stworzono cały system planowania operacyjnego, logistycznego.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Teraz stoimy przed pytaniem, jak te doświadczenia wykorzystać i jak zaangażowanie NATO będzie wyglądało po 2014 r. Duża część państw członkowskich ogranicza budżety i obniża zdolności. Jest to niezwykle poważny problem. Polska może być wzorem, jeśli chodzi o wydatki wojskowe, programy modernizacyjne i zachowanie równowagi pomiędzy wydatkami na obronę terytorium i na operacje poza terytorium. Zależy nam na tym, żeby państwa sojusznicze miały również zdolności ekspedycyjne. Jeśli trzeba by realizować plany obrony państw członkowskich, członkowie NATO muszą mieć możliwości przerzutu wojsk, operacji poza własnym terytorium. Kwestie te zostaną poruszone prawdopodobnie podczas przyszłorocznego szczytu NATO. Wszyscy przewidują, że szczyt w 2014 r. nakreśli precyzyjne zadania dla Sojuszu po 2014 r. i odpowie na pytanie – jak doświadczenia zdobyte w Afganistanie wykorzystać w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Briefingi dla państw członkowskich dotyczące rozmów z talibami odbywają się nie na zasadzie bilateralnej, lecz w gronie państw NATO. Są trzy kanały informacji – wspólnota wywiadowcza państw NATO, kanał wojskowy i polityczny na poziomie radców politycznych w przedstawicielstwach bądź w formie briefingów ambasadora USA dla pozostałych ambasadorów. Są to rozmowy Amerykanów. NATO nie prowadzi tego typu rozmów. Mamy nadzieję, że uda się wypracować rozsądny konsens.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Co do ofiar cywilnych, nie zdołamy ich uniknąć nawet przy najlepszej technologii. jedyną metodą zadośćuczynienia jest wypłacenie odszkodowań. Wszystkie armie świata wypłacają odszkodowania za straty spowodowane w wyniku swoich działań. Chciałbym podkreślić, że 85% strat cywilnych w Afganistanie generują talibowie, nie siły międzynarodowe. Jest to wynik nieliczenia się talibów ze stratami cywilnymi. To bardzo różnicuje wewnętrznie ruch talibów. Talibowie związani z daną prowincją raczej unikają tego typu ataków, wiedząc, że to dotyka ich „zaplecza”. Jest grupa najbardziej zradykalizowanych „międzynarodowych terrorystów”, którzy absolutnie nie liczą się z tym, co dzieje się w danej prowincji. Liczy się sukces medialny, czyli np. wysadzenie autobusu.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">To jest zarzewie konfliktu. Powoduje to zaangażowanie się lokalnej policji czy samoobrony w różnych dystryktach w zwalczanie grup napływowych. Z punktu widzenia społeczności międzynarodowej jest to korzystne. Lokalni Afgańczycy biorą odpowiedzialność za własny dystrykt czy wioskę.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławWinid">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, proszę o pytania na piśmie. Odpowiemy na wszystkie, bo jest to niezwykle istotny temat. Zależy nam na państwa pełnej wiedzy i poparciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>