text_structure.xml 79.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji. To nasze pierwsze robocze posiedzenie, składające się z dwóch punktów, które kolejno rozpatrzymy. Przepraszam za zamieszanie w kwestii godziny rozpoczęcia posiedzenia, ale była prośba ze strony posłów z PiS, aby przyspieszyć obrady. Zgodziłem się na przesunięcie godziny rozpoczęcia z godziny 18.15 na 16.30.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Zacznę od oficjalnego powitania. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, wiceministra spraw zagranicznych, sekretarza stanu, pana Jana Borkowskiego. Kłaniam się. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę odłożyć telefony z dala od mikrofonów. Ja też to czynię.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przypominam taki obyczaj, że nasze spotkanie jest nagrywane i można je obejrzeć w Internecie oraz korzystać z tego nagrania. Jest ono dostępne na naszych stronach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Porządek obrad, który państwo otrzymali, przewiduje w pkt 1 rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Memorandum o Porozumieniu między Organizacją Narodów Zjednoczonych a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej o wydzieleniu zasobów do misji Organizacji Narodów Zjednoczonych w Republice Środkowoafrykańskiej i w republice Czadu (MINURCAT), podpisanego w Nowym Jorku dnia 26 października 2010 r. (druk nr 4), w pkt 2 rozpatrzenie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego (druk nr 43), zaś pkt 3 to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że państwo akceptują porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Pan poseł Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Czy można, panie marszałku? Czy należy przez to rozumieć, że podczas rozpatrywania pkt 2 pan minister Radosław Sikorski nie będzie obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Nie będzie obecny, ponieważ wyjeżdża do Rosji, aby podpisać umowę o małym ruchu granicznym. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Nieobecność ministra Sikorskiego można chyba tłumaczyć wstydem z powodu wczorajszego zatrzymania Alesia Michalewicza. Ta nieobecność byłaby usprawiedliwiona, gdyby za tym wstydem nastąpiła dymisja pana ministra. W przeciwnym razie uważam tę nieobecność za nieusprawiedliwioną, zwłaszcza, że sprawa, którą będziemy rozpatrywać, dotyczy jego osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Rozumiem, że sprawą dymisji zajmie się pan osobiście. Życzę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przystępujemy do pkt 1. Marszałek Sejmu na podstawie art. 110 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 14 listopada 2011 r. zawiadomienie z druku nr 4 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji umowy. Informuję, że w terminie wyznaczonym przez Marszałka Sejmu, tj. do 7 grudnia br. wpłynęło do Komisji Spraw Zagranicznych zastrzeżenie co do trybu ratyfikacji, popisane przez posłów Witolda Waszczykowskiego i Krzysztofa Szczerskiego. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali tekst zastrzeżenia. Wpłynęła również pozytywna dla przedłożenia rządowego opinia Biura Analiz Sejmowych, popisana przez panią doktor Agnieszkę Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">W celu uzasadnienia zastrzeżenia udzielam głosu przewodniczącemu, panu posłowi Witoldowi Waszczykowskiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie przewodniczący, proszę o udzielenie głosu panu posłowi Krzysztofowi Szczerskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Krzysztof Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Nasze zastrzeżenie dotyczące trybu ratyfikacji tej umowy wynikało przede wszystkim z faktu, że uważamy, iż co do zasady uczestnictwo polskich żołnierzy w misjach zagranicznych, także pod egidą ONZ, za każdym razem powinno być przedmiotem refleksji ze strony Wysokiej Izby albo odpowiednich jej organów. Rozumiemy uwarunkowania ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju, natomiast tego typu misje nie powinny pozostawać poza debatą, rozmową i oceną co do zasadności i warunków użycia wojsk ze strony Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">To była generalna przesłanka naszego wniosku. Odnosząc się do opinii prawnej, która została przekazana na ręce pana przewodniczącego, pragnę stwierdzić, że rozumiemy zasadniczą linię argumentacji wyrażoną w tej opinii, mianowicie taką, że mamy do czynienia z umową retroaktywną. Umowa dotyczy misji, która się zakończyła, zatem jest to przypadek szczególny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałbym podkreślić, że w naszym przekonaniu, jako wnioskodawców, jest to przypadek szczególny, a nie zasada generalna. Podtrzymując przekonanie o konieczności naszej dyskusji w tym punkcie, pragnę poczynić dwie uwagi. Po pierwsze, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego mamy do czynienia z umową retroaktywną. Jak przebiegał proces rozmów, negocjacji i dlaczego istotne warunki uczestnictwa polskich obywateli w misji zagranicznej zostały wynegocjowane dopiero po zakończeniu misji? Rozumiem, że Pan Bóg nad nimi czuwał i nie nastąpiły żadne wydarzenia, które wymagałyby odwołania się do tego typu memorandum, ponieważ ono nie istniało, kiedy nasze wojska przebywały za granicą.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po drugie, uważam, że szereg sformułowań w opinii prawnej jest kontrowersyjnych. opinia prawna, która została nam przekazana, zmierza ku temu, żeby maksymalnie zawęzić rozumienie art. 89 Konstytucji RP, dotyczącego ratyfikacji umów międzynarodowych i żeby każde słowo interpretować w sposób zawężający. Uważam, że jest to błędne podejście. Jeśli mamy realnie prowadzić kontrolę parlamentarną nad funkcjonowaniem rządu, także sił zbrojnych, a w szczególności obecnością polskich obywateli pod bronią za granicą, tak bardzo zawężająca interpretacja przepisów, jak przedstawiona w opinii prawnej, jest zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Poddaję pod rozwagę Komisji, aby nie zgodzić się z tak sformułowana opinią, iż należy interpretować przepisy zawężająco i że parlament powinien ograniczać się w swojej kontroli nad umowami międzynarodowymi i nad aktywnością międzynarodową Polski. Takie zdanie zawarte jest w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Pan poseł Szczerski przedstawił kilka nieprawdziwych tez. Nie był członkiem Komisji Spraw Zagranicznych w poprzedniej kadencji, podobnie jak pan poseł Waszczykowski, więc nie brał udziału w dyskusjach na ten temat. Jest to kolejna umowa, która służy rozliczeniu misji, a nie akceptacji udziału w misji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Rozumiem, że wniosek pana posła zmierza do tego, abyśmy nie przyjmowali w tym trybie albo w ogóle nie przyjmowali tego rodzaju aktu. Rozumiem, że pan nie chce rozliczenia misji. Misja została zakończona i należałoby ją rozliczyć, a nie „szukać dziury w całym”. Pytania zostały zadane, zatem sądzę, że udzielona zostanie odpowiedź MSZ w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">W trybie sprostowania stwierdzam, że nie mówiłem w żadnym punkcie mojej wypowiedzi, iż nie chcę, aby umowa została ratyfikowana. Proszę nie twierdzić, że taka była moja teza. Stwierdziłem, że tego typu umowy należy poddać wcześniejszemu namysłowi posłów w ramach komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRobertBiedroń">Podzielam pogląd mojego kolegi z PiS, że tego typu kwestie powinny być dyskutowane na forum parlamentu. Jest to ważna kwestia, zwłaszcza w momencie, kiedy rozmawiamy o budżecie i o wydatkach. Byłaby to dobra okazja, żeby omówić polską politykę zagraniczną, która w parlamencie zbyt rzadko jest przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest uzasadnienie Rady Ministrów dotyczące braku wymogu uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. W uzasadnieniu stwierdza się, że zdaniem Rady Ministrów ratyfikacja nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Chciałbym poznać opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Następnie, jeśli będzie taka potrzeba, zabierze głos przedstawiciel MON. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Ponieważ jest to mój pierwszy udział w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych tej kadencji, chciałbym nadmienić, że pełnię funkcję sekretarza stanu, ale jednocześnie sekretarza parlamentarnego MSZ. Stąd zwyczajowo jestem częstym gościem Komisji Spraw Zagranicznych. Ilekroć państwo oczekujecie kontaktu z ministerstwem, jakichś materiałów, wyjaśnień, to proszę o bezpośredni kontakt ze mną, z moim sekretariatem, żeby do mnie łatwo dotrzeć. Chcę również wspomnieć, że firmuję swoim podpisem wszystkie odpowiedzi na interpelacje poselskie i senatorskie. Nie zawsze jestem ich autorem, ale w imieniu ministra spraw zagranicznych je podpisuję. Oferuję swoje wsparcie, ilekroć zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Przechodzę do meritum sprawy. Na wstępie pragnę wspomnieć, że w ciągu poprzedniej kadencji parlamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przepraszam bardzo. Proszę dziennikarzy, żeby szanowali tych, którzy mówią, bo nie słyszymy się nawzajem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W poprzedniej kadencji parlamentu, w ciągu ostatnich 4 lat rząd przedłożył parlamentowi do ratyfikacji prawie 150 różnego typu umów do ratyfikacji. To pokazuje skalę, z jaką mamy do czynienia w regularnej pracy, jeśli chodzi o proces ratyfikacji. Poza tym istnieje szereg tematów, które dotyczą bezpośrednio polityki zagranicznej, nie tylko kwestii ratyfikacji. Można powiedzieć, że ratyfikacje są tylko częścią tego, czym zajmuje się Komisja Spraw Zagranicznych. Sądzę, że państwa niedosyt debaty stopniowo będzie się zmniejszał. Mówię to na podstawie moich wcześniejszych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Zwykle – i tak chciałbym uczynić również dzisiaj – prezentujemy krótką informację o istocie umowy, żeby stało się jasne, czym ona jest. W tym przypadku o istocie misji, której Memorandum dotyczy. Chciałbym odnieść się również do daty obowiązywania Memorandum. Jak to zostało wspomniane, umowa ma charakter retroaktywny. Na zakończenie przedstawię uzasadnienie wyboru trybu ratyfikacji. Nie oznacza to, że moje objaśnienia muszą być obszerne. Uzasadnienie do wniosku zostało przekazane państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej Memorandum wynika z potrzeby formalnego rozliczenia udziału naszego kraju w misji MINURCAT. Misja ONZ w Republice Środkowoafrykańskiej i Republice Czadu działała na podstawie trzech rezolucji Rady Bezpieczeństwa – 1778 z 2007 r., 1834 z 2008 r. i 1861 z 2009 r. Na ich podstawie mandat misji obowiązywał do 15 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Głównym celem MINURCAT było zapewnienie stabilizacji i bezpieczeństwa osób cywilnych, zwłaszcza uchodźców we wschodnim rejonie republiki Czadu i północno-wschodniej części Republiki Środkowoafrykańskiej oraz nadzorowanie i promowanie przestrzegania praw człowieka i rządów prawa. Misja miała w istotnym stopniu charakter humanitarny, obserwacyjny. W żadnym stopniu nie było to przywracanie pokoju czy uczestniczenie w jakichkolwiek wydarzeniach o charakterze zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W okresie od 15 marca do 31 grudnia 2009 r. Polska wydzieliła do tej misji polski kontyngent wojskowy o liczebności do 330 żołnierzy i pracowników wojska. Podstawą prawną do działania były dwa postanowienia Prezydenta RP – postanowienie z 13 marca 2009 r. o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego w misji ONZ w Republice Czadu i Republice Środkowoafrykańskiej oraz postanowienie z 27 listopada o przedłożeniu okresu użycia polskiego kontyngentu wojskowego w misji ONZ.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Polski kontyngent wojskowy wykonywał w ramach MINURCAT zadania związane z monitorowaniem rejonu odpowiedzialności, zapewnianiem bezpieczeństwa zagrożonej ludności, udzielaniem pomocy społeczności lokalnej oraz przesiedleńcom, jak również zadania związane z ochroną i zapewnieniem swobody przemieszczania się personelu organizacji humanitarnych. Ponadto żołnierze polskiego kontyngentu wojskowego realizowali liczne projekty pomocowe, na przykład remonty studni, szkół, szpitala oraz udzielali wsparcia najbiedniejszym mieszkańcom polskiego rejonu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Wydatki związane z użyciem polskiego kontyngentu wojskowego wyniosły około 71,7 mln zł. Minimum 18, 79 mln zł zostanie zrefundowane stronie polskiej przez Sekretariat ONZ. Całe przedsięwzięcie było finansowane z budżetu MON, jak zawsze w przypadku tego typu misji. Zgodnie z odpowiednimi artykułami omawianego Memorandum, zobowiązania finansowe ONZ dotyczą zwrotu kosztów osobowych, sprzętu zasadniczego i stawek samowystarczalności. Obowiązują od dnia przybycia personelu do misji, a więc od 15 marca 2009 r., aż do dnia opuszczenia rejonu misji przez personel i sprawny do użycia sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli chodzi o datę obowiązywania Memorandum, mając na uwadze okoliczności, o których wcześniej powiedziałem, związane z udziałem polskiego kontyngentu wojskowego w misji MINURCAT, w tym znaczące refundacje finansowe ze strony ONZ oraz finansowanie przez ONZ kosztów transportu powrotnego polskiego kontyngentu wojskowego z rejonu misji do kraju, proponuje się odstąpienie od zasady lex retro non agit, czyli zasady, że prawo nie działa wstecz. Jest to uregulowane w art. 14 tegoż Memorandum. Przyjmuje się datę 15 marca 2009 r. jako datę obowiązywania Memorandum. Jest to data rozpoczęcia działalności misji. Przemawiają za tym korzyści dla budżetu państwa wynikające z refundacji przez ONZ udziału polskiego kontyngentu wojskowego w misji MINURCAT. Przyjęcie daty późniejszej skutkowałoby naliczeniem mniejszych kwot refundacji.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Należy podkreślić, że taka jest praktyka ONZ w odniesieniu do wszystkich misji. Trudno rozliczyć koszty misji, zanim dobiegnie ona końca. Po zakończeniu misji możliwe jest wykazanie wszystkich kosztów, a następnie uzgodnienie kwoty refundacji. Tak jest również w tym przypadku. To obie strony – ONZ i rząd polski w podobny sposób traktują kwestię Memorandum.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli chodzi o zasadę, że prawo nie działa wstecz, nie jest ona bezwzględna. Wspomniałem, że art. 14 Memorandum reguluje tę kwestię. Art. 28 Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów stanowi, że traktaty nie mają mocy wstecznej, jeśli odmienny charakter nie wynika z traktatu ani nie jest ustalony w inny sposób. W tym przypadku mamy ten odmienny charakter, a więc istnieje możliwość odstąpienia od zasady, że prawo nie działa wstecz. Jeśli chodzi o uregulowanie tej kwestii, mamy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który nie wyklucza możliwości odstąpienia od tej zasady w szczególnie uzasadnionych okolicznościach, zwłaszcza w przypadkach korzystnych dla obywateli. Nie rozwijam tej kwestii, by nie zajmować państwa zbyt wieloma szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Posłowie wnoszący o zmianę trybu ratyfikacji poruszyli również kwestie opóźnienia w procedurze ratyfikacji. Otóż opóźnienie było spowodowane przedłużającymi się negocjacjami z ONZ, co do zasad i warunków refundacji kosztów udziału polskiego kontyngentu wojskowego. Jeśli chodzi o szczegóły, moi koledzy z MSZ i MON mogą powiedzieć, jak przebiegały te negocjacje, jaki miały charakter, dlaczego musiały tak długo trwać.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Wspomnę, że system refundacji za sprzęt narodowy został przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne ONZ odpowiednią rezolucją, w celu uregulowania zasad, na jakich ONZ dokonuje państwom uczestniczącym w misjach pokojowych refundacji za wydzielenie personelu i sprzętu, a także za usługi świadczone w ramach zapewnienia samowystarczalności wydzielonych sił i środków. Zasady refundacji są określone w odpowiednim podręczniku o zasadach i procedurach.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Teraz kwestia zasadnicza. Zawsze przy ratyfikacji przedstawiamy uzasadnienie wyboru trybu ratyfikacji. Związanie RP niniejszym Memorandum powinno nastąpić w drodze ratyfikacji przez Prezydenta RP bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, a więc w trybie określonym w art. 89 ust. 2 Konstytucji RP. Pojawił się dylemat, czy obowiązuje nas ust. 2 art. 89 Konstytucji RP, czy też ust. 1 tegoż artykułu. Chcę powiedzieć, że praktyka ratyfikacji sprowadza się do tego, iż zasadą jest ratyfikacja na podstawie ust. 2 art. 89, a odstępstwem od tej zasady jest upoważnienie prezydenta do ratyfikacji poprzez uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji RP po ratyfikacji Memorandum i jego ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw RP będzie ono stanowić część krajowego porządku prawnego i będzie bezpośrednio stosowane. Należy dodać, że związanie Polski Memorandum nie spowoduje dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Wszystkie wydatki zostały poniesione w przeszłości. Skutkiem ratyfikacji będzie refundacja, a więc odzyskanie części poniesionych kosztów. Umowa nie wywoła skutków społecznych ani innych, mogących mieć wpływ na rynek pracy, konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki oraz sytuację i rozwój regionalny. W celu wykonania Memorandum nie będzie konieczne wprowadzenie zmian w ustawodawstwie wewnętrznym RP.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Zanim zwrócę się, do Wysokiej Komisji, jak zwykle w takich sytuacjach, o akceptację zamiaru Rady Ministrów przedstawienia Memorandum do ratyfikacji Prezydentowi RP, chciałbym nadmienić, że jakiś czas temu odbyliśmy podczas poprzedniej kadencji Sejmu debatę na temat trybu ratyfikacji. Podkreślaliśmy, że istnieje praktyka, by nie nadużywać ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Jest to wieloletnia, bo 20-letnia praktyka różnych rządów i parlamentów. Pozostawiamy tryb za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie do sytuacji, które rzeczywiście tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Na zakończenie chciałbym odnieść się do kwestii debaty. Żadna ratyfikacja nie odbyła się bez debaty. Wydaje się, że kiedy mamy do czynienia z tzw. małą ratyfikacją, to Komisja Spraw Zagranicznych jako niezwykle poważne forum jest właściwym miejscem do debaty. Realizujemy tę debatę poprzez dzisiejsze posiedzenie. Ponieważ posiedzenia mają charakter jawny, ich treść jest dostępna w Internecie dla wszystkich obywateli. Wszystkie kwestie wypowiedziane zarówno przez państwa, jak i przez przedstawicieli rządu, czasem są formalne, ale składają się na obraz tego, dlaczego taki, a nie inny wybór został dokonany, aby nie było żadnych wątpliwości, że próbujemy cokolwiek ukryć. Jedynie skala debaty jest większa lub mniejsza, bo nieprzedłużona o dyskusję na forum plenarnym parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W imieniu rządu RP zwracam się z wnioskiem o akceptację przez Wysoką Komisję zamiaru przedłożenia do ratyfikacji Prezydentowi RP przedmiotowego Memorandum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z MON chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychMinisterstwaObronyNarodowejkmdrJerzyNiemc">Panie przewodniczący, panie poseł, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMONkmdrJerzyNiemc">Przepraszam. Komandor Jerzy Niemc – dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMONkmdrJerzyNiemc">W uzupełnieniu do wypowiedzi pana ministra Borkowskiego chciałbym dodać, że nasza obecność wojskowa w Republice Czadu i w Republice Środkowoafrykańskiej w ramach misji MINURCAT była kontynuacją obecności w ramach misji unijnej. Pozostaliśmy tam na wyraźną prośbę ONZ do końca 2009 r. Z chwilą podjęcia decyzji o przedłużeniu pobytu, czy przekształceniu misji unijnej w misję ONZ rozpoczęliśmy negocjacje z ONZ w sprawie Memorandum. Jak pan minister zauważył, negocjacje były długotrwałe, bardzo szczegółowe. W trakcie realizacji misji nie mieliśmy wszystkich danych, żeby uzupełnić załączniki, szczególnie jeśli chodzi o specyfikację sprzętu i poniesionych kosztów. W zasadzie dopiero po zakończeniu misji i powrocie do kraju mogliśmy te sprawy zakończyć. W związku z tym, że jest to umowa międzynarodowa, również procedury krajowe były czasochłonne. Znaleźliśmy się w tym punkcie czasowym, w jakim jesteśmy. Prosimy o ratyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę o pytania. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan minister Borkowski mówił, że Memorandum służy właściwie rozliczeniu misji. Wiem, że misje ONZ są opłacalne dla wojska i państwa, bo następuje refundacja w przeciwieństwie do misji natowskich. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na pytanie, jaki był koszt i jak wysoka jest refundacja, żebyśmy mieli jasność sprawy, iż chodzi o Memorandum służące rozliczeniu misji w Czadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Iwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeśli chodzi o wysyłanie polskich żołnierzy za granicę, być może trzeba będzie doprowadzić do nowelizacji konstytucji, aby wprowadzić rozwiązanie, jakie funkcjonuje np. w Niemczech. Każdorazowe wysłanie niemieckich żołnierzy za granicę wymaga zgody Bundestagu. W Polsce jest to „pieśń przyszłości”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W tym przypadku należy zwrócić uwagę na szerszy aspekt. Otóż ONZ nie zwróciła nam pieniędzy za szereg misji. Nie wszystko zostało nam zwrócone. Odbywa się to z opóźnieniem, a pieniądze się dewaluują. W moim przekonaniu akurat z tej misji wycofaliśmy się w okolicznościach kontrowersyjnych. Uważam, że błędne było wycofanie się Polaków z misji w Libanie południowym, która miała ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Wracając do tego konkretnego przykładu, chciałbym poprzeć pana ministra Borkowskiego. Ratyfikacja na podstawie art. 89 ust. 1, czyli poprzez wcześniejszą zgodę wyrażoną w ustawie, jest dokonywana w pięciu konkretnych przypadkach, kiedy umowa dotyczy pokoju, sojuszy, układów politycznych, wolności praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, członkostwa Polski w organizacjach międzynarodowych oraz znacznego obciążenia finansowego. W tym przypadku nie zachodzi żadna z tych przesłanek. Dlatego stosujemy art. 89 ust. 2. Kwestia wydaje się klarowna. Na przyszłość należy zwiększyć kontrolną funkcję sprawowaną przez Sejm w stosunku do rządu, także w odniesieniu do tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Waszczykowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">W tym przypadku wycofamy się z tego zastrzeżenia, ale z uwagami, które wygłosił poseł Szczerski i które podzielam. Uważam, że nie możemy przyjąć tłumaczenia przedstawicieli rządu, iż nasz udział w operacjach pokojowych jest organizowany bez właściwego preliminarza finansowego. Dopiero po zakończeniu misji dokonujemy podsumowania. Przecież zgoda na operację pokojową musi być oparta na wstępnym preliminarzu, który powinien stanowić podstawę decyzji. W przeciwnym przypadku byłaby to dziwna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dodam, że skupiamy się wyłącznie na kwestii finansowej, ale w art. 3 Memorandum jest zapis, że reguluje ono także kwestie administracyjne i logistyczne. Rozumiem, że Memorandum skutkuje rozliczeniem z ONZ kosztów misji, ale zawiera ono także regulacje o charakterze administracyjnym, w tym procedury sporne oraz odpowiedzialność dowódcy kontyngentu. One także stanowią treść umowy. Nie są to wyłącznie rachunki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę pana ministra Borkowskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Skierowane było do mnie pytanie o koszty i spodziewaną refundację. Koszty zostały wycenione na kwotę 71,7 mln zł, natomiast refundacja wyniesie minimum 18,79 mln zł. Jeszcze kwestia szacowania kosztów. To jest specyfika misji ONZ. W przypadku tej misji mieliśmy do czynienia z przedłużeniem jej trwania, więc koszty narastały w miarę trwania misji. Oczywiście pewne szacunki są czynione, ale praktyką nie tylko Polski, lecz również innych krajów, jest rozliczanie z ONZ po zakończeniu misji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Pan minister Waszczykowski wie, podobnie jak ja, że naszą ambicją jest, aby wszystko było wcześniej dokładnie skalkulowane, ale praktyka nie zawsze nam na to pozwala. W przypadku misji humanitarnej, jak ta, jest to pewien nasz wysiłek i spieszymy tam, gdzie jesteśmy w stanie podjąć działania, gdzie koszt nie jest wysoki. Na rzecz miejscowej społeczności były wykonywane prace bardzo ważne, niekiedy ratujące ludziom życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Nie ma więcej pytań. Uzyskaliśmy odpowiedzi. Zastrzeżenie zostało wycofane przez pana przewodniczącego Waszczykowskiego. Musimy tylko przyjąć uchwałę w odniesieniu do zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów z druku nr 4.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Kto jest za? (21). Kto jest przeciw? (0). Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Komisja wypowiedziała się jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby, bo zastrzeżenie zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Girzyński zgłasza wniosek formalny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zdjęcie z porządku obrad bieżącego posiedzenia pkt 2, dotyczącego opinii na temat wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego. Jeśli jest to niemożliwe z przyczyn biegnących terminów, wnoszę o przerwanie posiedzenia i kontynuowanie go w obecności pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Krótko uzasadnię wniosek. Jednym z podstawowych uprawnień Wysokiej Izby jest prawo do kontroli politycznej w stosunku do rządu jako całości oraz do poszczególnych ministrów. Jest ono realizowane poprzez uchwalanie bądź nieuchwalanie wotum nieufności lub wotum zaufania. Kiedy w trakcie posiedzenia plenarnego nie ma możliwości zadawania pytań ministrowi, którego taki wniosek dotyczy, w naturalny sposób to podstawowe uprawnienie Wysokiej Izby jest realizowane podczas posiedzeń właściwej komisji, w tym przypadku Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli traktować siebie poważnie, kiedy podczas rozpatrywania wniosku jest nieobecny pan minister, którego personalnie ten wniosek dotyczy. Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Borkowskiemu, którego bardzo szanuję i który zawsze cieszył się w naszej Komisji dużym uznaniem z tytułu pełnionej przez niego funkcji nie tylko sekretarza stanu, ale także sekretarza parlamentarnego w MSZ, ale ten wniosek nie dotyczy jego osoby, tylko ministra Radosława Sikorskiego. Jego obecność podczas rozpatrywania wniosku jest nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jest dla mnie, jako posła RP, dużym dyskomfortem, że o ważnym, kluczowym stanowisku dla przyszłości Polski i Unii Europejskiej, nie tylko jako Polak, ale jako przedstawiciel państwa polskiego zasiadający w parlamencie, dowiaduję się z mediów i z wystąpienia pana ministra Sikorskiego, które odbyło się w stolicy innego państwa. Gdyby odbywało się ono na forum Parlamentu Europejskiego, mógłbym to zrozumieć, bo jesteśmy członkiem UE i mamy swoich przedstawicieli w PE. Kiedy odbywało się to w takiej formule, jak ostatnio, a my posłowie zostaliśmy w kilka dni po tym fakcie poinformowani o tym w przesłanym nam tłumaczeniu wystąpienia pana ministra, wydaje mi się to rzeczą niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">Szanując obowiązki ministra spraw zagranicznych i wiedząc, że być może jest zobligowany wcześniejszymi terminami, aby dziś być w Moskwie i podpisać stosowną umowę międzynarodową, proszę pana przewodniczącego, aby albo zdjął ten punkt (ma taką możliwość jako przewodniczący Komisji), albo – jeśli nie jest to możliwe z powodu upływającego terminu, przerwać obrady. Przypuszczam, że wizyta pana ministra Sikorskiego zakończy się dziś lub jutro. Sądzę, że jutro lub w czwartek będzie już w Polsce. Wówczas moglibyśmy ten wniosek rozpatrzyć, zachowując pełną powagę prac Komisji i parlamentu, a także zachowując szacunek wobec samych siebie, jeśli rzeczywiście słowo „odpowiedzialność polityczna” realizowana na forum parlamentu ma cokolwiek znaczyć, a nie być tylko i wyłącznie zapisem niemającym nic wspólnego z prawdziwą praktyką parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Pan przewodniczący Waszczykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Podzielam pogląd pana posła Girzyńskiego. Od miesięcy mamy problem, żeby namówić pana ministra na spotkanie i poważną rozmowę. Próbowaliśmy, aby pan minister Sikorski podjął rozmowę z nami przed prezydencją w Unii, aby wyjaśnił sejmowi, dlaczego takie, a nie inne priorytety zostały przyjęte. Próbowaliśmy podjąć rozmowę z panem Sikorskim w czasie kampanii wyborczej. Byłem wydelegowany przez PiS do takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, rozmawiajmy o wniosku, bo czas ucieka. Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Również zachowanie w dniu dzisiejszym pokazuje pewną arogancję, a może nawet tchórzostwo, ponieważ nie jesteśmy w stanie podjąć rozmowy z ministrem. Podzielam wniosek pana Girzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Biedroń odnośnie do wniosku formalnego. Potem przewodniczący Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertBiedroń">Tak, tylko odnośnie do wniosku formalnego. Również popieram ten wniosek. Uważam, że wielką nieodpowiedzialnością jest nieuczestniczenie w tego typu dyskusji, zwłaszcza po wydarzeniach w Berlinie. Możemy je różnie oceniać, ale w tej sytuacji dobrze by było poznać wyjaśnienia pana ministra. Ja również apeluję o to, żebyśmy dziś nie dyskutowali na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Trzeba odróżnić kilka spraw. Po pierwsze, jest naruszany duch, a niekiedy litera art. 95 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów. To jest bezdyskusyjne. Tu nie ma żadnego pola do manewru czy do „kombinowania”, jeśli by użyć języka nieprawniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja również poprę ten wniosek, natomiast nie mogę jako osoba, która wielokrotnie krytykowała ministra Sikorskiego za różne kwestie, niekoniecznie za wystąpienie w Berlinie, które poza metodologicznymi i historiozoficznymi błędami było dobre, zgodzić się na to, by formułować zarzut o tchórzostwie. Minister Sikorski pojechał dziś w ważnym celu, aby podpisać ważne w sensie historycznym porozumienie o małym ruchu granicznym obejmujące obwód kaliningradzki oraz dużą część Warmii i Mazur oraz Pomorza. Ze względu na różnicę czasu dotrze na miejsce po północy czasu rosyjskiego. Jeżeli Klub Solidarnej Polski wystąpił kilka dni temu z wnioskiem, żeby w ogóle tego porozumienia nie podpisywać, to mamy do czynienia z aberracją.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełTadeuszIwiński">W moim przekonaniu wniosek posła Girzyńskiego zasługuje na poparcie, ale nie z argumentacją, którą sformułował poseł Waszczykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Problem polega na tym, że minister Sikorski wraca jutro późnym wieczorem. Jeszcze w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Tak. Nie należy mieszać różnych kwestii. Doskonale rozumiem wniosek posła Girzyńskiego, natomiast odnoszę wrażenie, że w dzisiejszym porządku dziennym jest trochę inny punkt. Państwo złożyli wniosek o odwołanie ministra Sikorskiego. Dziś nie ma wątpliwości, że skupienie uwagi na tym, co dzieje się w Europie, nasza aktywność w Europie jest rzeczą fundamentalną. Jest to de facto próba zakneblowania głosu Polski. Odwołanie ministra Sikorskiego to powstrzymanie naszej aktywności na arenie europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejHalicki">To nie jest debata o tym, w jaki sposób ustalono priorytety polskiej prezydencji. Mieli państwo okazję do rozmowy, kiedy odbywała się ta debata. Wybraliście spotkania na Nowogrodzkiej. Uważam, że powinniśmy formalnie przegłosować ten wniosek i odbyć dyskusję nad zasadnością wniosku o odwołanie ministra. Dyskusja powinna odbyć się jak najszybciej, żeby uniknąć perturbacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Problem polega na tym, że minister Sikorski wraca jutro w nocy. Pozostaje czwartek, ale w tym dniu od godziny 9 rano przewidziana jest debata o Unii Europejskiej, która potrwa prawdopodobnie do wieczora. Potem odbędzie się debata nad wotum nieufności. Jeśli chcemy przerwy w obradach, oznacza to decyzję, że Komisja nie wyda opinii w sprawie państwa wniosku. Byłoby to nieodpowiedzialne, niepoważne. Oznaczałoby to, że na pierwszym posiedzeniu Komisji nie zachowujemy się odpowiedzialnie, nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">W związku z tym, że był to formalny wniosek, poddam go pod głosowanie, tylko proszę go sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Pierwsza bardzo istotna sprawa – w ogóle nie odnosiłem się do samego meritum dyskusji, która jest przed nami. Zwróciłem tylko uwagę na wybitną niestosowność nieobecności pana ministra w trakcie dyskusji wobec konstytucyjnego zapisu, mówiącego o kontroli politycznej ministrów przez parlament. Nie deprecjonuję rangi wizyty pana ministra Sikorskiego i umowy, którą podpisuje w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Moglibyśmy w godzinach rannych, przed początkiem porannego posiedzenia Sejmu, odbyć taką debatę w obecności pana ministra. Zdarzało się tak w naszej Komisji i w innych komisjach sejmowych. Wówczas moglibyśmy rozpatrzyć wniosek. Nie należę do posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem. Nie mam do końca wyrobionej opinii. Być może, gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć na moje pytania, rozwiałby moje wątpliwości. Trudno to uczynić w sytuacji, kiedy na tak ważnym posiedzeniu jest on nieobecny. Chciałbym podziękować posłom z różnych środowisk, którzy wypowiadali się w tej sprawie i także dostrzegają, bez względu na różnice w ocenie polityki prowadzonej przez rząd i pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę przejść do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Wnoszę o przerwę w posiedzeniu Komisji do godziny 7.30 w czwartek. Sądzę, że wówczas pan minister będzie obecny i będziemy mogli zadać mu pytania i rozwiać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Biuro Legislacyjne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Wniosek złożony przez pana posła Girzyńskiego należy traktować jako wniosek w sprawie proceduralnej. Tak sformułowany jest wystarczająco precyzyjny i powinien zostać poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Kto jest za tym, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji i kontynuowali obrady w czwartek od godz. 7.30? (12). Kto jest przeciw? (14).</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu przewodniczącemu Waszczykowskiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Kilka dni temu Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło wniosek o odwołanie z funkcji ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego. Uważamy, że pan minister Sikorski przekroczył swoje uprawnienia, wypowiadając się poza granicami Polski na temat polskiej polityki zagranicznej, roli i miejsca Polski w Europie w sposób daleko odbiegający od dotychczasowych kanonów polskiej polityki zagranicznej. Swoją wypowiedzią wygłoszoną na forum Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej, instytucji sponsorowanej przez MSZ Niemiec, w obecności wielu ważnych czynnych polityków niemieckich stworzył wrażenie, iż przedstawia stanowisko polskie i prezydencji Unii Europejskiej. Tym samym doprowadził do pewnego zamieszania zarówno w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Ponadto uważamy, że minister Sikorski swoją wieloletnią działalnością doprowadził do marginalizacji pozycji Polski (szczegóły są zawarte w uzasadnieniu), jak również do podporządkowania polskiej polityki zagranicznej sąsiadom – Niemcom i Rosji. Swoją postawą człowieka, który nie buduje konsensu wokół polityki zagranicznej, postawą arogancką, którą dziś możemy ilustrować jego nieobecnością, nie przyczynia się do tego, iż polityka ta zdobywa poparcie w kraju. Jest to polityka bardzo jednostronna. Polityk ten swoim charakterem doprowadza do prowokacyjnego zachowania w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">W ostatnich dniach mamy dodatkowe argumenty przemawiające za odwołaniem ministra. Wydaje się, że zachowuje się jakby polityka zagraniczna i kierowanie tym resortem już go znudziło bądź zmęczyło. Kilka miesięcy temu doszło do karygodnej sytuacji, kiedy to Polska wysłała w sposób nieodpowiedzialny istotne informacje, które zaszkodziły bojownikowi o wolność i demokracje na Białorusi. Skończyło się to aresztem i długoletnim więzieniem dla tego człowieka. Uzyskaliśmy informację, że taka sytuacja nigdy się nie powtórzy, że polskie bazy danych zostaną skorygowane i dysydenci białoruscy oraz z innych krajów będą mogli czuć się w Polsce bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełWitoldWaszczykowski">W ostatnich dniach powtórzył się podobny przypadek. To jest kolejne zaniedbanie ministra spraw zagranicznych, który powinien zażądać odpowiedniej korekty w bazach danych. Dzisiejsza nieobecność ministra i brak podjęcia rozmowy na temat naszego wniosku podtrzymuje nasz brak zaufania do ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Tyszkiewicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę zamknąć drzwi, bo jest hałas na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wypowiedzieć opinię przeciwną wobec tego wniosku. Pokrótce odniosę się do głównych tez, które zostały zawarte we wniosku grupy posłów PiS. Jak mówił pan przewodniczący Waszczykowski, jednym z podstawowych powodów, dla których wniosek został złożony, była wypowiedź ministra na forum Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej na temat diagnozy źródeł kryzysu europejskiego oraz wizji wyjścia z kryzysu. Doprawdy dziwię się, że tak wytrawny dyplomata, jak pan minister Waszczykowski, podaje formę i miejsce tej wypowiedzi jako przesłankę do wyciągania konsekwencji wobec ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">W dyplomacji jest naturalne, że ministrowie spraw zagranicznych przedstawiają swoje stanowiska i uczestniczą w dyskusjach na rozmaitych forach. Nie zawsze jest to głos oficjalny. Narzędzia dyplomacji są rozmaite i muszą być zróżnicowane, dostosowane do celów, jakim mają służyć. Tym razem celem było wysłanie silnego sygnału ze strony Polski do opinii europejskiej na temat determinacji naszego kraju w walce ze skutkami kryzysu oraz o potrzebie dalszej integracji jako sposobu zaradzenia skutkom i przyczynom kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Przedstawianie samego faktu wygłoszenia przez ministra takiej wypowiedzi na forum uznanej międzynarodowej organizacji dyplomatycznej, jako przesłanki jego odwołania, nie znajduje uzasadnienia. Minister sam o tym mówił. Nie jest tak, że zawsze minister przedstawia oficjalne stanowisko w imieniu państwa. Bierze i musi brać udział w dyskusjach, udzielać wywiadów. To także jest sposób uprawiania nowoczesnej, skutecznej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Co do drugiego zarzutu, pan przewodniczący Waszczykowski użył sformułowania, że minister Sikorski sprawia wrażenie jakby był znudzony i zmęczony pełnieniem funkcji ministra spraw zagranicznych. Przyznam, panie przewodniczący, że jestem znudzony i zmęczony wysłuchiwaniem wciąż tych samych, równie absurdalnych zarzutów wobec polskiej polityki zagranicznej, które prezentuje PiS. Doprawdy jest to sprzeczne z powszechnym dziś doświadczeniem społeczeństwa polskiego, zgodnie z którym dzięki polityce ostatnich lat, Polska nie jest zmarginalizowana w Europie. Odzyskaliśmy inicjatywę, zdolność dialogu, zarówno z naszymi partnerami w UE, jak i z sąsiadami na Wschodzie. To jest chyba najbardziej oczywista, dostępna dla każdego obywatela obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Można mieć odmienne wizje uprawiania polityki, ale twierdzenie, że Polska jest dziś zmarginalizowana w relacjach zagranicznych absolutnie nie wytrzymuje krytyki. Kategorycznie odrzucam ten argument jako mogący stanowić podstawę do głosowania za wotum nieufności wobec ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Konkludując, uważam ten wniosek za polityczny, merytorycznie kompletnie nieuzasadniony i niewnoszący nic nowego do naszej debaty na temat polityki zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie i panowie, pragnę powiedzieć, że Klub Solidarna Polska jako pierwszy zapowiedział złożenie wniosku o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych. Oczywiście w pełni popieram wniosek złożony przez Prawo i Sprawiedliwość. Argumentacja przedstawiona przez pana ministra Waszczykowskiego ogranicza się do wydarzeń z ostatniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Chciałbym dowiedzieć się z ust pana ministra Sikorskiego, ale nie jest to możliwe, w czyim imieniu występował. Przecież nie może być tak, że minister spraw zagranicznych w czasie, kiedy państwo sprawuje prezydencję w Unii Europejskiej, bierze udział w bardzo istotnym spotkaniu odbywającym się u naszego sąsiada, który ma wiodącą rolę w UE. Tam w bardzo ważnym Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej wygłasza tezy, które zaskakują prezydenta. Pan premier najpierw milczał, a potem stwierdził, że było to uzgodnione stanowisko. Chciałbym dowiedzieć się, czyje stanowisko prezentował minister Radosław Sikorski w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jeśli pan Sikorski, jako minister spraw zagranicznych RP, wygłaszał tezy, iż Polska jest gotowa renegocjować pojęcie suwerenności, że jest gotowa suwerennie decydować jedynie o kwestiach moralnych i w sprawach niektórych podatków, to każdy poważny polityk w naszym kraju nie może zgodzić się, iż słowa te były wypowiadane w imieniu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ponadto pan minister Sikorski nie konsultował swojego stanowiska, co do którego był świadom, że odbije się szerokim echem w Europie i na świecie, ani z Sejmem, ani z żadnym innym forum w kraju. Nic o tym nie wiadomo opinii publicznej. Zaskakujące wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę zmierzać do konkluzji, bo mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Ze względu na brak czasu nie zarządził pan przerwy. Może ze względu na brak czasu najlepiej byłoby, żebyśmy się nie wypowiadali. Przegłosujmy. Mają państwo większość. Temat będzie załatwiony. Po co tracić czas na tego typu debaty.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziwi mnie takie stanowisko. Chciałbym, żebyśmy mogli w ramach Komisji Spraw Zagranicznych swobodnie podyskutować o tym, co robi minister spraw zagranicznej. Jeśli tego również nam nie wolno, to przepraszam bardzo, gdzie się znajdujemy?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jeśli taka jest wola pana przewodniczącego, konkluduję. W pełni popieram wniosek o wotum nieufności dla pana ministra Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Znajdujemy się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, a pańscy koledzy poprosili mnie, żeby do godziny 18.00 zakończyć obrady, bo mają spotkanie na Placu Trzech Krzyży. Dlatego pilnuję czasu i robię to w dobrze rozumianym waszym interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Rozumiem, panie przewodniczący, ale nie wybieram się na Plac Trzech Krzyży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Teraz ja mówię. Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ja również jeszcze nie skończyłem, a pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Ja jestem przewodniczącym. Musimy sobie powiedzieć, że ktoś tu musi zarządzać. Pojutrze odbędzie się debata i wszystkie te pytania będziemy mogli zadać. Będziemy występować w imieniu klubów. Można będzie zadać pytanie premierowi w debacie porannej, a ministrowi spraw zagranicznych w debacie porannej i wieczornej. Wszystko przed nami. Nikt nie knebluje dyskusji. Debata na forum Komisji dotyczy wniosku zgłoszonego przez grupę posłów z PiS.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, pan poseł Gałażewski. Proszę o 3-minutowe wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałbym odnieść się do kilku tez z uzasadnienia wniosku. Pan minister Sikorski mówił o pewnym przywództwie Niemiec i apelował o większe zaangażowanie Niemiec w sytuacji kryzysowej, kiedy trzeba było podjąć decyzję w sprawie wsparcia finansowego w celu rozwiązania problemów w strefie euro. Nie chodziło o ogólne przywództwo światowe. Uwaga ta została poczyniona w konkretnym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Ponadto formułuje się zarzut, że minister Sikorski mówił o Unii federalistycznej. Pogląd ten jest dziś obecny w debacie na temat przyszłości Unii. Mowa jest o federalizacji Unii bądź o luźnej Unii gospodarczej, a nie politycznej. Oba poglądy są uzasadnione. W uzasadnieniu do wniosku znajdują się również stwierdzenia, z którymi w ogóle nie można się zgodzić, mianowicie, że minister Sikorski doprowadził do otwartego zatargu z przyjazną dotąd Litwą. Przypominam, że zatarg z Litwą mamy z powodu traktowania mniejszości polskiej na Litwie. Czy polski rząd miał się zgodzić na wprowadzane na Litwie rozwiązania? Państwo „odwracacie kota ogonem”. Zarzut, który powinien być formułowany pod adresem sąsiada, kierujecie do ministra Sikorskiego. To kompletna aberracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Zaborowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że wcześniej ustalono priorytety polskiej prezydencji i w związku z tym minister Sikorski je realizował. Gdyby pan minister Sikorski wygłosił to przemówienie na początku prezydencji czy przed polską prezydencją, moglibyśmy mówić o ustalaniu priorytetów. Jeśli wygłasza przemówienie ważne politycznie w końcu listopada, na miesiąc przed końcem prezydencji, to można stwierdzić, że te priorytety co najmniej uległy korekcie, panie pośle Halicki, z uwagi na dynamiczny rozwój sytuacji w strefie euro. Zostały przedstawione nowe ważne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">W tej wypowiedzi ministra Sikorskiego są aspekty bardzo pozytywne, przede wszystkim dyscyplinowanie strefy euro. Notabene ubolewam, że nie udało mu się zrealizować przy pomocy Niemiec idei euroobligacji, czyli żeby Europejski Bank Centralny udzielał pożyczek, a nie żeby państwa członkowie UE, również spoza strefy euro, składały się na pożyczkę dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, aby ten mógł udzielać wsparcia państwom zagrożonym niewypłacalnością. To dosyć skomplikowana operacja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">W tych sprawach stoję po stronie ministra Sikorskiego i żałuję, że nie udało mu się tego przeprowadzić na posiedzeniu Rady. Minister przedstawił natomiast kilka pomysłów, które wymagają konsultacji, czasem przychodzenia na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i do Sejmu, np. poparcie dla wyborów z listy europejskiej. Przepraszam bardzo, ale kojarzy mi się to z listą krajową do Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dobra pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jest kilka innych uwag wymagających komentarza, przede wszystkim nieszczęsne porównanie do Stanów Zjednoczonych Ameryki poprzez użycie pojęcia Stany Zjednoczone Europy. Dziś ani w Polsce, ani w Europie nie ma klimatu, aby takie wiekopomne zadanie przeprowadzić. Trzeba raczej mówić o integracji UE, o umocnieniu unii walutowej, fiskalnej, politycznej, ale nie o tworzeniu federacji na kształt USA. Kilka uwag, które wygłosił pan minister, mógł przedstawić jako osoba prywatna czy nawet znacząca politycznie, ale nie jako reprezentant państwa polskiego. Konsultacje oczywiście by się przydały i to nie tylko z Komisją Spraw Zagranicznych, ale przede wszystkim z głową państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Nie są to jednak wystarczające przesłanki, aby popierać wniosek o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych. Uważam, że ten wniosek jest niecelowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Robert Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertBiedroń">Ubolewam, że nie możemy przeprowadzić tej dyskusji w obecności ministra spraw zagranicznych. Widocznie woli rozmawiać w Niemczech czy w Moskwie niż z posłami polskiego parlamentu. To pewna ignorancja. Osoby, które głosowały za odrzuceniem wniosku o przerwanie obrad, zapewne poniosą moralną odpowiedzialność za efekt debaty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełRobertBiedroń">Oceniam wystąpienie ministra Sikorskiego w Berlinie jako silny sygnał. Ruch Palikota od dawna apelował o odważniejszą politykę w sprawach zagranicznych, o dalszą integrację z Unią Europejską. jest to wizja mocna, do której to my raczej mamy prawa. Już dawno formułowaliśmy tezy, które minister Sikorski tylko powtórzył w Berlinie. Jeśli ktokolwiek może być zaskoczony, to pewnie sama Platforma Obywatelska, która do tej pory była dość zdystansowana wobec dalszej integracji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełRobertBiedroń">Zabrakło mi dyskusji w parlamencie. Jestem nowym posłem, ale chciałbym, aby tego typu kwestie, fundamentalne dla Polski dyskutować najpierw na forum parlamentu, Komisji Spraw Zagranicznych, a dopiero później w Berlinie, Moskwie czy jakimkolwiek innym kraju. Apeluję o dobrą tradycję takiej dyskusji. Mam nadzieję, że pan minister da nam szansę porozmawiać w Komisji, a dopiero później będzie wyrażać zdanie na temat przyszłości Unii Europejskiej na innych forach. To element demokracji, z którego nie powinniśmy rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełRobertBiedroń">Opowiadamy się za odrzuceniem wniosku o wyrażeniem wotum nieufności. Popieramy kierunek, jaki zarysował pan minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Jeżeli jednak pan minister będzie nas stawiał przed tego typu sytuacjami w przyszłości, będziemy mieli „twardy orzech do zgryzienia”, bo politykę międzynarodową powinniśmy kreować w Polsce i realizować ją na partnerskich zasadach z innymi krajami. Wizja powinna być tworzona przez nas wszystkich w parlamencie, rządzie, razem z prezydentem, a nie wyłącznie przez ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Kosma Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Panie marszałku, szanowni państwo. Wszyscy wypowiadamy się na temat berlińskiego przemówienia ministra spraw zagranicznych. Dla wszystkich jedno jest jasne – to przemówienie było przełomowe, ponieważ przedstawiało odmiennie niż dotychczas polskie propozycje odnośnie do polityki europejskiej. Pan przewodniczący Tyszkiewicz powiedział, że to normalne, nowoczesne, iż przemówienie wygłaszane jest za granicą, w obcym języku i że w Berlinie pan minister krzyczy: „Deutschland erwache”. Wolałbym, żeby polski minister zdefiniował polską politykę najpierw przed Sejmem. To właśnie, nawet nie merytoryczna zawartość wystąpienia, z którym należałoby polemizować, jest głównym powodem krytyki. To przemówienie zmieniało całą dotychczasową polską politykę europejską. Sam ten fakt skłania mnie do zagłosowania za wnioskiem o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełKosmaZłotowski">Jeśli pan przewodniczący powiada, że na tym polega nowoczesność, to wolę pozostać XIX-wiecznym politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Andrzej Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Wypowiedziałem już swoją opinię w tej sprawie. Uważam ten wniosek za wyjątkowo nierozsądny i arcypolityczny. Kiedy dyskutujemy o przyszłości Unii, a w grę wchodzą nasze żywotne interesy, postawienie takiego wniosku jest sprzeczne z polską racją stanu. Nie musimy tego długo udowadniać. Chodzi o to, żeby jak najwięcej „zamieszać” i takie jest tło tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Debaty nigdy dość i jest ona potrzebna. Jeśli poseł Zaborowski o nią apeluje, to pod tym wnioskiem się podpisuję. Nie możemy natomiast pozostawać w sprzeczności z faktami. Pan poseł Waszczykowski powiedział przynajmniej o dwóch rzeczach nieprawdziwych. Jeśli chcemy pamiętać Niemcom ich trudną historię, a przecież musimy o tym pamiętać, to akurat minister Sikorski wymagał od Niemców odpowiedzialności za losy Unii Europejskiej i na to położył akcent.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełAndrzejHalicki">Jeśli chodzi o kwestię białoruską, aktywność MSZ, czyli natychmiastowa interwencja pozwoliła wyjaśnić sytuację w dokumentach Straży Granicznej, a więc zwolnienie Alesia Michalewicza z odpowiedzialności. Interwencja MSZ była skuteczna. Proszę nie mijać się z prawdą, nawet jeśli na co dzień używacie demagogii.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełAndrzejHalicki">Kończę, żeby nie przedłużać wypowiedzi, bo wszyscy chcą uczestniczyć w marszu. Wniosek uważam za bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pierwsza uwaga do wypowiedzi posła Halickiego, który stwierdził, że wniosek jest arcypolityczny. Wielce czcigodny panie pośle, a jaki ma być wniosek, który dotyczy polityka i konstytucyjnej zasady odpowiedzialności politycznej ministra przed Sejmem. Wniosek z natury rzeczy jest polityczny, bo dotyka sfery polityki. Być może pan się wstydzi tego, że jest politykiem. Rzeczywiście, kiedy patrzę na sposób uprawiania polityki przez PO, to on może być wstydliwy, ale polityka niczym wstydliwym nie jest.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Przechodzę do istoty problemu. W jednej kwestii zgadzam się z panem przewodniczącym Tyszkiewiczem. Ma pan rację, że są różne instrumenty realizacji polityki zagranicznej. Jednym z nich jest wygłaszanie tez w różnych instytucjach międzynarodowych, publicznych. Z takiej praktyki wielu polityków korzystało. Plan Marshalla, doktryna Trumana czy nawet doktryna Breżniewa, bez względu na to, jak każdą z tych koncepcji politycznych byśmy oceniali, były formułowane w różnych okolicznościach. Jednak deklaracje, które dotyczą istoty suwerenności poszczególnych państw, w tym przypadku Polski, są czymś innym niż plany i deklaracje dotyczące ogółu społeczności międzynarodowej. To jest zasadnicza różnica. Tezy wystąpienia ministra pozostały w sprzeczności z podstawowymi fundamentami naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Z drugą kwestią wypowiedzianą przez pana absolutnie się nie zgadzam i myślę, że pan się po prostu pomylił, panie przewodniczący Tyszkiewicz. Stwierdził pan, że minister wygłosił te tezy na forum uznanej organizacji międzynarodowej. Pan, jako wytrawny polityk i wieloletni członek Komisji, chyba wie, że Niemieckie Towarzystwo Polityki Zagranicznej nie jest organizacją międzynarodową. To jest poziom wiedzy szkoły średniej. Niech pan sobie przeczyta jakakolwiek definicję organizacji międzynarodowej, żeby pan swoją tezę podważył.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Gdyby pan minister Sikorski wygłosił tezy na forum mniej lub bardziej renomowanej organizacji międzynarodowej, również bym nad tym ubolewał, ale może bym nad tym przeszedł do porządku dziennego. Jeśli jesteśmy członkiem organizacji międzynarodowej, to w naturalny sposób wypowiadamy się na jej forum. Gdyby minister wypowiedział te słowa w Parlamencie Europejskim, byłbym gotów nieco złagodzić ostrze swej krytyki. Kiedy jednak minister wygłosił przemówienie na forum uznanego towarzystwa naukowego, jednak nie polskiego, tylko funkcjonującego w innym państwie, było to absolutnie niewłaściwe. Nad tym my, jako członkowie polskiego parlamentu, nie możemy przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">Pan poseł Zaborowski wyraził żal, że panu ministrowi nie udało się przy pomocy Niemiec zrealizować koncepcji ratowania euro przez wprowadzenie euroobligacji. Panie pośle, to właśnie Niemcy sprzeciwiają się formule euroobligacji, z bardzo prostego powodu. To by oznaczało, że to oni przede wszystkim będą ponosili ciężar finansowy ratowania euro. Oni wolą nie dzielić się władzą, tylko odpowiedzialnością finansową, także z Polakami. To, dzięki rządowi PO, otrzymaliśmy „gratis”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełZbigniewGirzyński">Dowiadujemy się, że NBP ma wspomagać ratowanie euro niebagatelną sumą sięgającą około 100 mld zł. Nie jestem do końca pewien, skąd NBP ma zamiar wziąć te pieniądze. Stanowi to 1/3 wielkości całego rocznego budżetu państwa. Jest to kwota, która zapewniłaby pokrycie deficytów budżetowych kilka lat wstecz lub w przyszłości. Moglibyśmy doprowadzić do tego, że przynajmniej nasz budżet zostałby uporządkowany w sposób należyty. Niestety, PO tego nie czyni. Przypomnę, że deficyt budżetowy, który państwo odziedziczyli po PiS sukcesywnie wzrastał. Teraz nieudolnie próbujecie go ograniczać, ale i tak jest dwukrotnie wyższy, niż kiedy przejmowaliście od nas władzę.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełZbigniewGirzyński">Z pełną świadomością będę głosował za udzieleniem wotum nieufności ministrowi spraw zagranicznych. Forma oraz treść jego wystąpienia w znaczący sposób podważa naszą suwerenność i mija się z elementarnymi zasadami funkcjonowania ministra suwerennego państwa. Dokument, który otrzymałem, a w którym pan minister po kilku dniach zawarł tłumaczenie swojego berlińskiego wystąpienie, nie tylko mnie nie uspokaja, ale jest dla mnie, jako polskiego posła, policzkiem. To zdumiewające, że w tej formule, po czasie, jako członek Komisji Spraw Zagranicznych, wybrany przez polski naród poseł na Sejm, jestem przez ministra o tej sprawie informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Wszystkie wypowiedzi są nagrywane i rejestrowane. Pan przewodniczący Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych jest zawsze wydarzeniem i nieczęsto się zdarza, szczególnie na początku kadencji nowego rządu. To jest ewenement.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W dyskusji użyto wielu argumentów. Często krytykuję politykę ministra Sikorskiego, ale uważam, że we wniosku zawarte są opinie przesadne i niesprawiedliwe. Nie sądzę, żeby nastąpiła wasalizacja Polski w stosunku do sąsiadów czy marginalizacja polskiej polityki. Na pewno mogliśmy zrobić o wiele więcej. Uważam, że rząd powinien podjąć starania, żeby wprowadzić Polskę do G-20. Chociaż gdyby sprawdził się negatywny scenariusz w ciągu jednego pokolenia zniknie G-7 czy G-20, a pozostanie G-2 (Pekin – Waszyngton).</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie byłoby tego wniosku, gdyby nie przemówienie w Berlinie. Mógłbym powiedzieć: „Sam tego chciałeś Radosławie Dyndało”. Gdyby minister Sikorski zaznaczył, jak niegdyś J. Fischer, że wygłasza przemówienie dyskusyjne, nie jako minister spraw zagranicznych, bądź gdyby skonsultował przemówienie z posłami czy z prezydentem, sytuacja byłaby inna. Trzeba jednak jasno stwierdzić, że było to przemówienie bardzo ciekawe, odważne. Kontynuuje pewien chaos pojęciowy związany z dwiema kwestiami – suwerenności i federalizmu, a warto zaznaczyć, że wymagają one wyjaśnienia. Oczywiście porównanie ze Szwajcarią i USA jest naciągane. Gdy 13 stanów postanowiło się zjednoczyć ponad 200 lat temu, to nie były państwa, tylko subpaństwa. To samo dotyczy substruktur szwajcarskich.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziś podstawową kategorią jest współzależność. Polska w 1939 r. była suwerenna i co z tego? Dziś nie ma państw stricte suwerennych. Można Sikorskiego krytykować za wiele rzeczy, za metodologię, za mylenie pojęć, ale Klub Parlamentarny SLD nie będzie popierał wniosku o odwołanie ministra Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Kończąc, mam pytanie do ministra Borkowskiego. Jak wygląda kwestia rzekomej konsultacji przemówienia ministra Sikorskiego z ambasadorem Wielkiej Brytanii Crawfordem? Takie informacje się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ponieważ z ust posła Halickiego padła ważna deklaracja, że chce iść z nami na marsz, to rezygnuję z mojej wypowiedzi. Powiem tylko zdanie podsumowujące. Patrząc na politykę ministra Sikorskiego, cieszę się, że jutro podpisuje w Moskwie umowę o małym ruchu granicznym, a nie o dużym przemieszczeniu granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę dbać o posła Halickiego podczas marszu. Będziemy się denerwować. Poseł Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekKrząkała">Mam krótki apel do posłów wnioskodawców, aby do czwartkowej debaty uzgodnili swoje stanowisko, czy za odwołaniem ministra Sikorskiego przemawiają argumenty znajdujące się w uzasadnieniu, czy też fakt, że nie przeprowadził takiej debaty w Polsce. Pragnę przypomnieć, że w marcu, kiedy mówiliśmy o zadaniach polskiej polityki zagranicznej, minister podkreślał wzmocnienie koordynacji polityk zagranicznych i obrony strefy euro. Czynił to w imię zasady solidarności, co powinno pozostać domeną polskiej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Gdyby z przemówienia ministra Sikorskiego odrzucić elementy publicystyki w rodzaju „stany zjednoczone Europy”, to minister apelował do społeczności europejskiej, że aby wyjść z kryzysu, Niemcy, które są największym eksporterem i sporo zarobiły na kryzysie, gdyż sprzedawały swoje wyroby na kredyt krajom zadłużonym, powinny dołożyć więcej do „wspólnego kociołka”. Wówczas rozległ się w Polsce krzyk, że nie zgadzamy się na to, aby Niemcy angażowały się w większym stopniu. Czy zatem Unia ma się rozpaść, czy Polska ma więcej wyasygnować? Po kilku dniach ustalono wstępnie, że wszyscy będą w większym stopniu partycypowali w kosztach. Głosy protestu, które rozległy się w Polsce po wystąpieniu pana ministra, nie były zgodne z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie widzę żadnych powodów do odwołania pana ministra. Jeśli mam uwagi do pana ministra, składam je na ręce ministra Borkowskiego, z prośbą, aby starał się następne wystąpienia formułować w taki sposób, aby nawet polska opozycja zrozumiała, co miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przekazujemy ten apel. Poproszę o odpowiedź w sprawie ambasadora Crawforda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Moja obecność uzasadnia, bym odniósł się do informacji, które zostały przytoczone. Po pierwsze, nie o wszystkich działaniach podejmowanych przez MSZ, zwłaszcza w kwestiach drażliwych, informujemy opinię publiczną. Mam na myśli np. kwestię Białorusi. Ilekroć będzie możliwość, byśmy w sposób niejawny rozmawiali o tak wrażliwych sprawach, będziemy mogli nieco więcej powiedzieć. Do tej pory wszystkie posiedzenia Komisji, nawet niejawne, stawały się jawne. Taka jest interpretacja prawna Kancelarii Sejmu. Chciałbym apelować, by podczas tej kadencji odejść od tej praktyki. To uniemożliwia nam prowadzenie swobodnego dialogu między rządem i parlamentem oraz przedstawienie argumentów. Wymieniane były dwa państwa, w których istnieją kwestie wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Pan poseł Girzyński poinformował o kwotach, które wydają się zastraszające. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że takie kwoty nigdy, na żadnym forum nie zostały wymienione jako te, które mogłyby obciążać polski budżet czy byłyby zobowiązaniem dla Polski. Nie rozmawiajmy o takich kwotach. W jednym z czasopism pojawiła się taka suma. Uważamy to za nieporozumienie. Nie wiemy jakiemu celowi ma to służyć. Chyba temu, żeby wywołać negatywne nastawienie. Trzeba o tym rozmawiać z ministrem finansów, kiedy kwota zostanie sprecyzowana. Podawane sumy są nieprawdziwe, astronomiczne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Odpowiadam na pytanie posła Iwińskiego. Nic mi nie wiadomo o konsultacjach treści wystąpienia, jakie by miał podjąć minister Sikorski z ambasadorem Crawfordem. Jeśli minister Sikorski konsultuje z rozmówcami zagranicznymi jakieś kwestie, to tylko gładkości językowej. Tylko taką ewentualność powinniśmy brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zakończyliśmy dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego? (6). Kto jest przeciw? (17). Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Wniosek został zaopiniowany negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję kandydaturę posła Roberta Tyszkiewicza. Jeśli nie usłyszę innych kandydatur…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Zgłaszam pana przewodniczącego Waszczykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Waszczykowski jest wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Nie ma sprzeczności. Wielokrotnie w przypadku ustaw wnioskodawcy byli sprawozdawcami. W tym wypadku byłoby to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejHalicki">To jest właśnie poważna polityka, o którą pan apelował. Żeby „nie wchodzić do piaskownicy”, należy unikać polemiki z samym sobą, czyli wnioskodawcy ze sprawozdawcą. Przyjmijmy, że wnioskodawca i sprawozdawca to dwie różne osoby. Sprawozdawca w imieniu Komisji referuje opinię negatywną dla wniosku. Zostawmy wnioskodawcom decyzję, kto będzie ich reprezentantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Panie pośle Halicki, albo jest pan człowiekiem poważnym, albo niepoważnym. Mogę przytoczyć dziesiątki przykładów z życia parlamentarnego, kiedy to reprezentant wnioskodawców był jednocześnie sprawozdawcą, również w zakresie projektów autorstwa PO. Jeśli panowie nie chcecie zgodzić się na kandydaturę przewodniczącego Waszczykowskiego, uszanuję to, gdy zostanie przegłosowane. Próba deprecjonowania mojego wniosku w tak niemerytoryczny sposób jest niepoważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Głosujmy, ale to nie wygląda poważnie. Przecież nikt nie odbiera państwu głosu. Powinniśmy rozdzielić funkcję przedstawiciela wnioskodawców i sprawozdawcy Komisji. Jeśli nie wycofa pan wniosku, to przeprowadzę głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Czy poseł wnioskodawca wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Proszę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą został pan przewodniczący Robert Tyszkiewicz? (17). Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą został pan przewodniczący Witold Waszczykowski? (4).</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Posłem sprawozdawcą został poseł Robert Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>