text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości w osobach pani Hanny Majszczyk, wiceminister finansów wraz z panią dyrektor Wasążnik, przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej z panem mecenasem Szczepańskim. Witam przedstawicieli samorządu terytorialnego w osobach pana Adama Struzika, marszałka woj. mazowieckiego oraz pana skarbnika Miesztalskiego, przedstawiciela Związku Województw, przewodniczącą Rady Warszawy panią Malinowską-Grupińską, pana starostę legionowskiego Jana Grabca, wszystkich przybyłych gości i samorządowców. Zanim przystąpimy do kolejnych punktów naszego porządku proszę o zrobienie próby kart. Wkładamy ją do czytnika zdjęciem do nas. Szanowni państwo, porządek naszego posiedzenia dostarczony państwu posłom obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czy możemy prosić o spokój? Jest to druk nr 19 oraz komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 230). Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji. Szanowni państwo, prosimy o zachowanie spokoju i ciszy. Proszę o przedstawienie sprawozdania, przewodniczącego podkomisji, pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, macie państwo przed sobą sprawozdanie podkomisji. Podkomisja pracowała prawie trzy miesiące. Było wiele ekspertyz. Te ekspertyzy zostały… Proszę państwa, temat nie jest łatwy i bardzo kontrowersyjny. Żebyście dobrze zrozumieli, to prosiłbym o ciszę. Wtedy wszyscy przekażemy sobie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, jeszcze raz prosimy o zajęcie miejsc i umożliwienie wystąpienia przewodniczącemu podkomisji. Chcielibyśmy prosić o chwilę spokoju i ciszy. Szczególnie przy tym pierwszym stoliku. Prosimy o zabranie głosu pana przewodniczącego Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Pracowaliśmy nad dwoma projektami: obywatelskim i poselskim. W toku prac Komisji wybraliśmy jako wiodący projekt obywatelski, który odnosił się do zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tak wycinkowo zajmował się kwestią tzw. „janosikowego”, a cytując ustawę, „wpłat do budżetu państwa”. Jak państwu powiedziałem, dyskusja była wielowątkowa. Z pomocą Ministerstwa Finansów przeprowadziliśmy symulacje, posłowie zasiadający w podkomisji otrzymali je w różnych wariantach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Chciałem pokrótce omówić po kolei, bo wpłaty do budżetu państwa dotyczą wpłat gmin, powiatów i województw. Chciałem powiedzieć, o jakiej skali problemu rozmawiamy. W systemie finansów komunalnych, czyli samorządowych mówimy o skali ok. 180.000.000 tys. zł. Zajmujemy się kwotą 2.100.000 tys. zł, bo takie są wpłaty tych wszystkich jednostek. Jest to 1.200.000 tys. zł w skali finansów komunalnych. Nie omawiając już projektu obywatelskiego i poselskiego, przejdę do sprawozdania. Chciałem po kolei omówić kwestie gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o wpłaty gmin, jest to ponad 600.000.000 tys. zł. One dokonują wpłat w takiej skali w ciągu roku, przepraszam 600.000 tys. zł. Jeżeli chodzi o powiaty, to jest ok. 1.100.000 tys. zł. Resztę, czyli około 600.000 tys. zł stanowią wpłaty z województw. Odnosimy się do ustawy z 2004 r., w którym została uchwalona ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, przepraszam w 2003 r. Tam powstały mechanizmy, które wyrównują dochody. Jest subwencja wyrównawcza, która w 95% wyrównuje dochody jednostek samorządu terytorialnego. Między 5%, a 10% subwencja równoważąca składająca się z wpłat do budżetu państwa, czyli tzw. „janosikowego”. Główny ciężar wyrównywania dochodów spoczywa na subwencji wyrównawczej, którą dzisiaj nie zajmujemy się, bo pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o gminy, to drodzy państwo wprowadziliśmy pewne korekty. Rozmawiając o tej propozycji, głównie jeśli chodzi o projekt obywatelski, zakłada zniesienia tych wpłat do budżetu państwa, czyli tzw. „janosikowego”, ale dokonanie pewnych korekt. Warunki wewnętrzne i zewnętrzne w 2003 r. i 2012 r. zmieniły się. Jesteśmy bogatsi o dane statystyczne, które posiadało Ministerstwo Finansów. Chodziło o takie kwestie, które wpływały na kłopoty finansowe pewnych jednostek samorządu terytorialnego, które dokonywały wpłat tzw. „janosikowego”. Głównie dotyczyło to woj. mazowieckiego i Warszawy, gdzie w pewnych momentach, żeby wpłacić część raty „janosikowego” trzeba było posiłkować się kredytem komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełWaldyDzikowski">Ustaliliśmy, że będziemy pracować, aby znaleźć w miarę sensowne rozwiązanie, aczkolwiek bardzo trudne. Budżet państwa musi być neutralny i jak komuś pozostawi się więcej, to zostanie mniej pieniędzy dla tego, który otrzymuje te pieniądze w postaci subwencji równoważącej. Tak to jest, a przynajmniej było takie założenie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o gminy do wprowadziliśmy współczynniki ludnościowe – do 300 tys. – 1,0 – 1,025; 1,05 – 1,1 powyżej 300 tys.: od 300 tys. do 500 tys., od 500 tys. do 1000 tys. i powyżej 1000 tys. mieszkańców. Ten współczynnik praktykuje się w Europie i na świecie m.in. nie po to, jak mówiło się w tych różnych debatach i dyskusjach, że gdzieś więcej przybywa, np. w Warszawie. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że waga zadań, które są w większych ośrodkach, czy wartość zadań jest wyższa niż w innych, mniejszych jednostkach. Tak jest m.in. w Berlinie. Z tego co wiem, Berlin ma 1,15 w stosunku do innych jednostek niemieckich. Rzeczywiście, wartość zadania w Berlinie jest wyższa, niż w innych jednostkach samorządu terytorialnego. Przypomnę tylko, że propozycja projektu obywatelskiego, jeżeli chodzi o Warszawę to był współczynnik 1,5. Nie wytrzymywało to pewnych reguł finansowych, dlatego zdecydowaliśmy się na bardzo minimalne wartościowanie tych zadań. Przypomnę 1,025; 1,05 i 1,1. Wprowadzony został także próg ostrożnościowy dla gmin, że powyżej 15% dochodów gmin wpłata nie może być dokonywana. To jest próg ostrożnościowy, który został wprowadzony po to, aby rzeczywiście przy wpłatach tzw. „janosikowego” nie destabilizować finansów, tym którzy wpłacają.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełWaldyDzikowski">Trzecia rzecz, która wynikła w toku prac i symulacji. Zmieniliśmy wskaźniki i nowe brzmienie otrzymał, w art. 21a, ust. 1 pkt. 1–3. Macie państwo przed sobą nowe brzmienie. Mówiąc o progach ostrożnościowych i wskaźnikach ludnościowych skutek mniejszych wpłat dla gmin do budżetu państwa, czyli „janosikowego” jest ok. 160.000 tys. zł. W rezerwie budżetu państwa znajdowało się ok. 200.000 tys. zł, które pochodziło z wpłat gmin. Nie zawsze było to w sposób, żeby użyć dobrego słowa, w pełni wykorzystane. Dlatego też uznaliśmy, że warto zamieniać wszelkiego rodzaju rezerwy, a w tym przypadku tę rezerwę, aby zwiększyć dochody własne gmin. Rezerwa stała się dochodem własnym gminy, powiększała zdolność kredytową i była pewnym dochodem, nie jak rezerwa, łupem szczęścia różnych okoliczności, itd., a także dobrze przygotowanych projektów. Ale nigdy nie można było umieszczać i planować nawet z tej rezerwy w budżecie swojej gminy, jak nie miało się pewności, że przejdzie to odpowiednią procedurę. Dysponował tą rezerwą minister finansów w porozumieniu z organizacjami samorządowymi. Dlatego wprowadziliśmy zmiany, aby różnica we wpłatach nie odbiła się negatywnie przede wszystkim na biedniejszych gminach. Dlatego uruchomiliśmy tę rezerwę zmieniając wskaźniki, nadając nowe brzmienie i preferując biedniejsze gminy. Te 200.000 tys. zostało rozdysponowane w ten sposób, że nawet mając mniejsze wpłaty, nie ma w Polsce gminy, która by traciła. Wręcz są takie gminy, zwłaszcza we wschodnich województwach, które zyskują. To tyle co do gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeśli chodzi o powiaty, to tutaj był największy problem ze względu na to, że powiaty najwięcej wpłacały do budżetu państwa tzw. „janosikowego” – było to prawie 45%. Przypomnę, że jest to ok. 1.100.000 tys. W związku z tym były różne typy wariantów. W końcu, jeżeli chodzi o sprawozdanie, próg ostrożnościowy także dla powiatów. Tak, aby nie było takiej sytuacji, że powiaty, które wpłacają, popadają w kłopoty finansowe. Z najbogatszych stają się najbiedniejszymi. Wprowadzono próg ostrożnościowy do 45%, powyżej 45%. Dotyczy to także miast na prawach powiatu. Przypomnę państwu, że jeżeli miasto jest na prawach powiatu, to płaci „janosikowe” jako gmina i także jako miasto na prawach powiatu. Tak to jest. W związku z tym, na skalę władzy oraz rzeczywiście, jak w 2003 r. miałem przyjemność pracowania nad tą ustawą, zostały zastosowane bardzo wyśrubowane, wysokie wskaźniki do naliczania wpłat do budżetu państwa, jeżeli chodzi o powiaty. Pewne realia zmieniły się po 9 latach. Jak powiedziałem, trwało to prawie 3 miesiące jak dotarliśmy do pewnego celu, ale jeszcze w trakcie prac Komisji chciałbym zgłosić pewną poprawkę, która – mam nadzieję – pozwoli, jak w stosunku do gmin, stworzyć pewne neutralne warunki i pracować bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełWaldyDzikowski">Powtarzam, wprowadziliśmy w powiatach próg oszczędnościowy 45% i tak jak dla gmin wskaźniki ludnościowe: 1,025; 1,05 i 1,1. W sprawozdaniu, które państwu przedstawiliśmy zmieniliśmy także brzmienie art. 30, wprowadzając korekty wskaźników oraz procentowych nadwyżek, powyżej których powiaty są zobowiązane do wpłat do budżetu państwa. Tu wkradła się pewna pomyłka – jeżeli chodzi o ust. 2 pkt. 3. Zgłoszę tę poprawkę w stosownym momencie w ferworze prac, tam nie jest wskaźnik 80%, tam nie jest powiększony o 80% nadwyżki, ale 85%. Te symulacje, które posłowie otrzymali były dla wskaźnika 85%, a nie 80%. Reszta jest bez zmian. Skutek takich zmian dla powiatów to różnica ok. 329.000 tys. zł. O tyle byłyby mniejsze wpłaty do budżetu państwa, jeżeli chodzi o powiaty i miasta na prawach powiatów. Skutki mieliście państwo przekazane przez nasz sekretariat i na moją prośbę dostarczone przez Ministerstwo Finansów. Macie do nabycia przez nasz sekretariat, czy też wysłane były drogą mailową. Tutaj były największe kontrowersje ze względu na skalę. Przypomnę, że skala jest nieznaczna, bo nawet przy tym wariancie, zaraz powiem o poprawce, którą zgłoszę, to skala strat dla budżetu, nawet gdyby były takie, a są, to jest od 0,2 do najwyżej 1,2% dochodu danego powiatu. Taka jest skala, o której mówimy. W tym miejscu chciałem powiedzieć, że art. 26 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wymusza tworzenie rezerwy celowej, drogowej, inwestycyjnej także w wysokości na ten moment ok. 336.000 tys. zł, która jest w dyspozycji ministra finansów, a do tej pory była rozdysponowywana w uzgodnieniu z ministrem transportu i w konsultacji z organizacjami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełWaldyDzikowski">Jaka jest struktura tej rezerwy? Otóż ok. 20.000 tys. i należy to pozostawić w tej rezerwie, bo nie zdołamy wymyślić żadnego algorytmu, tą są dwie przeprawy promowe, które są i będą. One wymagają odpowiedniego finansowania. To jest na dzisiaj kwota ok. 20.000 tys. zł. W strukturze tej rezerwy 24.000 tys. zł, to finansowanie dróg krajowych, które przejęły zgodnie z ustawą o dochodach jednostek miasta na prawach powiatu i to są pieniądze przeznaczone na remonty i ich utrzymanie. Około 60.000 tys. zł przeznacza się na inwestycje rozpoczęte przed 1993 r. Daje to ok. 100.000 tys. zł, które powinny pozostać w tej rezerwie. Mamy w takim razie ok. 230.000 tys. z kawałkiem – patrz matryca, to co mówiłem w gminach. Moim zdaniem jest to do rozdysponowania. Pracowaliśmy także na bazie danych z Ministerstwa Finansów. Z kilkuletnich doświadczeń wynika, że z tych 336.000 tys. pomniejszonych o ok. 59%, czyli ok. 200.000 tys. zł korzystały samorządy powiatowe i miasta na prawach powiatu, a w 9% – województwa. W związku z tym dokładnie, jak w przypadku gmin, aby próbować osiągnąć najbardziej doskonały kompromis, który jest możliwy w tej sytuacji, aczkolwiek niełatwy. W przypadku gmin, przypomnę, że podkomisja zajęła spójne stanowisko. Głosowaliśmy praktycznie wszyscy za takim rozwiązaniem, jeżeli chodzi o algorytm dla gmin i zmiany w projekcie ustawy o dochodach jednostek dla gmin. Takie samo źródło próbowaliśmy znaleźć i ono znalazło się w wysokości, jeszcze raz powtarzam około 230.000 tys., czyli 30.000 tys. zł dla województw i 200.000 tys. zł dla powiatów, aby rozdysponować z preferencją dla tych biedniejszych jednostek samorządowych i powiatowych, aby zrównoważyć dochody i by w wielu miejscach w Polsce nawet ta mniejsza wpłata o prawie 329.000 tys. zł była neutralna dla innych, pozostałych powiatów, a zwłaszcza dla biedniejszych. Dlatego też skorzystaliśmy, jeśli dobrze pamiętam z art. 23a ust. 6. Tak pani dyrektor, dobrze mówię? Ten artykuł właśnie mówi o tym, że subwencję równoważącą rozdysponowuje się z preferencją dla tych biedniejszych powiatów. Nie zmienialiśmy ustawy, tylko skorzystaliśmy z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełWaldyDzikowski">Stosowną poprawkę przekażę państwu. Mówimy na razie o sprawozdaniu i sygnalizuję, że stosowną poprawkę złożę w odpowiednim momencie. Wtedy zapraszam do debaty i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o województwa, to wprowadziliśmy tylko jedną zmianę – próg ostrożnościowy bez żadnych innych zmian. Jeżeli w województwie wpłata przekracza 35%, to ono nie płaci. Dotyczyło to tylko województwa mazowieckiego. Tutaj strata w tej jednej kwestii jest na poziomie 137.000 tys. zł. To w zasadzie nie budziło większych kontrowersji. To w konsekwencji odbija się na subwencji równoważącej, o tyle jest ona mniejsza do rozdysponowania. Proszę państwa, żeby było jak najwięcej informacji do debaty i dyskusji, to chcę podać kilka przykładów, jeżeli chodzi o województwa. To dokładnie dotyczy gmin i powiatów, bo po to były stworzone te mechanizmy. Jeszcze raz, ze znudzeniem, powtórzę. Główny system wyrównawczy jest na barkach subwencji wyrównawczej, a nie równoważącej. Taki przykład, jeżeli chodzi o województwa, jak to kształtuje się. Jeżeli weźmiemy CIT i PIT oraz liczbę mieszkańców danego województwa, to na przykładzie jednego najbogatszego i dwóch najbiedniejszych to jeżeli weźmie się dochód własny tylko z PIT i CIT, województwo mazowieckie ma 283 zł na jednego mieszkańca. Jeżeli dobrze pamiętam, województwo lubelskie ma 52 zł, a 62 zł – województwo podkarpackie. Widzicie, że jest gigantyczna przepaść. Drugie było chyba woj. dolnośląskie z Wielkopolską, z kwotą 160 zł, mówię o CIT i PIT. Potem właśnie wchodzi po to subwencja wyrównawcza i równoważąca, które są efektem tych wpłat do budżetu państwa, czyli „janosikowego”, które mają równoważyć te dochody. Co dzieje się w obliczu tej ustawy, która dzisiaj obowiązuje, z tymi dochodami na jednego mieszkańca? Otóż województwo mazowieckie z 283 zł spada do 162 zł na jednego mieszkańca, a województwo podkarpackie z 62 zł na 164 zł i z najbiedniejszego staje się najbogatszym województwem. Tak też jest w przypadku lubelskiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego, które chyba jest drugie. Tak działa system. W dziewięćdziesięciu kilku procentach robi to subwencja wyrównawcza. Żeby było jasne. Subwencja wyrównawcza, czyli „janosikowe”, które urosło prawie w legendę, jeszcze raz powtarzam, prawienie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o propozycję, którą za chwilę przedstawię, to – co do dochodu na jednego mieszkańca z CIT i PIT – nie zmienia się, ale jeżeli chodzi o skutki, które pomniejszają te mniejsze wpłaty i uruchamiamy tę rezerwę celową to, co się wtedy dzieje? Warszawa ma 183, przypomnę miała 162, przepraszam – województwo mazowieckie. Wtedy 183. Podkarpacie ma prawie 163 i nie zajmuje już pierwszego, ale czwarte, poczesne miejsce. Moja rodzima Wielkopolska, tak jak była na przedostatnim miejscu, a przypomnę, że w dochodach własnych na jednego mieszkańca zajmowała drugie, trzecie miejsce, zajmuje przedostatnie, na poziomie 147 zł. Dobrze jest, że ma się takie województwa, które niekoniecznie chcą, ale przez ustawę muszą dzielić się, i cześć i chwała. Drugie miejsce, z tego co pamiętam, to woj. małopolskie. Ten system przy tym rozkładzie jest w miarę sensowny. Warszawa nadal traci na dochodach na jednego mieszkańca prawie ponad 100 zł, ale już nie 140 i staje się jednym z biedniejszych. Znaczy się, mówię o Mazowszu. Nadal te, które wiodły prym w tej ustawie zajmują trzecie, czwarte i piąte miejsce. Te, które wnoszą największe dochody na jednego mieszkańca przy CIT i PIT, nadal są w ogonie, jak moje wielkopolskie, czy województwo dolnośląskie. Ok. Niewiele to zmienia się. Lepiej być bogatym i dzielić się, niż biednym. Pani poseł, Wielkopolska zawsze słynęła z gospodarności. Dlatego rozwiewam te mity i demagogiczne rzeczy, które były opowiadane, że ktoś, gdzieś, coś traci. Po to są subwencje: wyrównawcza i równoważąca. Nie żaden Janosik. Pół żartem, pół serio, jak Janosik zabierał, to zostawiał hrabiemu, żeby drugi albo trzeci raz mógł go obrabować. Nie likwiduje się kury, która znosi złote jaja.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełWaldyDzikowski">W związku z tym przedstawię odpowiednią poprawkę. Nie znam wszystkich danych. Jeżeli będziecie państwo chcieli dane, to Ministerstwo Finansów jest przygotowane na ich przedstawienie. Pytano mnie jak jechałem, Lublin dzwonił, bo tu widzę panią poseł. Na tej operacji Lublin zyskuje 1900 tys. biorąc pod uwagę per saldo, wszystkie równoważące, bo jak ktoś opowiada, że Janosik decyduje o wszystkim to nie wie, o czym mówi. Zanim państwo będziecie głosować, to radziłbym jeszcze raz zapoznać się z tym co powiedziałem. Jeszcze raz odnieść się do tego, co powiedziałem, co jest w PIT i CIT, a co dzieje się po subwencji równoważącej i wyrównawczej. Kto staje się biednym, a kto staje się bogatym i jak ten system działa. Panie przewodniczący, to na tyle. Rekomenduję przyjęcie sprawozdania z tymi dwiema poprawkami, które sygnalizowałem, a które zgłoszę w odpowiednim momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu podkomisji Waldy Dzikowskiemu. Chciałem podziękować za ogromny wkład w pracę całej Komisji i pana przewodniczącego, pracy podkomisji, której efektem jest projekt ustawy, który stanowi może niedoskonałą próbę, ale myślę, że najlepszą na obecne warunki. Chodzi o naprawę źle funkcjonującego mechanizmu, działającego bez jakichkolwiek zabezpieczeń, które powodowały popadanie, tych którzy wpłacali najwięcej, w spiralę kredytową tak, że musieli zaciągać kredyty w rachunku bieżącym na kolejne raty. Myślę, że istotnym elementem jest to, o czym wspominał pan przewodniczący Dzikowski, a co także podnosiła opozycja jako warunek do dyskusji na ten temat. Solidaryzm państwa i udział budżetu państwa w systemie jest dużo większy niż dotychczas. Myślę, że jest to właściwy kierunek, bowiem zawsze lepiej, aby rozwiązania były systemowe, a nie uznaniowe, jak w przypadku rezerwy. Jeszcze raz, dziękując panu przewodniczącemu i wszystkim członkom podkomisji, otwieram dyskusję, do której pierwszy zgłasza się pan Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Tylko jedno zdanie chciałem dopowiedzieć. Proszę państwa, to sygnalizowałem na posiedzeniu podkomisji. Ta sprawa wymagała w miarę pilnej pracy ze względu na charakter projektu obywatelskiego i komisyjnego, jak i zbliżającym się nowym rokiem budżetowym. Ale i tak trwała trzy miesiące. Powiedziałem to na posiedzeniu podkomisji i deklaruję to państwu, że w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, czy chcemy, czy nie, musimy pochylić się nad głębszą analizą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, które wynikają z różnych względów, chociażby z kwestii, że 1 stycznia w 2014 r. nie będzie tzw. ewidencji, schodzi meldunek. Trzeba zastanowić się, jak będą wyglądały kwestie związane z naliczaniem poszczególnych kwot i subwencji, itd. Jak liczyć wtedy ludność? GUS, inne instytucje MSW i administracja muszą nam w tym oczywiście pomóc. Bardzo proszę o to, aby jeszcze raz, jeżeli państwo… Starałem się w wyważony sposób to wszystko przedstawić. Chciałem tylko powiedzieć, że moja gmina, która jest beneficjentem, przepraszam nie jest beneficjentem, tylko płatnikiem do budżetu państwa i płaci „janosikowe” w wysokości ponad 10.000 tys. zł i płaci podobną kwotę na mieszkańca jako jedno z najbogatszych miast, staje się neutralna. Nie płaci ani więcej, ani mniej. Tak wyszło. Taki jest zimny rachunek algorytmu oraz liczb i cyfr. W związku z tym uprzedzam pytania. Dlatego starałem się państwu podać ten przykład, aby wyważyć wszystko za i przeciw, aby tutaj głównie decydowała matematyka, algorytmy, statystyka i dochody, a nie emocje, zwłaszcza polityczne, które przy tych kwestiach nie są kompletnie potrzebne. Tego nie da się oszukać, że dwa plus dwa równa się cztery. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę zgłaszać się do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan mecenas Szczepański, następnie pan poseł Ożóg. Kto jeszcze? Odczytam te osoby, które udało mi się zauważyć. Pan mecenas Szczepański, pan poseł Ożóg, pan marszałek Struzik, pan poseł Witko, pan poseł Schreiber, pan poseł Łapiński, pan poseł Orzechowski, pan poseł Bogucki, poseł Zaborowski. Kto jeszcze? Pani poseł Czernow i pan poseł Szmit. Na tym zamykam listę osób, które zgłosiły się do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „STOP Janosikowe” Rafał Szczepański:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, dziękuję dzisiaj państwu, szanownym posłom i posłankom za możliwość spotkania w tej sali i przedstawienia naszego stanowiska do prac, które toczyły się w Wysokiej Izbie nad obywatelskim projektem, który chce zreformować „janosikowe”. Przypomnijmy sobie, że wiele miesięcy temu 157 tys. obywateli naszego kraju złożyło swoje podpisy pod obywatelskim projektem reformującym „janosikowe”. Zbieraliśmy podpisy w wielu miejscach w kraju, na wybrzeżu, w Wielkopolsce, na Śląsku, Mazowszu, w dużych miastach i małych miejscowościach. Naprawdę w ciągu niewielkiego okresu czasu zabraliśmy tę dużą liczbę podpisów. Nasi obywatele i rodacy wierząc, że ta droga jest właściwa, w której obywatele przychodzą do Sejmu i proponują Wysokiej Izbie projekt rozwiązania, była właściwą drogą. Tak, potwierdzam to. Była to droga właściwa. Pierwsze czytanie, w którym Sejm udzielił nam kredytu do debaty nad tym projektem było bardzo ważne. Natomiast jeszcze ważniejsze rzeczy odbyły się w pracach, w Komisji, a później podkomisji. Otóż, przedstawiając państwu, Wysokiej Izbie nasz projekt, powiedziałem, że jesteśmy otwarci na kompromis, że nie mamy monopolu naprawdę, że jest to propozycja, aby razem z państwem wypracować najlepsze rozwiązanie. Ta debata toczyła się właśnie w tym duchu. Przypomnę tylko, że z naszego projektu zostały przez nas wycofane rozwiązania, które budziły największe kontrowersje. Proponowaliśmy zmianę subwencji na dotacje. Wielu posłów ze wszystkich klubów podkreślało, że to rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Zrezygnowaliśmy z tego rozwiązania. Ograniczyliśmy szereg naszych postulatów. Wsłuchaliśmy się także w głosy wszystkich środowisk np. Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich, które mówiły, że macie racje w wielu rozwiązaniach, ale nasz kraj, to jeden kraj i jeżeli nam pogorszy się, to nie będziemy mieli skąd czerpać środków. Nagle te pieniądze odpłyną od nas, chociaż może macie racje, że jest to źle naliczane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Tak proszę państwa, jest to ogromny obowiązek. Ciąży na nas, aby wypracować kompromisowe rozwiązanie. Tutaj chcę podziękować całej podkomisji, że praca w podkomisji bez względu na to z kim rozmawiało się, czy to byli posłowie koalicji czy opozycji, to było przekonanie, że pracujemy nad bardzo ważnym rozwiązaniem dla całego kraju. Może nie tak wielkim w skali finansowej dla państwa, ale ważnym, że tu w izbie, nie na ulicy wykuwa się kompromis, czyli rozwiązanie, które nie usatysfakcjonuje wszystkich w równym stopniu. Gdzieś trzeba poczynić wzajemne ustępstwa. Tylko tą drogą, drogą ustępstw i szukania zrozumienia drugiej strony mogliśmy dojść do momentu, w którym pan przewodniczący przedstawił państwu to sprawozdanie. Jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani tym, że udało się wypracować rozwiązanie, które idzie w kierunku naszej propozycji, tzn. zmniejszenia „janosikowego”. To był główny cel naszego przedłożenia. Jesteśmy za utrzymaniem solidaryzmu, ale solidaryzm nie może oznaczać tego, że ci, którzy mają na niego łożyć znajdują się w trudnej sytuacji po jego wykonaniu. To powinno być uznanie, nagroda, czy powiedziałbym zrozumienie, ale nie karanie. A ta sytuacja, co potwierdziło 157 tys. podpisów obywateli nie ekonomistów, nie specjalistów i nie polityków pokazała, że jest to ważny społeczny problem, z którym Wysoka Izba będzie zmagała się w sposób merytoryczny i bardzo dobry. Ten cel, który przedłożyliśmy został dotychczas zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Drugi cel, którego nie widzieliśmy, bo jesteśmy obywatelami, nie jesteśmy politykami, ekonomistami i nie widzimy wszystkiego w pełnej optyce. Tego celu, jakim jest ochrona interesów uboższych samorządów. To pokazali nam posłowie w trakcie debat. To pokazały nam różne stowarzyszenia. Ten cel został osiągnięty. Jest to ogromna satysfakcja, szczególnie w stosunku do gmin, że udało się wypracować rozwiązanie, zresztą wspólnie wszyscy sygnalizowaliśmy, że jest taka możliwość, w którym chronimy te najbiedniejsze gminy. To spotkało się z satysfakcją i uznaniem właśnie tych organizacji, Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich, że potrafiliśmy, chcieliśmy szukać lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję państwu bardzo za dotychczasowe działania w izbie. Mogę powiedzieć tym 157 tys. obywateli, że nie zawiedliśmy się przychodząc i poświęcając swój m.in. prywatny czas, żeby przedstawić państwu projekt. Państwo go przepracowaliście i ulepszyliście. Ten projekt jest dzisiaj lepszy niż to, co przynieśliśmy do izby. Jest możliwy do wprowadzenia i sprawiedliwszy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Na koniec swojej wypowiedzi chciałbym zaapelować i poprosić o to, aby to poparcie państwa dla tego projektu, który jest projektem obywatelskim, uporządkowanym i przepracowanym przez specjalną podkomisję, żeby ten projekt mógł stać się prawem naszego państwa. To będzie sygnał dla naszych obywateli, że właśnie obywatelska droga dialogu z Sejmem dla wypracowania kompromisu jest najwłaściwszą, którą wspólnie powinniśmy podążać. Proszę o to. Nie skupiajmy się na tzw. najmniejszych szczegółach. W każdym projekcie można znaleźć jakieś uchybienia. To na kazuistyce możemy utracić cel z widoku. Mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem i spojrzeć w oczy każdemu z małych i większych ośrodków, że to jest sprawiedliwa ustawa. Ona nie do końca nas satysfakcjonuje jako wnioskodawców. Rozumiemy, że musi w części usatysfakcjonować wszystkie środowiska. Także popieramy to przedłożenie i te informacje, które pan przewodniczący przekazał w kontekście powiatów. Byliśmy o tym informowani. To naprawdę z naszego punktu widzenia jako obywateli jest dobra ustawa. Dziękuję bardzo za dotychczasową pracę i proszę o przyjęcie tego przedłożenia i ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu mecenasowi, przedstawicielowi inicjatywy obywatelskiej. Proszę o zabranie głosu pana posła Ożóga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławOżóg">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Na samym początku mam prośbę do pani minister, żeby jednoznacznie sprecyzowała stanowisko rządu wobec tej propozycji. Panie przewodniczący Dzikowski, jestem zaskoczony tym, że mówi pan o tym, że wartość zadań w różnych samorządach w Polsce jest różna. Może koszt? Wartość zadania realizowanego jest taka sama. Ślub udzielony w USC w Warszawie ma taką samą moc prawną i jest tak samo ważny jak ślub udzielony w gminie Cisna. Inną sprawą są koszty realizacji tego zadania. Warto, aby przesłuchał pan stenogram, co pan powiedział. Powiedział pan bardzo dużo ciekawych rzeczy. Ciekawy jestem, czy drugi raz po zastanowieniu powiedziałby pan to samo. Wielu posłów jest z tzw. rodowodem samorządowym. Naprawdę warto ważyć to, co mówi się. To już jest inna sprawa. Mówiłem o różnicach w kosztach realizacji zadań. Jestem bardzo ciekawy porównania kosztów realizowanych zadań przez starostwo w Legionowie z kosztem zadań realizowanych np. w najbiedniejszym powiecie w Polsce, jeżeli chodzi o dochody, jakim jest Strzyżów-Kolbuszowa. Czy też odnosił się pan do swojej gminy, w której był pan szefem. Odniosę się do swojej, w której byłem burmistrzem. Jest to Sokołów Małopolski, czy też powiat rzeszowski, w którym byłem starostą przez dwie kadencje. Warto zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławOżóg">Ciekawie zabrzmiało z pana ust, że w tym nowym rozdaniu po przyjęciu ewentualnym, nie daj Boże dodam od siebie, rozwiązania zmienionej ustawy, że zaangażowanie budżetu państwa będzie dużo większe, niż dotychczas. Chciałbym od pani minister dowiedzieć się, w którym miejscu tak drastycznie wzrasta zaangażowanie finansów budżetu państwa? Jakie jest stanowisko Związku Powiatów Polskich? Pan o tym mówił i zgadzam się, że najbardziej uciążliwe i dotkliwe będzie przyjęcie tych rozwiązań, o których jest mowa w sprawozdaniu z prac podkomisji nadzwyczajnej dla powiatów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławOżóg">Warto powiedzieć i przypomnieć jeszcze, jakie uwarunkowania i założenia towarzyszyły opracowywanej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w 2003 r. Wiele zadań finansowanych z dotacji, czy subwencji zmieniło sposób finansowania. W przypadku powiatów była subwencja drogowa. Teraz jej nie ma. Była też dotacja na dodatki mieszkaniowe w przypadku gmin. Też jej nie ma. Są to tylko dwa takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełStanisławOżóg">Pani minister, czy nie obawia się pani, że realizacja zadań przez jednostki samorządu terytorialnego szczególnie w województwach wschodniej Polski i nie tylko, bo w województwach: zachodniopomorskim i lubuskim jest podobna sytuacja, będzie stało pod dużym znakiem zapytania? Będę kończył, bo wiele koleżanek, akurat nie z inne opcji jest bardzo zniecierpliwionych moim wystąpieniem. Także nie chcę przeszkadzać. Na końcu, chcę w jednoznaczny sposób stwierdzić, biorąc pod uwagę te wszystkie analizy, wierzę, że są rzetelnie przygotowane, bo jest to z udziałem, a przede wszystkim przygotowane przez Ministerstwo Finansów, różnice zasobności, czy też możliwości realizacji swoich zdań własnych oraz zleconych przez jednostki samorządu terytorialnego niezależnie od rodzaju po prostu powiększają się. Czy pani minister zgadza się z tym?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełStanisławOżóg">Do szefa inicjatywy obywatelskiej. Panie mecenasie, wiem i każdy z nas wie, które jednostki samorządu terytorialnego zyskują na tym rozwiązaniu. Czy możemy mówić o solidarnym rozwoju, czy równości naszego społeczeństwa? To jest pytanie, które panu, panie mecenasie zadaję i każdemu z nas, który za chwilę będzie podnosił rękę, czy też operował przyciskiem urządzenia do liczenia głosów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana marszałka województwa mazowieckiego Adama Struzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekwojewództwamazowieckiegoAdamStruzik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Przyłączam się do podziękowań, że państwo zechcieli zająć się tym problemem, który wywołuje wiele emocji, ponieważ dotyczy środków finansowych. Nie chciałbym przytaczać wielu argumentów, które na specjalnej podkomisji ja, osobiście, i skarbnik województwa staraliśmy się przekazać. O kilku muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekwojewództwamazowieckiegoAdamStruzik">Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że w latach 2004–2011, a więc w czasie, kiedy obowiązuje taka forma wyrównywania rozwoju, czy dochodów, woj. mazowieckie przekazało na rzecz innych województw kwotę 5.100.000 tys. zł. Tylko z poziomu województwa. Nie mówię tutaj o powiatach i gminach. Dla porównania powiem, że w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego dla województwa mazowieckiego i regionalnego programu operacyjnego, czyli funduszy pochodzących z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego województwo ma do zagospodarowania, bo jeszcze nie wszystkie pieniądze otrzymało 2.100.000 tys. euro. Jeżeli pomnożymy to na skróty przez 4 zł, to jest 8.400.000 tys. zł. Mówię to, po to, aby zobrazować państwu, jakie są sumy transferów z województwa mazowieckiego do pozostałych województw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekwojewództwamazowieckiegoAdamStruzik">Po drugie, to nie jest żadna fikcja. W tym roku po to, aby w pierwszym kwartale zapłacić do budżetu państwa opłatę wyrównawczą, myślę, że jest to nawet podatek wyrównawczy, samorząd województwa musiał zaciągać kredyty. Do piętnastego każdego miesiąca musimy przetransferować 52.000 tys. W tym roku przeznaczamy na rzecz rozwoju innych województw 659.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekwojewództwamazowieckiegoAdamStruzik">Po trzecie, na skutek kryzysu światowego następują też sinusoidalne zmiany, jeżeli chodzi o poziom dochodu, zwłaszcza z podatku CIT. Mazowsze jest uzależnione od tego podatku, bo gros naszych dochodów ponad 70% to są dochody z podatku CIT. Jest to szczególnie wrażliwe województwo na wahania koniunktury. Oczywiście, jeżeli jest dodatni wzrost gospodarczy, to nasze dochody rosną. Jeżeli jest spadek, to mamy spadek dochodów. Niestety, ale podatek wyrównawczy nalicza się po dwóch latach. W związku z tym jest zjawisko, że na dekoniunkturę i spadek przychodów z podatku CIT nakłada się szczególnie wysoka opłata wyrównawcza. W efekcie dochodziło do sytuacji, że musieliśmy zapłacić prawie 60% naszych dochodów. Tak było w 2010 r., kiedy opłata wyrównawcza wynosiła ponad 940.000 tys. zł. Powtarzam – 940.000 tys. zł. Jak państwo spojrzą w materiały opracowane przez Ministerstwo Finansów, to zobaczycie, że jest to kwota przekraczająca budżet niektórych województw. W związku z tym ta jedyna propozycja dotycząca progu oszczędnościowego, aby nie przekroczyć 35% naszych dochodów w moim odczuciu i odczuciu samorządu województwa mazowieckiego, jest o tyle sprawiedliwa, że w dalszym ciągu dzielimy się bardzo znaczącymi kwotami. Nie przekracza to logicznego poziomu 35%.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekwojewództwamazowieckiegoAdamStruzik">À propos tych wyliczeń, państwo mają wyliczenia na bazie 2012 r. Oznacza to, że województwo mazowieckie zapłaciłoby 137.000 tys. zł mniej. Oczywiście, pozostałe województwa w części regionalnej pewnie otrzymałyby tutaj, jak jest w tych tabelach pomniejszone środki. Wyliczyliśmy to na 2013 r. i o takim mówimy. Tutaj na podstawie dochodów z 2011 r. wpłata dla Mazowsza będzie mniejsza nie o 137.000 tys., ale tak naprawdę o 107.000 tys., czyli będzie o 1/3 niższa. Powoduje to, że utrata przychodów przez inne województwa też będzie o 1/3 niższa. Jeżeli woj. podkarpackie w tej tabeli traci 18.000 tys. zł, to w 2013 r. straci nie więcej niż 12.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszałekwojewództwamazowieckiegoAdamStruzik">Proszę państwa, proszę to wszystko wziąć po uwagę, jak również fakt, że w tym trudnym roku, musieliśmy ograniczyć wydatki bieżące o 15%. Mamy olbrzymie problemy ze zbilansowaniem budżetu. Nie dlatego, że wydajemy pieniądze na prawo i lewo oraz nieroztropnie, tylko dlatego, że taka jest struktura wydatków. Tutaj ktoś z państwa powiedział, że są różne koszty. Województwo mazowieckie do przewozów regionalnych w bieżącym roku dopłaci 260.000 tys. zł po to, żeby mogły jeździć Koleje Mazowieckie, które przewożą 54.000 tys. i żeby Warszawska Kolej Dojazdowa mogła przewozić do stolicy 8000 tys. Daje to ponad 60.000 tys. pasażerów. Państwo obarczyło nas odpowiedzialnością za wiele dziedzin. W imię pewnej elementarnej sprawiedliwości proszę, bo to jest forma prośby, choć to nie rozwiązuje problemu na przyszłość, ale łagodzi skutki tego „janosikowego”, żebyście państwo posłowie raczyli poprzeć ten projekt ustawy. Wydaje mi się, że argumenty dotyczące gmin, w których nikt nie traci i powiatów, w których ta korekta jest niewielka, ale ważna dla tych, którzy dużo płacą i mają problemy ze spięciem budżetu przemawia temu, żeby przyjąć tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Witko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarcinWitko">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie marszałku. Nie będzie łatwo poprzeć projektu, który godzi w ideę solidaryzmu społecznego i przede wszystkim w ideę zrównoważonego rozwoju całego kraju. Uczestniczę w pracach nad tą ustawą również w podkomisji. Starałem się robić to aktywnie i najlepiej jak umiem. Już po zakończeniu prac podkomisji nie sposób oprzeć się wrażeniu, że obywatelski projekt ustawy uchwalany ma być pod konkretne samorządy. Ma właściwie służyć dwóm, które najwięcej pieniędzy wprowadzają i szkoda im odprowadzać. Jest to Warszawa, która ogólnie odprowadza 830.000 tys. i województwo mazowieckie. Jest jeszcze kilka jednostek samorządu terytorialnego, które mają dość wysokie obciążenia. To absolutnie nie godzi w ich funkcjonowanie. Wprowadzenie tej ustawy wprowadzi te jednostki samorządu terytorialnego w kłopot wydatkowania tych pieniędzy, które będą im zbywać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, Warszawa jest stolicą kraju. Chociażby z tej racji i tego tytułu w Warszawie znajduje się szereg rozmaitych instytucji, organów, których nie ma w innych miastach. Wspomnę: Kancelaria Prezydenta RP, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Centrum Onkologii, Prokuratura Generalna, itd., itd. Proszę państwa, liczbę urzędników oraz innych pracowników zatrudnionych w tych instytucjach należy liczyć nie w dziesiątkach, ale chyba już w setkach tysięcy. Chcę zwrócić uwagę, że na tych urzędników pracują wszyscy przedsiębiorcy, nie tylko z Warszawy, ale z Zakopanego, Rzeszowa, Łodzi, Krakowa i innych miejscowości. Dzięki podatkom płaconym przez przedsiębiorców z całej Polski ci urzędnicy mają wynagrodzenia. Przypomnę, że dzięki tym urzędnikom również samorządy, w których znajdują się te urzędy, mają dodatkowe profity.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, należałoby zadać pytanie, czy aby te samorządy, które dzisiaj tak głośno upominają się o to, aby nie dzielić się zbyt dużą sumą pieniędzy z biedniejszymi, czy one rozsądnie gospodarowały swoim majątkiem i budżetami? Czy w czasie prosperity, bumu rozwoju gospodarczego kraju przypadkiem te samorządy niezbyt pochopnie wydatkowały swoje pieniądze na cele nie do końca znajdujące uzasadnienie? Czy może niezbyt mocno powiększyły zasób kadrowy swoich jednostkach? Dzisiaj spotkają się z taką sytuacją, że do drzwi zagląda kryzys i ciężko im związać w budżetach koniec z końcem. Wydaje mi się, że ważna jest nie tylko sprawa omawianej ustawy tzw. „janosikowego”, ale generalnie Sejm RP powinien się poważnie zająć w ogóle finansowaniem jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, projekt tej ustawy najbardziej okroi budżety samorządów powiatowych, tych samorządów, które dzisiaj mają chyba największe problemy finansowe. Głównie samorządy powiatowe prowadzą służbę zdrowia na terenie powiatu. Dbają o zdrowie mieszkańców. Jaki jest stan służby zdrowia i stan szpitali powiatowych nikomu nie muszę mówić. Szpitale są potwornie zadłużone. Gdyby faktycznie te zadłużenia wrzucić w budżet powiatu, nie wyodrębnić tych zadłużeń, w inny sposób pokrywając majątkami, itd., większość powiatów musiałaby ogłosić swoją upadłość i musiałby zostać wprowadzony zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMarcinWitko">Na koniec chciałbym posłużyć się przykładem, jak bardzo niedoskonały jest ten projekt ustawy. Otóż jest taka gmina w Polsce, w województwie łódzkim. Gmina niewielka, licząca ok. 6 tys. mieszkańców, której budżet stanowi 236.000 tys. zł. Dzieli się swoimi dochodami oddając ze swojego budżetu 46.000 tys. zł. Po wprowadzeniu tych przepisów, tu warto dodać, że to jest gmina, o której mówiłem, że może mieć problem z wydatkowaniem środków, jeżeli wprowadzimy tę ustawę w życie. Proszę państwa, ta gmina po wejściu tej ustawy będzie odprowadzać nie 46.000 tys., a 24.000 tys. Proszę samemu policzyć jak dużo zyskuje gmina, która i tak jest już bardzo bogatą gminą, która nie wie, co ma robić z pieniędzmi. Proszę wskazać mi drugą taką gminę w Polsce, która do subwencji oświatowej dokłada sześć razy tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Panie pośle, mówił pan o tym już dwukrotnie. Myślę, że staraliśmy się zrozumieć i wyjaśnić, że nie będziemy pod gminę Kleszczów tworzyli prawa. Tematem dzisiejszego spotkania jest zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarcinWitko">Ale możemy tworzyć to prawo pod Warszawę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Jeśli można, to chciałbym w tym momencie stwierdzić, że wypowiedzi państwa posłów ograniczam do 3 minut. Od pani przewodniczącej dostałem informację, że za niecałą godzinę odbywa się kolejne posiedzenie Komisji. Proszę o zabranie głosu pana posła Schreibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, na wstępie pragnę stwierdzić, że szkoda, że państwo nie wykorzystaliście tej okazji, którą była dyskusja w podkomisji do tego, żeby osiągnąć jakiś minimalny kompromis. Chcieliście przeforsować całość swoich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Kolejno chciałem odnieść się do trzech rodzajów, zakresów poprawek i zmian, które są zaproponowane w tekście sprawozdania podkomisji. Pierwsza, która jest najbliższa i mogłaby być elementem kompromisu dotyczy gmin. Tu chciałbym powtórzyć, w tej chwili nasze spotkanie jest protokołowane w przeciwieństwie do podkomisji. Chciałbym powtórzyć pytanie do Ministerstwa Finansów i uzyskać ze strony ministerstwa odpowiedź. Szanowni państwo, zgodnie z obowiązującą ustawą, jeżeli kwota wyliczona na podstawie przepisów art. 21a ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest wyższa od należnej kwoty, wówczas kwota subwencji równoważącej dla gminy jest równa kwocie należnej, a pozostałe, nierozdzielone środki mają zwiększyć rezerwę, o której mowa w art. 36. Procentowa zmiana wskaźników ma na celu uruchomienie rezerwy. Należałoby potwierdzić i o to potwierdzenie pytam Ministerstwo Finansów, że zabieg ten nie będzie funkcjonował. Czy będzie funkcjonował dla innych założeń budżetowych? Jaka jest gwarancja, że w warunkach zmiany tych założeń np. zmiany kwoty wpłaty rezerwa zostanie w ogóle uruchomiona całkowicie i żaden z tych beneficjentów, uboższych gmin, nie straci na tej zmianie? To jest obawa, która dotyczy pierwszej zmiany dotyczącej gmin. Czy rzeczywiście nie ma warunków, w których te nowe założenia mogą nie sprawdzić się i może okazać się, że rzeczywiście biedniejsze gminy na tym nie stracą?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Druga poprawka, to znaczy druga zmiana dotyczy gmin, ale przecież podobny przepis znajduje się w zmianie trzeciej dotyczącej powiatów. Tam, gdzie mówimy o tworzeniu tych dziwnych i niezrozumiałych współczynników. Nie ukrywam, że jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych, jeżeli nie najbardziej kontrowersyjny fragment tej propozycji. Współczynniki zmieniają się w sposób skokowy. Jakie jest uzależnienie i uzasadnienie do takiej metody, aby wzrost, ubytek ludności miasta zaledwie o jednego mieszkańca powodował wielomilionowe różnice dla poszczególnych gmin, czy powiatów? Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia do tego. Proszę o przedstawienie tego. Niestety, ale nie uzyskałem na to odpowiedzi na posiedzeniu podkomisji, chociaż o to pytałem. To jest ta wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Oczywiście, największe wątpliwości dotyczą powiatów. Wszystkie powiaty tracą na tej zmianie. Taka jest brutalna prawda i musimy ją sobie powiedzieć. Wszyscy posłowie, którzy pochodzimy i mamy kontakty z powiatami w całej Polsce, to wszystkie powiaty tracą na tej zmianie. Powiem szczerze, że po raz kolejny zostałem przez pana przewodniczącego Dzikowskiego niemile zaskoczony. Proszę o umożliwienie mi tego pytania, ponieważ pan przewodniczący Dzikowski nadużył swojej funkcji sprawozdawcy podkomisji. W swoim sprawozdaniu był łaskaw opowiadać o swoich poprawkach, których nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Może pan przewodniczący zechce zadać pytanie i będziemy udzielali głosu kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Czy mogę wyrazić swoją opinię, że pan przewodniczący nie zareagował na nadużycie funkcji pana przewodniczącego Dzikowskiego, który jako przewodniczący relacjonujący sprawozdanie podkomisji był łaskaw opowiadać o swoich prywatnych poprawkach. Na tę rzecz powinien pan zareagować, a nie w tej chwili odbierać mi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Nie odbieram, tylko proszę o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Niestety, tych poprawek, jak rozumiem, nie znamy. Poznamy je za chwilę, bez żadnych szacunków i wyliczeń. Wydaje mi się, że procedowanie nad tego typu złożonymi poprawkami nie powinno mieć miejsca. Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie dopuści do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Łapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekŁapiński">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, to jest przywilej posiadania Ipada, który czerpie dane z internetu, więc odsunę się i skorzystam z papieru. Gdy podkomisja rozpoczynała prace wielu z nas mówiło, że podejmujecie się państwo niewykonalnego zadania. Pogodzić tych, którzy wpłacają z tymi, którzy biorą jest praktycznie niemożliwe. Ze zdziwieniem przyjąłem informację, że w przypadku gmin prawie wam udało się. Może nie dość wnikliwie analizowałem materiały, nie wiedziałem o tej rezerwie. Teraz wiem dlaczego to udało się. Przykład Kleszczowa jest taki charakterystyczny, że jedna z tych gmin bardzo na tym korzysta. Udało się to także dlatego, że mamy część powiatową i duże miasta, to powiaty grodzkie oraz ich wpłaty „janosikowego” są w tej części powiatowej. Stąd, gdy nie ma tych wpłat w części powiatowej, to powiaty cierpią na tych zmianach i to znacznie. Być może z pozycji niektórych, bogatszych jednostek samorządowych straty rzędu 400 tys. zł w części równoważącej, czy 1000 tys. zł są niewielkie. Dla powiatów, w których bezrobocie jest w granicach 25–30% są to duże straty. Są to także powiaty zarządzające dużą siecią dróg powiatowych. Często, np. w przypadku mojego regionu, Dolnego Śląska transport i wywóz kruszyw prowadzony jest drogami powiatowymi. Stąd każdy grosz do dyspozycji przez starostę, zarząd powiatu, taki wolny gorsz, nieznaczony, a część równoważąca jest tym groszem nieznaczonym często idzie na inwestycje w sieć drogową. Trudno zgodzić się z przepisami tej propozycji, jeśli chodzi o powiaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekŁapiński">Myślę, że województwa w swojej opinii wyrażając poparcie dla tej propozycji, jednocześnie zasugerowały, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Prosimy o umożliwienie wypowiedzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekŁapiński">Że liczą na udział budżetu państwa w pokryciu mniejszych wpłat z województwa mazowieckiego. Rzeczywiście wpłaty z województw: dolnośląskiego i wielkopolskiego są z nadwyżką rekompensowane przez część regionalną. Ten mechanizm, w którym województwo wpłaca, a potem więcej dostaje w części regionalnej jest także w przypadku części powiatów. Uważam za niezbyt korzystne, ale niech już to tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekŁapiński">Jeżeli chodzi o powiaty, to panie przewodniczący podkomisji czekamy na poprawkę oraz na sposób rozdysponowania tej rezerwy. Wówczas myślę, że taka analiza i wyliczenia pojawią się również na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Wówczas będziemy mogli podjąć jakąś wiążącą i jednoznaczną decyzję. Moje pytanie do pani minister, jeśli pan przewodniczący mi umożliwi. Zgodnie z nowelą ustawy o finansach publicznych sprzed dwóch lat mamy wieloletnią prognozę finansową. Jest to prognozowanie dochodów i także wydatków. Większość, a w zasadzie wszystkie jednostki w ramach prognozowania uwzględniły część równoważącą, czy regionalną, które znają z obecnie funkcjonującej ustawy o finansach publicznych. Moje pytanie zmierza do tego, czy analizowaliście państwo, ile jednostek samorządu terytorialnego po wejściu w życie 1 stycznia 2013 r. ewentualnie tej propozycji przekroczy progi ostrożnościowe 60% zadłużania w wyniku mniejszych dochodów jednorocznych budżetów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Pan poseł Bogucki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekBogucki">Nie rozpoznałem nazwiska. Panie przewodniczący, szanowni państwo, korzystając z tych trzech minut, które mi wyznaczono, chciałem przede wszystkim stwierdzić, że proponowane zmiany w ogóle nie odnoszą się do tego z czym przyszli wnioskodawcy. Nie odnoszą się do pustego obiegu pieniądza. Nie odnoszą się do tego, że samorządy w jednym roku uzyskają bardzo wysokie dochody, a za dwa lata muszą płacić wysokie „janosikowe”. Nie odnoszą się do tych wad ustawy, o których była mowa. Właściwie powiedzmy sobie prawdę. Były tylko dwa cele i są zrealizowane tylko dwa w tej ustawie. Jest to zwiększenie dochodów województwa mazowieckiego i zwiększenie dochodów miasta stołecznego Warszawy. Przy okazji na zwiększenie dochodów załapało się łącznie 30 powiatów, 14 ziemskich i 16 miast na prawach powiatu. Ponad 300 traci na tym systemie. Łącznie traci 330. Załapało się 30 miast, gmin. Załapały się głównie najbogatsze miasta w Polsce. Ten wymieniany Kleszczów i nie tylko Kleszczów. To są wszyscy ci, którzy są w pierwszej 50 najbogatszych miast i gmin w Polsce. Ci, którzy są średnio bogaci mogą na tym systemie nawet stracić. Zaproponowany system jest idiotyczny z punktu widzenia, powiem mocno, matematycznego. Jestem matematykiem więc wiem co mówię. Jest idiotyczny. Obcina górną część wpłaty od tych, którzy najwięcej zyskują na dotychczas obowiązującym systemie. Nie obcina tym, którzy – mimo, że mają niewielką nadwyżkę – to muszą nadal wpłacać. Widać to w przypadku województw. Dolnośląskie dalej wpłaca. Wielkopolskie dalej wpłaca. Ten system tego nie rusza i zyskują najwięksi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJacekBogucki">Natomiast pani minister i pani dyrektor, chciałbym potwierdzenia. Była o tym mowa od początku. Ten system powstał nie po to, aby wyrównywać różnice w dochodach, bo te rzeczywiście wyrównuje system wyrównawczy, ale żeby wyrównywać różnice w kosztach wykonywania zadań. Żeby wyrównywać różnice, kiedy zastąpiono dotacje i subwencje dochodem udziału w podatku. Ten mechanizm jest w tej chwili psuty. Dojdzie do tego, że powiaty w dotychczasowym systemie otrzymywały dodatkowe pieniądze, choćby z tego względu, że obsługują w urzędzie pracy także miasto grodzkie znajdujące się wewnątrz tego powiatu ziemskiego. Powiat ziemski ma urząd pracy obsługujący swój teren i teren miasta grodzkiego, często dużo większego od tego powiatu ziemskiego. Będzie teraz tracił na poziomie 2000 tys., 1000 tys. lub kilkuset tysięcy. Taka jest skala strat w przypadku każdego powiatu. Tu jest problem, o którym nie rozmawialiśmy na posiedzeniach podkomisji i widać, że nie chcemy rozmawiać dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJacekBogucki">Żeby odpowiedzieć panu marszałkowi Struzikowi, to sięgnąłem głębiej do danych, do 2002 r., wtedy te zmiany były przygotowywane i wprowadzone. Panie marszałku, jeśli województwo mazowieckie płaciło na rzecz innych województw 6.000.000 tys., to województwo mazowieckie także w tym czasie zyskało ok. 6.000.000 tys. w tym czasie na zmianie systemu. Gdyby obowiązywał stary system, województwo mazowieckie ciągle byłoby na ostatnim miejscu w kraju pod względem dochodów na głowę mieszkańca, bo to był system oparty o dotacje i subwencje, które tak były ukształtowane historycznie i taki był zakres wykonywanych przez województwo mazowieckie zadań. Po prostu ci najbogatsi już zyskali. Problem pojawił się wtedy, kiedy w 2010 r. tym najgorszym dla samorządów o najniższych dochodach, kwoty wpłat z podatku PIT i CIT zaczęły spadać. Spadły w stosunku do roku poprzedniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekBogucki">…W 2012 r., a wcześniej 2011 r. w związku z tymi spadkami, wpłaty liczone historycznie były wyższe, niż aktualne wpływy. Panie marszałku, wcześniej zyskiwaliście. Sięgnąłem do danych w 2007 r. w stosunku do 2006 r. Województwo mazowieckie zyskało o 40% wyższe dochody – o 40% rok do roku. Nie było takiej inflacji, ani nie było wzrostu zadań. Więc teraz spłacacie te pieniądze, które wcześniej uzyskaliście w postaci zwiększonych wpływów z podatków. Nie da się tak psuć systemu. Nie można. Jest to skandaliczny sposób. Natomiast chciałbym ostudzić pana przewodniczącego podkomisji, że wymyślił perpetuum mobile. Do tej pory nikomu nie udało się i panu też. To nie są dodatkowe pieniądze, które pan znalazł. To nie są, jak ktoś powiedział, pieniądze z budżetu państwa. To są pieniądze, które trafiały do samorządów po rozdysponowaniu rezerwy i zostały zabrane do systemu. Teraz są niby dzielone. Tych pieniędzy już nie będzie. Drugi raz nie będą dzielone. Stracą wszyscy ci, którzy dostaną mniej z tej rezerwy w tej chwili, niż dostawali przedtem. Ta strata będzie dotyczyła dziewięćdziesięciu kilku samorządów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekBogucki">…Już kończę. Tak więc, jeśli państwo chcecie zagłosować za tym, żeby zyskało jedno miasto, województwo i zyskało jeszcze przy okazji kilkanaście samorządów na dużo mniejszym poziomie, przypomnę, że Warszawa zyskuje 30% jako powiat, 30% rok do roku, to zagłosuję za takim rozwiązaniem. Jeśli chcecie dobrego rozwiązania, to popracujmy nad dobrym, usuwającym te problemy, o których była tu mowa, czyli pusty obieg pieniądza, niespójność systemu z aktualnymi dochodami i tylko odwoływanie się do danych sprzed dwóch lat. Powinniśmy pracować nad tymi rozwiązaniami, a nie zupełnym psuciem systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie pośle, to, co pan powiedział, musiał pan sobie ułożyć przed tym, co ja powiedziałem. Kompletnie pan mnie nie słuchał. Powiedziałem dokładanie to, co pan powiedział. Mówiłem o tym, że jest to rezerwa, że jest w dyspozycji ministra finansów w uzgodnieniu z ministrem transportu i z organizacjami samorządowymi. Niech pan mnie słucha. To są dokładnie te same pieniądze. Tylko, że będą w dochodach własnych, a nie wiszenia na klamce u ministra, że nie kto sobie lepiej załatwi, tylko właśnie zdolność kredytywa samorządu, że będzie w trybie sprawozdawcy, panie pośle. Po pierwsze, w trybie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Druga rzecz. Chciałem powiedzieć, że nie zgłaszałem poprawek jako osoba prywatna, bo jak wyjdę stąd to będę Waldy Dzikowski. Panie pośle, zgłaszałem poprawkę, żeby miał pan dłuższy czas do przemyślenia, żeby zrozumieć bardziej, niż bym chciał. Dlatego powiedziałem i zgłaszam to jako poseł Waldy Dzikowski, a nie prywatna osoba. Za długo tu jestem, żebym tego nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeszcze jedna rzecz. Chciałem powiedzieć, że to, co powiedział pan marszałek Struzik jest prawdą. Zrobiliśmy symulację na 2012 r. w oparciu o rok bazowy 2010. Żeby było jasne, ten rok był jednym z najgorszych, jeżeli chodzi o dochody. W związku z tym tzw. janosik był bardzo przeceniany. Żeby było jasne. Cały czas powtarzam, że w ogóle nie ma wpływu na stratę płynności, bo to jest kompletna demagogia. Chcemy wprowadzić ustawę na 2013 r., w którym rokiem bazowym będzie 2012 r., gdzie są kompletnie inne dochody. O wiele większe, bo zmieniła się koniunktura. W związku z tym marszałek Struzik powiedział prawdę. Zwiększy się „janosikowe”. Mniej zyskają, niż to dzisiaj jest wyliczone symulacyjnie, żeby pokazać skalę. Mówimy o 2012 r., a my wprowadzamy tę ustawę od 1 stycznia 2013 r. z rokiem bazowym 2011. To, co zyskują w dużej części stracą, bo ci najbogatsi mieli większe wpływy. Drodzy państwo, wolałbym, żeby „janosikowe” płaciło, to mówiłem na posiedzeniach podkomisji, 90% gmin, powiatów i samorządów województw. Ciekaw jestem, przeciwko komu byście wtedy protestowali. Przeciwko komu? Bo ja bym tak chciał. Problem polega na tym, że rozwijamy się tak, jak się rozwijamy. Mam nadzieję, że z roku na rok, ci którzy będą pomagać tym słabszym, a tych słabszych będzie mniej, będzie więcej tych bogatszych. Temu kibicuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Pan poseł Orzechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Oczywiście, podkomisja wykonała benedyktyńską robotę. Jeśli chodzi o gminy, to myślę, że należy przyklasnąć tym rozwiązaniom. Jeśli chodzi o samorządy powiatowe i wojewódzkie, to w tym zakresie chciałbym złożyć wniosek formalny, aby zwrócić projekt do podkomisji, celem wypracowania dla powiatów i samorządów wojewódzkich takiego dosyć podobnego rozwiązania, które zastosowano dla gmin. Uzasadnienie. Ze zbiorczych skutków, które otrzymałem wczoraj na Ipada dotyczących wszystkich samorządów w danych województwach, okazuje się, że największym beneficjentem tych zmian są samorządy województwa mazowieckiego. Jest to 343.000 tys. zł. Beneficjentami w kilkunastu milionach zł są: województwa: łódzkie, małopolskie i wielkopolskie. Samorządami, które dopłacają do interesu, a innymi słowy otrzymają mniej wpływów, mówię zasadniczo o samorządach powiatowych i wojewódzkich są województwa: warmińsko-mazurskie – 23.000 tys. zł, lubelskie – 19.000 tys. zł, kujawsko-pomorskie – 17.000 tys. zł, podkarpackie – 17.000 tys. zł, mówię w zaokrągleniu, podlaskie – 15.000 tys. zł, zachodniopomorskie – 10.000 tys. zł i nawet śląskie – 15.000 tys. zł. Szanowni państwo, jeżeli spojrzymy na dochody podatkowe np. samorządów wojewódzkich, to województwo mazowieckie w 2012 r. 1.900.000 tys. zł, a np. województwo warmińsko-mazurskie 90.000 tys. zł. Czy naprawdę ma być tak, że zabierze się biednemu województwu warmińsko-mazurskiemu 11.000 tys. zł po to, żeby te środki pozostały w bogatszym mazowieckim? Stąd formułuję mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Jak na taką ilość benedyktyńskiej pracy, to państwo wypracowali kolejnego potworka, który nie porządkuje tej sfery, a wręcz stwarza nowe problemy, szczególnie na szczeblu powiatowym. Gołym okiem widać, że państwo wypracowali rozwiązanie, w którym najsłabsze finansowo jednostki samorządu terytorialnego, co już niektórzy koledzy podkreślają, bo one są najsłabsze od momentu reformy administracyjnej, a teraz po raz kolejny pogłębiamy ich trudności tym projektem ustawy. Pan przewodniczący mówił, że nie można pisać ustawy pod jedną gminę Kleszczów. Nie napisano ustawy pod jedną gminę Kleszczów, bo zyskuje 21.000 tys., natomiast miasto stołeczne Warszawa zyskuje 225.000 tys. i województwo mazowieckie 130.000 tys. Ustawę napisano pod Warszawę i województwo mazowieckie, a Kleszczów przy okazji będzie jeszcze bogatszy, niż był. Taka, niestety, jest prawda. Doceniam oczywiście problemy budżetowe województwa mazowieckiego, ale podkreślanie funkcji stołecznych i dodawanie punktów, a Warszawa rozwija się nie tylko dla tego, że ma ileś instytucji centralnych, które wymieniono wcześniej, ale ma przede wszystkim centrale firm, zwłaszcza zagranicznych. Jest zdecydowanie w najlepszej sytuacji. Rozumiemy jej trudną sytuację w kryzysie finansów publicznych i odciążamy ją kosztem powiatów. Panie przewodniczący, to rozwiązanie jest nie do zaakceptowania. Notabene – z funkcją miasta stołecznego w jakimś stopniu mają problemy i z przyjeżdżającymi ludźmi, którzy korzystają ze świadczeń komunalnych, również uzdrowiska, miejscowości wypoczynkowe i turystyczne. Nie tylko miasta, które są centrami wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co do pańskich poprawek, to cieszę się, że je otrzymałem 5 minut temu. One wymagają pogłębionej analizy. Jak panie przewodniczący Dzikowski zrozumiałem, one zakładają nową symulację, ponieważ rozwiązują istotne rezerwy w budżecie państwa. Moje pytanie brzmi. Po pierwsze, jak będą realizowane cele, które były realizowane do tej pory przy pomocy rezerw z budżetu państwa przez samorządy? To nie są nowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Drugie pytanie. Jak wygląda symulacja po pańskich poprawkach? W tej sytuacji, jaka powstała na wspólnym posiedzeniu Komisji, panie przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, panie przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej od razu mówię, że chcę wesprzeć wniosek przedmówcy o ponowne skierowaniu projektu do podkomisji. Niech pan przewodniczący Dzikowski przerobi na nowo swoje poprawki z Ministerstwem Finansów i zobaczymy, czy w poprawionej wersji można zrozumieć trudną dolę Warszawy i województwa mazowieckiego. W obecnym stanie faktycznym odcinamy wielu samorządom finansowanie w trudnej sytuacji, kiedy realizują projekty europejskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Prosimy zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">…i nie dajemy rekompensaty. Panie przewodniczący, konkluzja jest taka, że jeżeli wniosek o skierowanie do podkomisji nie zostanie uwzględniony, złożę wniosek o odrzucenie projektu w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Czernow, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Chciałam po pierwsze powiedzieć, że zgadzam się z tym, że konieczne są zmiany dotychczas obowiązujących przepisów. Rozumiem wnioskodawców, że zmierzają do zmiany tego, co nie funkcjonuje dobrze. Natomiast analizując propozycje, które przedstawiała podkomisja wspólnym Komisjom, chcę zwrócić uwagę, że sytuacja nie budzi moich większych wątpliwości, ale nad powiatami absolutnie trzeba zastanowić się ponownie. Sytuacja w powiatach, w której jak widzimy w większości tracą powiaty. W większości są to małe powiaty, gdzie jest bardzo wysokie bezrobocie i generalnie brakuje im na podstawowe wydatki bieżące. Nie ma mowy o inwestycjach. W wielu tych powiatach jest wysokie bezrobocie. Myślę, że ta sytuacja powinna być wzięta pod uwagę, bo de facto te powiaty nie będą miały żadnych szans, żeby sięgnąć po jakiekolwiek środki unijne. Nie będzie ich stać na żaden wkład własny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZofiaCzernow">Druga grupa wśród powiatów, na którą chciałabym zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy ktoś w ogóle słucha tego o czym mówi pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZofiaCzernow">…druga grupa są to byłe województwa, która straciły ten status i najbardziej tracą na tej reformie, czy zmianach, które analizujemy. Myślę, że jest to bardzo niedobre. Województwa kiedy traciły swój status, to była mowa o tym, żeby dać im inną możliwość rozwoju. Niestety, tamten program tzw. dialog i rozwój nigdy nie został zrealizowany. Tutaj strata dla tych powiatów jest największa. W zasadzie z wyjątkiem dużych miast dotyczy to wszystkich pozostałych. Kończąc, bo nie chcę przedłużać, popieram wniosek posła Orzechowskiego, aby ponownie zastanowić się przynajmniej nad algorytmem dla powiatów i województw. Myślę, że w gminach jest duża zmiana, która nie budzi większych emocji i protestów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie przewodniczący, wysokie prezydia, szanowni państwo. Poseł sprawozdawca zapytał przeciwko czemu protestujemy? Jestem z województwa warmińsko-mazurskiego. Mam przeciwko czemu protestować i nie zgadzać się, ponieważ z przedstawionych wyliczeń okazuje się, że woj. warmińsko-mazurskie i Sejmik Województwa Warmińsko-Mazurskiego otrzyma blisko 11.000 tys. zł mniej. Tak to wynika z przedstawionych danych. Powiaty dostaną mniej o 16.000 tys. zł, natomiast w 30% gmin poprawa będzie wynosić ok. 3000 tys. zł. To już padło. Pan Orzechowski wyliczył. Zresztą jest to prosta arytmetyka i nikt z tym nie ma problemu. Jest to ok. 23.000 tys., o które województwo warmińsko-mazurskie będzie stratne na tych zmianach. Szanowni państwo, jest to pierwszy punkt mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzySzmit">Drugi jest taki, że jeśli te zmiany zostaną wprowadzone, to powinniśmy szybko przystąpić do prac nad programem ratowania, czy likwidowania powiatów. Te zmiany są skierowane przeciwko powiatom. One jako część samorządu są w najtrudniejszej sytuacji. Jest to kolejne obciążenie w funkcjonowaniu i podważenie racji bytu tej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzySzmit">Wreszcie trzecia część. Szanowni państwo, popierając wniosek pana posła Orzechowskiego o ponownym skierowaniu do podkomisji tego projektu i dodaję dodatkowy argument. Poprawki, które pan przewodniczący Dzikowski przedstawił i które zostały nam doręczone, wydaje się, że wymagają pracy w podkomisji. Trudno dzisiaj w takiej sytuacji głosować nad nimi. Są to ważne sprawy, które jak pan przewodniczący podkreślił są znaczące i mogą znacząco wpłynąć na odbiór całej ustawy. Są potrzebne nowe obliczenia. Tym bardziej zasadny jest wniosek o skierowanie do podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Teraz o zabranie głosu proszę panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, chciałabym poprosić o doręczenie wszystkim posłom konsekwencji zgłoszonej poprawki przez pana przewodniczącego Dzikowskiego. Sądzę, że bez tego nie możemy rozmawiać o tej propozycji. To jest moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ad vocem wystąpienia pana marszałka Struzika przypominam sobie, że od 2001 r. nie wiem, czy jest to 4, czy 5 podejście, kiedy rozmawiamy o „janosikowym”. Myślę, że w tej informacji, która została paniom i panom posłom przekazana nie poinformowano państwa posłów jakie poprawki od tamtego 2001 r., a szczególnie od 2002 r. były przeznaczone z budżetu państwa, poza samym dzieleniem środków algorytmem podziału środków na samorządy na inwestycje m.in. wojewódzkie czy warszawskie. Przypominam, że ok. 1.000.000 tys. zł przeznaczono na budowę metra. Różne były poprawki, łącznie z poprawkami tak skonstruowanymi, aby przeszła jedna duża poprawka. Chyba był to budżet na 2003 r. Było to 250.000 tys. na warszawskie metro. Były to pieniądze z budżetu centralnego. Ale wydaje się, że nie możemy poważnie rozmawiać, jeżeli jest poprawka i gdybyśmy decydowali przed otrzymaniem symulacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, chciałabym podzielić się z państwem taką uwagą, że każdy z państwa posłów patrzy jak wygląda jego województwo. Ja w tej chwili mogę powiedzieć, że na Podkarpaciu zyskują gminy i tyle samo tracą powiaty. To jest rzecz obojętna, to jest tylko statystyka. Nie wiem, czy lepsze jest rozwiązanie, aby gminy prowadziły niektóre inwestycje. One niekiedy nie będą kompletnie uzasadnione, jak będziemy robić drobne odcinki drogi, a nie łączyć poszczególne powiaty. Co do zasadności, państwo doskonale wiecie jak wygląda inwestowanie, a samo województwo traci.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji. Czy powiaty województwa mazowieckiego są zadowolone z takiego rozwiązania, kiedy na tym rozwiązaniu tracą 67.000 tys. zł? Chodzi o powiaty województwa mazowieckiego. Nie chodzi o jednego starostę, bo podpowiada mi pan przewodniczący, że to jest starosta. Ja nie wiem, czy pan starosta jest umocowany. Dla mnie to jest kompletnie… Rozumiem, że wszystkie samorządy łącznie tracą 67.000 tys. zł. Jeżeli odpowiada mi któryś starosta, to nie wiem, czy jest umocowany przez pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ponadto pojawia się jeszcze jedno pytanie i pytanie do pani minister. W tym przypadku na ręce pana przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych m. in. wpłynęło stanowisko Sejmiku Województwa Podkarpackiego i zarządu województwa podkarpackiego. Chcę powiedzieć o jeszcze jednym problemie, który dzisiaj nie był podnoszony. Poszczególne samorządy wojewódzkie zaciągały zobowiązania, realizując inwestycje. I tak może zdarzyć się w województwie podkarpackim, że w 2013 r. zadłużenie będzie wynosiło około 60%. Czy, do pana przewodniczącego podkomisji, przewidziano, aby mogły zostać zrealizowane inwestycje, takie rozwiązanie, albo czy przynajmniej państwo rozmawiali o szczególnych… W szczególnych państwo przyjęli przeprawy promowe w samorządach, czyli miastach na prawach powiatu, specjalne rozwiązanie na drogi. Czy państwo założyli również szczególną rezerwę dla takich województw? Rozumiemy, że każdy i tutaj mamy dzisiaj głos pana marszałka Struzika. Gdyby poszczególni marszałkowie mówili o swoich województwach, którymi zarządzają, to te głosy nie byłyby identyczne. Do momentu kiedy mamy takie informacje, kiedy próbowano iluzorycznie podzielić pieniądze, a w tym przypadku tę rezerwę drogową, to nie wiemy jak z tej rezerwy mogą korzystać samorządy. Podkarpacie było regionem najbardziej dotkniętym powodzią. Szkody w przypadku osuwisk i, powiedziałabym, szlaków komunikacyjnych były jednymi z największych. Jak zatem można powiedzieć o tym, iż ta rezerwa zlikwidowana jest dodatkowym przychodem? Ona ma służyć pewnemu rozwiązaniu problemu strategicznego, a nie jednostkowego dodawania na drogę. W przypadku bogatej gminy będzie to kolejny deptak, nie wiem, z kostką brukową, a w przypadku gminy biednej będzie to inwestycja niezwykle tania. W tym przypadku myślę, że pan marszałek Struzik jest przyzwyczajony. To nie pierwsze podejście marszałka Struzika i inicjatywy obywatelskiej, ale rozumiemy, że patrzenie z Warszawy wygląda tak jak inicjatywa obywatelska. Patrzenie z regionów wygląda trochę inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu w kwestii ad vocem pana starostę legionowskiego Jana Grabca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StarostalegionowskiJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przysłuchuję się tej dyskusji i myślę, że nie unikamy kilku stereotypów, które są związane z myśleniem o subwencji równoważącej. Pierwszy stereotyp dotyczy podziału na biednych i bogatych. Otóż wyraźnie ze sprawozdawczości budżetowej wynika, że na poziomie powiatowym to biedniejsze powiaty subsydiują powiaty bogatsze. Dochody na głowę mieszkańców powiatów, które płacą „janosikowe” wynoszą ok. 760 zł. Dochody tych powiatów, które tylko biorą „janosikowe” i nie wpłacają go wynosi 820 zł. Bardzo dobrą ilustracją tej tezy są powiaty, o które pytał pan poseł, prosząc o porównanie ich dochodów z powiatem legionowskim. Na posiedzeniu podkomisji obecny był starosta strzyżowski, dlatego pozwoliłem sobie zerknąć na stronę Ministerstwa Finansów i obejrzeć sprawozdanie finansowe tego powiatu na 2011 r. Dochody tego powiatu na głowę wynoszą 1200 zł. Z pewnością są to środki dobrze wydane. Tyle też wynoszą wydatki na głowę mieszkańca, a ten budżet jest zbilansowany. Wydatki na głowę mieszkańca powiatu legionowskiego wynoszą 740 zł, wraz z dotacjami i funduszami unijnymi, które pozyskujemy. Korekta zaproponowana w wersji podkomisji oznacza dla powiatu strzyżowskiego zmniejszenie subwencji równoważącej o 5,1 zł na przyszły rok z tych 1200 zł. Poprawka, którą proponuje pan poseł Waldy Dzikowski, jako prywatną poprawkę pana posła oznacza, że powiat strzyżowski dostanie w subwencji równoważącej w przyszłym roku o 100 tys. zł więcej niż w tym roku, a więc wyjdzie na plus. Podobnie powiat kolbuszowski dostanie ponad 50 tys. więcej, jeśli ta poprawka zostanie przez państwa przyjęta. Istotnym problemem, tak naprawdę, w subwencji powiatowej jest skala „janosikowego” i to, że powiaty oddają 98% nadwyżki powyżej 125% średniej co sprawia to, że traci się sens racjonalnego zarządzania powiatem. Większa jest stopa zwrotu z zameldowania jednego bezrobotnego niż uruchomienia działalności nowej firmy. Jeśli odliczymy udział w CIT jaki uzyskuje powiat, to jest 98% jakie musimy oddać. Bezrobotny przynosi bezpośrednio o wiele większe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StarostalegionowskiJanGrabiec">To pytanie, czy rzeczywiście strategie rozwoju powiatu powinny być oparte zgodnie z regułami ustanowionymi w tej izbie o zwiększeniu bezrobocia, czy taka ma być logika zmian? Czy w ten sposób reguły ustanowione w ustawie o dochodach mają wpływać na motywację samorządowców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Teraz o głos prosimy panią minister Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Jeżeli chodzi o pytania, które zostały do mnie skierowane, to chciałam zwrócić uwagę, że stanowisko rządu zostało złożone do dwóch projektów, które były na wstępie przedmiotem rozpatrywania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, czyli zarówno do projektu obywatelskiego, jak też do projektu komisyjnego. W odniesieniu do tych obu projektów stanowisko, zwłaszcza do pierwszego i drugiego, komisyjnego zawierało szereg uwag wskazujących z punktu widzenia rządu na pewne uchybienia systemowe, które zostały tam wprowadzone. Zdecydowana większość tych dylematów, które bazowały na takim, a nie innym stanowisku rządu, w tym projekcie podkomisji nie jest widoczna. Chodzi np. o tworzenie rezerwy z wpłat, które to rezerwy były dzielone, a następnie przekazywane w formie dotacji do poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego na podstawie podziału subiektywnego przy jakichś kryteriach, które były przyjęte dla tego podziału. Takich mechanizmów w tym projekcie, który został przygotowany przez podkomisję nie ma. Z tego punktu widzenia, oczywiście nie jest to stanowisko rządu, ponieważ do projektu, który wyszedł z podkomisji rząd nie przygotowywał swojego stanowiska. Prezentuję zatem stanowisko ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o mechanizmy – nie ma takich wad, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę, które moglibyśmy zaopiniować negatywnie. Kwestia zasadnicza. Zwróciłam uwagę na mechanizmy, dotacje, podziały, które według nas były niewłaściwym kierunkiem zmian systemowych. Zostały wyeliminowane, ale tak naprawdę – na co wskazuje również dyskusja przeprowadzona w dniu dzisiejszym na wspólnym posiedzeniu Komisji – głównym dylematem jest kwestia różnic w subwencjach, które będą otrzymywały poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Z tego punktu widzenia, co zresztą zostało zaznaczone jednoznacznie w drugim stanowisku rządu kierowanym do projektu komisyjnego, czyli stanowisku, które wyrażało i podkreślało zdecydowanie negatywne stanowisko do wszelkich zmian, które miałyby powodować ubytki w dochodach budżetu państwa. Takich rozwiązań nie ma w tym projekcie. Zostały one wyeliminowane. Z tego punktu widzenia stanowisko pod takim aspektem jest jak najbardziej pozytywne. Wewnętrzny podział tych środków jest kwestią pewnych wyborów i kompromisów wskazujących i będących wynikiem pewnych założeń, które zostały przyjęte w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Z naszych analiz, zresztą to tutaj przewodniczący podkomisji wskazywał, cały czas wszelkie projekty, które pojawiały się w trakcie prac nad tym projektem były na wniosek podkomisji przeliczane w Ministerstwie Finansów. Z dzisiejszych wyliczeń, które jak rozumiem, bo to wynikało z państwa wypowiedzi, że te wpłaty byłyby mniejsze, oczywiście w skali wszystkich jednostek, zarówno gmin, powiatów i województw o kwotę ponad 600.000 tys. zł. Oczywiście, z punktu widzenia gmin żadna z nich na tym rozwiązaniu nie traci. Tak jak państwo mówiliście tracą powiaty i niektóre województwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Odnosząc się do pytań pana posła Ożóga, czy przeliczaliśmy i robiliśmy analizy oraz czy nie mamy obaw co do tego, jak wpłynie to na wykonywanie zadań własnych poszczególnych jednostek, to rozumiem, że chodziło o powiaty. Nie odnoszę się do gmin, bo one wszystkie zyskują, więc nie ma powodów do analizy zmiany stanu rzeczy na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z powiatami, to według tej wersji, która wyszła z podkomisji wynika, że największym ubytkiem, jeżeli chodzi o zmiany, straty w stosunku do dochodów własnych byłoby ok. 4%, w stosunku do dochodów własnych danego powiatu. Czy to jest dużo, czy mało, to trudno powiedzieć, ponieważ w wieloletnich prognozach finansowych przedstawianych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego nie ma obowiązku (oczywiście, takie informacje mogą pojawić się) wykazywania subwencji. Co więcej, wszystkie dane dotyczące subwencji są przekazywane przez Ministerstwo Finansów jesienią na następny rok budżetowy. Te wieloletnie prognozy nawet, jeżeli zawierałyby, co w którymś z pytań państwa posłów przewijało się, jakieś hipotetyczne kwoty przedstawione przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, to byłyby to własne założenia tej jednostki, a nie podane przez resort finansów. Ponieważ z takim wyprzedzeniem żadne tego typu wskaźniki, ani kwoty nie są przekazywane żadnym jednostkom. Co więcej, trudno uznać, że akurat zmiana subwencji mogłaby mieć z założenia na przyszłość jednoznaczny wpływ na realizację zadań własnych. Mówię to wychodząc z założenia, że przecież poziom tych subwencji w każdym roku ulega zmianie. Niektóre jednostki w ogóle nie otrzymują tej subwencji, jeżeli ich wskaźniki dochodowe nie ulegają zmianie i np. w następnym roku subwencja dla takiej jednostki w ogóle nie jest przekazywana. Jest to bardzo zmienna kwestia. Z wyprzedzeniem trzech, czterech lat trudno przewidzieć, że dana jednostka na pewno otrzyma subwencję równoważącą, czy inną.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o subwencję wyrównawczą, ona – co było wielokrotnie podkreślane – nie ulega zmianie. Zdecydowanie jest kwotą wyrównującą w decydujący sposób pewne różnice w dochodach poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, bo sięga prawie 9.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Odnosząc się do pytania, ile jednostek przekroczy zadłużenie w wyniku mniejszych wpłat z tytułu tych subwencji, powołując się na moją wypowiedź sprzed chwili, której udzieliłam, to nie przeliczaliśmy tego. To zależy od tych indywidualnych wskaźników, od progów dochodowych, jakie osiągną poszczególne jednostki w danym roku. Myślę, że warto tutaj zaznaczyć, że koszty realizacji poszczególnych działań w danej jednostce samorządu terytorialnego są też wynikiem pewnej polityki realizowanej w ramach tej jednostki samorządu terytorialnego. Wystarczy spojrzeć w sprawozdania z wykonania budżetów z poprzednich lat. Też możemy zobaczyć, że poszczególne jednostki w różny sposób prowadzą politykę gospodarczą czy ekonomiczną na swoim terenie. Tutaj jako przykład podałabym politykę płacową w administracji samorządowej. To oczywiście wpływa na koszty realizacji wszystkich zadań. Z tego punktu widzenia, czyli kiedy nie ma pewnych standardów, wycen, działań, czy możliwości działań, bo jednostki samorządu terytorialnego nie są w tym zakresie ograniczane, jeśli chodzi o politykę płacową, czy zatrudnieniową w danym samorządzie. Trudno byłoby ocenić jakie ma to przełożenie na realizację zadań własnych. Oczywiście jednostki realizują także zadania zlecone. W tym zakresie żadnych zmian ten projekt nie przewiduje. Oznacza, że wszystkie zadania zlecone z zakresu administracji rządowej dalej będą opłacane bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Było też pytanie odnośnie do tego, czy w wyniku propozycji zawartych w tym projekcie, przygotowanym przez podkomisję cała ta rezerwa, która jest dzisiaj tworzona z wpłat pochodzących od gmin, czy cała rezerwa rzeczywiście jest podzielona pomiędzy poszczególne gminy? Tak, z naszych wyliczeń biorąc pod uwagę te wskaźniki, które zostały zaproponowane w tym projekcie, to całość tej rezerwy byłaby skonsumowana poprzez podział jej wśród poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o sugestie pana posła Orzechowskiego, co do dokonania analogicznych zmian w odniesieniu do powiatów, czy województw, to takich analogicznych, jak w przypadku gmin nie można dokonać przy tym systemie, ponieważ wpłaty powiatów i województw nie są następnie dzielone w taki sam sposób jak w obecnie obowiązujących przepisach są dokonywane podziały tych wpłat gminnych. Rozumiem, że podkomisja zrobiłaby to, gdyby istniały takie możliwości. Takich możliwości system nie przewiduje. Gromadzą się takie rezerwy z wpłat dokonywanych przez gminy, przepraszam powiaty i województwa. Nie można tego tak rozdzielić. Tyle, jeżeli chodzi o moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim przystąpimy do głosowania to jeszcze dwa zdania powie pan przewodniczący Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Chciałem odpowiedzieć pani przewodniczącej Skowrońskiej. Chyba odpowiedział na to pan starosta legionowski w imieniu powiatów województwa mazowieckiego. Tam jest zupełnie inny przepływ pieniędzy, jeżeli chodzi o wpłaty i subwencję równoważącą. Rozumiem, że część postulatów była właśnie także w imieniu powiatów województwa mazowieckiego. Poza tym po tej poprawce, którą ośmielę się złożyć wynika tylko z tego powodu, że poprosiłem o te symulacje Ministerstwo Finansów. Te symulacje są zrobione i gotowe. To jest wpuszczenie do systemu, ci którzy mówią, doskonale wiedzą, że nie ma nad czym debatować na posiedzeniu podkomisji. Dokładnie wypisz, matryca mechanizmu podziału tych pieniędzy jest taka sama jak przy gminach. Prawie taka sama. W tej poprawce jest zawarty taki algorytm, który preferuje biedniejsze powiaty. Właśnie dlatego te uszczuplenia będą o wiele mniejsze. W niektórych przypadkach z minusa, czyli ze straty stanie się zysk per saldo. Te 200.000 tys. będzie w systemie finansów. Nad czym ma debatować podkomisja? Proszę zadawać pytania szczegółowo do każdego powiatu. Te wyliczenia są gotowe. Jeszcze raz powtarzam, nie ośmieliłby się zgłosić tej poprawki, gdyby nie była korzystna. Właśnie dlatego, to co prawie nie było możliwe dla gmin, prawie staje się możliwe dla powiatów. Te uszczuplenia będą minimalne. Tu jest 329.000 tys., a 200.000 tys. wchodzi do systemu. Poziom, o którym mówiła pani minister odnosi się do sprawozdania, ale jak przekonacie się państwo z tą poprawką ten procent uszczuplania dochodów będzie minimalny, a w niektórych przypadkach wręcz powiaty zyskają. Nie mamy się nad czym zastanawiać. Członkowie podkomisji doskonale o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestię tej rezerwy celowej, inwestycyjnej i drogowej, to jeszcze raz powtarzam. Pani przewodnicząca Skowrońska pytała. Jeszcze raz powtórzę, 20.000 tys. na przeprawy. To musi być, bo są dwie. Cały czas muszą być finansowane, bo tego nie da się podzielić w jakiś sensowny sposób. One muszą być w rezerwie. To jest 20.000 tys. dla miastach na prawach powiatu po przejęciu dróg krajowych w obrębie miasta na prawach powiatu i 60.000 tys. zł na inwestycje, które były rozpoczęte, państwo musi je finansować, bo przyjęło taki obowiązek przed 1993 r. 100.000 tys. zostaje z tych 330.000 tys. Na te wszystkie kwestie, które zakładała kiedyś ustawa o dochodach dokładnie ta rezerwa jest. Tak szczęśliwie złożyło się mamy 200.000 tys. i 30.000 tys. dla województw, gdzie te pieniądze są rozdysponowywane dokładnie jak dla gmin. O czym tu dyskutować? Jest dokładnie jak dla gmin, z preferencją dla powiatów. Jeżeli będzie taka potrzeba, proszę pytać o każdy powiat, jak to zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie pośle Orzechowski i panie pośle Szmit, po tej poprawce województwo warmińsko-mazurskie i po przyjęciu, jeżeli tak powiem, państwo pomożecie, los i Bóg, jak kto woli, to warmińsko-mazurskie będzie na drugim miejscu pod względem dochodu na jednego mieszkańca – 166 zł, Warszawa – 184 zł. Jeszcze raz powtórzę, to ja będę musiał wytłumaczyć się w województwie wielkopolskim, a województwo wielkopolskie ma jeden z najwyższych dochodów własnych, czyli 147 zł. Jest to 147 zł na jednego mieszkańca. Co jeszcze można wymyślić? System nie jest doskonały. Powiedziałem, że musimy się nad nim pochylić. Wyrażał to także dyrektor Związku Miast Polskich pan Andrzej Porawski, który mówił, że jest o wiele lepszy od tego, który był karkołomny i tak naprawdę zabijał, ci którzy stawali się bogatsi płacili na tych, którzy stawali się biedniejsi. System wyrównawczo-równoważący powoduje to, że dzisiaj dochody są bardziej zrównoważone. Bardzo proszę o to, abyśmy w rzetelny i racjonalny sposób podeszli do tego, bo naprawdę nie ma już nad czym debatować. Mogę podawać te przykłady. Tak naprawdę ten system tworzy zrównoważony system wyrównywania dochodów, ale nie jest doskonały. Musimy się wspólnie nad nim pochylić kiedyś głębiej. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekŁapiński">Panie przewodniczący, prosiłem, żeby przekazać te wyliczenia przed głosowaniem. Mamy wyliczenia przed poprawką. Wyliczeń po poprawce nie mamy. W swojej wypowiedzi prosiłem. Pan mówił, proszę zapytać o powiat. Nie chcemy pytać o poszczególne powiaty, tylko mamy Ipady i możliwość dostępu do maila. To trwa 5 minut. Można ogłosić 15 minut przerwy. Otrzymamy te wyliczenia i będziemy mogli dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie pośle ze mną, jak z dzieckiem. Można to zrobić, nie ma sprawy, jeżeli państwu tak będziecie uważali, sekretariat ma te dane. Słucham? Zaraz sekretariat dostanie. Proszę przesłać odwrotnie mailem wszystkim parlamentarzystom z Komisji Finansów Publicznych. Nie traćmy czasu, bo zobaczycie państwo, że to prawie wyrównuje straty dochodów i województw w skali bilansowej per saldo. Zobaczycie państwo, że 200.000 tys. wchodzi prawie jak dla gmin, dla powiatów do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Został zgłoszony wniosek o skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Musimy ten wniosek przegłosować. Za pomocą maszyny. Kto jest za, proszę o przyciśnięcie przycisku za? Czy już działa? Może tylko przeciw działa?... Kto jest za, proszę o przyciśnięcie za? Prosimy o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Za – 38 głosów, przeciw – 12 i wstrzymujące się 2. Głosowało 52 posłów. Projekt został skierowany do podkomisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>