text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, odpowiedź Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat pytania o ASF. Jest to informacja na temat wystąpienia afrykańskiego pomoru świń na terytorium Polski, udzielona w trybie art. 157 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To pytanie było zadane na porannym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W drugim punkcie – informacja Ministra Infrastruktury i Rozwoju oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o finansowaniu i sposobie ujęcia zagadnień, związanych z rolnictwem i rozwojem wsi w Umowie Partnerstwa oraz w Programach Operacyjnych Polityki Spójności w Polsce. A także punkt trzeci – sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dezyderatu jeszcze dzisiaj nie będziemy głosowali…</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dlatego, że nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, przyszliśmy specjalnie, żeby głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Taki jest wniosek prezydium.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli jest jakaś inna propozycja to proszę, ale ja zgłaszam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie widzę innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie inspektorze, pani minister, ponieważ pan musi jak najszybciej iść i działać, więc prosimy najpierw pana o informacje. Jakie działania rząd podejmuje i zamierza podjąć w związku z tym, co miało miejsce w ostatnich dniach?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do mikrofonu proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Afrykański pomór świń dotarł do Rzeczypospolitej. Jak to kiedyś tu przedstawiałem i prezentowałem państwu, jest to bardzo groźna choroba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Trochę przyciszę i przybliżę mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">…jest to bardzo groźna jednostka chorobowa. W tej chwili dwie podstawowe rzeczy, o których trzeba wiedzieć, to fakt, że – po pierwsze – afrykański pomór świń jako wirus praktycznie nie powoduje odporności u zwierząt. A, jeśli nawet ją powoduje, to ta odporność jest tak niska, że nie zwalcza wirusa i, praktycznie rzecz biorąc, jeżeli wirus wnika do świń to na początku mamy 100% śmiertelności. Natomiast u dzików wirus wywołuje wyższą odporność niż u świń, bo u świń jest to odporność w granicach 20 do 40%.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Troszeczkę wyższą odporność daje u dzików, tak więc dziki mogą przechorowywać ASF i są tym „pojazdem”, przenoszącym wirusa. Po prostu sieją wirusem cały czas. Czyli praktycznie rzecz ujmując, każdy dzik, który jest ozdrowieńcem, nie jest typowym ozdrowieńcem, ponieważ organizm, który zwalczył np. grypę, już nie ma tego wirusa – natomiast wirus afrykańskiego pomoru świń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">…jest nadal w tym zwierzęciu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Zgodnie z normami, które obowiązują w tym zakresie, czyli przepisami Unii Europejskiej i przepisami OIE, to jest dyrektywą 2002/60 – praktycznie każde państwo, które pierwszy raz znajdzie u siebie przypadek afrykańskiego pomoru świń, musi to natychmiast zgłosić. Zgłosiliśmy to Komisji Europejskiej w systemie ADNS, czyli w systemie wczesnego ostrzegania o chorobach. Również zgłosiliśmy to w systemie WAHIS, czyli w systemie wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych chorobach, który to system pracuje dla OIE, czyli dla Światowej Organizacji ds. Zdrowia Zwierząt. O tym dowiaduje się natychmiast 179 państw – członków OIE.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Zawiadomienie OIE jest to nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Praktycznie mówiąc, pierwszego dzika znaleźliśmy w odległości około 800–900 metrów od granicy z Białorusią. Dzik, który tam został znaleziony, był to dzik zamarznięty, odkuliśmy go z rowu melioracyjnego. Został przesłany do laboratorium w ramach normalnego, rutynowego badania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Do tej pory zbadaliśmy ponad 16 tys. dzików. Od roku 2011 prowadzimy cały czas kontrole. Ponad 16 tys. dzików zostało zbadanych w ramach monitoringu i pierwszy zarażony w końcu się trafił.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Ponadto prowadzimy monitoring świń. Monitoring czynny (czyli pobieramy próbki krwi) lub monitoring bierny (czyli pobieramy próbki od zdechłych świń). Tutaj mamy zbadanych grubo ponad 2,5 tys. próbek i mamy wszystkie wyniki ujemne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o sam afrykański pomór świń to wiadomo, jaka jest sytuacja. W naszej ocenie ten dzik przeniknął przez granicę państwa, ponieważ wiemy, że Białorusini intensywnie polują, informację tę posiadamy od Straży Granicznej. Ale polowania jakoś tak się tam odbywają, że dziki przebiegają na naszą stronę. W tym czasie, oczywiście, cały czas były pobierane próbki z padniętych dzików.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o działania prewencyjne to cały czas prowadziliśmy i prowadzimy szkolenia rolników w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że to właśnie szkolenia rolników poskutkowały, ponieważ to rolnik sam zgłosił, iż znalazł tego dzika.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Drugi przypadek chorego dzika praktycznie został wykryty wczoraj po południu. Jest to też dzik z tego samego powiatu, czyli z powiatu sokólskiego. Ponieważ pierwszy dzik już spowodował taką reakcję ze strony Komisji Europejskiej, że musimy utworzyć strefę buforową, więc strefę buforową już utworzyliśmy i wysłaliśmy odpowiednią informację do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Strefa buforowa wygląda mniej więcej tak, jak tu widać. Obejmuje powiat sejneński w całości; augustowski – gminy Płaska, Lipsk i Sztabie; sokólski w całości; białostocki – gminy Czarna Białostocka, Supraśl, Zabłudów, Michałowo, Gródek. Powiat hajnowski w całości, bielski w całości, siemiatycki w całości. W województwie mazowieckim strefa obejmuje jeden powiat – to jest powiat łosicki a w woj. lubelskim dwa powiaty – to jest powiat bialski i powiat włodawski.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Strefa buforowa jest tworzona, ponieważ już wiemy, że z tamtej strony przeniknął do nas wirus afrykańskiego pomoru świń. Wiemy, że wirus do nas przeniknął, więc musimy tu zacząć podejmować dodatkowe działania. Nasza strefa w tej chwili łączy się z litewską strefą buforową. Gdybyśmy tej strefy nie utworzyli to Komisja nie wydałaby decyzji o regionalizacji. Decyzja o regionalizacji została wydana wczoraj późnym wieczorem, po godzinie 18.00. Otrzymaliśmy decyzję ze strony KE, w której to decyzji Komisja przyjęła tę strefę buforową i zarazem określiła, że w strefie buforowej trzeba wprowadzić dodatkowe obostrzenia, wynikające z artykułu 15.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Obydwa dziki znaleziono blisko siebie. Odległość jednego dzika od drugiego to jest niecałe 15 km w linii północ-południe. Drugi dzik został znaleziony 15 km na południe od pierwszego dzika, przy czym znaleziono go w odległości niecałych trzech kilometrów od wschodniej granicy, też w obszarze lesistym. Drugi dzik również został znaleziony przez rolnika.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Mamy zatem w tej chwili dwa przypadki ASF. Ten drugi przypadek też zgłosiliśmy w systemie ADNS. Jest rzeczą wiadomą, że to jest choroba niebezpieczna dla świń, ale największym niebezpieczeństwem, wynikającym z tej choroby, są po prostu poważne konsekwencje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o konsekwencje gospodarcze to w tej chwili państwa unijne – już po decyzji KE o regionalizacji – muszą się stosować do decyzji Komisji. Czyli, praktycznie mówiąc, świnie tylko z wyznaczonego obszaru buforowego nie mogą wejść do handlu a także ich mięso nie może wejść do handlu. Natomiast w przypadku zwierząt z pozostałej części Polski to, oczywiście, mięso i żywa świnia normalnie może wejść do handlu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">W przypadku państw trzecich ta kwestia to jest osobny temat. W przepisach OIE w Kodeksie Zwierząt Lądowych OIE jest też zapisana możliwość regionalizacji. O tę regionalizację będziemy w tej chwili występować. Dopiero teraz – dlatego że musieliśmy mieć wcześniej tę regionalizację przyznaną przez KE.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Nadal prowadzimy monitoring bierny i czynny na pozostałych obszarach. Na tych terenach jest już prowadzone przeszukiwanie obszarów leśnych i pól w celu ewentualnego znalezienia kolejnych padniętych dzików.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Mogę powiedzieć, że ten pierwszy padły dzik to było zwierzę, które już praktycznie przechorowało tę chorobę. Wynika to z faktu, że ilość materiału genetycznego, który został stwierdzony poprzez test RT PCR, była niewielka. To była taka ilość, że wirus został stwierdzony, ale nie było go już aż tak dużo. Natomiast drugi dzik, który padł, to była to świeżo zakażona locha. Ten dzik był świeżo zakażony, dlatego że posiadał bardzo wysoki poziom materiału genetycznego i zarazem pojawiły się już przeciwciała, które były oznaczalne w testach MELISA. Dlatego musimy poszukiwać kolejnych dzików, żeby je ewentualnie zlikwidować, zutylizować, gdyż trzeba zabrać ze środowiska potencjalne miejsce, w którym następuje rozsiewanie wirusa.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Co się dzieje w tej chwili, jeżeli chodzi o nasze działania? Główny lekarz musiał powiadomić o chorobie różne kraje. Oprócz tego, że powiadamiamy w systemie WAHIS to wysyłamy pisma do wszystkich państw, z którymi handlujemy. Informujemy, że produkcja, która została wytworzona na bazie zwierząt z tego obszaru – do dnia pozyskania pierwszego zakażonego dzika z tego terenu – jest produkcją bezpieczną. Dajemy takie gwarancje, jako Główny Lekarz Weterynarii, dla innych państw, tzw. państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o eksport to mamy różne zapisy w różnych świadectwach. W jednych świadectwach już jest regionalizacja. W innych, niestety, musimy rozmawiać nadal z kontrahentami. Na dziś odezwała się Korea, Japonia i Chiny, przy czym Chiny żądają dodatkowych informacji i rozpatrzą ewentualnie regionalizację. Natomiast nie ma tu możliwości uzyskania takiej regionalizacji, jak jest to w przypadku UE czyli Komisja wydaje decyzję i już jest to od razu przyjęte i wszystkie państwa unijne muszą tę decyzję respektować.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Tutaj wystąpienie do OIE jest dłuższym procesem, więc od razu chciałbym o tym powiedzieć, bo to nie będzie proces ani tygodniowy, ani dwutygodniowy. OIE to jest Światowa Organizacja ds. Zdrowia Zwierząt z siedzibą w Paryżu. Każde z państw trzecich, które odbiera mięso z Polski, może nie przestrzegać tego, co ustali OIE. Niestety, tutaj nie ma takiej sytuacji, że jak OIE coś ustali, to państwo trzecie, które jest członkiem tej organizacji, musi taką decyzję przyjąć. Jest to konwencja. Tutaj akurat jest zasada dobrowolności, jeżeli chodzi o przyjęcie takich działań OIE, czyli o ewentualną aprobatę regionalizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o działania, prowadzone w Polsce w tej chwili to, praktycznie mówiąc, wojewodowie lada moment wydadzą albo już wydają nowe rozporządzenia, mając na względzie obszar buforowy. Poza tym jest zakaz przemieszczania świń z obszarów buforowych do obszaru czystego, bo nie można tego robić, nie można zwierząt przemieszczać. Jedyna możliwość wywozu świń poza ten obszar to jest wywóz za zgodą powiatowego lekarza weterynarii i na zasadzie tzw. śledzenia przesyłki to jest – do rzeźni. Ale takie mięso, pozyskane ze świni z tego obszaru, jest oznaczane znakiem owalnym z przekreśleniem, czyli nie może być wprowadzone do handlu wewnątrz wspólnoty, tylko może być spożytkowane na terytorium tego państwa, w którym wystąpiła dana jednostka chorobowa.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Na zakończenie mogę powiedzieć tak, że życzyłbym sobie, żeby po roku mieć już możliwość ubiegania się w OIE o oficjalną, urzędową wolność od wirusa, dlatego że w tej chwili już wolni nie jesteśmy. Natomiast chcę stwierdzić, że trwa to często o wiele dłużej. Przeciętnie, jak wynika z analizy sytuacji w innych państwach, trwa to trzy lata od momentu stwierdzenia pojawienia się ostatniego przypadku występowania wirusa. Okres, po którym OIE i państwa trzecie przyjmują, że może być do nich wykonywany eksport z takiego terytorium to są minimum trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Informację otrzymaliśmy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz bardzo bym prosił o pytania i ewentualnie o jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż tego, że w naszym kraju wystąpi afrykański pomór świń, mogliśmy się spodziewać już od trzech lat, panie ministrze. Zresztą pamiętam pierwsze spotkanie w Wielkopolsce, na którym pan mówił o tej chorobie. Wiemy, w jaki sposób choroba się przemieszczała, znamy całą marszrutę pomoru afrykańskiego. Można się było spodziewać, że lada chwila ASF trafi do naszego kraju. Można się było tego spodziewać dlatego, że wiadomo było, iż wojska rosyjskie przywiozły go do siebie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRomualdAjchler">Dziwnym trafem i zbiegiem okoliczności było to, że u nich występowało kilkadziesiąt czy kilkaset nawet ognisk choroby a od nas nie chcieli mięsa, nawet kiedy jeszcze nie było wiadomo, czy taka choroba u nas jest.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRomualdAjchler">Podobna sytuacja wystąpiła również w przypadku Litwy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełRomualdAjchler">A jaka jest teraz sytuacja? Powiem tak, panie ministrze: straty z tego tytułu, które poniosą polscy rolnicy, będą nieodwracalne. Będą to nie tylko nasze straty, bo tak się składa, że my jesteśmy państwem, które ma bardzo duży (bodaj największy) import zwierząt. To jest także i problem Duńczyków, problem Niemców, problem Holendrów. Bo, proszę państwa, my importujemy (w przeliczeniu na duże sztuki) około 6 mln sztuk tucznika (przeliczam masę importu na stukilogramowe tuczniki). Proszę sobie wyobrazić, ile to jest w stosunku do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz mamy też następujący kłopot – otóż ceny, które tutaj państwo podaliście, to są ceny, które są nieadekwatne do sytuacji w dniu dzisiejszym. Dzisiaj już oferuje się niższe ceny rolnikom, którzy w ogóle nie są dotknięci problemem. Tylko pojawiła się informacja, że pomór się pokazał w Polsce a rzeźnicy już proponują 3,60–3,80 zł za kilogram żywca. Co to oznacza? No, można to sobie w bardzo łatwy sposób przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz problem polega na tym, w jaki sposób te straty zrekompensować. Z otrzymanej przez nas informacji nic w tej kwestii nie wynika. Oczekiwałbym przedstawienia informacji, jakie rząd zamierza poczynić kroki, aby pomóc rolnikom, którzy są już dotknięci bezpośrednio tym problemem czy też są w strefie buforowej. Jakie dostaną z tego tytułu odszkodowania? A także chciałbym wiedzieć, w stosunku do jakich cen, państwo będziecie liczyć odszkodowania. Rozumiem, że to nie jest tylko sprawa Polski, bo jesteśmy w UE. Jest to sprawa także – i przede wszystkim – Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełRomualdAjchler">Jak powiedziałem, resort rolnictwa powinien iść w tym kierunku, aby nie importować prosiąt z innych państw, ponieważ my będziemy mieli problem ze swoimi prosiętami. Już dzisiaj nasi producenci – ci rolnicy, którzy zajmują się specjalistyczną produkcją prosiąt – mają problem ze zbytem. A ci, którzy mieli kontrakty, odmawiają ich realizacji (z bardzo prostego powodu) – koszty produkcji wynoszą około 4,60 zł na kilogram żywca wieprzowego. Jeśli się proponuje 3,60 zł to jest to złotówka w plecy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełRomualdAjchler">Ta sytuacja jest przede wszystkim wynikiem zatrzymania eksportu na Białoruś i do Rosji, a więc do tych państw, gdzie afrykański pomór świń występował. Bronili się chyba, żebyśmy im zdrowego mięsa nie przywieźli. To są inne kwestie i już tu nie chcę wchodzić w sprawy polityczne. Natomiast wiemy, jakie straty ponosi Polska, jakie straty ponosi polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz najistotniejsza sprawa, panie ministrze. Otóż jeżeli w Polsce mamy niewiele świń (ja nie wierzę w te 11 mln sztuk, które GUS podaje, jest to poniżej 9 mln) to problem narasta. Wolę wierzyć panu prof. Pejsakowi, który na jednej z konferencji określił, że jest to poniżej 10 mln sztuk a ponadto stan pogłowia wykazuje tendencją spadkową. A więc ta sytuacja, z którą dzisiaj mamy do czynienia, jeszcze ten problem pogłębi.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli niekorzystna sytuacja będzie się pogłębiać w dalszym ciągu, to ja się pytam: co będzie po roku? Pytam w kontekście tego, o czym pan mówił, że wcześniej niż za rok, nie uzyska się świadectwa uwolnienia od ASF.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełRomualdAjchler">Odpukać, ale – oby nam się to jeszcze nie rozpowszechniło – bo to jest pierwszy symptom. Ten pierwszy symptom wystąpienia afrykańskiego pomoru świń także w Rosji miał na początku miejsce na jednym obszarze a potem się to szybko przenosiło.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz jest jeszcze jedna kwestia. Kiedyś na posiedzeniu Komisji, chyba w ubiegłym roku, pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, bo naprawdę to jest duże zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRomualdAjchler">…pytałem pana ministra, czy macie wystarczające środki, czy monitorujecie tę kwestię. Tak, wszystko było super, monitorujemy, wszystko gra. No, a stało się tak, jak się stało. Z tego powodu nikt nic nie może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełRomualdAjchler">Ale, oczywiście świadomość rolników w tym przypadku jest decydująca, bo to oni, jak pan sam powiedział, znaleźli padnięte dziki. Teraz proszę sobie wyobrazić dzika, który pada gdzieś przy stogu słomy i rolnik wiezie potem tę słomę do swojej zagrody, gdzie chowa trzodę chlewną. Mamy, jak to się mówi, wysianego wirusa i problem nie do pozazdroszczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam, że pierwsza rzecz, jaka powinna charakteryzować obecną sytuację to bardziej intensywna polityka, dotycząca odszkodowań. To powinno być związane z zaangażowaniem budżetu UE, ponieważ bronimy hodowli nie tylko w Polsce, lecz także i w innych krajach europejskich. Nasze powiązania są bowiem tak duże, że sami sobie tego nie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełRomualdAjchler">O to chciałem zapytać: czy istnieje handel, czy macie państwo wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać, padają pytania do pana inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRomualdAjchler">…czy monitorujecie kwestię handlu mięsem wieprzowym z innymi państwami UE, takimi jak Dania, Holandia, Niemcy? Czy tam to embargo obowiązuje? Czy ono tylko formalnie obowiązuje a czy handel nie idzie kanałami – tak jak idzie handel mięsem niemieckim – poprzez hipermarkety i supermarkety? Bo przecież to mięso nie podlega żadnej kontroli weterynaryjnej, tylko jest przerzucane od spółki-matki w jednym kraju do spółki-córki na terenie innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRomualdAjchler">Najistotniejsza rzecz. Uważam, że na tę chwilę to, co do tej pory państwo zrobili (wiedząc, że wystąpi u nas afrykański pomór świń, bo o tym mówiliśmy już dwa lata temu), że nie ma tych zabezpieczeń. W UE dopiero teraz się je buduje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełRomualdAjchler">Jestem przekonany, że straty związane z tą chorobą są dzisiaj niewyobrażalne. Już należy robić wszystko, aby rolnicy nie byli pozostawieni sami sobie, abyście później nie wykazywali ceny od jakiegoś tam dnia, która to cena i tak na dzień dzisiejszy rolnikom nie zrekompensuje strat. Rekompensata tylko poprzez wybicie stada i zapłatę nie załatwia sprawy. To nie jest to, bo to odnosi się do całej produkcji rynku wieprzowego w Polsce a szczególnie w Wielkopolsce, która na dzień dzisiejszy ma chyba około 28% produkcji wieprzowiny w kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełRomualdAjchler">A więc sprawa odszkodowań bardzo interesuje rolnika. Chciałbym, aby pan minister powiedział, co rząd zamierza zrobić oprócz tych rzeczy, które mamy tutaj na piśmie. Co rząd zamierza zrobić, aby rolnicy po raz kolejni nie zostali oszukani? Jak rząd zamierza zrekompensować rolnikom te straty, które są przecież przez nich niezawinione?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełRomualdAjchler">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Myślę, że skoro następne posiedzenie Komisji będziemy mieli za trzy tygodnie to już dzisiaj będziemy prosili, aby taka informacja była nam stale przekazywana. Dzisiaj to nie jest nasz główny punkt obrad, ale proszę jeszcze pana Ardanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jeszcze chciał się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Gołębiowski.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Potem pani minister i pan inspektor. A następnie byśmy powoli kończyli ten temat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo. Wystąpienie afrykańskiego pomoru świń, którego mogliśmy się spodziewać, może się okazać gwoździem do trumny dla polskiej hodowli trzody. Skutki mogą być bardzo poważne dla tego sektora produkcji zwierzęcej, który przecież od wielu lat boryka się z ogromnymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W tej sytuacji jest potrzebna bardzo przemyślana strategia pomocy dla branży, szczególnie w tej sytuacji. Mam kilka pytań, na które nawet nie oczekuję dzisiaj odpowiedzi. Absolutnie podzielam zdanie pana przewodniczącego, że jest potrzebne bardzo kompleksowe omówienie działań rządu dla ratowania hodowli i produkcji wieprzowiny w Polsce. Musimy tym się zająć, oczekując na odpowiedź na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pytania na dziś są takie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ponowię pytanie do Głównego Lekarza Weterynarii, które zadawałem kilka miesięcy temu, kiedy dyskutowaliśmy na temat przygotowania Polski do ewentualnego wystąpienia pomoru u nas a wcześniej jeszcze rozmawialiśmy o działaniach prewencyjnych. Czy inspekcja jest przygotowana pod względem finansowym? Ponawiam to pytanie, bo wtedy pan dr Związek odpowiedział w obecności ministra tak, jak pewnie urzędnikowi wypadało odpowiedzieć: jesteśmy przygotowani, niczego nam nie brakuje. Czy inspekcja ma wystarczające środki finansowe? Czy ma wystarczające zasoby kadrowe? Czy ma odpowiednie oprzyrządowanie do współpracy z władzami lokalnymi, kołami łowieckimi, by nie dopuścić do rozwleczenia się afrykańskiego pomoru na teren inny, niż tylko tych powiatów, gdzie są już wykryte przypadki choroby?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Drugie pytanie. Absolutnie jestem przekonany, że Rosja, tak jak do tej pory, wykorzysta każdy pretekst, by ograniczyć czy uniemożliwić eksport wieprzowiny z Polski. Nie ma tu żadnego znaczenia, czy pomór jest ograniczony do bardzo wąskiego obszaru Polski (na razie w pasie kilkudziesięciu kilometrów czy kilkunastu kilometrów wzdłuż granicy). Rosja wykorzysta każdy pretekst, by wstrzymać import wieprzowiny z Polski. Podzielam zdanie pana posła Ajchlera, że jest to dziwne w przypadku kraju, który u siebie notował dziesiątki ognisk (czy setki nawet, jak pan doktor tu mnie prostuje, setki ognisk pomoru) a teraz, w tak bardzo restrykcyjny, sposób chce traktować kraje UE kolejnym embargiem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jedynym wyjściem z sytuacji – i tu mam apel do rządu – jest twarde przenoszenie tego problemu na poziom wspólnotowy. Proszę mnie dobrze zrozumieć. To wynika z wielkiej troski o ten sektor produkcji, o rolnictwo w Polsce. Nie chciałbym powtórzenia sytuacji z 2007 r. i 2008 r. Wtedy problem eksportu mięsa do Rosji staraliśmy się (mówię „my”, czyli ówczesna ekipa rządowa) przenieść na poziom wspólnotowy, by prezydencję niemiecką, czyli wówczas panią Merkel, zobowiązać do pilnowania interesów UE. Bardzo zabiegała o to pana poprzedniczka na stanowisku głównego lekarza weterynarii. A reakcja ówczesnego ministra rolnictwa, pana Sawickiego, była taka: my nie będziemy się z Unią tutaj dogadywać, bo my tę kwestię uzgodnimy dwustronnie z Rosjanami. To był wtedy jeden z powodów naszych poważnych kontrowersji, to było na przełomie roku 2007 i 2008.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma żadnego indywidualnego, dwustronnego dogadywania się z Rosją, ponieważ jesteśmy wtedy partnerem z góry skazanym na przegraną. Tylko i wyłącznie wykorzystanie Unii jako całości (Komisji Europejskiej, wspólnego stanowiska UE) może nie dopuścić do zaistnienia możliwego, realnego scenariusza. A byłby to scenariusz ewentualnego utrzymania (w zależności od zapotrzebowania na wieprzowinę w Rosji) dostarczania wieprzowiny z innych krajów a wyeliminowanie Polski.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeliby do tego doszło to polska produkcja trzody chlewnej już się nie podniesie. Będzie już po tym ważnym kierunku działalności rolniczej. Trzeba bardzo mocno zabiegać o wspólne, unijne działania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Również powstaje pytanie, w jaki sposób rząd zamierza rekompensować straty tej branży, bo tu są konieczne nie kosmetyczne, ale bardzo zasadnicze działania, prawdopodobnie wymagające decyzji rządu, pana premiera a nie tylko ministra rolnictwa. Jak rząd będzie interweniował w zakresie zrekompensowania strat, które branża już ponosi?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Do mnie dzisiaj dzwoniło kilku rolników, m.in. z mojego woj. kujawsko-pomorskiego, ale również z Wielkopolski. Rolnicy mówili tak: korzystając z faktu, że w woj. podlaskim znaleziono dwa zdechłe dziki, pośrednicy w handlu wieprzowiną w Wielkopolsce i na Kujawach drastycznie obniżyli ceny, praktycznie zaraz po uzyskaniu tej informacji. Jaki ma związek cena tucznika koło Poznania z dzikiem znalezionym koło Białegostoku? Natomiast na rynku następuje natychmiastowe wygrywanie sytuacji przez tych, którzy handlują wieprzowiną. Rolnicy się z tego nie podniosą.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest potrzebny duży, masywny program pomocy dla branży produkcji trzody chlewnej w Polsce, ponieważ bez pomocy rządu ta branża w Polsce upadnie. Wydaje mi się, że to są sprawy tak poważne, iż muszą zapaść decyzje rządu. Parlament musi być o tym informowany.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli trzeba to muszą być również dokonane zmiany budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Oczywiście, zgadzam się ze wszystkim, co moi szanowni przedmówcy powiedzieli, ale chciałbym dodać coś jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Mam pytanie do ministra rolnictwa: czy już zostało zgłoszone lub będzie zgłoszone wystąpienie do KE o zadośćuczynienie? Bo przecież my jesteśmy tym krajem zaporowym. Przecież zanim do Danii, czy na wyspę, ASF się dostanie to już u nas świń nie będzie. Nawet jak do Niemiec pomór dojdzie przez Polskę to już u nas świń nie będzie. Trzeba wystąpić do KE z wnioskiem o zadośćuczynienie za te szkody.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Jesteśmy krajem zaporowym, u nas się to zaczyna. My jutro w Brukseli w COPA-COGECA najprawdopodobniej będziemy też ten temat poruszali, ale – jako organizacje rolnicze – możemy tylko prosić i dyskutować. To rząd i ministerstwo rolnictwa powinno pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie ministrze, mam jeszcze jedną uwagę, dotyczącą zabezpieczenia. Uważam, że ściana wschodnia nie ma zabezpieczenia od dzików. To jest potrzebne, bo głównym nosicielem wirusa, jak mówiliśmy wcześniej, są dziki – i dzisiaj, i cały czas. Właśnie są to dziki z tamtej strony, płoszone, nie płoszone – jak to zwał, tak zwał, ale nie ma odpowiednich zabezpieczeń, tworzonych przez koła łowieckie. Miały być robione specjalnie stalowe skrzynie i co któreś koło je ma. Na pewno nie każde, jest to zbyt rzadko, jest tego za mało, a powinno się to robić nagminnie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, niewątpliwie – problem jest po ważny. To, o czym mówił tutaj pan poseł Ardanowski, jeśli chodzi o ceny skupu, jaki to ma związek z dzikami? Ano taki to wszystko ma związek, że nawet państwa unijne, jak chociażby Bułgaria czy Grecja, wycofują się z zakupów polskich produktów. Przecież do momentu wyjaśnienia sprawy ci importerzy też nie chcą polskiej wieprzowiny. To nie jest tak, że problem dotyczy to tylko Unii Celnej, nie mówiąc już tutaj o innych krajach, o tzw. krajach trzecich, które też czekają aż sprawa się wyjaśni. Nawet i Litwa, która zamawiała polskie produkty, zrezygnowała ze wszystkich zamówień. To się przekłada na ceny i dlatego ceny spadają, również u pośredników.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Ale to jest jeden temat, natomiast ja chcę zwrócić uwagę na inne, ważne tematy. Przede wszystkim z Ministerstwa Zdrowia i z innych stron powinny tutaj pójść jasne komunikaty, żeby to się nie przełożyło na powstanie psychozy i paniki wśród konsumentów. Trzeba to powtarzać ileś razy, ale to musi pójść też komunikat z Ministerstwa Zdrowia, bo to jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Natomiast samo zabezpieczenie jest potrzebne. Przede wszystkim jak widać, to wszędzie mamy ogromne stada dzików, które powodują straty w uprawach polowych. Tutaj apel do Ministra Środowiska, żeby znaleźć środki i przeprowadzić redukcję dzików. Bo jeżeli jest na Białorusi odstrzał dzików to te spłoszone dziki będą przechodzić do nas. Więc tych zakażonych dzików będzie u nas coraz więcej. Ta choroba występuje już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Nie wiem, jak ten proces się odbywa, więc mam pytanie: czy za całość dostarczenia materiału czy też dzika do instytutu w Puławach płaci myśliwy, czy koło łowieckie? Jeżeli płaci myśliwy czy koło łowieckie to ich po prostu na to nie stać i oni nie będą zainteresowani odstrzałem dzików czy nawet redukcją dzików. Przede wszystkim musimy znaleźć na to pieniądze. Więc jest tu apel do Ministra Środowiska, żeby uruchomić redukcję, czyli odstrzał dzików.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Natomiast patrząc na to, co możemy uzyskać z UE to nie są tylko rekompensaty. My nie możemy czekać na rekompensaty, ale musimy podejmować działanie. Bo proszę sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś prowadzi chów półzamknięty, czyli produkuje do warchlaka, ma kolejne oproszenia macior i pojawiają się mu prosięta – to, co on ma zrobić? Ma wypuścić te prosięta i warchlaki do dzików? Rolnicy załamują ręce, bo zamówienia na wszystkie zakupy prosiąt czy warchlaków zostały odwołane.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Proszę zobaczyć dalej. Polska miała w dniu akcesji 22 mln świń, dzisiaj mamy 11 mln a może nawet mniej. Teraz jeżeli mówimy o eksporcie, o 5,5 mld euro nadwyżki w eksporcie, to w tej nadwyżce wieprzowina też stanowi znaczną część. To nie są tylko problemy rolników, ale to są również miejsca pracy. To są miejsca pracy i to jest problem nie tylko resortu rolnictwa, ale jest to problem i resortu zdrowia. A przede wszystkim problem całego rządu i nasz problem jako parlamentu. Musimy – nie opozycja i nie koalicja, ale wszyscy razem – poważnie się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W woj. podlaskim ceny naprawdę lecą na łeb, na szyję. Ludzie w panice dzwonią. Znam to. Również dzwonią z części woj. mazowieckiego czy lubelskiego. Ale to może dotknąć też dalsze regiony i dotyka wszystkich. To jest poważny problem. Na to muszą się znaleźć środki rządowe, żeby wesprzeć Głównego Lekarza Weterynarii, wesprzeć inne instytucje. Muszą się znaleźć środki rządowe dla rolników i dla zakładów mięsnych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Jeżeli tak będzie dalej to stworzy się taka sytuacja, jak poprzednio, że zostaliśmy wyrzuceni z rynków. Być może właśnie o to idzie taka gra, bo różne państwa UE próbowały prowadzić z nami grę. Dania zostaje, Hiszpania zostaje, Holandia zostaje a Polski i Niemiec nie ma, taka gra miała być prowadzona w przypadku Unii Celnej. Chciano nas znowu tutaj ograć. Teraz być może toczy się taka gra, aby – po prostu – wyrzucić z rynków dużego eksportera wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Rozumiem, że ta choroba jest do tego przyczynkiem, aby nas wyrzucić z tych rynków. Ale potem powrót na te rynki – czy na rynek Unii Celnej, czy do Chin, czy na rynek koreański – to będzie bardzo długo trwało. A z tego, co wiem to cała UE nie gra fair, tylko każde państwo próbuje sobie rozegrać tę sytuację w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W związku z tym musimy znaleźć nasze środki, środki budżetowe, by tak wspierać rolników i zakłady, żeby uratować polski eksport. Albo, żeby przeczekać – wytrzymać to i przeczekać. Tutaj też jest pytanie: jak to się odbywa? Czy moje odczucia i obawy oraz obawy rolników są rzeczywiście słuszne, czy niesłuszne? Czy Unia gra razem, czy Unia gra oddzielnie? Czy różne państwa próbują rozgrywać tutaj swoje interesy?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Następne pytanie dotyczy tego, o czym mówiłem: czy, rzeczywiści, każdy myśliwy, czy koła łowieckie muszą na własny koszt dostarczać materiał do badania? Jeżeli tak, no, to musimy znowu znaleźć środki finansowe, żeby wesprzeć i Głównego Lekarza Weterynarii i, żeby wesprzeć cały resort, aby można było sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Problem, podkreślam, jest problemem poważnym.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To nie ulega wątpliwości, dlatego ten punkt rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister czy pan?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Prosimy o odpowiedź na te pytania, które zostały postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli można, to zrobię wprowadzenie do tematu, związanego z możliwością skorzystania z pomocy w ramach mechanizmów unijnych. A pan minister odniesie się do tych pytań, które dotyczyły zakresu działania Głównego Lekarza Weterynarii. Natomiast pan dyrektor, mam nadzieję, będzie mógł uzupełnić informację o to, co w tej chwili jest robione na bieżąco w ramach resortu, aby móc skorzystać z pomocy czy mechanizmów unijnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący Gołębiowski, proszę nie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">…otóż w ramach odpowiednich regulacji unijnych są możliwe do wykorzystania środki zarządzania kryzysowego. W naszej opinii mamy właśnie do czynienia z taką sytuacją. Środki te – pochodzące ze źródeł unijnych i przy współfinansowaniu krajowym – mogą służyć pomocą, żeby zredukować czy zminimalizować skutki gospodarcze takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Minister Kalemba na poniedziałkowym posiedzeniu Rady Ministrów ds. Rolnictwa przedstawił te kwestie i złożył wniosek o uruchomienie mechanizmów kryzysowych. Te mechanizmy są uruchamiane przez KE w drodze odpowiednich aktów delegowanych. Tak więc liczymy na to, że właściwa procedura będzie się toczyła. Jak najbardziej będziemy robić wszystko, żeby skorzystać z pomocy unijnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi w ogóle o problematykę wsparcia sektora trzody chlewnej, no to ta tematyka już się wielokrotnie przewijała na posiedzeniach Komisji. Tak, jak Wysoka Komisja wie, w tym celu, żeby określić, co należy zrobić – powołano odpowiedni zespół w ramach resortu rolnictwa. Na podstawie m.in. rekomendacji tego zespołu są planowane działania, w szczególności w ramach WPR, w ramach PROW. Tak, że teraz toczą się prace finalne nad projektem PROW.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Nowa sytuacja oczywiście powoduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan z NIK chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To później, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">…nowa sytuacja powoduje, że problem jest jeszcze większy. W związku z tym, w PROW na pewno to, co będzie możliwe, to zostanie zaplanowane, żeby wspomóc sektor producentów trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie inspektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o pytania i stwierdzenia pana posła Ajchlera. No, więc jest tak – wiadomo, że zakazać importu prosiąt jako takiego nie możemy z bardzo prostej przyczyny: jest wspólny rynek, jest traktat o Wspólnocie Europejskiej. Jest to problem poważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Generalnie świadomość rolnika, świadomość hodowcy to jest najważniejsza rzecz i o tę świadomość praktycznie zabiegaliśmy. Staraliśmy się uświadomić te kwestie co najmniej od kilku lat, prowadząc szkolenia w tym zakresie. Właśnie dzięki szkoleniom mamy ten efekt, że prosty rolnik, jaki był pokazywany w telewizji, jednak znalazł dzika i od razu to zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Natomiast na pewno słomy z pola (jeżeli będzie obok widoczny padły dzik) to raczej bym nie przywoził do gospodarstwa i nie stosował tej słomy jako ściółki dla zwierząt. A w szczególności dla świń oczywiście, no, bo dla innych zwierząt można stosować, np. dla krów czy też owiec.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Generalnie, jeżeli chodzi o podstawową zasadę to trzeba to sobie powiedzieć wprost (i m.in. to KE będzie kontrolowała, wspierając nas zarazem): otóż każdy obiekt gospodarczy, w którym hodowane są świnie, musi być ogrodzony. Musi być ogrodzony! Nie to, że może być ogrodzony, tylko musi być ogrodzony.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o handel mięsem z Unią Celną to padło pytanie, czy Niemcy, Dania itd. eksportują. Na razie z tego, co my wiemy (bo każdy transport musi przejechać przez granice Polski, więc mamy wiedzę na ten temat, jakie transporty jadą i skąd) to mogę powiedzieć, że w tej chwili z żadnego kraju unijnego mięso nie pojechało na terytorium Unii Celnej. Wiemy też, że np. w obwodzie kaliningradzkim w tej chwili (to podaje ITAR-TASS) ponad 10 tys. osób z sektora mięsnego zostało wysłanych na bezpłatne urlopy. Bo nie ma, że tak powiem, wsadu, żeby prowadzić produkcję.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Brak zabezpieczeń na granicy. Powiem w ten sposób, że ze względu na dynamikę choroby myśmy kiedyś tam rozważali budowę płotu wzdłuż granicy. Jednak jest wiadomą rzeczą, że ze względów pragmatycznych i logistycznych nie wybuduje się tego płotu ani w ciągu dnia, ani w ciągu roku. Jest to bardzo poważne przedsięwzięcie i praktycznie rzec biorąc, KE nie będzie wspierała takich działań, co powiedziała wprost już rok temu. W związku z tym nie było, że tak powiem, możliwości finansowych, żeby ten płot został wykonany przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Ardanowskiego. Strategia dla branży, dla ratowania hodowli – no, to wiadomo, że inspekcja weterynaryjna się tym nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Czy inspekcja ma wystarczające zasoby osobowe, finansowe i materiałowe? Nadal, panie ministrze, podtrzymuję to, co powiedziałem, bo wiem, co mówię. Natomiast mogę powiedzieć jedno: w tej chwili będziemy występować o dodatkowe środki i dodatkowe etaty. Z bardzo prostej przyczyny, bo to była odpowiednia obsada na czas pokoju a w tej chwili – można tak powiedzieć, że w przypadku tej jednostki chorobowej – mamy stan wojny. A zatem musimy wzmocnić nasze siły i już teraz przemieściliśmy ludzi do powiatu sokólskiego i powiatów obocznych z innych powiatów, które w tej chwili nie uczestniczą w zwalczaniu choroby.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jednakże pojawiły się dodatkowe czynności, które musimy podejmować w strefie buforowej a są to czynności, wymagające bardzo dużej dokładności. Muszą być opisywane miejsca (łącznie z podawaniem długości i szerokości geograficznej), gdzie znaleziono padnięte zwierzę lub gdzie była padnięta świnia. Inna dokumentacja, którą musimy prowadzić, buchalteria unijna, jest to bardzo trudne i tutaj będziemy mieli na pewno problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o liczbę ognisk choroby w Rosji to na styczeń było to 598 ognisk. Afrykański pomór świń, jak wiadomo, wyszedł z Gruzji. Dostał się do Rosji, potem dotarł aż pod Murmańsk a następnie przeszedł na Białoruś. Natomiast niebezpieczne jest to, co mamy jako OIE (zresztą Polska jest członkiem-założycielem Światowej Organizacji Zdrowia ds. Zwierząt) to jest to, że na Białorusi mamy tylko dwa przypadki ASF, zgłoszone do OIE. W dodatku to są przypadki występujące u świń a innych przypadków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Białorusini twierdzą, że redukują dziki, ale nie mają ani jednego przypadku ASF u dzików. Natomiast praktycznie Rosja ujawnia, że na granicy Białorusi z Rosją są dziki chore i padnięte. Podobnie jak ten jeden dzik w przypadku Litwy, też był niecałe 4 km od granicy z Białorusią północną. Nasze dziki znaleziono blisko granicy – pierwszego w odległości niecałych 900 metrów a drugiego około 3 km od granicy. A więc to daje dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Odpowiadam na pytanie, dotyczące sprawy uzgodnienia z Rosjanami. Jeżeli chodzi o uzgodnienia, szanowny panie ministrze, panie pośle, panie przewodniczący, to powiem tak: w tej chwili, jeżeli chodzi o świadectwa to Rosja i Unia Celna stosuje świadectwa uzgodnione nie bilateralnie z Polską, ale są to świadectwa uzgodnione z KE. Dlatego to Komisja musi w tym zakresie występować.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Komisja przyjeżdża do nas w przyszłym tygodniu, dostałem przed chwilą SMS-a. Jeszcze tylko nie wiem, kiedy dokładnie przyjeżdżają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">…lepiej byłoby, gdyby nie przyjechali w poniedziałek, tylko gdzieś w środę. Przyjeżdżają sprawdzić to, co my robimy. Mają też przyjechać przedstawiciele Białorusi, Kazachstanu i Rosji, żeby zobaczyć, co my robimy. Chodzi o to, żeby mieli transparentną informację i zarazem, żeby była otwartość działania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o zakupy, o rezygnowanie z zakupów. No cóż, panie pośle, powiem tak: zawsze musimy pamiętać, że kiedyś jakaś choroba może do nas wniknąć. Dlatego też często informowałem poszczególnych przedsiębiorców a także posłów, że musimy zachowywać się, że tak powiem, tak samo, jak zachowują się wobec nas nasi sąsiedzi. Więc nie odpłacajmy pięknym za nadobne, ale informujmy o tym KE.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Myślę, że jeśli są takie przypadki, jeżeli mamy zerwania kontraktów to należy po prostu informacje o tym przekazać do mnie. Nawet bardzo chętnie z nich skorzystam. Będę w piątek w Brukseli na posiedzeniu głównych lekarzy weterynarii i taką informację przekażę, dlatego że mieliśmy sytuację, gdy Litwini, kiedy była w Polsce grypa ptaków, też przez dwa tygodnie nie brali w ogóle towaru od nas. Myśmy wtedy też poinformowali Komisję o zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o komunikaty to z naszej strony wychodzą jasne, otwarte komunikaty. Nie jest to zoonoza. Nie jest to absolutnie choroba, przenosząca się na ludzi. Nie ma absolutnie żadnych zagrożeń, nawet jakby ktoś zjadł na surowo tego chorego dzika (tylko jedna rzecz jest istotna, żeby dzik był zbadany na włośnicę, no, bo włośnicą to można się zarazić), natomiast generalnie nie stałoby się nic.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Jeżeli chodzi o tzw. odstrzał redukcyjny to ja powiem w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, pan Walkowski, bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">…otóż odstrzału redukcyjnego nie zalecałbym z bardzo prostej przyczyny. Jeżeli z tamtej strony robi się odstrzał redukcyjny to nie wiem, jak to nazwać, ale nieładnie jest, jak się robi odstrzał redukcyjny, idąc w stronę granicy – zasada jest taka, że idziemy od granicy w głąb kraju. Tak robi każde normalne państwo. Jeżeli tam jest zmniejszone pogłowie dzika to dzik, który przeleciał to przeleciał, bo uciekał przed strzelaniem, bo się bał, natomiast generalnie to nasze dziki będą szły w tamtą stronę a nie ich dziki – na naszą stronę. Dlatego też nie zalecam odstrzału redukcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Natomiast, oczywiście, że pogłowie dzika musi być pod pewną pełną kontrolą. W tej chwili mamy około 252–253 tys. dzików, średnio mieliśmy około 200 tys., czyli mamy o 50 tys. więcej. Ale też odstrzeliwujemy rocznie do około 250 tys. Czyli, praktycznie mówiąc, stabilizujemy pogłowie na takiej wysokości. Czy należałoby je zmniejszyć? Można byłoby.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Natomiast, jeżeli chodzi o pobieranie próbek, to bierzemy oczywiście próbki od dzika a całych dzików nie bierzemy. W tej chwili na obszarach, które tu pokazywałem, czyli w strefach buforowych, odstrzał jest możliwy. Ale, jest tylko jedna kwestia – dzik musiałby być wywieziony z tego obszaru dopiero po obróbce termicznej w wysokiej temperaturze. W związku z tym, że nie ma tam możliwości wykonania takich czynności to w tej chwili musimy rozważyć możliwość kompensaty, czyli zapłaty za dzika, który pójdzie do utylizacji po odstrzeleniu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Myśmy już rozmawiali na ten temat, mieliśmy spotkanie z myśliwymi, leśnikami, policją, Inspekcją Transportu Drogowego, Służbą Celną, Strażą Graniczną etc. i ustaliliśmy wstępnie, że cena powinna się kształtować w granicach około 200–215 zł. Ile dokładnie? To jest kwestia do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Na zakończenie powiem tylko tyle: czy Unia gra to trudno jest mi powiedzieć. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz. Otóż byłem na spotkaniu w Wilnie jako ekspert i obserwator podczas negocjacji technicznych ze stroną rosyjską i mogę stwierdzić, że na razie Unia stanowi jedność.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Czy tak będzie cały czas? Ja bym sobie tego życzył.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GłównylekarzweterynariiJanuszZwiązek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie a raczej nie tyle pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, pan mnie źle zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRomualdAjchler">Nie powiedziałem nigdzie, że my możemy czy powinniśmy zakazać importu prosiąt. Prosiłem o to, żeby uświadomić rolnikom (i nie bez kozery podałem ten przykład), że my importujemy w przeliczeniu 6,5 mln dorosłych tuczników. Ale jeśli pan to przeliczy inaczej to jest to około 12 mln sztuk o wadze 50 kg.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz chciałbym, żeby służby (nie tylko pańskie służby, ale i służby resortu rolnictwa) a także izby rolnicze uświadomiły rolnikom, że – jeżeli będzie dalej szedł taki import z tamtych krajów, jak do tej pory – to właśnie to będzie miało wpływ na obniżenie ceny i na całkowite rozregulowanie rynku. Obawiam się, że import trzody trafił do Polski z przeznaczeniem na eksport a zostało to mięso w kraju ze względu na blokadę, jaką nam zastosowano.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełRomualdAjchler">To jest całe nieszczęście a następnego nieszczęścia można uniknąć, bo potem nie wiadomo, co zrobić z tym mięsem dalej, jeśli ono zostanie u nas.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełRomualdAjchler">Utylizować? Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Borkowski, ale – jak mówię – to nie jest nasz główny punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Ja tylko jedno zdanie pozwolę sobie dodać do tego, co pani minister powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dzięki za te programy, które będą w przyszłym PROW i w obecnym, dotyczące i trzody, i bydła itd., ale mam taki pomysł. Ponieważ kończą się negocjacje i ten PROW się zamyka to warto by było dopisać w odnawianiu potencjału produkcyjnego również produkcję zwierzęcą. Ponieważ produkcję zwierzęcą trudniej jest przywrócić niż np. produkcję pszenicy, bo produkcję pszenicę łatwiej przywrócić. A my produkcję zwierzęcą traktujemy całkowicie po macoszemu. Na przykład, jak przyjdzie kataklizm i komuś zniszczy się stado podstawowe, no, to jest chyba gorzej niż jak się zniszczy matecznik sadu itd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Tak, że bardzo o to proszą rolnicy, którzy realizują również produkcję zwierzęcą.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kończymy ten punkt. Prośba do pani minister, żeby tak co dwa tygodnie taka informacja do nas dotarła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Czy można jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Już zakończyłem ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, chodzi o informację, jakie działania podejmuje rząd i jakie są efekty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do zasadniczego punktu obrad. Informacja ministrów: Infrastruktury i Rozwoju oraz rolnictwa o finansowaniu i sposobie ujęcia zagadnień związanych z rolnictwem i rozwojem wsi w Umowie Partnerstwa oraz Programach Operacyjnych Polityki Spójności.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wysoka Komisjo. Przypominam, że rząd przyjął Strategię zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa (i rybactwa) w kwietniu 2012 r. m.in. środki na tę strategię (a konkretnie około 50% środków) jest przewidzianych na realizację strategii z polityki spójności. Dlatego, jako Komisja, powinniśmy spróbować odpowiedzieć na pytanie (najpierw rząd się wypowie), czy ta strategia ma szanse być realizowana w oparciu o dokumenty, które są obecnie negocjowane z UE a więc – o Umowę Partnerstwa i programy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Najpierw proszę o informację rządu. Rozumiem, że jeżeli chodzi o ministerstwo infrastruktury to pan minister upoważnił, niestety, pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panią dyrektor, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma tutaj sprzeciwu to nie będziemy dążyli do tego, żeby pan minister sam się osobiście pojawił. Otrzymaliśmy pismo, upoważniające do przekazania informacji panią Agnieszkę Dawydzik, dyrektora departamentu koordynacji strategii.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak, że, bardzo proszę – kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, otrzymaliśmy informację na piśmie, ale proszę o zwrócenie uwagi na te ważniejsze kwestie, które są w tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrategiiiPolitykRozwojuMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuAgnieszkaDawydzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrategiiiPolitykRozwojuMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuAgnieszkaDawydzik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepraszam za taką sytuację, ale jest dzisiaj posiedzenie Senatu, na którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę przybliżyć mikrofon do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">…akurat dzisiaj jest posiedzenie Senatu, na którym toczy się dyskusja na temat ustawy pomostowej. W związku z tym, pan minister Niezgoda – jako minister liniowy dla zmiany tej ustawy – musi być tam obecny. Jeżeli tak by się okazało, że zdąży tu przyjść, no, to zdąży, ale prawdopodobnie – nie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">W związku z tym jeszcze raz przepraszam za taką sytuację. Środa jest też dniem senackim, więc złożyło się to pechowo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Rzeczywiście, na temat tego, w jaki sposób polityka spójności ma wspierać obszary wiejskie (polityka zawarta w dokumentach operacyjnych, mówiących o tym, jaka jest strategia wykorzystania środków unijnych) mówimy już dosyć długo. Jakby tę rozmowę powoli staramy się strukturyzować, żeby – rzeczywiście – pokazywać najważniejsze elementy mechanizmu wsparcia obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Doświadczenia z tej perspektywy wskazują, że – rzeczywiście – jest dużo działań, które w sposób pośredni oddziaływają na obszary wiejskie. Ale jest też i szereg takich działań, które są wręcz dedykowane społecznościom, zamieszkującym obszary wiejskie. Ta praktyka, to doświadczenie, spowodowało, że w Umowie Partnerstwa (korzystając ze strategii, które były przygotowane, czy strategii rozwoju kraju, czy strategii zintegrowanych) wyznaczyliśmy ponadstandardowe programowanie kilku obszarów, które mają mieć zarezerwowane specjalne, dedykowane instrumenty. Bo przecież trudno jest w każdym z jedenastu celów tematycznych, które mogą być realizowane w Umowie Partnerstwa, niejako jednakowo i detalicznie opisywać strumienie środków czy linie budżetowe, realizujące po kolei każdy typ obszaru.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Umowa Partnerstwa jest takim dokumentem, który dość ogólnie musi opisać całą tę strategię. A to przejście i taką pewną dedykację, jeśli chodzi o konkretne działania na rzecz obszarów wiejskich, uskuteczniliśmy poprzez wpisanie do Umowy Partnerstwa wśród obszarów strategicznej interwencji (OSI) także obszarów wiejskich, w szczególności tych z najmniejszym dostępem do dóbr i usług.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Niejako ten obszar działań z polityki spójności podzielono na trzy filary: dość szeroko rozumianą przedsiębiorczość, rewitalizację infrastrukturalną i społeczną oraz inwestycje w infrastrukturze wodno-kanalizacyjnej i w gospodarce wodnej. Zostało to wskazane jako trzy filary, które będą w sposób dedykowany realizowały właśnie to OSI – obszary wiejskie. Ta specjalna dedykacja to jest 5,2 mld euro na działania w formie dedykowanych instrumentów. Te 5,2 mld euro przekłada się na programy krajowe i programy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o stan przygotowania programów krajowych, no, to wszyscy państwo dobrze wiecie, że programy zostały przyjęte przez Radę Ministrów i w sposób formalny przekazywane są do negocjacji do KE.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Natomiast, jeśli chodzi o programy regionalne to dopiero trwają prace analityczne, opiniujące te programy, 27 lutego odbędzie się pierwsze posiedzenie zespołu międzyresortowego, na którym takie programy już będą przedstawione do opinii, do oceny – czy są zgodne z Umową Partnerstwa, czy wypełniają oczekiwania poszczególnych resortów. Tak naprawdę jest to dopiero, jeśli chodzi o regionalne programy operacyjne (RPO), pierwszy moment, żeby móc zwrócić – rzeczywiście – uwagę na to, czy faktycznie w odpowiedni sposób zostały obszary wiejskie niejako „zaopiekowane” tymi specjalnymi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeżeli chodzi o programy krajowe – no, to wyliczyliśmy szacunkową kwotę na 1,8 mld euro właśnie w tych specjalnych instrumentach czy poddziałaniach, które będą realizowane wręcz ze wskazaniem obszarów wiejskich. Natomiast tam, gdzie nie będzie to możliwe z powodu jakichś prawnych ograniczeń, no, to preferencje będą umieszczane w kryteriach już na etapie organizacji konkursów. Na poziomie programów regionalnych ta kwota wynosi 3,4 mld.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o programy krajowe to dość dobrze widać, w których priorytetach inwestycyjnych, w których działaniach, będą umieszczone jakby punkty dodatkowe. Natomiast, jeśli chodzi o regionalne programy operacyjne to cały ten proces będzie można faktycznie ocenić do 10 kwietnia, kiedy programy będą musiały być już przygotowane i przesłane do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeżeli chodzi o te obszary, to – tak, jak mówiłam – staraliśmy się zgrupować zadania w trzech filarach. Przedsiębiorczość pojawia się wówczas, kiedy mówimy zarówno o Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego, jak i o Europejskim Funduszu Społecznym, kiedy jest doradztwo, reorientacja zawodowa rolników, kiedy jest wsparcie przedsiębiorczości, to jest dosyć duży sektor.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o infrastrukturę społeczną, rewitalizację społeczną i infrastrukturalną to są to obszary, które będą objęte działaniami, związanymi z odnową infrastruktury. To są obszary związane z produkcją odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">A jeśli chodzi o gospodarkę wodno-kanalizacyjną czy gospodarkę zarządzania wodami, no, to – zgodnie z oczekiwaniem Komisji, realizując Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych – wskazaliśmy gminy, które mają do 5 tys. mieszkańców i pokrywają się z aglomeracjami. Plus – zabezpieczenie przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">To jest taki pakiet, który mógł bezpiecznie, jak się nam wydaje, zostać przedstawiony KE. Mamy nadzieję, że pakiet nie ucierpi w trakcie negocjacji. Stąd te zadania nie są pewnie zgodne w stu procentach z oczekiwaniami, ale są wypracowane wspólnie z ministerstwem rolnictwa w trakcie długich rozmów o konkretnych instrumentach, o jak najlepszym dopasowaniu PROW do polityki spójności. Nie jest możliwy bezpośredni transfer środków z polityki spójności do polityki rolnej, więc trzeba było czasem naprawdę dosyć ekwilibrystycznie budować te opisy, żeby w polityce spójności te instrumenty zostały dopuszczone i aby mogły być niemal w sposób bezpośredni dedykowane obszarom wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Ja tylko krótko powiem, że teraz jesteśmy na etapie opiniowania projektów regionalnych programów operacyjnych, które wpływają w ramach prac zespołu międzyresortowego do spraw funduszy strukturalnych. Tak, że (o ile pamiętam) teraz jest u nas pięć takich projektów. Przygotowujemy uwagi, które przekażemy w najbliższym czasie do Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju. Uwagi mają na celu wskazanie, jak w naszej opinii te programy wypełniają zapisy z Umowy Partnerstwa, które cytowała pani dyrektor a więc przeznaczenie 5,2 mld euro na te trzy obszary, na te – jak gdyby – trzy dziedziny czy zespoły dziedzin, które wymieniła pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Na razie ten ogląd jest taki, że nie wygląda to za dobrze. To, oczywiście, jest różnie w różnych województwach. Nie chcę tutaj cytować poszczególnych programów operacyjnych czy projektów programów operacyjnych, ale nie wątpię, że w końcowym efekcie prac nad tymi projektami zapisy Umowy Partnerstwa zostaną przełożone na odpowiednie zapisy w regionalnych programach operacyjnych. Czyli liczymy, że tam będą te instrumenty, dedykowane obszarom wiejskim. My na to zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Oczywiście, naszym – jak gdyby – punktem odniesienia jest ta strategia, którą pan przewodniczący ma ze sobą, i bardzo się z tego cieszę. Tak, bo to jest ta strategia, która jest jedną z chyba dziewięciu strategii horyzontalnych i tą strategią kierujemy się w naszych uwagach i w pracach naszych przedstawicieli w zespołach, pracujących nad poszczególnymi RPO czy w grupach roboczych, które pracują nad poszczególnymi RPO.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, że w tej chwili właściwie nie da się jeszcze powiedzieć, co jest w poszczególnych programach. Nie da się zobaczyć jak gdyby całości tego, co jest w RPO, bo po prostu przynajmniej do nas dotarła tylko część tych programów. Ale w ciągu niecałych dwóch miesięcy to będzie już wiadomo, ponieważ musimy zobaczyć wszystkie programy, żeby dostrzec, jak kształtuje się cały ten obraz na poziomie kraju. Zwracamy uwagę na to, żeby te 3,4 mld euro, które mają być przeznaczone w RPO na obszary wiejskie, zostały tam w odpowiedni sposób zapisane.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do zadawania pytań, do dyskusji. Sporo jest wszystkich chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Kowalczyk, pan Ardanowski, pan Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Ja jestem niewidoczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani Masłowska, może pani Masłowska najpierw.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pozwolisz Heniu?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani Masłowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję za takie wyróżnienie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałam zapytać w kontekście pani wypowiedzi odnośnie tych trzech kierunków wykorzystania środków: rewitalizacja, gospodarka wodno-kanalizacyjna, przedsiębiorczość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tylko proszę mówić trochę bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">…chciałam zapytać o to, które działania tak sfinansowane (i w jaki sposób) są najbliżej rolnika? Może pani poda przykłady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">To znaczy, które z tych środków i kierunków ich rozdysponowania przyczynią się, pani zdaniem, do poprawy sytuacji ekonomicznej samego rolnictwa i dochodów rolniczych? Które? Bo ja odnoszę wrażenie, że to jest odległe oddziaływanie a to, o czym tutaj mówimy, to są kwestie stworzenia pewnych warunków i otoczenia, w których funkcjonują gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">To jest ważne, owszem, to jest istotne w PROW, ale mnie interesuje, mówiąc krótko, co z tego będzie miał polski rolnik? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Mam takie pytanie, dlatego że zarówno w regionalnych programach operacyjnych, jak i w ogólnym, krajowym funduszu spójności, oczywiście, problem kapitału ludzkiego i przedsiębiorczości występował poprzednio. Trudno przecież dyskryminować rolników czy mieszkańców wsi, żeby z tego nie korzystali, więc nie tego – jak gdyby – oczekiwaliśmy. Nie wiem, na ile będą wprowadzone oddzielne koperty finansowe z podziałem na dane obszary, bo to jest niezwykle istotne. To było do tej pory, ale też nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, ile miliardów poszło na obszary wiejskie, dla ludności zamieszkałej na wsi itd.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Natomiast pojawia się pewna rzecz: czy przewidywane są bardzo konkretne koperty finansowe dla obszarów wiejskich, żeby obszary wiejskie nie musiały konkurować z obszarami miejskimi? Bo do tej pory to był zwykle problem, że teoretycznie otwarte to było dla wszystkich. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełHenrykKowalczyk">Następne pytanie dotyczy infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Ona, rzeczywiście, była dla takich obszarów wiejskich zawarta w PROW, teraz tego nie ma. Natomiast generalną zasadą jest dofinansowanie takich obszarów, jeśli chodzi o oczyszczanie ścieków, gdzie barierą jest 2 tys. mieszkańców. Czy mam rozumieć, że ta bariera została zdjęta? Czy została wydzielona, czy będzie wydzielona? To będzie raczej zawarte w regionalnych programach operacyjnych czyli może jeszcze nie jest zawarte, ponieważ trwają konsultacje. W tych programach operacyjnych, które zdążyłem przejrzeć do tej pory, takich wydzielonych pozycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełHenrykKowalczyk">Tak naprawdę mieszkańcy wsi, które nie mają 2 tys. mieszkańców, są na obecną chwilę pozbawieni takiej możliwości. To jest niezwykle istotne, czy w regionalnych programach operacyjnych będzie to wyegzekwowane? Tak to wręcz trzeba sformułować, gdyż oczywiście chętnych do dokonania tego rodzaju uściślających zapisów pewnie wśród samorządów wojewódzkich nie do końca znajdziemy. Czy jesteśmy to w stanie wynegocjować? Czy jest to w stanie wynegocjować ministerstwo rolnictwa we współpracy z resortem infrastruktury i rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jestem coraz bardziej zawiedziony informacjami, które otrzymujemy. Rozumiem, że w tej chwili jeszcze nie można ocenić zawartości regionalnych programów operacyjnych i na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy prosili o dokładniejszą informację, co się wam udało w nich ustalić. Rzecz w tym, aby się nie okazało, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast byłem przekonany (już pomijając różnego rodzaju spory polityczne), że minister Kalemba, mówiąc o dodatkowych 5,2 mld euro na realizację zadań na wsi, chociaż w części – rzeczywiście – miał wiedzę, na co idą te środki. Wydaje się, że pan minister funkcjonuje w jakimś wirtualnym świecie, ponieważ mówi o dodatkowych środkach (podkreślam: dodatkowych) przy słabości PROW i jeszcze ograbieniu go z 1/4 środków na przesunięcie na dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Rozumiem, że pojawiają się środki nowe, których nie mieliśmy wcześniej, w poprzednim okresie programowania. Przypomnę (bo trzeba być precyzyjnym), że to, co państwo w znacznej części proponujecie to jest dawna trzecia oś PROW czyli jakość życia na obszarach wiejskich i różnicowanie gospodarki wodno-ściekowej. Na to przeznaczyliśmy w 2007 r. prawie 3,5 mld euro, w tym na różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej – 345,5 mln a na tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw – 1,023 mln euro. Doradztwo, które jest również elementem reorientacji – 100 mln euro (potem zostało to zmniejszone na 80 mln euro).</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Więc to, co w tej chwili nazywa się (tak wynika z dokumentów ministerialnych) reorientacją zawodową rolników ze środkami około 1,5 mld euro, to jest niby to nowe. W poprzednim okresie programowania to, czego dotyczy reorientacja zawodowa rolników (czyli różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, rozwój mikroprzedsiębiorstw) wynosiło około 1,4 mld euro. Mogę się pomylić co najwyżej o kilka milionów, gdyż nie mam tego zsumowanego. A tyle było. Tyle było. Teraz pan minister mówi, że kwota 1,5 mld euro to są jakieś dodatkowe środki. Gdzie one są dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Druga sprawa. Działanie osi trzeciej – podstawowe usługi dla gospodarki wiejskiej, w tym przede wszystkim gospodarka wodno-ściekowa, która zawierała, przypomnę, zaopatrzenie w wodę, odprowadzanie i oczyszczanie ścieków w różnych systemach, tworzenie systemu zbioru, segregacji i wywozu odpadów komunalnych oraz wytwarzanie lub dystrybucję energii ze źródeł energii odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ze względu na konstrukcję tego działania, sprawa zagospodarowania odpadów komunalnych jakoś tam nie była za bardzo przez gminy eksponowana, natomiast większość tych środków trafiła na gospodarkę wodno-ściekową. Czyli to jest to, co tutaj w tej chwili również zostało nazwane infrastrukturą wodno-kanalizacyjną i przeciwpowodziową – z rozbiciem. Infrastruktura wodno-kanalizacyjna to 1,2 mld euro. A mieliśmy na to działanie (przypomnę, że łącznie ze zbiórką odpadów stałych) – 1,471 mld euro. A teraz łaskawie – w tych niby dodatkowych środkach, które nie pokrywają nawet tego, co było – to jest 1,2 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest 0,5 mld na sprawy przeciwdziałania powodziom. To dobrze. Infrastruktura przeciwpowodziowa jest w Polsce potrzebna. Szkoda, że zostały w 2007 r. wstrzymane projekty, zaprogramowane wtedy jeszcze przez Grażynę Gęsicką, które skutecznie chroniłyby Polskę przed powodzią, przede wszystkim w głównych, newralgicznych miejscach. Teraz wspaniałomyślnie te 0,5 mld euro, które nie są kwotą wielką, jest przypisywane do obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">A więc tu się odbywa, powiem językiem młodzieżowym, jakaś totalna ściema. Te pieniądze, które były, teraz zostały inaczej nazwane i się mówi, że to są pieniądze dodatkowe. Nie ma żadnych dodatkowych pieniędzy na rozwój obszarów wiejskich. A,aby nie być gołosłownym, zacytuję – to, co będę na posiedzeniu podkomisji w piątek również dokładnie analizował – ocenę, jaką przedstawił Związek Gmin Wiejskich RP czyli organizacja jak najbardziej uprawniona do tego, aby wypowiadać się o ocenie założeń finansowych rządu wobec rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">„Z zaskoczeniem i z dezaprobatą stwierdzamy, że z łącznej alokacji PROW jedynie 9,9% będzie potencjalnie dostępnych dla samorządów terytorialnych na rozwój lokalny. W naszej ocenie autorzy projektu traktują problematykę rozwoju obszarów wiejskich marginalnie i w konsekwencji zostają odpowiedzialni za dalsze pogłębianie dysproporcji rozwojowych obszarów wiejskich wobec miast. Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To jest oficjalne stanowisko, przekazane zresztą do Komisji, przekazane również do obu wysokich ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Więc, proszę państwa – oby nie było tak, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Mówi się o pieniądzach dodatkowych. Pan minister jeździ, chwali się ponad 5 mld euro. A jeżeli to porównać z dotychczasowym systemem finansowania rozwoju obszarów wiejskich to się okazuje, że tych nowych pieniędzy nie ma żadnych. A, ewentualnie, zaległości melioracyjne, przeciwpowodziowe mają być z tego realizowane.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie wolno w ten sposób, mówiąc delikatnie, mijać się z rzeczywistością. A mówiąc mało delikatnie: kłamać, by uzyskać efekt polityczny. To jest po prostu nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz sobie pozwolę udzielić głosu. Chciałbym zadać pierwsze pytanie: jakie są terminy przekazania do Brukseli wszystkich programów operacyjnych? Jak ta sytuacja wygląda i kiedy, mniej więcej, państwo przewidujecie zakończenie negocjacji? Kiedy praktycznie będą już w Polsce obowiązywały te dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tutaj pragnę zwrócić uwagę, że w poprzedniej perspektywie finansowej strategia rozwoju kraju na lata 2007–2015 przewidywała jeden ważny cel. Tych celów było pięć czy sześć. Sześć. Później była narodowa strategia spójności, która de facto jest obecnie nazywana Umową Partnerstwa i tam jasnym celem był rozwój obszarów wiejskich. Przewidziano działania, związane z infrastrukturą techniczną i społeczną. Niestety, w obecnych dokumentach i celach tematycznych, o których tutaj pani mówiła, rozwoju lokalnego de facto nie ma, ponieważ rozwój lokalny jest zawarty w celach WPR a więc w I i w II filarze. A tam – jak mówił tutaj pan przewodniczący Ardanowski i jak wskazuje Związek Gmin Wiejskich – środków na rozwój lokalny nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jaką mamy sytuację? Mamy strategię rozwoju wsi i rolnictwa. Ten dokument był opracowywany w momencie, kiedy to KE i rząd stawiał takie warunki, że ilość środków ma być równa co najmniej tej ilości, jaka była w ubiegłej perspektywie finansowej. Natomiast, jak wiemy, na rozwój obszarów wiejskich wynegocjowano tylko 9,8 mld i z tego rząd zabrał (zadeklarował, że zabierze) 2,4 mld na płatności obszarowe. Dlatego tych środków jest dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Powstaje pytanie, czy rząd będzie aktualizował tę strategię rozwoju wsi i rolnictwa? Bo tutaj jest też finansowanie. To jest pierwsze pytanie a w zasadzie drugie, bo pierwsze dotyczyło terminu a drugie dotyczy wymienionych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Trzecia sprawa to jest, jak gdyby, podejście rządu do wsi. Wynika też z tego, że nastąpiła zmiana zasad programowania. W poprzedniej perspektywie wieś, czy obszary wiejskie, były oddzielnie programowane, były osobne dokumenty. A teraz mamy zintegrowane programowanie, czego wyrazem jest Umowa Partnerstwa. W ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało potrzebę umieszczenia tam polityki wiejskiej. Niestety, tutaj rząd na to nie wyraził zgody i de facto – przy programowaniu zintegrowanym – w ustawie jest to całkowicie pominięte, co ma odzwierciedlenie w tych wszystkich dokumentach, które państwo przedstawiacie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pozwoliłem sobie wynotować kilka uwag do tych dokumentów, które państwo przedstawili. Myślę, że w następnej informacji będziemy chcieli uzyskać odpowiedź na te pytania. Prezydium ustali termin przedstawienia informacji, chcielibyśmy uzyskać ją już po przedłożeniu dokumentów do Brukseli, bo wtedy będzie to moment uzyskania przez nie ostatecznego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Po pierwsze – w materiałach, które przedstawiono, nie podano sposobu wyliczenia przedstawionych kwot oraz tego, jakiego rodzaju inwestycji dotyczą. Podano jedynie programy, cele tematyczne. Tymczasem nie wiadomo, czy są to po pierwsze inwestycje zlokalizowane na obszarach wiejskich? A jeżeli tak, to czy wszystkie?...</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesZarząduKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Nie, nic.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesZarząduKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">…po drugie – czy uwzględnia się także inwestycje, które wpływają na obszary wiejskie, choć trochę mają charakter horyzontalny i są pożyteczne w różnym zakresie dla miast i obszarów wiejskich? Na przykład sieć komunikacji publicznej, wykraczająca poza miasta, sieci przesyłowe i dystrybucyjne energii.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie ma wspólnego i metodologicznie opracowanego sposobu monitorowania tego wsparcia. Do tej pory posługiwano się kodem terytorialnym, co – naszym zdaniem – prowadzi do absurdów, absurdów typu przypisania autostrady biegnącej na obszarach wiejskich (na którą nie można ze wsi wjechać) do inwestycji na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Po drugie – w materiałach pada odwołanie do OSI, czyli do obszarów szczególnej interwencji. Interwencja jest jednak skoncentrowana na obszarach o niskiej dostępności do usług publicznych, co – w powiązaniu z brakiem delimitacji tych obszarów – nie zapewnia spójnego wsparcia obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Po trzecie – w informacji dawnego Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, czyli obecnie ministerstwa infrastruktury, zawarto odwołanie do koordynacji programów. Tymczasem dotychczasowa praktyka wskazuje na słabe doświadczenia w tym zakresie. A można byłoby znaczną część tej koordynacji zapewnić już poprzez odpowiednie sformułowanie programów np. POIŚ (Program Infrastruktura i Środowisko). Dopuścić inwestycje w odcinki dróg, rozprowadzających ruch od zjazdów z autostrad i w tworzenie terenów inwestycyjnych w ich pobliżu, co byłoby istotnym impulsem rozwojowym dla obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Po czwarte (tutaj już była o tym mowa) – jeśli chodzi o regionalne programy operacyjne to trudno coś na tym etapie powiedzieć. Zawarte w tych informacjach odpowiedzi są bardzo ogólnikowe. A to, co najbardziej niepokoi, to odsyłają do szczegółowych programów, czyli do dokumentów wykonawczych instytucji zarządzających. Tymczasem rozstrzygnięcia powinny być już w samych programach negocjowanych z KE, np. poprzez odrębne działania czy schematy dla obszarów wiejskich albo kryteria dostępu. A następnie winny być odzwierciedlone zarówno w uszczegółowieniach programów, jak i w rozstrzygnięciach, podejmowanych przez komitety monitorujące co do kryterium wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To jest bardzo ważny instrument, w którym można określić np. preferencje do projektów na rzecz rozwoju obszarów wiejskich lub zapobiec ich dyskryminowaniu w procedurze wyboru projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Po piąte – powołanie się na Umowę Partnerstwa i zapisy, zobowiązujące do określenia w programach operacyjnych sposobów wsparcia obszarów wiejskich jest cenne, ale nie jest rozstrzygające. Analiza krajowych programów operacyjnych, przygotowana tutaj na zlecenie Biura Analiz Sejmowych pokazuje bowiem, że w krajowych programach operacyjnych, przygotowanych przez ministerstwo infrastruktury, opis wsparcia rozwoju obszarów wiejskich ogranicza się do lakonicznego podrozdziału. To jest 1/2 strony opisu z hasłowym wzmiankowaniem rodzajów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Słabo zostały wykorzystane możliwości określenia w krajowych programach operacyjnych specyficznych interwencji na rzecz obszarów wiejskich. Pozytywnym wyjątkiem jest tutaj energetyka w POIŚ czy inwestycje środowiskowe i niektóre typy inwestycji, jak np. Program Operacyjny Polska Cyfrowa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w RPO.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Generalnie można stwierdzić, że mimo powołania się na zapisy Umowy Partnerstwa i podania kwoty 5,2 mld euro (kwoty jedynie szacowanej i to nie wiadomo, jak) nadal nie ma spójnej wizji komplementarnego i dobrze skoordynowanego wsparcia rozwoju obszarów wiejskich z obu polityk: z polityki spójności i z polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ponadto przedstawione rozstrzygnięcia są albo generalne i słabo odzwierciedlone w programach operacyjnych jak np. punkt piąty w dotychczasowej Umowie Partnerstwa i krajowych programach operacyjnych albo polegają na odesłaniu do niskiej rangi dokumentów, których jeszcze nie ma. Dokumentów, które są wtórne w stosunku do samych programów operacyjnych, negocjowanych z KE.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rozstrzygnięcia, dotyczące sposobu wsparcia obszarów wiejskich, powinny znaleźć się w programach operacyjnych. Ponadto należy wypracować spójną metodologię uznawania inwestycji za służące rozwojowi obszarów wiejskich, aby móc odpowiedzialnie określać kwoty a następnie je monitorować w trakcie realizacji krajowych i regionalnych programów operacyjnych oraz Umowy Partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Są to te uwagi, które pozwoliłem sobie wynotować i one będą państwu przekazane. Będzie prośba, żeby się do nich odnieść na piśmie. Uwagi wynikają z części ekspertyz albo z materiałów, które są przygotowane na komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, pani minister. Chciałbym zadać takie pytanie. Otóż obiecywano nam, rolnikom, że fundusze spójności miały zastąpić II filar, czyli uzupełnić II filar, z którego zostały zabrane środki, teraz środki są proporcjonalnie mniejsze w porównaniu z poprzednią perspektywą. Okazuje się, że w tamtej perspektywie ze środków w II filarze korzystali rolnicy na różne inwestycje w gospodarstwach rolnych. A co się tutaj okazuje?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">To pierwsze działanie: reorientacja zawodowa rolników. Przecież to jest odciąganie od zawodu rolnika. Są to olbrzymie pieniądze – 1,5 mld euro, czyli to jest przekwalifikowanie zawodowe, rewitalizacja społeczna infrastruktury rolnej. Tutaj cały czas to nie jest to, o co nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Infrastruktura wodno-kanalizacyjna. Oczywiście, ona jest potrzebna, tylko nie w tej kolejności. Woda, kanalizacja – jak już jest dobrobyt na wsi. Być może nie na wszystkich terenach, być może nie na wschodniej ścianie jest ten dobrobyt, ale mówimy też i o wschodniej ścianie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Chciałbym się dowiedzieć też, gdzie i w którym punkcie, lub w którym działaniu w funduszach spójności, będą dokładnie zapisane dodatkowe źródła dochodów dla rolników, bo to jest rozmyte. Tutaj nic nie można jeszcze z tego sklecić a przynajmniej rolnik nie może. Być może te komisje, powstające w ministerstwach, ustalają takie zasady i takie warunki. O tych komisjach nic nie wiemy (my, rolnicy, w nich nie uczestniczymy), są to komisje złożone z urzędników, z których na pewno 50% nie ma do czynienia ze wsią. My byśmy tego nie chcieli, my byśmy chcieli w tym uczestniczyć. Chcielibyśmy wiedzieć, co, ile i na jakie działania idzie i co trafi bezpośrednio do gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam jedno króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jak to kobieta, zawsze musi więcej wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">W pierwszym punkcie pani mówiła o rewitalizacji. Jaka kwota jest planowana na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wspominała pani również, że będą też inwestycje, związane z odnawialnymi zasobami energii, czyli m.in. i z wiatrakami. Rozumiem, że to będzie dotyczyć sfinansowania inwestycji (np. wiatraków), których podejmują się sami rolnicy w gospodarstwach rolnych. No, bo chyba nie wielkich farm wiatrowych? Nie będziemy chyba w ten sposób wspierać wielkich inwestorów, obcych często, którzy przychodzą tutaj i w tej chwili w całej Polsce planują inwestycje, skłócają wieś, zaśmiecają obszary wiejskie? To jest sprawa bardzo kontrowersyjna i rodząca konflikty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy wobec tego mam rozumieć, że w tym punkcie będą też pieniądze na dofinansowanie wielkich farm wiatrowych?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa rządzących chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na te pytania i uwagi, dotyczące realizacji tych zadań na obszarach wiejskich, które wynikają ze strategii. Natomiast jeśli chodzi o uwagi i pytania, dotyczące już bezpośrednio już polityki spójności, to bym poprosiła o odpowiedź panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Powiem szczerze (zacznę od tego, co mówił pan przewodniczący Ardanowski) – jestem dosyć zdziwiona komentarzem pana przewodniczącego. Oczywiście, kwestia ocen jest kwestią, że tak powiem, o której można dyskutować, każdy może oceniać przedsięwzięcia, planowane przez rząd, zgodnie z własnymi przekonaniami. Tym niemniej chciałabym zwrócić uwagę, że sam pan przewodniczący Ardanowski, dokonując tej analizy, tego porównania (co było w PROW, a co ma być teraz w polityce spójności) jak gdyby najlepiej pokazał właśnie to podejście, które od początku nam przyświecało i, które obecnie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Podejście to polega na tym, że – ponieważ będzie mniej pieniędzy na PROW, co jest rzeczą smutną, ale taki jest wynik negocjacji z przyczyn, o których wielokrotnie mówiliśmy – to wobec tego część zadań, które w aktualnym czy kończącym się okresie programowania jest realizowana z PROW, będzie realizowana z polityki spójności. Chodzi o zadania, dotyczące stricte rozwoju obszarów wiejskich a nie rolnictwa. Właśnie pan przewodniczący pokazał te dziedziny, więc już nie będę tego powtarzać. To oznacza, że w tym sensie te środki – te 5,2 mld euro – są środkami dodatkowymi, one będą przeznaczone na rozwój obszarów wiejskich, na typy przedsięwzięć, które wcześniej były finansowane przede wszystkim z WPR.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Więc to są, oczywiści, pieniądze, pochodzące jak gdyby z ogólnej puli, która została wynegocjowana dla Polski przez rząd. Na tę pulę składa się – po pierwsze – polityka spójności a finansowo – na drugim miejscu – WPR.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, że ja – powiem szczerze – nie widzę, gdzie tutaj się znajduje to kłamstwo, o którym mówił pan przewodniczący, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Tutaj, pani minister, że to nie jest dodatkowe, tylko zamiast tamtych środków. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, one są dodatkowe do WPR. Oczywiście, pozostając w polityce spójności i zgodnie z jej regułami, ale na cele, które poprzednio były finansowane z WPR.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">To, jak gdyby, pokazuje też czy prowadzi mnie do odpowiedzi na pytanie pani poseł (i jeszcze chyba jednego z państwa posłów) a mianowicie chodzi o pytanie, co w ramach polityki spójności, w szczególności w ramach regionalnych programów operacyjnych, będzie przeznaczone dla rolników. Otóż założenie jest takie, że to, co jest dla rolników, jest w PROW i, oczywiście, przy płatnościach bezpośrednich, czyli w WPR.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast z polityki spójności finansowane są rzeczy, które służą mieszkańcom wsi, czy oni są rolnikami, czy nie. Jak gdyby z punktu widzenia polityki spójności celem nie są rolnicy, tylko mieszkańcy wsi a więc – obszary wiejskie. Czyli kanalizacja, oczywiście, będzie służyła też na potrzeby gospodarstwa rolnego, ale będzie służyła mieszkańcom wsi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Ja bym się nie zgodziła z tezą, że najpierw należy mieć dobrobyt a potem dopiero – kanalizację. Myślę, że dostęp do kanalizacji i czystej wody jest jednym z istotnych elementów dobrobytu. Ale to, oczywiście, jest sprawa podejścia, o którym można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">W każdym razie ta linia, tzw. linia demarkacyjna między PROW a polityką spójności, w najogólniejszych zarysach jest właśnie taka. To, co jest dla rolnika, jest w PROW – w PROW będą też działania na rzecz odnowy wsi, tak jak to miało miejsce dotychczas i w programie LEADER, ale one będą stosunkowo małą częścią PROW. Działania na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, a więc służące właśnie najszerzej pojętemu podnoszeniu dobrobytu, poprawie warunków życia na obszarach wiejskich, warunków życia mieszkańców wsi – będą w polityce spójności.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Takie założenie przyjmowaliśmy od początku negocjacji. To założenie zostanie zrealizowane, nie wątpię, zwłaszcza w regionalnych programach operacyjnych, bo one są podstawowym źródłem finansowania przedsięwzięć na obszarach wiejskich. Zakładamy, że mniej więcej 2/3 tych przedsięwzięć będzie finansowanych w ramach RPO.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Te uwagi, które przedstawiał pan przewodniczący Jurgiel, w dużej części są spójne z tym, jak my to widzimy. To znaczy, oczywiście, system monitorowania powinien być inny niż dotychczas. A także rozsądny, że tak powiem, bo teraz to trudno powiedzieć tak naprawdę (częściowo da się powiedzieć a częściowo się nie da powiedzieć), jakie środki trafiły, czy trafiają, w ramach polityki spójności na rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Też nam bardzo zależy na tym, żeby już w programach operacyjnych zostały zapisane te środki jako środki dedykowane (tu odpowiadam na pytanie pana posła Kowalczyka). Nie wiem, na ile to się uda, ale w maksymalnej liczbie obszarów zależy nam właśnie na tym, żeby już w programie operacyjnym było to konkretnie napisane. Na przykład (posługując się nadal przykładem kanalizacji), żeby było zapisane, że jakaś kwota jest na kanalizację w aglomeracjach powyżej odpowiedniej liczby mieszkańców a jakaś konkretna kwota będzie przeznaczona na kanalizację czy inwestycje wodno-kanalizacyjne na obszarach wiejskich. Czyli w gminach wiejskich – tam chyba poniżej 5 tys. mieszkańców jest ta granica (w tej chwili nie pamiętam).</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Ale, rzecz w tym, żeby był ten podział, żeby – rzeczywiście – nie było tak, że projekty z obszarów wiejskich – konkurując z projektami z obszarów miejskich – przegrywają z powodów, które wszyscy tutaj znamy, bo już mamy doświadczenie. Taka jest nasza intencja, żeby to było maksymalnie określone na poziomie programu operacyjnego. Rzecz w tym, żeby w szczegółowych opisach priorytetów czy ewentualnie w niższej rangi dokumentach było już jak najmniej zapisów, bo to będzie trudniej wyegzekwować, jak tu słusznie różni z państwa wskazują.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Odrębne koperty finansowe – na tyle, na ile to się okaże możliwe – to jest to, co zgłaszamy w uwagach, przygotowywanych w tej chwili. Chcemy, aby to się znalazło w RPO i żeby w związku z tym już później nie było jak gdyby dyskusji, czy to ma być tak, czy nie, bo tak powinno to być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o kwestie jakiejś weryfikacji, przeglądu czy zmian strategii, dotyczącej rozwoju wsi i rolnictwa, to – jak rozumiem – będzie takie przedsięwzięcie, polegające na przeglądzie dziewięciu strategii. Przypomnę, że to jest jedna z kilku strategii, dotyczących różnych dziedzin rozwoju społeczno-gospodarczego Polski. Jak rozumiem, po zakończeniu tego procesu programowania Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju rozpocznie taki proces i my wtedy, oczywiście, dokonamy przeglądu strategii. W miarę konieczności dokonamy uaktualnienia i weryfikacji, w świetle tych możliwości, które będą wynikały z możliwości finansowych, wynikających z kolei ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Już ostatnia uwaga, jeśli chodzi o te kwestie reorientacji zawodowej. Rzeczywiście – to, co jest przewidywane w polityce spójności to są działania, które mają służyć zwiększeniu szans mieszkańców wsi na uzyskiwanie dochodów z innych dziedzin niż z rolnictwa. Nie mówimy o odciąganiu od zawodu rolnika, tylko o tym, że jednak nie wszyscy mieszkańcy wsi mogą się z tego zawodu utrzymać. W związku z tym potrzebne jest powstawanie pozarolniczych miejsc pracy na wsi i kształcenie osób, tych tzw. domowników, w innych zawodach. Jest to kształcenie w celu uzyskiwania przez nich kwalifikacji, które będą im służyły do tego, żeby mogli osiągać dochody z innych dziedzin niż rolnictwo, bo – po prostu – z gospodarstw rolnych wszyscy mieszkańcy wsi się nie utrzymają.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast w ramach PROW będą pieniądze na szkolenia, doradztwo i takie działania, które będą służyć podnoszeniu kwalifikacji rolników – po to, żeby jeszcze bardziej efektywnie prowadzili swoje gospodarstwa. No i oczywiście pieniądze inwestycyjne na to, żeby podnosić konkurencyjność gospodarstw. Nie wiem, jaki będzie ostateczny wynik konsultacji, które teraz się zakończyły i są analizowane ich efekty, ale w tej chwili to jest największe działanie – Modernizacja gospodarstw rolnych, oczywiście, największe poza płatnościami typu ONW. Ale w sensie działań modernizacyjnych największa kwota jest na to przeznaczona i myślę, że to zostanie utrzymane czyli te pieniądze inwestycyjne dla rolników będą w PROW.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani dyrektor, jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zadałem pytania, ale chciałem przed odpowiedzią na tamte pytania poprosić o odpowiedź na inne pytanie. W ostatniej zmianie ustawy o zasadach prowadzonej polityki rozwoju, która jeszcze jest w Senacie, wprowadzacie tam państwo programy rozwoju powiatów i gmin, które uchwalają samorządy powiatowe i gminne. Czy te dokumenty muszą być niezbędne, jeśli dana jednostka chce skorzystać z polityki spójności, czy one są tylko fakultatywne, jeśli chodzi o dostępność do środków pomocowych, w tym przypadku – z polityki spójności?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">A także jaki przepis prawny określa zawartość tych dokumentów, bo w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju tego nie ma. Natomiast czy to jest tożsame z tymi dokumentami, z Celami Tematycznymi, które są w rozporządzeniu horyzontalnym UE, dotyczącym programowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Dużo powiedziała już pani minister, więc – rzeczywiście – mam teraz mniej zagadnień do omówienia. A zacznę od tego, o czym pan przewodniczący przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Rzeczywiście, w czasie konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego (KWRiST) odnośnie ustawy pomostowej przetoczyła się dosyć duża debata na temat tego, jak regulować wszystkie dokumenty i mechanizmy, które realizują politykę rozwoju, ale realizują ją ze szczebla lokalnego. Ta rozmowa jeszcze trwa i będzie trwała.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Pani premier Bieńkowska dzisiaj, w liście do konsorcjum wszystkich związków gmin i powiatów, zobowiązała się, że – rzeczywiście – zostanie zrobiony taki krok do zbliżenia programowania strategicznego na poziomie lokalnym z wykonaniem tych strategii. Rzecz jasna, z uwzględnieniem poziomu regionalnego, czyli wizji zawartej w strategii rozwoju województwa i pewnego dopięcia się do strategii zintegrowanych, o których mówiła pani minister. Do takich strategii należy m.in. strategia, dotycząca obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">A w efekcie realizacja SRK (Strategia Rozwoju Kraju) to jest takie ćwiczenie, które – rzeczywiście – jest trudne, bo ono pokazuje każdy szczebel zarządzania. Każdy chciałby wiedzieć, jakie przed nim stoją zadania i każdy chciałby widzieć program rozwoju, który będzie potem mógł realizować te wszystkie założenia strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Niejako, w efekcie kompromisu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, plany rozwoju – póki co – pozostały wpisane zarówno w ustawie o samorządzie gminnym, jak i o samorządzie powiatowym. To są plany rozwoju, które opisuje nasza ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju czyli takie plany, jak programy operacyjne czy dokumenty wdrożeniowe, realizujące wyżej ustanowione dokumenty strategiczne. One mają w ustawie swoją zawartość, swoją charakterystykę, natomiast nie są obligatoryjne do tego, żeby móc korzystać ze środków. Mają, tak naprawdę, jakby ułatwić krok po kroku realizowanie konkretnych zadań, postawionych przed konkretną lokalną społecznością.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Nie mam teraz informacji o tym, co się dzieje w Senacie. Czy przetoczyła się już ta dyskusja? Czy będzie głosowanie? Jaki dokładnie będzie zapis? Jeżeli Senat przegłosuje to, póki co, zostanie w ustawie – rzeczywiście – ten plan rozwoju. Natomiast, tak jak mówię, zobowiązanie pani premier Bieńkowskiej jest takie, żeby już niemal od dziś zacząć dyskusję na temat dokumentów szczebla lokalnego, żeby już tam zaznaczyć nie tylko cel do osiągnięcia, ale instrument realizacji czyli sposób finansowania.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">To tyle mogę powiedzieć w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Drugie pytanie, na które łatwiej mi odpowiedzieć, dotyczy harmonogramu. Rada Ministrów przyjęła Umowę Partnerstwa i krajowe programy operacyjne 8 stycznia. Przygotowany system elektroniczny wymiany danych między Polską a KE, taki system SFC, nie był jeszcze tego dnia gotów przyjąć wszystkich dokumentów. Formuła korespondencji z Komisją, negocjacji a potem programów to jest właśnie ta elektroniczna wymiana danych. Przesłaliśmy wówczas Umowę Partnerstwa – 10 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Natomiast programy operacyjne przesłaliśmy tylko i wyłącznie w wersji papierowej. To powoduje, że one tam są, natomiast jeszcze Komisja ich nie otworzyła. Prawdopodobnie do 28 lutego (taką mamy informację od służb KE) będzie możliwe, rzeczywiści, przesłanie dokumentów do Komisji przez system SFC. To uruchomi tak naprawdę proces (najpierw trzymiesięczny) zgłaszania uwag przez KE oraz dziewięciomiesięczny – zaopiniowania i przyjęcia programu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Troszkę krótsze terminy ma Komisja, jeśli chodzi o Umowę Partnerstwa, bo jest to 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Czyli patrząc na kalendarz i zakładając, że 28 lutego będzie można przesłać dokumenty, to dziewięć miesięcy później powinien skończyć się proces opiniowania, negocjowania i notyfikacji programów operacyjnych. Rzecz jasna, jeżeli wszystko dobrze pójdzie, jeżeli – oczywiście – Komisja tam swoje „wytrychy” w rozporządzeniach unijnych też zapisała.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Dla programów regionalnych przewidujemy pewne przesunięcie tych terminów, dlatego że programy regionalne muszą zostać wysłane do Komisji do 10 kwietnia. Prawdopodobnie niewiele wcześniej niż 10 kwietnia, zostaną przesłane. Tak, jak pani minister mówiła, uruchamiamy ten formalny proces opiniowania na poziomie zespołu międzyresortowego programów regionalnych. Więc od 10 kwietnia (zakładając, że wszystkie programy regionalne tego dnia zostaną przesłane) są trzy miesiące na przesłanie przez Komisję uwag i potem dziewięć miesięcy (od 10 kwietnia) do przyjęcia programów.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Skuteczne przygotowanie i dobra dyskusja z Komisją – rzeczywiście – powinna spowodować, że do końca tego roku będziemy mieli wynegocjowane wszystkie programy. Jeżeli będzie zgoda na wszelkie warunki negocjacyjne to prawdopodobnie będzie to wcześniej. Natomiast nie jest łatwo zgodzić się na wszystkie warunki, które stawia Komisja, więc należy się spodziewać, że najwcześniejszy termin, kiedy uda się wynegocjować Umowę Partnerstwa to będzie czerwiec tego roku. Pierwsze programy operacyjne – w lipcu, ale prawdopodobniejszy jest raczej wrzesień. Niemniej jednak terminarz i tak ustawia nas do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jak będą już wszystkie programy przesłane do Komisji, jak dostaniemy katalog uwag, to – oczywiście – taką informację, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, przyjmującą programy operacyjne, będziemy musieli przedstawić Radzie Ministrów. Jest to też wtedy moment na to, żeby dowiedzieć się, jakie są oczekiwania Komisji. Takie informacje, oczywiście, możemy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Natomiast wracam do tego, co jest tak naprawdę tym trudnym kompromisem, bo to nie jest łatwy kompromis. Kompromis, który polega na tym, że z jednej strony państwo uważacie, że środki są zamiast a jednak, gdy patrzymy z punktu widzenia polityki spójności, to one są dodatkowe. Bo faktycznie PROW w tej perspektywie miał te wszystkie działania, o których pan poseł mówił i w związku z tym można by było powiedzieć: co z tego, że my to też oferujemy? Ale gdybyśmy nie zorganizowali takich instrumentów to – prawdopodobnie – tego wsparcia by nie było.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Dlatego, z jednej strony, można powiedzieć, że to wsparcie jest „zamiast”, bo jest zamiast tego, co już było. Ale, z punktu widzenia polityki spójności, która – szczerze powiem – mogła np. dedykować te środki na miasta – no, to jest tu jakiś mechanizm, który...</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Powiem tak: przy dobrej współpracy z ministerstwem rolnictwa wypracowaliśmy, żeby – rzeczywiście – zaoferować chociaż tyle, ile PROW nie będzie mógł oferować, żeby przynajmniej takie zabezpieczenie było w polityce spójności.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Ale, oczywiście, pułapki też są. Nie można zapomnieć o tym, że polityka spójności ma pewne reżimy, przepisy, chociażby – gospodarka wodno-kanalizacyjna. My oferujemy taki instrument, który jest absolutnie zgodny z oczekiwaniami i dyrektywami, stawianymi przed polityką spójności, czyli co do zasady od 2 tys. RLM (Równoważna Liczba Mieszkańców). Niemniej jednak, jak państwo dobrze przeczytacie zapisy Umowy Partnerstwa i regionalnych programów operacyjnych, to zastosowaliśmy tam pewien fortel. Otóż w sytuacji, kiedy liniowa infrastruktura jest nieopłacalna, proponujemy zastąpić ją systemowym wsparciem, chociażby przydomowych oczyszczalni ścieków. To jest nawet poniżej 2 tys. RLM. To nie jest zasada, raczej wyjątek i też będzie wymagał od nas zastosowania pewnej techniki negocjacyjnej, żeby uzyskać zgodę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Koperty finansowe. No, to jest znów ta pułapka unijnych przepisów. Jakby program operacyjny polityki spójności jest ułożony wedle tzw. template’u, czyli każdy dział, każda część, każda sekcja w każdym programie operacyjnym będzie miała taką samą zawartość. Akurat w programach polityki spójności nie ma działań, tylko są priorytety inwestycyjne. Stąd nie ma możliwości, żeby już w samym programie operacyjnym napisać powiedzmy tak: Działanie 1. Przedsiębiorczość, poddziałanie – przedsiębiorczość na obszarach wiejskich. Tylko jest to priorytet inwestycyjny, w którym będzie można (jakby opisując typy projektów, które będą realizowane) – rzeczywiście – zrobić pewne delimitacje, że w części one będą dedykowane tylko reorientacji rolników, osobom zamieszkującym obszary wiejskie. Dlatego jest trudno wpisać takie automatyczne koperty.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">To, co my możemy zrobić (i to, o czym mówiła przed chwilą pani minister Gurbiel) to – rzeczywiście – pilnujemy tych zapisów. Może – rzeczywiście – na takim poziomie ogólności, jaki państwo kwestionujecie, ale – z powodu przepisów unijnych – chyba na jedynym, dopuszczalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Gdzieniegdzie, w niektórych priorytetach inwestycyjnych, będzie można łatwiej pokazać taki instrument, który będzie dedykowany obszarom wiejskim. To, o czym już pani minister mówiła (chociażby odnowa wsi czy LEADER), tam też jest wsparcie polityki spójności. To są te instrumenty, te mechanizmy, które najłatwiej to pokażą.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o rewitalizację, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, no to gospodarstwo rolne nie jest beneficjentem, beneficjentem będzie gmina. Czyli o środki wystąpi gmina, przy czym instalacje niskiej mocy są rzeczywiście w RPO. Nie może być beneficjentem polityki spójności rolnik czy gospodarstwo rolne. W związku z tym my oferujemy to, co jest dopuszczalne, czyli wtedy, kiedy beneficjentem jest gmina czy...</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">LEADER jest z PROW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">…ale my dodajemy środki w ramach CLLD czyli tej inicjatywy rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność. Tam też będą środki, zarówno z Europejskiego Funduszu Społecznego, jak i z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeżeli chodzi o cele lokalne, o zagadnienia najbardziej trafiające do społeczności, które zamieszkują obszary wiejskie, to najbliższy jest Cel Tematyczny 9. Jest to trudny cel, ponieważ ma ograniczyć wykluczenie, ograniczyć ubóstwo, sprzyjać włączeniu społecznemu. Tam jest zawarta oferta dla osób, które potrzebują wsparcia z każdej strony – organizacji życia, opieki, opieki nad osobami zależnymi. Tam jest właśnie też rewitalizacja. To jest chyba taki najbliższy obszar i tam w sumie jest najwięcej środków, które mogą być wprost wskazane jako środki dedykowane obszarom wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Natomiast odnośnie delimitacji, tak jak powiedziałam: tam, gdzie będzie to możliwe, to będzie wprost pokazane, że zostaną wyszczególnione konkretne instrumenty. Ale dla nas takim absolutnym minimum są również kryteria. Jeżeli mamy osiągnąć – rzeczywiście – tę dodatkową wartość, te 5,2 mld euro, to musi być co najmniej kryterium preferujące (i to w sposób znaczący) projekt realizowany na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Nie wiem, czy jeszcze jestem w stanie uzupełnić to, co mówiła pani minister. Jeżeli nie to, jak rozumiem, będzie i tak materiał pisemny do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Myślę, że pani dyrektor dość poprawnie określiła przyporządkowanie tych środków z punktu widzenia dysponenta polityki spójności. Natomiast, wydaje mi się, że ministerstwo rolnictwa brnie dalej w zaciemnianie informacji na temat dostępnych środków na obszarach wiejskich i za chwilę poplącze się we własnych sidłach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Patrzę na to i przykro mi, bo mówimy po polsku a się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Patrzę na sumę środków, którą wieś dostanie w następnej perspektywie finansowej na procesy modernizacyjne. Przypomnę, że do tej pory mieliśmy ze środków unijnych 13,4 mld. Pewnie gdyby je przeliczać w cenach aktualnych to byłoby więcej, ale – co to daje? To nie o to chodzi, żeby teraz mnożyć tutaj te miliardy jak króliki. To były środki z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Te środki, które zostały wynegocjowane na perspektywę 2007–2013 zawierały, jak tu wykazałem, wiele miliardów na poprawę jakości życia, na gospodarkę wodno-kanalizacyjną, na tworzenie mikroprzedsiębiorstw, różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, odnowę i rozwój wsi, o której tutaj było wspomniane. Nie przytaczałem tego, chociaż w tej puli również program LEADER się w jakiś sposób mieści – 787 mln euro. To były środki z EFRROW.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Niezależnie od tego (bo chyba inaczej nie rozumiemy celów polityki spójności) obszarom wiejskim należą się odpowiednie środki oprócz pieniędzy w cudzysłowie „rolniczych”, co wynika z faktu, że mieszka tam 40% społeczeństwa. Wydaje się, że powinny być nawet może proporcjonalne, ale o tym już nikt nigdy nie marzył. Środki na poprawę jakości życia, na wyrównanie szans rozwojowych, na podniesienie poziomu cywilizacyjnego na obszarach wiejskich to mają być środki dedykowane z polityki spójności, czyli przypomnę: z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego i niedużego Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To są środki, które zresztą w poprzedniej perspektywie finansowej były również stosowane, realizowane. Uzupełniały te środki, które były z EFRROW. Były realizowane i w programach horyzontalnych – w niezbyt dużym stopniu, ale były realizowane. Były również realizowane w ramach regionalnych programów operacyjnych. Również pamiętam, że sejmik, którego byłem członkiem, przeznaczał dla wsi spore pieniądze, nie nazywając ich środkami na obszary wiejskie. Przeznaczał środki na zabezpieczenie przeciwpowodziowe woj. kujawsko-pomorskiego, przeznaczał środki adresowane do gmin wiejskich, ponieważ uważał (i słusznie), że również im się należą jakieś środki w ramach polityki regionalnej oraz w ramach dostępnych środków.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Teraz robimy taki oto zabieg. Ze względu na kiepskie wyniki negocjacji II filara WPR i, jednocześnie, zabranie jeszcze stamtąd pieniędzy na płatności bezpośrednie (co będzie, jak mi się wydaje, coraz trudniejsze do obrony) środki, które są przesuwane z polityki spójności, z punktu widzenia dysponenta polityki spójności są rzeczywiście środkami, wychodzącymi z tejże polityki na obszary wiejskie. Tylko, z punktu widzenia wielkości środków na obszary wiejskie, to nie są żadne środki dodatkowe, które by powiększyły o jakieś znaczące kwoty pulę środków, którymi dysponowaliśmy w poprzednim okresie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Albo minister Kalemba tego nie rozumie i trzeba mu to będzie wytłumaczyć, albo celowo i świadomie próbuje brnąć dalej.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie jestem dzisiaj bardzo polemicznie nastawiony, w związku z tym złych słów nie będę używał czy jakichś grubych, ale wieś nie będzie miała więcej środków na rozwój poprzez fakt przesunięcia w powstałą lukę środków w ramach polityki spójności. Nawet nie prostego przesunięcia, ponieważ tak, jak panie mówiły, nie ma możliwości prostego przesuwania środków. Raczej poprzez wypreparowanie części zadań, które były do tej pory finansowane w ramach WPR i przeniesienie ich do finansowania z polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jestem przekonany, że obszarom wiejskim należą się duże środki z polityki spójności. Środki, które powinny może nawet być (gdyby być bardzo roszczeniowym czy restrykcyjnym) proporcjonalne do ilości mieszkających tam ludzi. Ale te środki się należą z faktu, że tam żyją obywatele naszego państwa. A to nie są żadne dodatkowe środki, które mogą być alternatywnie traktowane w stosunku do środków, które były w ramach PROW.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, czy potrafię to tłumaczyć, bo wydaje mi się, że do tej pory starałem się wypowiadać logicznie i precyzyjnie. Natomiast w rozmowie z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa wydaje się, że istnieje jakaś bariera mentalna na poziomie semantycznym czy innym, nie wiem. Chęć uzyskania politycznego sukcesu tak zaślepiła, że ministerstwo rolnictwa brnie dalej w tłumaczenie rzeczy, których wytłumaczyć się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ja też chciałem jeszcze ze dwie sprawy zrozumieć, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o plany rozwoju czy strategie, które zostały ostatnio wpisane: program rozwoju powiatów i gmin. W rozporządzeniu horyzontalnym, które dotyczy wszystkich funduszy, tam w jednym z artykułów mamy plan rozwoju, który mówi o grupach lokalnych – o tych CLLD, jak z angielskiego nazywa się lokalne grupy działania. Grupy te mają być nie tylko w rolnictwie, ale też dopuszczane jest powstawanie tych grup na obszarach miejskich. Przewidziana jest taka sytuacja, że – jeśli jakaś społeczność chce skorzystać z dobrodziejstw polityki spójności – to musi przygotować plan działania. Tam jest w tym artykule określone, jakie elementy ten plan czy strategia zawiera. I teraz, w systemie zarządzania rozwojem wpisujecie państwo w ustawie – strategie rozwoju, w ustawie o samorządzie. Pytanie: czy to są tożsame dokumenty? Jeśli nie, to dlaczego jest taki kociokwik, że na poziomie obszarów gminy, powiatu nie ma jednego dokumentu rozwojowego, co my chcemy osiągnąć? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa. Mówimy generalnie – chociażby w PROW – o potrzebach. UE w celach strategii gospodarczej mówi o likwidacji ubóstwa – 20 mln osób żyje w UE w ubóstwie. Jak to ma być realizowane, bo polityka spójności – tutaj się nie zgadzam – dotyczy całego obszaru kraju? Jak ta likwidacja ubóstwa ma być realizowana na obszarach wiejskich? Jak rozumiem, w państwa terminologii obszary wiejskie to są obszary z miastami do 5 tys. mieszkańców. Czyli jeżeli mamy miasteczko 10 tys. a tutaj 5 tys. to jakie będą instrumenty i skąd będą prowadzone te działania, żeby osiągnąć założone wskaźniki, skoro w krajowym programie reform państwo założyliście te wskaźniki i one zostały przekazane do UE? Na czym będzie polegała różnica w zarządzaniu, w postępowaniu? Jak państwo będziecie liczyli likwidację ubóstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mogę zadać pytanie, bo czegoś tu nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, mamy jeszcze trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę odpowiedzieć konkretnie co do tych wiatraków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Rozumiem, że gospodarstwo rolne nie będzie mogło korzystać z tych środków, które są pod hasłem „rewitalizacja” i tam m.in. są odnawialne źródła energii. Mogą z tego korzystać gminy, tak? Ale gminy wiatraków nie budują. Wobec tego, kto będzie z tych pieniędzy korzystał? W jaki sposób są one przeznaczone na wiatraki?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy wielcy inwestorzy, którzy budują po kilka, kilkanaście wiatraków na obszarach wiejskich, z tego skorzystają? Budują zresztą w bezpośrednim sąsiedztwie siedzib ludzkich (bo rząd do tej pory nie zadbał o to, żeby tę kwestię uregulować prawnie) narażając zdrowie i życie ludzi, krajobraz itd. Czy ci panowie, ci ludzie, którzy inwestują w wiatraki, będą mogli skorzystać z zapisanych tutaj środków?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pani powiedziała, że gospodarstwa nie skorzystają, tylko gminy. No, gminy nie budują wiatraków. Czy gminy będą ich w jakiś sposób dofinansowywać? Jaka procedura tu będzie zachowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Jako przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">…przedsiębiorcy, właśnie będą traktowani jako przedsiębiorcy. Gminy będą im...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani redaktor, to jeszcze nie koniec posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o czwarty Cel Tematyczny, czyli ten związany właśnie z odnawialnymi źródłami energii, z efektywnością energetyczną to podzielę się takim pomysłem, który nawet mieliśmy i który próbujemy polecać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do mikrofonu proszę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">…bo to, o czym też wspomniał pan przewodniczący, czyli lokalne grupy działania, to jest dobry pomysł na to, żeby zamiast szukać inwestora...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Co prawda, jeżeli chodzi o regionalne programy operacyjne, to nie są duzi inwestorzy, to nie są te farmy, które postawione w polu powodują to, o czym pani mówiła. W regionalnym programie operacyjnym moce, które będzie można instalować, są raczej niższe. To jest opłacalna granica, ale to nie jest farma wiatraków, tylko to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">40 kilowatów jest dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Ja nie pamiętam, bo nie mam ze sobą linii demarkacyjnej w tej chwili, ale...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są 4 wolty.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 40.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący to nie jest zebranie związku, tylko posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Nie przypomnę sobie, nie mam linii demarkacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">W każdym razie, rzeczywiście, próbujemy jakby zachęcać do tego lokalne grupy działania, czyli instrument CLLD, żeby właśnie takie podmioty interesowały się tym przedsięwzięciem. Zachęcić, aby zawiązana lokalna grupa działania miała strategię.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">To nie jest zły pomysł, bo to jest właśnie jakby alternatywa dla tego, że wejdzie prywatny przedsiębiorca i wybuduje swój wiatrak, który będzie dawał tylko jemu korzyści.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jakie będą rozwiązania, stosowane przez regionalne programy operacyjne? Na to też trzeba chwilkę poczekać. Ten cel tematyczny jest troszkę obarczony jeszcze takimi warunkami przygotowania. Tam faktycznie trzeba spełnić jeszcze kilka warunków, dotyczących warunkowości ex ante. Musimy przygotować dosyć solidny plan lokowania tych inwestycji. Nie będzie pozwolenia na to, żeby lokować je w miejscu, w którym nie ma albo potencjału, albo jest to niezgodne z warunkami środowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Muszę powiedzieć (pani kiwa teraz głową), ale troszkę reżim przepisów unijnych nam dokuczy. Bo on, rzeczywiście, w nowej perspektywie na lata 2014–2020 wykluczy takie sytuacje. Dlatego ja o takich już stricte rozwiązaniach, kto będzie...</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Nie usłyszałam….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jakie przepisy unijne to wykluczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Warunkowość ex ante tak naprawdę powoduje dosyć duże obostrzenia odnośnie tego, jak będą realizowane zadania z czwartego Celu Tematycznego. W związku z tym, nie jest tak łatwo dzisiaj zaplanować inwestycje, dotyczące farm wiatrakowych czy pojedynczych wiatraków. Na decyzję na ten temat trzeba będzie jeszcze chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Natomiast regionalne programy operacyjne mają możliwość realizacji tych zadań. One, rzeczywiście, nie mogą realizować tych projektów, kiedy beneficjentem jest rolnik, gospodarstwo rolne. Tak naprawdę to gmina powinna mieć pomysł na to, jak organizować dostawę energii, jak organizować systemy, związane z niską emisją energii i wówczas zaproponować mechanizm: czy przez dystrybutora, przez firmą energetyczną, czy przez małego przedsiębiorcę, czy właśnie przez tą społeczność, przez strategię LGD. To jest wybór i decyzja regionalnych instytucji zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeszcze takich szczegółów dzisiaj w programach operacyjnych nie znajdziemy, bo to jest – rzeczywiście – kolejny poziom dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Nie mogę też zgodzić się ze stwierdzeniem, że szczegółowe opisy osi priorytetowych nie są ważne. Bo są to tak naprawdę dokumenty doprecyzowujące szczegóły i pokazujące, dające przepis, kto może korzystać, na jakie typy projektu, na jakich zasadach, jakie będą środki. Więc trudno powiedzieć, że byłby to dokument, który jest nieistotny z punktu widzenia hierarchii tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektordepartamentuMIRAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o programy rozwoju to, panie przewodniczący, trzeba też tak naprawdę usankcjonować to, co jest. Dosyć dużo jest już przygotowanych czy strategii, czy programów rozwoju, które nie były przygotowywane zgodnie z ustawą. Dlatego nie można tych dokumentów, które zostały wcześniej przygotowane i poniesiono na nie pewne nakłady, wyrzucić do kosza, bo to nie o to chodzi. Natomiast one nie są tożsame z oczekiwaniem planów działań, których wymaga Komisja np. dla strategii LGD czy dla zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Może się tak okazać, że – rzeczywiście – będzie można wykorzystać taki istniejący już dokument, natomiast to nie jest taka absolutna zależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są jeszcze jakieś pytania? Myślę, że za miesiąc-dwa będziemy chcieli dalej o tym porozmawiać. Prośba będzie o to, żeby dokładniej wskazać działania, które będą dotyczyły obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o ten punkt to, na razie, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Sprawy różne, wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tutaj chciałem prosić, żeby na następne posiedzenie Sejmu (ponieważ będziemy mieli informację na temat udziału ministra w pracach Rady Ministrów UE, gdzie był rozpatrywany punkt: sytuacja w sektorze mleczarskim) przygotować szczegółowe informacje. Jakie działania przewidują państwa? Chcemy uzupełnić ten punkt o informację, jakie są stanowiska innych państw w tym zakresie, prezentowane na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chcielibyśmy to dokładniej omówić, ponieważ wiemy, że kwoty mleczne będą zniesione a to stanowi zagrożenie dla małych gospodarstw, które występują szczególnie w Polsce. Jakie rząd przewiduje działania czy rekompensaty? O tym będziemy chcieli porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, ja w sprawach różnych, ale wiążących się z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W pytaniu, na które będziemy chcieli uzyskać odpowiedź z Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, dotyczącym alokacji środków na obszary wiejskie w nowych programach regionalnych. Myślę, że tu nie będzie jakiegoś szczególnego problemu ze zdobyciem tych danych. Ile do tej pory, w ramach kończących się regionalnych programów operacyjnych na lata 2007–2013, urzędy marszałkowskie czy samorządy województw dedykowały na obszary wiejskie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chodzi o to, abyśmy mieli możliwość porównywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący jeszcze chciał zabrać głos. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">No, to szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Ja tylko potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję pani minister, dziękuję pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>