text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie ma przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDoradztwaOświatyRolniczejiNaukiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMarekCieśliński">Powinien już być. Za chwilę przybędzie. Jest w drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jest w drodze, to poczekamy jeszcze chwilę. Witamy pana ministra. W porządku dzisiejszych obrad mamy informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o stanie prac nad wdrożeniem rozwiązań dotyczących doradztwa rolniczego, zawartych w pakiecie legislacyjnym Wspólnej Polityki Rolnej. Punkt drugi – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o funkcjonowaniu instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze – tylko w skrócie, bo wszyscy otrzymaliśmy materiały – na jakim etapie są prace, dotyczące nowych rozwiązań prawnych? Bo w zasadzie najbardziej nam o to chodzi. Tu nie ma tej informacji, ale przypominam sobie, że funkcjonował jakiś zespół, który prowadził prace na ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Przepraszam za chwilę spóźnienia, ale między jednym a drugim posiedzeniem Komisji miałem spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo. Jeśli chodzi o informację, to została wyłuszczona jak najszerzej na potrzeby Komisji. Wiadomo, że najbardziej interesującą nas sprawą, jeśli chodzi o obecne funkcjonowanie doradztwa, jest kwestia, o której pan przewodniczący powiedział, czyli rozwiązanie w przyszłym PROW.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Przedstawię to, co proponujemy. Oczywiście są to propozycje na etapie konsultacji. Jeszcze jutro odbędą się konsultacje z bardzo szerokim gronem bezpośrednio zainteresowanych, czyli spotkania z beneficjentami i instytucjami zarządzającymi, związanymi z problematyką rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chcemy, wejść w ruch Europy innowacyjnej, jeśli chodzi o PROW dotyczący doradztwa. Dlatego jest propozycja trzech działań z zastosowaniem priorytetów: ułatwianie transferu wiedzy, innowacji w rolnictwie, w leśnictwie, na obszarach wiejskich – tak się to nazywa. Trzy elementy: doradztwo, transfer wiedzy i innowacji oraz współpraca.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Siłą rzeczy, panie przewodniczący, nie będę przy tych działaniach mówił o kwotach, bo będą zależały one od tego, jakie wspólne ramy finansowe przyjmie Parlament Europejski. To jest rzecz normalna – dopiero później będzie od nas zależała konkretna kwota. Oczywiście chcemy, żeby doradztwo było beneficjentem tych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Myślę, że prawdziwe jest stwierdzenie, iż innowacja to nie jest tylko odkrycie czegoś, ale i wdrożenie tego, co zostało odkryte albo wyhodowane. To jest również transfer tego pomysłu do beneficjenta – czytaj: do rolnika – bo przecież po to instytuty, akademie czy uczelnie wyższe się tym zajmują. Doradztwo powinno być takim pasem transmisyjnym, jakim zawsze było. Tak powinno być, jeśli chodzi o wdrażanie tych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, chcemy inaczej usytuować pewne mechanizmy – nauczeni przykładem, jakim w tej perspektywie finansowej było korzystanie z usług przez rolników, posiadaczy lasów. Tu musieliśmy wkroczyć nie tylko ze zmianą legislacyjną, ale również z różnymi kontrolami, nie tylko naszych służb – czytaj: agencji – ale i kontrolami organów ścigania. To nie może rzutować generalnie na doradztwo prywatne, ale były też firmy, które chciały zarobić niekoniecznie zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dlatego, jak państwo wiecie, również zmieniliśmy w tym kontekście ten przepis prawa. Dlatego w nowej perspektywie beneficjentem jest firma, która będzie świadczyła usługi doradcze dla naszych beneficjentów. Myślę, że to jest już kwestia późniejszego działania lub odpowiedniego rozporządzenia, odpowiednich przepisów. Chodzi o to, żeby te usługi wykonywały w Polsce firmy, które naprawdę mają doświadczenie i bazę – bo to jest ważne. Chodzi o to, żeby to rolnik jak najwięcej skorzystał z tego, co będzie przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, jest też kwestia szersza – to, o czym mówiłem – czyli kwestia transferu wiedzy, odkryć, innowacji, poletek doświadczalnych i demonstracyjnych. To jest to, co zawsze było u nas dobre, a co przez ostatnie lata – można powiedzieć, że ponad dwadzieścia lat po transformacji – niekoniecznie dobrze działało.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Myślę, że dość ważną kwestią jest zmiana finansowania, czyli zmiana dysponenta środków na potrzeby ośrodków doradztwa rolniczego. Od wojewodów przejmie to minister rolnictwa i rozwoju wsi. Będąc ostatnio na dużym spotkaniu z okazji 90-lecia jednego z ośrodków powiedziałem, że przynajmniej minister nie zdejmie tej dotacji, która jest u wojewodów. O takim rozwiązaniu możemy mówić, jeśli ono przejdzie, ponieważ w planach budżetu taka propozycja się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chcemy tak skonstruować ten priorytet, te działania, żeby ODR-y jak najwięcej skorzystały. Rozprawialiśmy swego czasu na temat usytuowania ośrodków. Zostało to ustawą rozstrzygnięte, weszło w życie. To też byłaby kwestia finansowania. Oczywiście była też wprowadzona późniejsza zmiana, czyli możliwość dofinansowania przez samorządy, która była procedowana już po wejściu w życie tego rozwiązania w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest jeszcze Centrum Doradztwa Rolniczego, które de facto jest instytucją organizującą, kształcącą i doszkalającą doradców w terenie. Nasza propozycja jest taka – mówię, że to propozycja, ponieważ nie jest to jeszcze sfinalizowane. Koncepcja ta będzie przedstawiona finalnie Komisji Europejskiej do ostatecznego zatwierdzenia – żeby CDR pełniło również rolę jednostki centralnej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. Dzisiaj wykonuje to FAPA, a do października 2011 r. sekretariat centralny KSOW był usytuowany przy Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W krajach będących w Unii jest to różnie usytuowane, a funkcje centralnego sekretariatu spełniają również organizacje pozarządowe. Jest taka propozycja. Reszta jest zapisana w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chciałem dopytać, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Przepraszam. Jeszcze powiem, że zespół dalej funkcjonuje. Pan przewodniczący o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rozumiem. Chciałem zapytać, czy przewidujecie w związku z tym zmianę ustawy? Jeśli tak, to kiedy to ewentualnie będzie? Czy macie już jakiś plan w tym zakresie? Czy też ustawa nie będzie zmieniana? Czy jest rozważana zmiana podległości, bo raczej nie ma powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, mówię to z pełną odpowiedzialnością – myślę, że to, co obecnie jest możliwe, to ta nasza propozycja, aby finansowanie przeszło do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a nie pozostawało u wojewodów. Na to jest akceptacja, bo w projekcie budżetu na 2014 r. takie zapisy już są. Tak to wygląda w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze jedno pytanie. Jeśli w rozporządzeniach unijnych mamy zapisane nowe podejście do funkcjonowania doradztwa, to czy w związku z tym będzie zmieniana ustawa o doradztwie rolniczym? Czy jeszcze nie ma na tym etapie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Na dzień dzisiejszy – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań i odpowiedzi. Kto z państwa chce zabrać głos? Pan Ardanowski. Kto jeszcze? Na razie wszyscy czekają. Pan Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chciałem zabrać głos później, ale chętnie uczynię to w tej chwili. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dyskutujemy o systemie wsparcia intelektualnego rolników. Wydaje mi się, że dla wszystkich, którzy zajmują się profesjonalnie rolnictwem, potrzeba wsparcia rolników w procesie podejmowania rozlicznych decyzji – coraz większej grupy decyzji – jest oczywista. Rolnictwo staje się działalnością niezmiernie trudną, która ma realizować nie tylko funkcje produkcyjne, ale również szereg nowych zadań. Te zadania są definiowane na całym świecie – w Europie m.in. przez KE – i są związane z ochroną środowiska, zmianami klimatycznymi, potrzebą wpasowania się w różne polityki rozwoju poszczególnych terenów i regionów. Wchodzą w życie nowe, coraz bardziej skomplikowane technologie. Pytanie, które stawiamy sobie wszyscy – w jaki sposób powinniśmy zapewnić rolnikom ciągłe doskonalenie ich umiejętności, ale również zrozumienie tych wszystkich wyzwań, które formułują społeczeństwa wobec rolnictwa i wobec rozwoju obszarów wiejskich – jest sprawą otwartą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę, że w 2007 r. Polska stworzyła system doradztwa rolniczego. Był to system składający się z kilku elementów. Został on zaakceptowany i uznany przez Komisję Europejską. Miałem przyjemność prowadzić rozmowy z Komisją w owym czasie w związku z tym systemem. Uznano, że jest to system odpowiadający wszystkim oczekiwaniom Unii – sterowalny, odpowiadający na potrzeby rolników, nastawiony na podnoszenie kwalifikacji pracowników, zatrudnionych w tym doradztwie. Ten system funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Okazało się, że jak coś dobrze funkcjonuje, to trzeba to popsuć. Rząd Platformy i PSL ten system zdemontował, przekazując odpowiedzialność – nadzór nad systemem doradztwa rolniczego – samorządom województw. Tłumaczono jednocześnie, w sposób dość pokrętny i naiwny, że skoro budujemy politykę regionalną, to niech samorządy województw odpowiadają za system doradztwa rolniczego. Przypomnę, że nikt nie zdjął odpowiedzialności z ministra rolnictwa i rozwoju wsi za rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, system doradztwa rolniczego może wybierać tematy regionalne, może uwzględniać potrzeby regionalne i powinien je uwzględniać. Natomiast nie ma w Polsce szesnastu polityk regionalnych, szesnastu polityk rolnych. Jest jedna, wspólna, narodowa polityka rolna, wbudowana w system WPR. Dlatego przekazanie nadzoru uważam za skandaliczne. Jest to błąd, który konsekwentnie rzutuje na funkcjonowanie doradztwa rolniczego i będzie rzutował w dalszym ciągu w następnej perspektywie finansowej, jeżeli nie nastąpi zmiana podległości ośrodków doradztwa, jeżeli ośrodki nie wrócą do resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że upolitycznienie doradztwa rolniczego może się odbywać na każdym szczeblu, co widzimy gołym okiem. Ale podporządkowanie ODR-ów lokalnej polityce władz sejmiku jest nieporozumieniem. Dlatego uważam, że trzeba wrócić do tematu, który sygnalizował pan przewodniczący Jurgiel i rozważyć zmianę podległości doradztwa rolniczego. Ta podległość na poziomie regionalnym szkodzi, a nie pomaga doradztwu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Samorządy województw mogą wesprzeć doradztwo rolnicze – również ze swoich środków – dokładając nowe zadania. Taka możliwość powinna być zachowana, ale samorządy nie powinny odpowiadać za doradztwo rolnicze. Co zrobić, jeżeli samorząd województwa nie ma w ustawie o samorządzie województwa wpisanych żadnych zadań, związanych z doradztwem rolniczym? Co zrobić, jeżeli zarząd województwa, czy sejmik, in gremio podejmie decyzję – biorąc pod uwagę coraz mniejsze budżety województw i coraz większe kłopoty finansowe samorządów wojewódzkich – że doradztwo rolnicze trzeba ograniczyć albo zlikwidować, ponieważ są ważniejsze potrzeby finansowe? Nie ma żadnej możliwości prawnej, by się przeciwstawić tego typu zakusom. Jeszcze raz powtórzę – to minister rolnictwa i rozwoju wsi powinien decydować o tym, co się dzieje w doradztwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wracając do dokumentu, który państwo przedstawili, chcę wyrazić głębokie niezadowolenie z jego jakości. Opisuje on sytuację, która była, a nie mówi o tym, jakie będą zmiany w doradztwie rolniczym, jaki jest pomysł Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na funkcjonowanie doradztwa rolniczego w przyszłości, w perspektywie 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Potwierdziły się wątpliwości i obawy, które zgłaszaliśmy, kiedy rozbudowywano część prywatną doradztwa rolniczego. Ponieważ była ona nastawiona wyłącznie na pozyskanie środków z działania z PROW, a nie na poprawienie jakości doradztwa rolniczego. Teraz państwo potwierdzacie w swojej opinii, w swojej informacji to, co wynika z badań i kontroli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z kontroli wynika, że ten system – chociaż zapewne tam są również ludzie kompetentni i uczciwi – prywatnego doradztwa działa źle. To jest powiedziane wprost w dokumencie, który Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowało.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, w jaki sposób to doradztwo przebudować. Wydaje mi się, że teraz właśnie jest czas, żeby podjąć decyzję, jak usytuować doradztwo zarówno w sensie formalno-prawnym, jak też, w jaki sposób zbudować cały system. Taki system, który będzie gwarantował, że zarówno wyniki badań instytutów naukowych, o których będziemy zapewne za chwilę rozmawiali, jak i ewidentne osiągnięcia polskiej nauki, uzyskane poza instytutami – trafią wreszcie „pod strzechy”. Potrzebny jest system, który zapewni zwrotne przekazywanie informacji odnośnie do wdrażania wyników badań, ale również umożliwi formułowanie potrzeb i pytań rolników, mieszkańców wsi, odnośnie do zakresu badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chodzi o taki system, który odpowie na to bardzo ważne pytanie, zawarte w dokumentach unijnych – jak wprowadzić nowe procedury i szeroko rozumianą innowacyjność? Uważam, że jest to jedno z podstawowych i najważniejszych wyzwań, stojących przed instytucjami doradztwa rolniczego, jak również – szerzej – przed instytucjami intelektualnego wsparcia rolnictwa. Jest to szalenie ważne. System doradztwa rolniczego w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, nie jest w stanie sprostać temu wyzwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan przewodniczący na początku zapytał pana ministra, który jest aktualnie na sali, czy jest jakiś projekt ustawy. W informacji, którą tutaj otrzymaliśmy, można zauważyć taki ton, że ministerstwu nie podoba się to, jak funkcjonują teraz ODR-y. Napisano tu, że aktualnie ośrodki doradztwa rolniczego to są samorządowe osoby prawne, które podlegają zarządowi województwa. Dalej jest napisane, że „Niepokój budzi stałe zmniejszanie dotacji budżetowej przekazywanej na utrzymanie tych jednostek, w tym na wynagrodzenia pracowników i związana z tym pauperyzacja osób zatrudnionych w ODR-ach”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełDariuszBąk">Dalej jest napisane w tej informacji, że „Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi wystąpił do Ministra Finansów z wnioskiem, aby w limicie ministra rolnictwa na 2014 r. uwzględnić dotację celową na realizację zadań ustawowych przez ośrodki doradztwa rolniczego i zapisać ją w części, której dysponentem jest Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli w części 33 budżetu – Rozwój wsi”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełDariuszBąk">Mam pytanie. Wiadomo, że resort rolnictwa jest w tej chwili w gestii partii, która nazywa się PSL. Jak mamy to rozumieć, panie ministrze? Jak mamy rozumieć wasze stanowisko? Czy doprowadzicie do tego? Czy płynące z waszej strony sygnały, że jesteście za tym, żeby ODR-y powróciły do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – czy to jest prawda? Czy to jest tylko rzucanie hasełek, żeby uspakajać? Czy chcecie tylko coś takiego powiedzieć – że wprawdzie będziecie wpływać na zmianę tego stanu, ale ten stan będzie trwał i trwał.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełDariuszBąk">Prosiłbym bardzo, żeby pan minister ustosunkował się do tego. Czy rzeczywiście chcecie zmiany? Czy tylko chcecie jakiejś kosmetyki i pozoracji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan przewodniczący Chróścikowski. Chcę panu pogratulować – pan Chróścikowski został wiceprzewodniczącym COPA-COGECA. Co prawda pan oficjalnie o tym nie poinformował, ale wyczytaliśmy o tym na stronach internetowych COPA-COGECA. Gratuluję serdecznie. Mam nadzieję, że to będzie miało wpływ na negocjacje Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Dziękuję, panie przewodniczący, za słowa uznania. To zobowiązuje do pracy. Myślę, że organizacje i związki zawodowe jeszcze bardziej zmobilizują się do tego, aby godnie reprezentować polskich rolników, również w UE. Teraz to zadanie przeszło na mnie z kolegi Szmulewicza, który wcześniej był wiceprezydentem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Mam nadzieję, że skoro mamy wiceprezydenta, jak już pan przewodniczący wspomniał, to uda się spełnić pewną prośbę – już wcześniej zgłaszaną – żeby jednak pomyśleć o tym, jak przedłużyć funkcjonowanie ustawy dotyczącej składek. Mogę przyjąć gratulacje, ale za chwilę może się okazać, że będziemy musieli się wycofać ze współpracy – jeśli nie będzie ustawy, która pozwoli nam na opłacenie części składki według dotychczas istniejącego systemu. Jeśli tego systemu nie będzie, to gratulacje będą obowiązywały tylko do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Stąd prośba, którą sygnalizuję, bo była deklaracja, że ewentualnie można to przeprowadzić przez Komisję. Pan minister wspomniał o tej możliwości na ostatnim spotkaniu z organizacjami związkowymi. Powiedział, że będzie chciał, wspólnie z posłami przeprowadzić zmianę – poprzez inicjatywę poselską – żeby wydłużyć okres funkcjonowania tej ustawy, który kończy się w tym roku. To jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Natomiast, jeśli chodzi o nasze działania – jeśli jest mowa o organizacji – to myślę, że dzisiaj mogę tylko przekazać wczorajsze ustalenia z Brukseli. Zapadły tam pewne ustalenia. Jest już komunikat, że są uzgodnienia trójstronne na wysokim szczeblu. Te problemy, które były poruszane, to, po pierwsze, kwestia wysokości płatności. Została dopłata w wysokości 150 tys., w tym są pięcioprocentowe potrącenia i jeszcze odliczenia. Jest też problem naszych płatności, który był bardzo mocno dyskutowany – czy będzie można przenieść 25%, czy 15%. To zostało utrzymane w mocy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">COMAGRI (Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi) ma głosować trzydziestego i jest takie prawdopodobieństwo, że nasza Wspólna Polityka Rolna będzie pchnięta do przodu. Jeśli Komisja przegłosuje to trzydziestego, to mamy następny etap, a potem plan finansowy. Jest nadzieja, że nasze ustawodawstwo – w ramach rozwiązań prawnych, podjętych w Brukseli – zostanie szybciej pchnięte do przodu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">To było tylko dygresja, a teraz wracam do tematu posiedzenia. Kiedy przeczytałem tytuł, to byłem zadowolony, że nareszcie pan minister zmienił zdanie i teraz MRiRW będzie nadzorowało ODR-y. Gdy jednak wgłębiłem się w tematykę, to okazało się, że są to tylko pozory. Myślę, że nie zgodzimy się tak łatwo z tym, że pan minister tylko ustnie deklaruje zgodę między ministrem finansów a ministrem rolnictwa i rozwoju wsi na przesunięcie środków, na zmianę przepisów. Będzie to jeszcze zapisane, jeśli dobrze usłyszałem – w rezerwie. Czy dobrze usłyszałem, że będzie to zapisane w rezerwie? To byłoby całkiem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Oczekuję – myślę, że obie izby, senacka i sejmowa, też tego oczekują – żeby doprowadzić do przepisu ustawowego i przywrócić rzeczywisty charakter doradztwa rolniczego. Powinno być ono wyraźnie przypisane w ustawie do kompetencji ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. W Senacie mówiliśmy, tak samo jak i tutaj, czego oczekujemy. Rozumiem, że panowie też próbują zmiękczać rząd. Próbujecie trochę zapisać w tym roku w budżecie, jest taka propozycja, ale nas to nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Zgłaszamy to od wielu już miesięcy, a można nawet powiedzieć, że od wielu lat, od kiedy rozpoczęła się ta dyskusja. Przypomnę, bo niektórzy z państwa byli na tej konferencji w Gdańsku, kiedy to minister Plocke zorganizował spotkanie na temat, jak oddać samorządom te kompetencje, jak je przekazać. Wtedy w Gdańsku decyzja zapadała. Pamiętam, jak minister Plocke przekonywał nas, że trzeba samorządy wzmocnić poprzez przekazywanie im kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Dzisiaj powtarzam – to była błędna decyzja. Nadal uważam ją za błędną i oczekuję, że pan minister w końcu przejmie całkowity nadzór nad doradztwem. Nie tylko w formie przekazywania środków finansowych i możliwości zwiększenia ich puli, ale jako pełny faktyczny nadzór.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Liczę na to, panie ministrze, że doradztwo będzie powiązane z instytutami naukowymi, nad którymi nadzór ma obecnie minister rolnictwa i rozwoju wsi. Doradztwo rolnicze powinno współpracować z wyższymi uczelniami, to powinien być dzisiaj jeden kompleks. Nie może być tak, jak dzisiaj – a może to i dobrze, że niejeden z instytutów lepiej doradza np. sadownikom, niż ODR-y. Taka jest prawda, a przykład sadowników jest bardzo dobrym przykładem, jak jeden czy drugi instytut potrafią doradzać. Albo trzeba to sprowadzić do wspólnego działania, albo będziemy prowadzili sobie, nazwijmy to tak, taką partyzantkę, jeden przeciw drugiemu – albo prywatny, albo samorządowy, albo publiczny.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Ustalmy zasady i zróbmy tak, żeby to funkcjonowało dla dobra rolnictwa, a nie w celu rozprowadzania interesów spółek, które będą zarabiać na sprowadzaniu środków. Dzisiaj prywatne doradztwo sprowadza się do tego, żeby sprzedać, ale tylko sprzedać, nie patrząc na to, czy jest to odporne na wymarzanie, czy nie itd. Aby tylko wypchnąć i sprzedać – takie środki czy inne środki. Doradztwo idzie w tym kierunku i zaczyna się do tego sprowadzać, żeby biznes się kręcił, a nie – żeby rolnicy mieli konkretne efekty. Państwo ma obowiązek o to dbać i UE nam to narzuca.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Dlatego, panie ministrze, jeszcze raz zgłaszam tę prośbę. Myślę, że mogę to powiedzieć, również w imieniu Komisji senackiej. Będziemy ubiegali się o to, aby państwo zrobili przepis, że doradztwo rolnicze podlega ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi – a nie samorządom, jak jest w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwszą jest uregulowanie relacji pomiędzy doradztwem prywatnym i państwowym. Myślę, że resort nie jest tą instytucją, która powinna tylko krytykować te przepisy. Powinien doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to działało. Jestem zwolennikiem funkcjonowania, i doradztwa państwowego, i prywatnego, ale oczywiście na zdrowych zasadach. Rząd i minister są od tego, żeby tak to uregulować, żeby nie było patologii. A jeśli już są, to żeby były stosownie eliminowane przez odpowiednie organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ta relacja powinna wynikać z pewnych zasad i w tej kwestii mam pytanie do pana ministra. Czy macie państwo, czy sporządzicie program działania doradztwa w latach 2014–2020? Chodzi mi o rodzaje usług i obszary, w których doradztwo będzie funkcjonować. Czy zamierzacie coś takiego zrobić? Taki program powinien być podstawą właściwego działania – oczywiście program z rozpisaniem, które działania są zlecane przez rząd, które mogą występować jako usługi doradztwa prywatnego, a które są ogólnie dostępne dla doradców prywatnych i państwowych. Z tego powinna wynikać prognoza finansowania części państwowej doradztwa w Polsce. Powinno być ustalone, ile potrzebujemy środków, aby program działania był zrealizowany. Bez tej wiedzy poruszamy się tylko w kręgu ogólników i do końca niewiele wiemy. Może jest taki program? Nie wiem – dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy jest opracowanie, jakie czynności doradcy w Polsce powinni wykonywać w rolnictwie i na obszarach wiejskich? Trzeba zwrócić uwagę na to, że nowe rozporządzenia wskazują też na doradztwo w zakresie działalności gospodarczej czy tworzenia miejsc pracy na obszarach wiejskich. To trzeba byłoby oszacować, skoro rząd opracowuje różnego rodzaju strategie – jest 9 strategii sektorowych i programy wojewódzkie. W ramach programów czy strategii powinno się ustalić, ile tego doradztwa potrzeba, aby zaczęło spadać bezrobocie na wsi, żeby poziom życia zaczął rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dla mnie to jest ważna rola doradców, którzy powinni w tych kwestiach doradzać nie tylko rolnikom, ale też mieszkańcom obszarów wiejskich. Powinni doradzać, w jaki sposób korzystać z instrumentów, które państwo oferuje, ale też – jak zachowywać się na rynku europejskim. Dlatego najpierw powinien być plan, potem prognoza finansowania – ile tych środków potrzeba. Trzeci etap – jak to sfinansować. Jeśli tylko będziemy porównywali, tak jak co roku to robimy, ile środków obcięto dla doradztwa rolniczego...</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz doradztwu rolniczemu, szczególnie w powiatach, brakuje środków. W kilku powiatach widziałem, że doradcy tylko siedzą, panie ministrze, nic nie robią, bo nie mają środków. Pensje, tak jak wiadomo, są głodowe. Jest niedobra sytuacja w doradztwie, to powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę się odnieść do tytułu dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji. Zapowiedź jest bardzo szeroka. Co roku się spotykamy i dyskutujemy o tych kwestiach, ale trzeba byłoby przeprowadzić pewne szersze zmiany, ponieważ obserwuję niektóre instytuty i widzę, że żyją z dnia na dzień. Środki, które są przekazywane z budżetu, nie wystarczają na pensje. Nieruchomości czy grunty są poddzierżawiane i z tego instytuty żyją. Czy takie instytuty warto utrzymywać? Trzeba byłoby dokonać głębokiej analizy i przeprowadzić szereg działań oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, instytuty będą w następnym punkcie. Przepraszam, ale teraz mówimy tylko o doradztwie rolniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrWalkowski">To jest kwestia wiążąca się z doradztwem. Jeżeli chodzi o doradztwo, to rzeczywiście został wyznaczony pewien kierunek – po bulwersującej, moim zdaniem, decyzji kilku wojewodów, którzy w tym roku zdjęli środki finansowe z budżetów kilku ośrodków doradztwa. W szczególności bulwersująca jest decyzja wojewody wielkopolskiego, który zdjął 1,3 mln zł ze środków Wielkopolskiego Ośrodka Doradztwa – biorąc pod uwagę, że blisko 3 mln zł było zdjętych w skali całego kraju. Dlatego zachowanie tych instrumentów finansowania w podmiotach czy w jednostkach, które nie są rozliczane z zadań z tytułu przekazywania tych środków jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Cztery i pół roku funkcjonowania ustawy o przejęciu ośrodków doradztwa przez samorząd wojewódzki wykazuje, że nie wszyscy samorządowcy potrafią sobie z tym poradzić. Przyjęliśmy pół roku temu zmianę ustawy o doradztwie, dając możliwości dofinansowania. Gdy rozmawiam z samorządowcami, to mówią tak: jak wy chcecie, żeby pomagać ODR-om, jeżeli ten, który powinien odpowiadać za ich działanie zabiera im pieniądze. Mam na myśli te decyzje wojewodów, które potem były podtrzymane i do których Sejm na ostatnim posiedzeniu się przychylił. Te środki zostały przekazane na inną działalność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Co do samych ośrodków doradztwa rolniczego, to pojawienie się tzw. bonusów doradczych spowodowało wysyp różnego rodzaju niepublicznych ośrodków doradztwa. Różnie one funkcjonują. Myślę, że również system nadzoru nad funkcjonowaniem ośrodków niepublicznych nie jest do końca właściwy. Obserwując z boku widzę, że są przykłady „przerabiania” po prostu środków publicznych – niekoniecznie z efektem korzystnym dla gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Sam sposób rozliczenia tego bonusa daje nam, przedsiębiorczym rolnikom na wsi, powód do tego, żeby iść na skróty i czasami korzystać z bonusów w taki sposób i tam, gdzie nie do końca są one efektywnie wykorzystane. Mam na myśli chociażby kwestie usług, świadczonych przez niektóre niepubliczne ośrodki doradztwa, których usługi nie są ubezpieczone. Potem pewne dokuczliwości i komplikacje z tego tytułu mają rolnicy, którzy podjęli decyzje, żeby zamówić usługi – zapłacili za usługi – w tym systemie doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełPiotrWalkowski">Dlatego też jest kwestia zadań, jak już moi poprzednicy wspominali, stojących przed służbami doradztwa rolniczego w perspektywie 2014–2020. Te zadania nakazywałyby wzmocnienie służb doradztwa rolniczego. Ten instrument powinien być w rękach ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ponieważ nikt ministra nie zwolni z tych zadań, które w tej chwili nakłada na nas UE. Pozbawienie się tego instrumentu spowoduje, że będą trudności z wykonywaniem obowiązków konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełPiotrWalkowski">Mówiąc o kwestiach doradztwa, mówiłem o regionalnych ośrodkach doradztwa. Trzeba też powiedzieć, że funkcjonuje Centralny Ośrodek Doradztwa Rolniczego, a poszczególne filie mają przyporządkowane zadania, specjalizują się w określonych zadaniach. Utrzymanie dofinansowania – tak, jak jest do tej pory, poprzez ministra – pokazuje, że jest to prawidłowy sposób. Także poprzez CDR-y odbywa się prawidłowy monitoring tych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Zawiślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Szanowni państwo. Miałem nie zabierać głosu, ale zakończenie wypowiedzi pana posła skłoniło mnie jednak do tego, żeby się wypowiedzieć, ponieważ temat jest ważny. W informacji znalazłem elementy krytyczne dotyczące sytuacji, w jakiej znajduje się doradztwo w Polsce, ze szczególnym zwróceniem uwagi na złą jakość doradztwa prywatnego. Przy założeniu, że w nowej perspektywie finansowej Unia będzie chciała określonych działań m.in. od naszych rolników, trzeba powiedzieć, że skuteczność wpompowania pieniędzy w rolnictwo będzie w dużej mierze zależała od doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Chciałbym przypomnieć, że przekazanie przez koalicję doradztwa rolniczego z jurysdykcji państwowej pod sejmik wojewódzki było wielokrotnie określane jako szkodliwe – nie tylko przez posłów opozycji z Prawa i Sprawiedliwości, ale i przez inne organizacje. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że drugi projekt, który był później wniesiony – bodajże przez Polskie Stronnictwo Ludowe – dawał możliwość dofinansowania doradztwa rolniczego przez urzędy marszałkowskie, w ogóle nie funkcjonuje. Wiem, że na terenie mojego województwa, czyli woj. lubelskiego, nie było dofinansowania. Być może teraz coś się zmieniło, ale nigdy nie znalazłem informacji, żeby w jakikolwiek sposób samorząd wojewódzki dofinansowywał doradztwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełSławomirZawiślak">W związku z tym te elementy – które wskazują, jak małe, jak nikłe środki są przekazywane na doradztwo – unaoczniają, że prowadzi się politykę szkodzącą polskiemu rolnictwu, szczególnie w perspektywie najbliższego okresu wydatkowania pieniędzy. W tej sytuacji chciałbym prosić, żeby ci, którzy ten system popsuli, wyciągnęli z tego wnioski. Rzecz w tym, żebyśmy wspólnie – w trakcie prac, które będą się teraz odbywały – umieścili doradztwo we właściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Polskie doradztwo potrzebuje dofinansowania. Każda złotówka włożona w doradztwo rolnicze, na pewno zwróci się wielokrotnie – choćby poprzez zwiększenie plonów czy też uzyskanie pieniędzy unijnych w bardziej niekonfliktowy sposób, zgodny z procedurami unijnymi. O to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełSławomirZawiślak">Kilka lat straciliśmy na skutek złych decyzji prawnych, które podjęła koalicja. Czas to naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni, aby zabrać głos odnośnie do tego punktu? Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeżeli nawet mielibyśmy podjąć inicjatywę w kwestii przywrócenia nadzoru ministra rolnictwa i rozwoju wsi nad ODR-ami – czy to ze strony opozycji, czy ze strony rządu, czy ze strony koalicji – to jednej rzeczy się obawiam. Chętnie podyskutowałbym na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dzięki tej inicjatywie, o której przed chwilą mówiliśmy, samorządy województw mogą dzisiaj dofinansowywać ODR-y, skoro są one w ich gestii. Jest to dofinansowanie obok dotacji budżetowej, która być może za chwilę nie będzie znajdować się w budżecie wojewody, ale w resorcie. Mogą dofinansowywać i wiem, że np. w woj. kujawsko-pomorskim dofinansowują.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Obawiam się jednak jednej rzeczy i musimy to przeanalizować. Czy w sytuacji, gdy zdejmiemy z samorządów województw ten nadzór, nie powiedzą one – skoro jest to w gestii państwa, ministra, to zero dofinansowania. Czy pula środków będzie mniejsza, czy większa? Bo i tak teraz jest ona mała. W obecnej sytuacji budżetowej, która czeka nas jeszcze przez kilka lat, nie wiadomo, czy przybędzie nam środków na doradztwo rolnicze z budżetu państwa. Taka jest moja obawa, ale mówię – można podyskutować na ten temat, bo temat warto rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Ardanowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zwrócić uwagę, że dofinansowanie doradztwa rolniczego jest dobrą wolą sejmików, absolutnie niezwiązaną z podległością. W woj. kujawsko-pomorskim, które pan poseł raczył przywołać, to dofinansowanie było również wtedy, gdy ośrodek doradztwa rolniczego podlegał ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którą miałem wtedy przyjemność kierować, zawsze środki przeznaczała.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Uczciwie jednak powiem, że są to środki niewielkie i raczej kosmetyczne. Nie pozwalają one na utrzymanie ośrodka doradztwa rolniczego. Jeżeli nie zapewnimy systemu finansowania doradztwa rolniczego, to będziemy cały czas obserwowali jego erozję. Powstanie sytuacja, że coraz więcej zadań będzie przerzucanych na działania płatne, które mają być sfinansowane z pieniędzy rolników. Będziemy obserwowali również dodatkowe, dorywcze zatrudnienie pracowników doradztwa rolniczego – często w godzinach pracy i poza ewidencją – prowadzone po to, żeby dorobić do mizernych pensji. Będziemy również obserwowali wzrost doradztwa prywatnego, które jest poddane, jak rozumiem, krytyce przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Na marginesie, ci doradcy rolniczy, którzy w tej chwili pracują w prywatnych firmach, to są w zdecydowanej większości dawni pracownicy ODR-ów, którzy tam zdobyli wiedzę, tam przeszli odpowiednie szkolenie, przygotowanie, kursy, a teraz prowadzą konkurencyjną działalność, która została oceniona – jak pan minister tu przypomniał – bardzo, bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Na jeszcze jedno chciałbym zwrócić uwagę. Rozumiem, że sprawa jest w powijakach i jeszcze nie ma wypracowanych, jednoznacznych rekomendacji ze strony MRiRW. Chciałbym zwrócić uwagę – może temu powinniśmy poświęcić bardziej dokładną ocenę – na plany ministra rolnictwa i rozwoju wsi w zakresie realizacji zadań, związanych z innowacyjnością, które są szalenie ważne dla KE. To może być istotne, biorąc pod uwagę również bardzo duże zmniejszenie środków na II filar WPR. O tym mówimy podczas każdego posiedzenia Komisji – nie będę tego powtarzał – ale jak Katon Starszy o Kartaginie, zawsze będę mówił – jak minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie mógł kreować aktywną politykę wobec obszarów wiejskich, jeżeli zgodził się w negocjacjach unijnych na tak drastyczne zmniejszenie środków? Tym bardziej trzeba wykorzystywać te możliwości, które się pojawiają. Sprawa innowacyjności – czyli racjonalnego połączenia nauki, oczekiwań rolników, systemu wdrażania w sposób umożliwiający odpowiedź na potrzeby środowisk rolniczych – jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Znam oczywiście wstępne propozycje Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Powiem szczerze – w głowę zachodzę np. nad wątkiem, który się pojawia w dokumentach, że nie wykorzystuje się możliwości współpracy z rolnikami, z organizacjami rolniczymi – mówię to również do przedstawicieli i szefów organizacji, którzy tutaj są – w zakresie formułowania potrzeb badawczych. Kto ma lepiej wiedzieć, jakie są potrzeby badawcze w zakresie poszczególnych branż rolniczych, jeżeli nie związki branżowe? Kto ma znać lepiej potrzeby związane z ekonomiką rolnictwa, z przekierowaniem zarządzania rolnictwem, jeśli nie związki zawodowe występujące w rolnictwie czy izby rolnicze, reprezentujące wszystkich rolników?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zamiast szukać i budować platformę, która pozwoliłaby wykorzystać wiedzę – wbudowując w system formułowanie tematów badawczych istniejące organizacje rolnicze – próbuje się tworzyć jakieś nowe byty. Rozumiem, że są to byty, nie zamierzające pracować ku większej chwale bożej, za Bóg zapłać – typu „brokerzy innowacji”. Konia z rzędem temu, kto wie – co to jest, o co tutaj chodzi, czemu to ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Możemy wykorzystać istniejące możliwości. Również gratulując Jurkowi funkcji – apeluję do wszystkich organizacji rolniczych, że nie może być tak, że przy omawianiu tak ważnych tematów – jak chociażby dyskutowana teraz sprawa przyszłości doradztwa rolniczego – nie ma głosu organizacji rolniczych. Rano dyskutowaliśmy o szalenie brzemiennej w skutki ustawie – mówiąc w pewnym uproszczeniu – o mączkach mięsno-kostnych. Ministerstwo przedstawiło, że do tej bulwersującej ustawy, która wprowadza drakońskie kary dla rolników, nie było opinii głównych organizacji rolniczych – chociaż zostały one umieszczone w wykazie organizacji, które były przewidziane do udziału w konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Rozszerzajmy współpracę z partnerami społecznymi, współpracę z grupami producenckimi i z reprezentantami producentów rolnych. Tu szukajmy wiedzy, a nie twórzmy jakichś nowych bytów, które będą tylko i wyłącznie pasożytowały i wyciągały pieniądze z tego, i tak mizernie finansowanego systemu doradztwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kuropatwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne posłanki, szanowni posłowie. Zapewne jest to ważny problem w rolnictwie i będzie jeszcze ważniejszy. Dzisiaj wiadomo, że sytuacja w ODR-ach jest bardzo kiepska. Pensje są bardzo niskie, a to powoduje, tak jak mówił tu poseł Ardanowski, że instruktorzy, którzy mają pomagać rolnikom, zakładają prywatną działalność i pomagają tym, którzy płacą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Wiadomo, że w okresie przemian rolnictwo wymaga doradztwa i będzie go wymagało coraz bardziej. Ale jeżeli się mówi o kwestii zmian, to powiedzmy sobie wprost – mówi się o tym, żeby obniżyć fundusze, żeby zamiast większej ilości pieniędzy trafiły do ODR-ów niższe kwoty. Jeśli poziom finansowania ODR-ów będzie jeszcze niższy, to czy będą one państwowe, czy będą podlegać ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, czy będą samorządowe – to bez środków nic się nie da zrobić. Jeżeli dzisiaj mówimy, że wchodzimy w innowacyjne rolnictwo, w rolnictwo lepsze, niż było do tej pory, to przy mniejszych środkach nie da się tego zrobić. To jest odwrotność, sprzeczność między tym, co się mówi, a tym, co chce się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Jeżeli dzisiaj chce się osiągnąć lepszą, wydajniejszą produkcję, to doradca musi być blisko rolnika. Jeżeli doradca nie będzie miał czasu dla tego gospodarstwa, to stanie się tak, że nie będzie ono miało doradcy, a za dwa lata nie będziemy mieli kwot mlecznych, nie będziemy mieli kwot cukrowych. Nastąpi przemiana tych gospodarstw, będą w ogóle inne struktury gospodarowania. To spowoduje, że małe gospodarstwa, a nawet i średnie, będą miały problemy z tym, żeby instruktor doradztwa rolniczego dotarł do nich i doradził, jakie działania podejmować w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Uważam, że te wszystkie sprawy powinny być konsultowane. Trzeba się głęboko zastanowić, kto da lepszą prognozę. Nie tylko prognozę, ale lepsze możliwości działania doradztwa rolniczego w rolnictwie. Jeżeli da je minister rolnictwa i rozwoju wsi – to proszę bardzo, ale ja w to nie wierzę, że jeśli pion nadzorczy będzie bardziej oddalony, to wszystko zostanie do końca opanowane. Raczej nie. Z jednej strony mówimy o samorządności, ale z drugiej strony próbujemy, co się tylko da, samorządności zabrać. Trzeba dać jeszcze większe nakłady, żeby samorządność sama sobie poradziła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos? Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mnie się wydaje, że w przeszłości zrobiliśmy błąd, przekazując ośrodki doradztwa czy doradztwo tam, gdzie żeśmy przekazali, że minister wyzbył się tej polityki. Debatując, mówiliśmy wtedy o tym, że może powstać 16 polityk rolnych w państwie. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełRomualdAjchler">Niedawno spotkałem się z jednym z pracowników doradztwa rolniczego – nie będę mówił, w jakim mieście. Zapytałem go wprost – ile pan zarabia? Człowiek z 35-letnim stażem zarabia 1500 zł. Tyle otrzymuje na rękę po potrąceniu podatków, brutto ma trochę ponad 2 tys. zł. On mi zwrócił uwagę na jeszcze jedną rzecz, żeby być z rolnikiem i skutecznie mu pomagać, potrzebne są środki na dojazdy do tych gospodarstw. Oni są tych środków pozbawieni. Jeżeli już trafi się jakaś delegacja w teren, no to jest to święto.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełRomualdAjchler">Mówię o tym, że popełniliśmy błąd licytując się, czy prywatne doradztwo będzie lepsze, czy państwowe będzie lepsze. Jestem przekonany, że w dzisiejszych czasach, zwłaszcza w początkowym okresie transformacji i naszej bytności w Unii – chociaż to już chyba 10 lat w przyszłym roku będzie – na państwowe doradztwo mielibyśmy większy wpływ, bo mamy wpływ na tworzenie budżetu państwa. Natomiast w innych przypadkach, gdy mówimy o samorządzie, ten wpływ jest zdecydowanie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli będziemy udawać, że płacimy tym, którzy pracują w doradztwie rolniczym, no to my – uogólniam to, biorąc „my” w cudzysłów – będziemy udawać, że płacimy, a oni będą udawać, że doradzają. Więc trzeba się na coś zdecydować. W dzisiejszej dobie, przy obecnej technice, gospodarstwa potrzebują specjalistów wysokiej klasy. A taki specjalista nie będzie pracował za takie pieniądze, o jakich przed chwilą państwu powiedziałem, ani w tych warunkach, które mu się stwarza.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełRomualdAjchler">Wiem, że to sprawa samorządu, że to sprawa marszałka, ale jestem przekonany, że w tej sytuacji, która nas czeka w nowej perspektywie finansowej, przy tych zaostrzeniach – obecność doradcy jest niemal niezbędna. Tylko jak to pogodzić? Przecież w Polsce są prawie 2 mln gospodarstw, a doradców jest niewielu, a trudno, żeby do takich rozmiarów rozbudować doradztwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełRomualdAjchler">Na podstawowe rzeczy – zmianę przepisów prawnych, zmianę tego, co nas czeka w przyszłości – muszą się, panie ministrze, znaleźć środki. To jest ukłon w waszym kierunku. Jeśli macie z tym problemy, to podpowiedzcie posłom po cichu. Może przekażemy to samorządom w jakiś sposób z budżetu państwa, ale chodzi o ważną rzecz. Chodzi o perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełRomualdAjchler">Pan poseł Ardanowski wspominał, że mówiliśmy na pierwszym dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i innych ustaw. Chodzi o pasze i wykorzystanie mączek pochodzenia zwierzęcego. Jeżeli mówimy o multiprzepisach, to proszę mi wierzyć, że nie jestem w stanie opanować tych przepisów, nad którymi głosuję. Nie jestem w stanie, a to dotyczy bezpośrednio każdego rolnika w gospodarstwie, który ze wszystkim się spotyka: z Naturą 2000, z różnego rodzaju parkami, z różnego rodzaju ograniczeniami, zalesieniami, dopłatami, dotacjami etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełRomualdAjchler">Wszystko, co uchwalamy, ich dotyczy. Tylko to dotyka ich wtedy, kiedy przyjdzie inspekcja, kiedy przyjdzie kontrola i wymierzy rolnikowi karę za to, że czegoś nie zgłosił czy ma bałagan w dokumentacji. Myślę tu o stanach inwentarza itd. w powiązaniu z kontrolami z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wtedy dopiero rolnik wie, że taki przepis istnieje, bo niejednokrotnie tych kwestii nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełRomualdAjchler">Przytoczę przykład. Niedawno rozmawiałem z jednym z posłów – nie powiem, jakie zajmuje wyższe stanowisko – który też zajmuje się produkcją rolną. Był bardzo zdziwiony, gdy skontaktował się z ARiMR, a tam wykazano mu ileś sztuk bydła, które powinien mieć, a on już dawno go nie ma. Na kogo spada odpowiedzialność? Nie będę mówił o kogo chodzi, bo pan minister go dobrze zna, a nie jestem tym, który donosi. Jeśli mówimy o tych sprawach, to na tego typu aspekty inspektor czy doradca rolniczy, który trafia do gospodarstwa, na pewno zwróci rolnikowi uwagę. Mamy różne ograniczenia azotanowe, mamy również inne ograniczenia. Nie chcę ich tu wymieniać, gdyż musiałbym mówić przez godzinę, a nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełRomualdAjchler">Chodzi o to, że trzeba się zastanowić, jak stworzyć efektywne, dobrze opłacane doradztwo rolnicze, a nie tylko efektowne i mówić, że mamy. Wtedy będą z tego korzyści: dla polskiego rolnictwa, dla budżetu państwa i przede wszystkim – dla samego rolnika. Czy to finansuje samorząd, czy ktokolwiek inny, to wydajemy na to publiczne pieniądze. Może lepiej parę groszy dołożyć, opłacić dobrych fachowców? Dzisiaj można wybierać. Ludzie z wyższym wykształceniem nie muszą jechać do Anglii i zarabiać na zmywakach – mogą w Polsce zająć się pożyteczną pracą, zgodną z kierunkiem ich wykształcenia. Są to ludzie nowocześni, znający języki itd.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełRomualdAjchler">To tyle uwag natury ogólnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Chciałem jeszcze dopytać. Panie ministrze, kiedy mniej więcej PROW może być realnie wdrażany – łącznie z naborem wniosków przez rolników? Bo chyba w następnym roku to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">W 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W 2015 r. Proszę bardzo – jeśli pan chce zająć stanowisko, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Myślę, że powinniśmy trochę usystematyzować dyskusję. Po pierwsze, jeśli mnie pamięć nie myli, to nigdy – zaczynając od WOPR-ów, a kończąc na ODR-ach – wojewódzkie ośrodki nie były w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Były w gestii wojewodów, a ci nie podlegali ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To administracja rządowa.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chwileczkę, chwileczkę. Wszyscy, którzy tu siedzą na tej sali, również te ośrodki prowadzili – w krótszym lub dłuższym okresie. Wszyscy – tak, jak tu siedzimy – nadzorowali te ośrodki. Co to jest podległość na dzień dzisiejszy? Podległość to jest powołanie dyrektora, powołanie rady społecznej i zatwierdzenie planu działalności. To jest podległość, jeżeli chodzi o funkcjonowanie każdego ODR-u w Polsce. Jeżeli ośrodki podlegały wojewodom, to nigdy minister rolnictwa i rozwoju wsi nie miał dotacji dla ODR-ów, ponieważ one były finansowane przez wojewodów. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dzisiaj chcemy wyeliminować ten element, który się zdarzył przy inspekcjach. Któryś z panów posłów już o tym mówił. Chcemy to zapewnić w projekcie budżetu. W związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi jest tam zapis, że pieniądze na ODR-y pójdą do części budżetowej 33 – Rozwój wsi. Wtedy będzie realny wpływ na doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idźmy dalej. Siedzą panowie w centrum doradztwa rolniczego. Przecież nikt od Sasa do Lasa nie doradza, są jednolite formy działalności, które są wypracowane we współpracy z Centrum Doradztwa Rolniczego. To jest kwestia dyrektora, rady społecznej, to jest kwestia układu rządzącego w danym samorządzie wojewódzkim. Nic więcej. Ale chyba nie o to chodzi, chodzi nam o funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia. Przecież mówiłem, że priorytetem jest transfer wiedzy. Chcemy, żeby w tym priorytecie poczesnym beneficjentem było doradztwo. Pan przewodniczący mówił o brokerze. Ja nie chcę brokera, bo może nim być organizacja. Organizacja może uczestniczyć w klastrze i mówić, co jest na wsi potrzebne. Będziemy omawiać działanie instytutów. Panowie tutaj siedzą po to, żeby omówić, jak do tej kwestii podejść naukowo. A środek – czyli doradztwo rolnicze – to pas transmisyjny. Ja o niczym więcej nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pan przewodniczący pytał, kiedy będą ramy finansowe. Chcemy zrobić w ten sposób, że gdy będą zatwierdzone dokumenty unijne, to chcemy w ciągu kilku dni zawieźć gotowy projekt PROW do zatwierdzenia przez KE. Już rozmawiamy z odpowiednimi osobami w KE, żeby pewne sprawy na roboczo uzgadniać, żeby później nie jeździć na pusto. Jak tylko będą przepisy unijne, ramy finansowe, pakiety, to my wchodzimy z gotowym projektem.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia. Nie mówiłem, że obraz prywatnego doradztwa jest taki z powodu kilku firm, które zrobiły tak, a nie inaczej. Miałem możliwość spotkania się z siedzącym tu panem, ale musieliśmy pewne rzeczy ukrócić, bo inaczej jest w prywatnej firmie, a inaczej w ODR. Wiadomo, że chodzi o VAT i tylko tyle. Dlatego wkroczyliśmy zdecydowanie, ale nie chcę wracać do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kolejna kwestia to szkolenia. Ich zakres będzie ustalany na styku z Centrum Doradztwa Rolniczego, czyli z tymi, którzy szkolą ponad 4 tys. doradców terenowych. Powiem jeszcze inaczej. Utyskujemy, utyskujemy, ale to, że jesteśmy tak sprawni przez ostatnich 10 lat w wykorzystaniu środków unijnych, to jest głównie zasługa doradców rolniczych, którzy pracowali przed wejściem i od wejścia Polski do UE. Łącznie z - jak tu któryś z panów powiedział – możliwością dorabiania przy pisaniu czy wypełnianiu wniosków aplikacyjnych w różnych działaniach, które są w obecnym PROW.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kwestia współpracy. Tak, jak mówiłem, jest to kwestia organizacji współpracy z rolnikami. Dlatego nie chcemy zinstytucjonalizować EPI, tylko chcemy KSOW zrobić na bazie CDR, bo chodzi o tworzenie na bazie ludzi, którzy znają polskie rolnictwo. Dam taki przykład. Mówiono, że samorządy nie interesują się ośrodkami. Powiem wprost, byłem na 90-leciu ODR w Poświętnym – to jest woj. mazowieckie, o którym ostatnio się pisze, że jest bardzo biedne. A tu ksiądz biskup poświęcił kamień węgielny pod budowę parku technologiczno-innowacyjnego przy ODR Poświętne. Dlaczego? Bo jest zapisane w priorytetach, w tych trzech działaniach priorytetu innowacyjność, że będzie możliwość skorzystania z tych środków. Niekoniecznie na budowę, ale na pewno na wyposażenie, na sprzęt itd. To jest to, co chcemy przekazać ODR-om, czyli ludziom pracującym w tych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mamy świadomość, jaki mamy budżet. Pauperyzacja dochodów ludzi w ODR-ach nie dokonała się przez ostatni rok, czy przez dwa-trzy lata. To jest zaległość przynajmniej 10–15 lat. Dlatego rozmawiajmy. Cieszę się, że pan przewodniczący o tym mówi. Rozmawiajmy do bólu o tym, w jakim kierunku iść z tymi działaniami, żeby przyniosły jak najlepszy skutek, bo chyba chodzi nam o jedno – o beneficjenta. Na dole jest rolnik, któremu ma służyć to oprzyrządowanie – poprzez instytucje, które posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Myślę, że to są główne kwestie, bo przecież musimy mówić, jak jest w rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Przypomnę jeszcze jedno, że majątek samodzielnej samorządowej osoby prawnej, to jest ośrodka doradztwa rolniczego, nie należy ani do samorządu, ani do rządu, tylko do ośrodka. Zbycie tego majątku jest określone odpowiednią procedurą. Samorząd musi na to wyrazić zgodę. Mówię to w tym kontekście, że mówiono w czasie dyskusji, że samorządy wyprzedają ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">W skrócie mówiąc, każdy próbuje racjonalnie gospodarować na swoim terenie. Nie można założyć, że samorządy nie będą się interesowały doradztwem. Wiem, że PROW to nie jest polityka – w rozumieniu polityki regionalnej, zgodnie z ustawą z 2004 r. – to jest element naszego krajobrazu. Tak jak mówię, nie można do końca powiedzieć, że nie można wierzyć samorządom, które prowadzą w tej chwili ośrodki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze trzy osoby zgłosiły chęć uzupełnienia swoich wypowiedzi – pan Ardanowski, pan Ajchler i pan Bąk. Proszę kolejno zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Cieszę się z tej dyskusji na temat przyszłości doradztwa rolniczego. Mam nadzieję, że będziemy ją kontynuowali, bo chodzi o takie przemodelowanie systemu, które będzie służyło beneficjentom. W tej kwestii całkowicie podzielam zdanie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast jest zdecydowanie łatwiej MRiRW, jeżeli ODR pozostaje w strukturze rządowej. Przypomnę, że wojewoda – mówiąc w pewnym uproszczeniu – jest ministrem rządu w terenie. Wtedy pewne działania, które można podejmować z dyrektorami ODR-ów, odbywają się w sposób o wiele prostszy, niż w takiej sytuacji, jaka jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W tej chwili dyrektor ODR – powiem szczerze, że nie bardzo chciałbym być w jego skórze – ma z jednej strony oczekiwania, które formułuje MRiRW, a z drugiej te potrzeby, które wynikają z oczekiwań rady społecznej. Chociaż obecnie rola rad społecznych została zmarginalizowana do funkcji dekoracyjnej. Przypomnę, że uspołecznienie doradztwa rolniczego, zapoczątkowane przez Gabriela Janowskiego w 1992 r., miało de facto doprowadzić do tego, że jego funkcjonowanie będzie pod społeczną kontrolą i nadzorem. Nic z tego nie wyszło. Wyszło śmiesznie, a trochę i smutno, bo organizacjom rolniczym wydaje się, że mają coś do powiedzenia w doradztwie rolniczym, bo są członkami rad społecznych, a nie mają tam żadnego wpływu. Mówię to jako człowiek, który przez wiele lat zasiadał w radach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Na pewno byłoby łatwiej podejmować pewne decyzje wobec ośrodków, gdyby się znajdowały w gestii ministerstwa bądź wojewodów. Dyrektor jest w tej chwili, tak jak mówię, między młotem i kowadłem. Pomiędzy oczekiwaniami ministerstwa, reprezentowanego przez krajowe centrum, a z drugiej strony kierowany wprost – przepraszam za ostrość wypowiedzi – poprzez pociąganie za sznurki przez zarząd województwa i poszczególnych radnych czy opcję polityczną, która rządzi w sejmiku województwa. W związku z tym lawiruje, bo co innego może zrobić w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Doradztwo rolnicze jest w okresie przemian niezbędnie potrzebne, chyba że zmienimy całkowicie odpowiedzialność władz regionalnych. Jeśli rozciągniemy tę odpowiedzialność za funkcjonowanie systemu doradztwa rolniczego na władze regionalne, to wtedy będzie ten odpowiedzialny i będzie wiadomo, kogo rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W tej chwili nie widzę wielkiej troski o to, również w kontekście dyskusji nad przyszłym PROW, nad uwzględnieniem zadań z zakresu obszarów wiejskich w ramach polityki spójności. Chodzi o odpowiedzialność samorządów regionalnych, przygotowujących strategię rozwoju regionalnego i założenia kontraktu terytorialnego. Nie widzę jakiejś wielkiej troski o przyszłość obszarów wiejskich i rolnictwa, chociaż tam właśnie samorządy województw mogą wykazać się troską i odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym, panie ministrze, jest taka sugestia – dla potrzeb beneficjentów zróbmy wszystko, żeby zwiększyć odpowiedzialność i możliwości sterowania doradztwem rolniczym przez rząd. Proszę zauważyć, że mówi to poseł opozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Uspokoił mnie pan, jeśli chodzi o sprawę brokerów innowacyjności. Ponieważ, jeżeli miałoby to być tworzenie kolejnej instytucji, która będzie zajmowała się dobieraniem partnerów i szukaniem tych, którzy powinni ze sobą współpracować, to uważam takie działanie za szkodliwe. Chyba, że tego działania nie rozumiem, wtedy proszę, żeby mi je w szczegółach wyjaśnić – najlepiej na piśmie. Ponieważ to środowisko beneficjentów, którzy docelowo mają korzystać z innowacyjności, powinno określać potrzeby, oczekiwania, tytuły i tematy. Zachęcałbym do dużo mocniejszego wbudowania w to organizacji rolniczych – i branżowych, i ogólnych, i związkowych, i izb rolniczych. To nie jest tylko ich dobra wola, to jest ich obowiązek wobec środowiska, które reprezentują. Chodzi również o określanie zasad, które powinny obowiązywać przy wyborze tematów do badań.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym mieć możliwość posiadania bieżącej wiedzy na temat projektowanych założeń, zmian i planów, dotyczących PROW, tych działań, które będą dotyczyły doradztwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, ma pan rację – fakt, że Polska tak dobrze wykorzystuje środki unijne, to przede wszystkim zasługa tych ludzi. To także zasługa innych, ale w zdecydowanej większości zasługa doradców. Przecież wiemy, co oni robili w terenie na samym początku, gdy weszliśmy do UE. To nie podlega najmniejszej dyskusji. Świadomość i działalność tych ludzi powodowała to, że wykorzystanie środków PROW jest takie, jakie jest. Moja wypowiedź tego nie dotyczyła, może mówiłem na skróty.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, jest różnica pomiędzy budżetem samorządu a budżetem wojewody, a to z tego powodu, że posłowie mają większy wpływ na budżet wojewody, niż na budżet samorządu. Nie do końca musi się on z nami liczyć, bo to uchwały sejmiku samorządowego decydują o pewnych kwestiach. Panie ministrze, celem rządu w tamtym czasie było, żeby także samorządy coś do tych wydatków dołożyły. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRomualdAjchler">Nigdy się nie pogodzę z pewnym faktem – wywołałem ten temat, dając konkretny przykład. To, że z tak dużym stażem pracy w doradztwie zarabia się takie pieniądze, to jest wynikiem tylko tego, że rynek pracy jest taki, jaki jest. Mężczyzna 55–58-letni nie zmieni dziś zawodu, jeśli całe życie pracował w doradztwie. Co mamy mu zaproponować? Siedmioletnie bezrobocie? Idzie do pracy za pieniądze, jakie mu się proponuje, bo rynek pracy jest taki, jaki jest. Ale trzeba go docenić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełRomualdAjchler">Mnie się wydaje, że zbyt duży wpływ na budżet resortu rolnictwa ma tylko jedna osoba – minister finansów. Kiedyś z mównicy powiedziałem, że nawet klękanie Kalemby nic nie pomoże, bo mu Rostowski pieniędzy nie da.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kalemba nie klękał.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełRomualdAjchler">Widziałem kiedyś, że ktoś klękał. Może ktoś wyższy rangą. Już mówię dalej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przed Rostowskim.)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełRomualdAjchler">Nie mówiłem, że przed Rostowskim. Ale nawet gdyby klęknął, to mu Rostowski nie da pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym o pewnych rzeczach warto rozmawiać z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Naszym celem – niezależnie od tego, czy ktoś jest w opozycji, czy nie – nie jest to, żeby pana krytykować, tylko żeby pomóc. Krytykujemy tylko wówczas, kiedy popełniacie błędy wynikające z tego, że nie chcecie powiedzieć – chciałbym to zrobić, ale nie mam środków finansowych. Wtedy będziemy mieli, wszyscy z opozycji, pretensje nie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, tylko do ministra finansów. Niejednokrotnie w tej kwestii miałem okazję występować.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełRomualdAjchler">Z tym trzeba sobie poradzić: czy w rozmowach samorządami wojewódzkimi, czy w formie dotacji, czy w formie innych propozycji. Tych ludzi nie można z tych pieniędzy dobrze opłacić. Solidnie – na pewno nie. Powiedziałem, że podniosę ten temat przy najbliższej okazji. Powiedziałem o tym temu człowiekowi, bo jestem mu to winien. On mi mówi: „Jak, panie pośle, ja mam jechać, jeszcze wieczorem? Na czyj koszt? Żona ma na mnie pracować? Przecież pracuję tyle lat”. Taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Chcę zwrócić uwagę, panie pośle, żeby nie pomniejszać roli Sejmu, ponieważ, gdybyśmy nie przyjęli ustawy o uruchamianiu środków, to też nie byłyby wydane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan minister napisał co innego w materiałach i teraz próbuje się z tego wycofywać. Taki jest mój odbiór pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni państwo, to co funkcjonuje teraz, jest chore. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Sami to napisaliście. Wyjaśnienia pan po prostu, jak to funkcjonuje – jest to samorządowa osoba prawna, podlegająca zarządowi województwa. Dalej pan wyjaśnia: „Skutkuje to obniżeniem prestiżu doradcy rolniczego i odchodzeniem osób najlepiej wykształconych i młodych. Jednostki doradztwa rolniczego, z wyjątkiem CDR, od lat nie otrzymują środków na inwestycje, co przyczynia się do zubożenia zasobów majątkowych i bazy szkoleniowo-dydaktycznej. Jest to bardzo niepokojące, zważywszy na fakt, że coraz większego znaczenia nabiera wykorzystanie technik informatycznych i Internetu w procesie szkolenia i komunikowania się w doradztwie rolniczym”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni państwo, to napisał minister. To pan napisał. Proszę pana, czy to nie jest chore, że piszecie o tej patologii, która wystąpiła, i nie chcecie tego zmienić? Pan nie mówi wyraźnie i wprost. Ja pytałem – czy wy chcecie to zmienić, czy nie? Pan tylko mnoży jakieś zawiłości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełDariuszBąk">Wniosek jest taki – zepsuliście funkcjonowanie ODR-ów i nie chcecie tego naprawić.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełDariuszBąk">Jeszcze jeden wniosek – nie macie programu rolnego i próbujecie przerzucić odpowiedzialność za rolnictwo na wojewodów, na sejmiki. Przecież to jest, proszę państwa, jeden z najważniejszych resortów, a wy próbujecie przerzucić to na wojewodów. Uciekacie od odpowiedzialności? Kto odpowiada za politykę rolną w państwie? Chyba minister rolnictwa i rozwoju wsi. Tak to jest odbierane, szanowni państwo – i przez ODR-y, i przez rolników. Będziecie z tego rozliczeni, od tego nie uciekniecie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście, jest to napisane i podpisane przeze mnie. Żeby jednak mieć wpływ i móc rozmawiać z ministrem finansów o przyszłych budżetach, to trzeba mieć finansowanie w swoim resorcie. Jeżeli nie mam go w swoim resorcie, to wojewoda, póki co, podlega ministrowi administracji i cyfryzacji. Ja wiem, że to jest rząd, ale jest ustawa o działach i każdy za swoją działkę odpowiada. Tu nie ma bezpośredniego przełożenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mówię wprost – nigdy ośrodki doradztwa rolniczego nie podlegały ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi i nigdy nie było dotacji dla ODR-ów w samorządzie. Była ona u wojewody i stąd była przekazywana ośrodkom. Taka jest rzeczywistość i trzeba o niej mówić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeśli chcemy, żeby nie było tak, jak pan poseł czytał – co my oczywiście obserwujemy – to chcemy przejąć to finansowanie. W projekcie budżetu jest to u nas. To jest to, co można realnie zrobić, a nie opowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. W imieniu posłów PiS chciałem złożyć wniosek, żeby nie przyjmować informacji. Głosowanie nad wnioskiem przeprowadzilibyśmy jutro.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu drugiego – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o funkcjonowaniu instytutów badawczych. Bardzo proszę, panie ministrze. Też w skrócie, ponieważ mamy obszerny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dział nauki, instytuty badawczo... instytuty badawcze. Ciśnie się na usta badawczo-rozwojowe, ponieważ tak było przez wiele lat. Dzisiaj, od 2010 r., są to instytuty badawcze. Są tu z nami ich przedstawiciele, dyrektorzy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Myślę, że jedno nie podlega dyskusji – na 120 instytutów w Polsce, w tym 12 w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi – 7 instytutów ministra rolnictwa i rozwoju wsi ma status państwowego instytutu badawczego. Na 15 wszystkich PIB-ów w Polsce – to jest połowa. Świadczy to o pewnym statusie. Mało tego, trzeba spełnić pewne warunki, żeby być PIB-em – jest to pewien status. Te instytuty są mocne i uznane w świecie nauki. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia. Jest określona procedura nadzoru ministra rolnictwa i rozwoju wsi nad instytutami. Są programy wieloletnie, a te programy przekładają się na prace naukowe. Są one prowadzone w tych kierunkach, w których minister chce mieć wiedzę. Resort chce np. zapewnić rolnikom odpowiednie odmiany roślin i umożliwić postęp hodowlany.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest kwestia finansowania instytutów. Dzisiaj kończymy parametryzację tych instytutów. Chodzi o spełnienie przez nie odpowiednich warunków, po spełnieniu których minister nauki i szkolnictwa wyższego daje dotację. Jest to kwota, średnio rzecz biorą, w wysokości 30% finansowania instytutów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, jak powiedziałem, nasze instytuty mają programy wieloletnie. Współpracują z naszymi szkołami i nie tylko. O ile dobrze pamiętam, jesteśmy po dwóch spotkaniach z przedstawicielami, z dyrektorami instytutów. Chcemy, żeby w jak największym stopniu nasze instytuty były również beneficjentami – o tym już rozmawialiśmy – priorytetu pierwszego, czyli transferu wiedzy. Mówię „nasze instytuty”, bo za takie mogę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Różne są uwarunkowania tych instytutów. Są bardzo mocne instytuty, które posiadają zakłady doświadczalne w formie spółek. Inne są nastawione – jak np. Instytut Biotechnologii Przemysłu Rolno-Spożywczego, na udostępnianie wiedzy i usługi dla przetwórców. Patrzę na pana, bo ostatnio rozmawialiśmy o tej instytucji z powodu pewnego przykrego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Generalnie wiadomo, czym się zajmuje instytut. Ma swój majątek. Majątek jest zbywany w określonej procedurze w porozumieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi i ministrem skarbu, który de facto jest właścicielem. Państwo macie na końcu wykaz działań tych instytutów z ostatnich kilku lat, jeżeli chodzi o zbywanie majątku.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jesteśmy po restrukturyzacji, bo instytutów było bardzo dużo. Przez ostatnich kilka lat łączyliśmy je, powstały nowe. Ostatni jest Instytut Ogrodnictwa. Przedtem, w wyniku połączenia dwóch instytutów powstał Instytut Technologiczno-Przyrodniczy. Była restrukturyzacja i dzisiaj mamy 12 instytutów. Chcemy, żeby to były mocne jednostki naukowe, które będą pomagały polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań i do dyskusji. Może zadam pytanie dodatkowe. Mamy w tej informacji rozdział – Bariery efektywnego transferu badań do praktyki rolniczej, zgłoszone przez instytuty badawcze. Rozumiem, że te bariery są zgłaszane resortowi. Czy resort ma jakiś plan przełamania tych barier? Czy jest jakieś stanowisko wobec zgłoszonych problemów, bardzo ładnie tu wypisanych? Może później uzyskamy odpowiedź. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zabrać głos również w tej sprawie. Chcę najpierw bardzo pozytywnie ocenić potencjał, jakim dysponują instytuty, podległe ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Miałem okazję nadzorować instytuty, odwiedziłem prawie wszystkie. Zapoznałem się – nie tylko kurtuazyjnie – z historią instytutów. Mniej mnie to interesuje, który ma umocowanie jeszcze dekretem carskim, a który istnieje sto lat czy więcej, bo bardziej interesuje mnie, jak przystają do rzeczywistości, w jaki sposób wyniki ich badań służą rozwiązywaniu problemów, które są i będą w procesie modernizacji wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo wysoko oceniam potencjał, jakim dysponuje polski sektor badawczy w rolnictwie. Natomiast mam pewne wątpliwości, czy ten potencjał jest w sposób odpowiedni wykorzystywany, w sposób adekwatny do wyzwań, przed jakimi stoi polska wieś. Pan minister opisał dość szczegółowo organizację nadzoru nad instytutami badawczymi, koncentrując się na wszystkich aspektach formalno-prawnych – powoływanie dyrektora, funkcjonowanie rady naukowej, nadawanie statusu PIB, kontrolowanie bieżących wydatków i finansów – w tym również sprzedaży majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że ograniczenia w zakresie sprzedaży majątku są niezbędne, ponieważ część instytutów, które z niezbadanych wyroków Opatrzności i zaszłości historycznych dysponowały dużymi areałami, chciały żyć tylko i wyłącznie z tego, że zajmowały się sukcesywnym wyprzedawaniem swojego majątku, tylko po to, by dalej żyć i mieć środki na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Sprawa działań nadzorczych to jedno. Natomiast mnie bardziej interesuje, jak są ukierunkowywane prace naukowe, prowadzone przez instytuty w zakresie zadań resortu, który je nadzoruje. Oczywiście wiem o tym, że pracownicy poszczególnych departamentów, zgodnie z kompetencją, nadzorują pracę merytoryczną instytutów, wchodzą w skład rad naukowych. Powstaje jednak pytanie – czy zmieniło się coś od czasu, kiedy miałem okazję na to wpływać? Na przykład w zakresie określania problemów badawczych dla poszczególnych instytutów, a często również problemów interdyscyplinarnych, wynikających z perspektyw polityki rolnej w Polsce. Wydaje mi się, że MRiRW ma nie tylko obowiązek nadzorowania formalno-prawnego i finansowego instytutów, ale również określania kierunków badań, jakich od nich oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest to tym bardziej istotne, że skala trudności, jakie stają przed polskim rolnictwem, jest coraz większa. Już o tym mówiłem i nie będę tego powtarzał, ale trzeba wiedzieć jak planować, jak programować rozwój przy bardzo szybko zmieniających się realiach światowych. Przy takich realiach otoczenia, globalizacji i nowych wyzwań, jakie są formułowane. Jak modernizować polską wieś?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wiem, że nauka ma przede wszystkim wielki walor opisywania rzeczywistości, która już minęła, a niewielką przydatność do określania perspektyw. Często słyszę – podczas rozmów z naukowcami z instytutów, zajmujących się ekonomiką – jak mówią, że trzeba kontynuować badania i otwierać nowe pola badawcze. A gdy pytam, co robić w takim razie, w jakim kierunku podejmować decyzje – to najczęściej odpowiedzi nie ma. Chciałbym, żeby ministerstwo również określiło – nie oczekuję w tej chwili od pana ministra odpowiedzi – w jaki sposób formułuje tematy badawcze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Druga sprawa. Powtórzę to, o czym dyskutowaliśmy przy okazji doradztwa rolniczego. Podstawowym źródłem wiedzy na temat problemów polskiego rolnictwa, zarówno problemów technicznych i technologicznych, jak też środowiskowych, jak również związanych z ekonomiką, są rolnicy i ich organizacje. To powinno być wręcz obowiązkiem organizacji rolniczych. Nie tylko krytykować, nie tylko mówić, że coś im się nie podoba w pracy resortów, ale precyzyjnie formułować oczekiwania, na które nauka będzie starała się odpowiedzieć, a o ile problem jest w ogóle możliwy do rozwiązania – będzie się starała go rozwiązać. Tu zapewne również pojawi się regionalizacja, problemy specyficzne choćby dla terenów górskich, choćby kwestie wykorzystania wody na terenach stepowienia części Polski itd. Wydaje się, że z tego zasobu, jakim są organizacje rolnicze, trzeba korzystać zdecydowanie częściej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Również interesuje mnie – biorąc pod uwagę potencjał instytutów, o których mówię, jak też badania własne, które są podejmowane i pewne programy, które instytuty określają – na ile mają one wpływ na kreowanie polityki wobec poszczególnych rynków rolnych, branż rolniczych. Mówię to w kontekście Instytutu Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich. Bardzo serdecznie witam panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mieliśmy niedawno bardzo ciekawą, niezmiernie ciekawą dyskusję na ten temat. Instytut pokazał, jak rozwinąć produkcję w dużo większym stopniu, niż to ma miejsce w tej chwili – może nawet wracając do dobrych lat sprzed okresu transformacji. Instytut wskazał, w jaki sposób – wykorzystując wyniki badań Instytutu i ich opracowania – można rozwinąć w Polsce produkcję włókien naturalnych i roślin zielarskich, w jak bardzo racjonalny sposób dywersyfikować polską produkcję rolniczą. Nie monokultury kukurydzy, która za chwilę, przepraszam, wszystkim nam bokiem wyjdzie. Nie monokultur zbożowych, jakie są w większości gospodarstw, ale szukania alternatywy, na którą jest coraz większe zapotrzebowanie rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mamy wyniki badań, mamy nasiona, mamy sposoby przetwarzania, ale zastosowanie tego wymaga – np. na podstawie wyników badań instytutu z Poznania – przemodelowania części polityki rolnej przez resort rolnictwa. Ten Instytut może dać wkład, może dać wiedzę. Natomiast na pewno nie będzie w stanie kreować polityki państwa. Dlatego wydaje mi się, że dyskusja nad funkcjonowaniem jednostek badawczych jest poważna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pan minister w swoim piśmie określa bariery, które sprawiają, że wyniki prac instytutów podległych resortowi nie są satysfakcjonujące – w szczególności w zakresie ich transferu do praktyki rolniczej. Mówi pan o barierach finansowych – choćby takich, jak brak systemu zachęt, promującego wykorzystanie wyników badań przez praktykę rolniczą. Mówi pan, że trzeba te bariery usunąć i wprowadzić zachęty.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mówi pan o tym, że pracownicy naukowi nie są zainteresowani upowszechnianiem wiedzy i informacji poprzez publikacje popularno-naukowe, wykłady, kursy dla producentów i doradców. Mówi pan, że za to nie ma punktów w ocenie parametrycznej. Czytamy, że jest jednokierunkowy przepływ informacji od naukowców do praktyki rolniczej, bo nie ma informacji zwrotnych, dotyczących potrzeb i efektów, wynikających z zastosowania wyników badań. Sugeruje pan wypracowanie modelu współpracy długoterminowej. Są problemy, dotyczące prowadzenia szkoleń, kursów itd.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Myślę, że każdy, kto zna sytuację, zgodzi się z istnieniem tych barier i z tym, że trzeba te problemy rozwiązywać. Ale na Boga, sześć lat już nad tym pracujecie. Sześć lat – więc obecne kierownictwo resortu chyba zna te problemy. Jest pytanie – do kogo to państwo apelujecie, że trzeba opracować strategię długoterminową, że trzeba stworzyć platformę informacyjną, że trzeba w jakiś sposób zdopingować pracowników, tworząc systemy wsparcia, żeby im się opłacało zajmować nie tylko badaniami, ale i promocją tych badań itd.? Kto ma to rozwiązać? Kto ma to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym – z przykrością to mówię – informacja ministerstwa wydaje mi się absolutnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Składa pan formalny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Tak. Składam wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję głos pani dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Zgłosiłam się, skoro pan poseł wspominał o Instytucie Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich – jestem jego dyrektorem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Dziękuję, panie pośle, za wyróżnienie Instytutu i wspomnienie o nim. Rzeczywiście jest tak, że spojrzałam dzisiaj na tabelę i załącznik nr 2 – dofinansowania instytutów badawczych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nasz Instytut wygląda tragicznie, nie ma środków na dofinansowanie naszych badań, ministerstwo nie docenia tematyki badawczej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że środki naszego instytutu i Instytutu Biotechnologii są bardzo, bardzo skromne. Chociaż kilkakrotnie występowaliśmy o środki, np. na rolnictwo ekologiczne czy inne tematy, to jakoś jest to niezauważane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Myślę, panie ministrze, że gdyby miał pan wymienić najgorszy instytut w ministerstwie, to pewnie wymieniłby pan Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich. Tak sądzę. Jednakże tak nie jest, panie ministrze. Biorąc pod uwagę konkursy naukowe badań stosowanych, biorąc pod uwagę VII program ramowy i projekty UE – jesteśmy, panie ministrze, takim instytutem, który wygrywa najwięcej projektów w pana ministerstwie. Na pierwszym konkursie badań stosowanych – trzy projekty. To nie jest przypadek. Był drugi konkurs badań stosowanych – na osiem projektów z zakresu rolnictwa i leśnictwa dostaliśmy dwa projekty. Dwa projekty, których jesteśmy liderami i dwa projekty, związane z tematyką rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Jeżeli chodzi o UE, to mamy kilkanaście projektów, związanych z Unią, która bardziej docenia nas i naszą tematykę badawczą. Mamy tam finansowanie i to w projektach, które są związane właśnie częściowo z biogospodarką, którą pan prof. Chyłek teraz głosi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Nasz instytut to jest po prostu biogospodarka. Zajmujemy się tematyką agro, bio i tech. Jesteśmy instytutem interdyscyplinarnym i myślę, że nasz instytut tak właśnie powinien się nazywać. Bo mamy agro – czyli uprawa i biomasa, także rośliny zielarskie i ich zastosowanie. Bio – w farmacji. Tech – w tekstyliach, innowacyjnych produktach.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Przepraszam, już nie będę dalej zabierać głosu i przekazywać informacji o Instytucie, ale byłoby miło, gdyby dofinansowanie z MRiRW było większe.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#InstytutuWłókienNaturalnychiRoślinZielarskichMariaWładykaPrzybylak">Możemy wystąpić z jakimś projektem wieloletnim, z następnymi projektami, dotyczącymi biogospodarki i myślę, że zostanie to zauważone, tym bardziej, że tematyka jest naprawdę innowacyjna. Kompozyty wzmacnianie włóknami naturalnymi. Mamy projekt dotyczący biopaliw. Mamy projekt dotyczący eubiotyku, czyli zastosowania nowoczesnej paszy dla zwierząt wolnej od antybiotyków. Tak, że może się umówimy, panie ministrze – może z panem profesorem – i zapoznam pana z tematyką instytutu. Może uda się nam znaleźć jakąś tematykę dla Instytutu, która bardziej zainteresuje ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Eugeniusz Herbut, dyrektor Instytutu Zootechniki – Państwowego Instytutu Badawczego Kraków-Balice.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Problematyka instytutów badawczych jest problematyką bardzo ważną i istotną. Wyrażam zadowolenie, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi się tą problematyką zajmuje. Jak pan minister Nalewajk wspomniał, na 12 instytutów badawczych w gestii resortu rolnictwa – 7 jest instytutami państwowymi, a 9 instytutów posiada programy wieloletnie. To świadczy o przywiązywaniu wagi do pracy instytutów, o nakreślaniu zadań dla instytutów i o finansowaniu tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Jeśli chodzi o program wieloletni, to są to przeważnie zadania o charakterze służb publicznych. Takim zadaniem odnośnie do Instytutu Zootechniki jest m.in. ocena wartości hodowlanych zwierząt gospodarskich. Ma to zadanie Instytut, aczkolwiek – temat dobrze zna pan poseł Ardanowski – zabiega o to działanie m.in. Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka. Szanowne panie i panowie posłowie – byłoby nieporozumieniem przekazanie tych zadań Federacji. Po prostu dlatego, że Instytut nie ocenia wartości hodowlanej własnych zwierząt, tylko jest instytutem państwowym. W związku z tym faktem gwarantuje obiektywność wyników i ich publikację.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Dając programy wieloletnie i finansując je, ministerstwo daje tym samym zadania. Problem, panie i panowie posłowie, jest trochę szerszy, bo ten, kto daje zadania, powinien również je w pełni finansować. Czyli nam, jako instytutom podległym ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, zadania daje ten minister, a finansuje je minister nauki i szkolnictwa wyższego. To jest pewne rozdwojenie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Pragnę zwrócić uwagę na wspomnianą ocenę parametryczną. W tych dniach powinny być jej wyniki. Faktem jest, że np. artykuły popularnonaukowe, które przekazują wyniki badań do praktyki, pisane prostym słownictwem, nie są w ogóle doceniane w tej ocenie. Czyli my – jako naukowcy podlegli MRiRW – przede wszystkim powinniśmy pisać po angielsku w czasopismach o wysokim impact faktor. Jak rolnik może to przeczytać? Jak to ma dotrzeć do rolnika? Do instytutów rolniczych powinno być nieco inne podejście, niż jest. Po prostu dlatego, że my mamy prowadzić badania i przekazywać wyniki badań do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Chcę tez zwrócić uwagę, że funkcjonuje w przekazywaniu co roku środków przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego tzw. wskaźnik przeniesienia. Ten wskaźnik w roku 2011 wyniósł 0,9, w 2012 r. – 0,8, a w 2013 r., czyli obecnym, jest to 0,75. Oznacza to, że mój Instytut – będący w kategorii A, czyli na wysokim poziomie – otrzymał 75% środków z roku ubiegłego. Jeśli dalej będzie taki postęp, to kiedyś będzie to zero i nastąpi likwidacja instytutów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Założenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego jest takie, że trzeba zmusić instytuty, jako jednostki naukowe, do poszukiwania środków z gospodarki. Zgadzam się, że jeżeli to dotyczy instytutu dróg i mostów, to ma on w nosie dotacje z działalności statutowej, bo ma mnóstwo zleceń z gospodarki. Jednak w przypadku instytutów rolniczych, gdzie jest drobny odbiorca, kto będzie dodatkowo finansował? To jest podstawowy problem. Czyli to nie jest problem zadań, które są, ale braku środków na ich finansowanie. Czyli jest to problem stosowanego algorytmu i przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Pozwolę sobie zauważyć, że, jak powiedział pan poseł Ardanowski – znamy się, bo pan minister Ardanowski nadzorował naukę – mówi się o wyprzedaży mienia państwowego, instytutowego. Nie jest to takie łatwe i nie jest to takie proste. Pragnę zauważyć, że w woj. kujawsko-pomorskim w końcu roku 2011 i w 2012 r. Instytut Zootechniki kupił spółdzielnię produkcyjną o powierzchni 500 ha. Jest to dowód nie na wyprzedaż, ale na zakup po to, żeby powiększyć areał zakładu doświadczalnego Kołuda Wielka, w którym jest hodowla gęsi zarodowych i gęsi białej kołudzkiej, które stanowią 89% gęsi w Polsce. Czyli to dowodzi, że są również działania poprawne.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiPaństwowegoInstytutuBadawczegoKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Kończąc, bardzo proszę, żeby można było w stosunku do instytutów rolniczych nie stosować wskaźnika przeniesienia funduszy z działalności statutowej, gdyż dojdzie w końcu do zupełnej ich likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, co ja mam jeszcze dodać, skoro pan wiceprzewodniczący złożył wniosek o odrzucenie informacji? Bez względu na to, co powiem, to i tak nie będzie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale może zmienić zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mogę wycofać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo. Pani dyrektor, rozmowa między nami powinna mieć miejsce w resorcie rolnictwa, a niekoniecznie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To tak między nami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie wyróżniałem żadnego instytutu. Nie wyróżniałem. Powiedziałem, że mamy 12 instytutów, w tym mamy 7 o statusie państwowego instytutu badawczego, na 15 w całej Polsce. Tylko tyle. Nic więcej nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, do parametryzacji nie będę wracał, bo państwo dyrektorzy najlepiej wiedzą, jak jest. Natomiast jeżeli chodzi o resort, to dzisiaj realizujemy 9 programów wieloletnich i w tych programach są pieniądze, które przechodzą przez nas. Z tych środków są finansowane instytuty. Tak, jak powiedziałem – jeśli dobrze pamiętam, to do 30% jest z parametryzacji, czyli dofinansowanie od ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Siedzi obok mnie zastępca dyrektora Departamentu Doradztwa, Nauki i Oświaty Rolniczej, jest członkiem rady Centrum Nauki Badań i Rozwoju. Nauki rolnicze niekoniecznie są priorytetowe, jeśli chodzi o cały świat nauki w Polsce. Mówię to w kontekście tego, co mi pan dyrektor przekazuje przy okazji takich czy innych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście nadzór jest wieloraki. My nadzorujemy przede wszystkim poprzez wypisane w informacji elementy, jak również poprzez zatwierdzanie planu działalności statutowej. To przechodzi przez wszystkie departamenty. Musimy monitorować na bieżąco to, co jest potrzebne polskiej wsi. Z tego, co pamiętam, dzisiaj robimy i białka, i zwiększenie ich zawartości w łubinie, a także kwestię oceny użytkowości, pozostałości herbicydów, czyli pestycydów – to robi Instytut Ochrony Roślin. Robimy to, co jest potrzebne naszemu rolnictwa i przemysłowi rolno-spożywczemu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz jesteśmy na etapie ustalania bardzo dużego projektu, który oczywiście musi przejść przez Radę Ministrów. Tutaj siedzi i słucha pani z Ministerstwa Finansów. Musimy się po prostu z tym przebić.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, jak powiedziałem, chcemy sprawić, żeby instytuty były pokaźnym beneficjentem – również jeśli chodzi o dostępność środków – przyszłego programu, priorytetu I – transfer wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, dzisiaj parametryzacja jest najbardziej istotna dla tych, co to oceniają. O tym mówił pan dyrektor Herbut – to jest taka kwestia, że tym więcej dostaną pieniędzy, im więcej jest periodyków wydanych w języku angielskim. No i na półce – ja to nazywam w ten sposób. Dlatego jest nacisk z naszej strony na połączenie tego wszystkiego. Nazywa się to inaczej – od nauki do pola albo od pola do nauki. Dla nas bardzo ważna jest informacja z dołu na temat tego, co jest potrzebne. Pan przewodniczący słusznie to zauważył. Są związki branżowe typu – przepraszam – mięsiarze, hodowcy trzody chlewnej czy zbożowcy – to ich widać najbardziej na styku z instytutami, ze światem nauki. Mamy przykłady tego typu, o którym powiedział pan dyrektor Herbut w kontekście oceny wartości hodowlanej. Użytkową ocenę w Polsce od 2005 r. robią organizacje branżowe.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie jest to wszystko świetlane, ale uważam, że próbujemy jakoś ogarnąć te tematy w tej rzeczywistości, w której się poruszamy. Mamy świadomość – myślę, że nie będę tu odkrywczy, a panowie profesorowie i dyrektorzy lepiej to wiedzą – że roślina i zwierzę ma określoną zdolność do przyrostu poprzez nawożenie i dawkę pokarmową. Postęp hodowlany w 70% stanowi o sukcesie – i o tym nie można zapominać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę pana posła, a jednocześnie dyrektora instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zakładu doświadczalnego, ale w tym momencie wystąpię przede wszystkim jako poseł, dlatego że znam od podszewki sytuację tzw. wskaźnika przeniesienia, o którym wspominał pan dyrektor Herbut.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zaczęto od 0,9 w stosunku do poprzedniego roku, ale później, jak zeszło na 0,8, to znowu w odniesieniu do zmniejszonego budżetu. Teraz, kiedy jest 0,75 w stosunku do jeszcze bardziej zmniejszonego budżetu, to rzeczywiście, jak dalej tak pójdzie, to za chwilę będzie zero.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam prośbę, panie przewodniczący, aby Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozważyła skierowanie do ministra nauki i szkolnictwa wyższego dezyderatu w tej sprawie. Bo odpowiedzi na moje dwie interpelacje w tej sprawie są takie – nie zachęcam do ich czytania – że po prostu ręce opadają, jak człowiek uzyskuje taką odpowiedź. Odpowiedź generalnie sprowadza się do tego – starajcie się o granty, bo tak naprawdę wasza działalność w praktyce niczemu nie służy. Starajcie się o granty. Gdy analizujemy, kto otrzymuje granty – to przede wszystkim PAN, czyli Polska Akademia Nauk, a nie instytuty rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jesteśmy przez resort nauki traktowani kompletnie po macoszemu. Być może taki dezyderat – jestem gotowy pomóc w jego przygotowaniu – by się przydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Myślę, że to dobry pomysł. Wystąpimy do ministra nauki i szkolnictwa wyższego o informację na temat tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wskaźnika przeniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">…wskaźnika przeniesienia. Jak to jest realizowane? Jaki jest udział właśnie naszych instytutów rolniczych w tych obszarach? Później, po tym posiedzeniu Komisji, panie pośle, przedstawimy dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dodam tylko, panie przewodniczący, że nie występowałem egoistycznie o Instytut Zootechniki, ale poprosiłem na początek o informację w tym zakresie wszystkie instytuty rolnicze. Występowałem w imieniu wszystkich instytutów rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Słuszna sprawa – trzeba występować. Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę jeszcze kilka zdań dopowiedzieć do wątku, który podniósł pan dyrektor Herbut. To jest przykład pozytywnego spięcia prac badawczych – mówię o przykładzie gęsi kołudzkiej – z działaniami promocyjnymi, również woj. kujawsko-pomorskiego. Bo niezależnie od waszych wydatków i tego, co Kołuda robiła, trzeba wspomnieć, że program promocyjny, finansowany z różnych źródeł, to było około 4 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Od marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mówię o marszałku województwa. Wypromowanie gęsiny w tej części Polski jest dobrym efektem pracy badawczej i rozwoju hodowli gęsi z pewnego rodzaju tradycją, ale również dywersyfikowaniem produkcji rolniczej. Podobne projekty próbują robić też inne województwa, m.in. wielkopolskie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Tak na marginesie, wydaje mi się – z całym szacunkiem dla gęsi kołudzkiej – że warto byłoby również przyjrzeć się gęsiom ras tradycyjnych. Może właśnie popracować nad tym w instytucie, rozszerzając prace również o rasy, które nie są tylko brojlerem gęsim, ale także uwzględniając gęsi tradycyjne, które również funkcjonują na terenie woj. kujawsko-pomorskiego – takie jak np. gęś rypińska. Dobrze byłoby nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mówię to również w kontekście naszej dobrej współpracy przy ustalaniu – w ramach PROW, który już się kończy – wsparcia dla zwierząt ras tradycyjnych. Wydaje mi się, że to jest jeden z kierunków, który moglibyśmy powtórzyć w perspektywie 2014–2020, jako działanie, które ma utrzymać specyficzne rasy zwierząt w specyficznych warunkach. Byłbym w stanie wskazać kilka tematów, przy których prace Instytutu są potrzebne. To jest kwestia przywrócenia do produkcji baraniny i koźliny, w szczególności w wydaniu kulinarnym, nastawionym na młode zwierzęta, bo do wełny pewnie już nie wrócimy. W tej kwestii Instytut może odegrać rolę kluczową.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli mogę zasugerować, to instytut również mógłby odegrać pewną rolę w kontekście jednego z poprzednich posiedzeń Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym dyskutowaliśmy o problemach terenów górskich w Polsce. Przy dużej bezradności ze strony rządu, który nie wie, co z tym fantem zrobić i próbach przerzucania tego zadania na politykę regionalną konkretnych marszałków, którzy dla odmiany nie są tym szczególnie zainteresowani, bo musieliby włożyć pieniądze choćby w introdukcję owiec na hale górskie – może przydałoby się przygotowanie jakiegoś programu? Nie wiem, jak on będzie realizowany i gdzie będzie centrum decyzyjne, ale programu, który określiłby na czym polega nowoczesna polityka górska, występująca przecież w Europie w wielu masywach górskich. Austria, Włochy, Masyw Centralny we Francji są dobrymi przykładami realizacji programu przywrócenia owiec i kóz na tym terenie. To również jest rola dla Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To, że instytuty – to już jest ostatni wątek tej części – mają jednak kontrolę ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad sprzedażą majątku trwałego, to jest bardzo dobrze. Nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby ministerstwo miało z tego rezygnować. To dobrze, że dla Kołudy powiększyliście areał, bo to świadczy o gospodarskim podejściu do funkcjonowania Instytutu, chęci zapewnienia bazy paszowej itd. Natomiast pamiętam sytuacje z różnych instytutów, gdzie jedynym pomysłem na przetrwanie następnych paru lat było wyprzedanie tego, co kiedyś instytuty dostały w ramach ustawy. Nie godzę się z tego typu podejściem. Jest możliwość tylko i wyłącznie konwersji – sprzedajemy coś po to, żeby zwiększyć potencjał w innym obszarze pracy instytutu. Wtedy jest to dopuszczalne, a nie, jako prosty sposób na przeżycie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jedna sprawa, której nie chcę szczegółowo wyjaśniać, bo myślę, że również resort nie jest w tej chwili przygotowany do odpowiedzi – to kwestia prywatnych instytutów naukowo-badawczych. Jutro sformułuję problem w postaci interpelacji do resortu, ponieważ jest pewnego rodzaju luka, na którą zwracają uwagę niektórzy zainteresowani rozwiązaniem. Luka zarówno w ocenie instytutów państwowych, jak i tworzonych, zgodnie z przepisami instytutów, które mają inną formę prawną.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę, że jest niejasność w ustawie o nieruchomościach rolnych, bo problem wyłączenia 30% nie dotyczy tych spółek, w których instytut naukowy jest większościowym udziałowcem. Jest tylko określenie – instytut. Nie ma określenia, o jaki instytut chodzi. Albo trzeba doprecyzować, że chodzi tylko i wyłącznie o instytuty Skarbu Państwa, albo trzeba rozszerzyć prawo niewyłączania gruntów również na instytuty prywatne, jeżeli powstają one w zgodzie z prawem i realizują cele badawcze. Również jest ważne, że instytuty prywatne, zakłady naukowo-badawcze, mogą brać udział w konkursach o granty Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a jednocześnie nie mogą pełnić podobnej roli w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wystąpię z taką interpelacją, bo wydaje mi się, że to wymaga doprecyzowania. Albo w jednym kierunku – zrównania praw instytutów prywatnych z państwowymi, określenie im kryteriów, które muszą spełnić – albo wyeliminowania niejasności w istniejących przepisach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Bardzo proszę – tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Bardzo krótko. Tylko ad vocem chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Ardanowskiego. Chcę również zwrócić państwa uwagę na to, że Instytut Zootechniki został wyznaczony przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi jako koordynator ochrony zasobów genetycznych zwierząt gospodarskich. Gęś rypińska, kielecka, pomorska, zatorska, są utrzymywane w stacji doświadczalnej w Dworzyskach, stacja jest podległa Kołudzie Wielkiej. Te gęsi wszędzie są. Chcę jeszcze powiedzieć, że planujemy wykorzystanie tych gęsi do uzyskania tzw. produktu niszowego, ponieważ jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Chcę również poinformować, że utworzyło się w woj. świętokrzyskim towarzystwo reintrodukcji gęsi kieleckiej. Jest to gęś, która znosi tylko 17 jaj w okresie rozrodczym, podczas gdy gęś kołudzka znosi ich do 70. Na Kielecczyźnie, w woj. świętokrzyskim, ta gęś została odnowiona z istniejących zasobów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Chcę również powiedzieć, że mam projekt porozumienia z Krajową Radą Izb Rolniczych. Projekt został stworzony celem współpracy – już pod kątem przyszłych środków z WPR. To tylko chciałem zaznaczyć, bo to właśnie jest naszym celem. Sens funkcjonowania instytutów nie polega tylko na istnieniu dla samych siebie i dla stopni naukowych, ale przede wszystkim istotne jest to, co instytut może przenieść do praktyki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarznaukowyPaństwowegoInstytutuWeterynaryjnegoPIBwPuławachMirosławPolak">Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji. Mirosław Polak, sekretarz naukowy Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarznaukowyPaństwowegoInstytutuWeterynaryjnegoPIBwPuławachMirosławPolak">Chcę wskazać na jeden istotny aspekt działalności instytutów, związany z programami wieloletnimi. Nasz Instytut od 2003 r. prowadzi już trzeci cykl programu wieloletniego. Jednym z zadań tego cyklu jest m.in. ocena bezpieczeństwa żywności i pasz, ocena zawartości w nich substancji biologicznych, chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarznaukowyPaństwowegoInstytutuWeterynaryjnegoPIBwPuławachMirosławPolak">Chciałem państwu powiedzieć, że w wyniku oficjalnych kontroli, w ostatnich latach zaledwie 0,4% badanych próbek – a badamy około 30 tys. próbek rocznie – przekraczało normy, które są wyznaczone dla konkretnych produktów. To oznacza, że nasza żywność jest bezpieczna. To jest dosyć istotna informacja dla polskiego rządu w aspekcie naszych możliwości handlowych w relacjach z państwami członkowskimi oraz z innymi państwami w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Wiem, że już powoli wyczerpaliśmy porządek obrad, ale skorzystam z obecności pana dyrektora Instytutu Zootechniki. Dyskutujemy dzisiaj – ta dyskusja odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji – na temat, jak na razie hipotetycznych możliwości przywrócenia skarmiania krzyżowego mączek mięsno-kostnych. Jestem wielkim orędownikiem przywrócenia tych mączek uważając, że jest to – przynajmniej w części – rozwiązanie problemów komponentów białkowych w paszach europejskich. Nas – jako Europy – nie stać na marnowanie tak ogromnej ilości najwartościowszego białka pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast napotykamy cały czas na problem prostych i skutecznych, ale jednocześnie w miarę tanich sposobów oznaczania gatunkowości białka. Powoływałem się na informację waszego Instytutu – informację, o której również parę lat temu, będąc w Balicach, miałem okazję usłyszeć i ją poznać – o metodzie oznaczania, którą opracowaliście. Metodzie ponoć bardzo dobrej, kompetentnej, która miała być naszą ofertą dla KE i dla innych krajów, jako metoda spełniająca wszystkie wymagania, zarówno odnośnie do szybkości, jak i ceny odczynników.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Niestety, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – ustami pana ministra Nalewajka, który już wyszedł – stwierdziło to, co zresztą potwierdził dr Jażdżewski, że ta metoda w dalszym ciągu nie odpowiada oczekiwaniom europejskim. Jest nieprecyzyjna. Nie jest w stanie rozdzielić pomieszanego białka zwierzęcego, w szczególności wieprzowego czy świńskiego, od drobiowego, a więc jako taka nie może służyć do wprowadzenia metod, które przywróciłyby na rynku europejskim możliwość skarmiania mączek mięsno-kostnych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Proszę – albo w tej chwili, albo później – o wyjaśnienie, jak to ktoś powiedział: „gdzie jest pies pogrzebany”. Czy ta metoda jest niedobra, a wy się przesadnie chwaliliście, czy też Unia wymaga innych metod? Prosiłbym pana dyrektora o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Panie przewodniczący, panie pośle. Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie. Co więcej, również jest to przedmiotem naszej troski. Powiem tak. Metoda jest gotowa od czterech lat. Jest to metoda immunologiczna, która rozpatruje, a właściwie wykrywa nie tylko białko zwierzęce, ale również gatunek tego białka, czyli to, co jest ważne. Jest metodą, która posiada zarówno certyfikat, jak i patent. Problem leży w czym innym – w lobbingu. Lobbing weterynaryjny, a zwłaszcza unijny, do tej pory dopuszczał do stosowania tylko i wyłącznie metodę organoleptyczną – za pomocą szkiełka i oka. Przy pomocy tej metody można tylko rozpoznać kości, nic więcej. Jesteśmy gotowi, jesteśmy do dyspozycji. Bardzo prosimy o dopuszczenie tego do stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze raz powtórzę – hier liegt der Hund begraben, jak mówią nasi zachodni sąsiedzi. Skoro mamy metodę, która może być metodą uniwersalną w skali Europy – na której możemy również zarobić, jeżeli jest opatentowana – to dlaczego polskie ministerstwo tego nie promuje?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mówi pan o lobbingu. Przecież my, jako Polska – myślę, że dotyczy to nie tylko naszego kraju – ponosimy ogromne straty, wynikające z faktu nieuwzględniania w menu zwierząt mączek mięsno-kostnych przy skarmianiu krzyżowym. To również jest uzależnienie od wielkiego, wpływowego, amerykańskiego lobby sojowego – wszyscy doskonale wiemy, o czym rozmawiamy. Skoro jest metoda, to dlaczego ministerstwo jej nie chce wykorzystać i promować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Promowanie przede wszystkim powinny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie prezesie, ja udzielam głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Przepraszam bardzo. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorIZPIBKrakówBaliceEugeniuszHerbut">Dziękuję uprzejmie. Przede wszystkim jest to sprawa lobbingu oraz lobbingu służb weterynaryjnych. Polska – taki kraj, jeden z 27, „nowy” w stosunku do innych, starych krajów europejskich – miałaby mieć taką metodę? Cała Unia miałaby to przyjąć? Tu leży problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan minister musiał pójść na posiedzenie komisji do Senatu, więc prosił o zwolnienie. Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać? Sprawa realizacji postulatów instytutów badawczych i barier? Miał pan się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiRWMarekCieśliński">Jeżeli chodzi o mączkę mięsno-kostną, to absolutnie nie czuję się kompetentny, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie, chodzi o to, co mamy w informacji, mamy podane bariery, są zdefiniowane przez instytuty. Jak państwo to zamierzacie realizować? Czy też nie? Ogólnie oczywiście. Czy jest jakiś program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiRWMarekCieśliński">Jeżeli chodzi o te bariery, to są to bariery, które są zgłaszane nie przez resort, tylko przez instytuty badawcze. W informacji jest wyraźnie zaznaczona, że są to bariery zgłaszane przez instytuty badawcze. Zbieranie informacji na potrzeby nowego PROW o tych barierach i ograniczeniach jest nam pomocne, żeby zaprojektować mechanizmy, które wyeliminują luki, niedociągnięcia i braki.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiRWMarekCieśliński">Uporanie się z większością zgłaszanych przez instytuty barier leży w gestii ministra nauki i szkolnictwa wyższego, który nadzoruje całą naukę w Polsce. My zbieramy i analizujemy informacje o barierach, natomiast decyzje są w kompetencji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rząd mamy jeden. Myślę, że resort powinien jednak zabiegać o to, żeby postulaty instytutów były zrealizowane, skoro są to instytuty rolnicze. Myślę, że wrócimy do tematu – chyba w następnym roku, bo będziemy chcieli dokładniej porozmawiać z instytutami, m.in. porozmawiać bardziej szczegółowo o programach. Wszyscy musimy zabiegać, żeby te instytuty przetrwały i były jak najefektywniej wykorzystywane. Wszystkim nam na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Ardanowski nie wycofał wniosku, głosowania w tej sprawie przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ten punkt posiedzenia zakończyliśmy. Nie ma ministra, więc nie będziemy więcej dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Sprawy różne. Nie ma? Jutro jeszcze jest dzień przed nami. Dziękuję państwu, dziękuję panom dyrektorom za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>