PPC / ppc

text_structure.xml 233 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny posiedzenia państwo otrzymali. Mamy dziś do rozpatrzenia sześć punktów porządku dziennego i szybko je przeczytam. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa – jako pierwszy punkt. Następnie mamy punkt drugi – informacja o realizacji ustawy z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Następnie rozpatrzymy Raport z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2012 r., druk nr 1543.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kolejny punkt – sprawa realizacji postulatów z porozumienia z dnia 11 stycznia 2013 r. Następny – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanie prac nad projektem ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnych; w tej sprawie mamy pismo z ministerstwa, że resort nie pracuje nad taką ustawą. Punkt ostatni – informacja Najwyższej Izby Kontroli o gospodarowaniu Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa przez Agencję Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Najpierw rozpatrzymy pierwszy punkt o udziale w pracach Rady Ministrów. Pozostałe punkty porządku dziennego połączymy w jeden, ponieważ ich tematyka dotyczy tego samego problemu. Po prezentacjach odbędzie się dyskusja i mamy czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do porządku dziennego? Tradycyjnie jako ostatni punkt wstawiamy sprawy różne; może będą jakieś sprawy do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie punktu pierwszego – informacja ministra rolnictwa o udziale w pracach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie. Otóż chciałem złożyć sprawozdanie z posiedzenia Rady Ministrów państw Unii Europejskiej, które odbyło się 15 lipca tego roku w Brukseli. To jest też pierwsze posiedzenie prezydencji litewskiej. Agenda złożona była z trzech istotnych punktów. Punkt pierwszy dotyczył zadań, które prezydencja litewska chce przeprowadzić do końca tego roku. Punkt drugi dotyczył spraw rolnych, a punkt trzeci – spraw związanych z rybołówstwem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, a więc program pracy prezydencji, to koncentrował się on na kilku istotnych sprawach. Po pierwsze prezydencja litewska podejmuje próbę przyjęcia określonych propozycji legislacyjnych, jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną. Prezydencja również zapowiedziała, że zamierza osiągnąć porozumienie polityczne z Parlamentem Europejskim w związku z debatą, która się będzie toczyć we wrześniu w PE nad kształtem WPR po 2013 r. Prezydencja również zwróciła uwagę na kwestie, związane z dalszym funkcjonowaniem grup organizacji producentów owoców i warzyw w zakresie budowania siły negocjacyjnej na rynku europejskim w ramach całego łańcucha żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Sprawa trzecia, która jest dla prezydencji istotna i ważna, to kwestia dotycząca dokończenia reformy Wspólnej Polityki Rybackiej, a także podziału kwot połowowych pomiędzy państwa członkowskie na poszczególnych akwenach, a więc począwszy od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego, a także na innych akwenach, które są wspólnie zarządzane przez Komisję Europejską i inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dodatkowe informacje, które przekazała prezydencja, dotyczą kwestii weterynaryjnych, fitosanitarnych i bezpieczeństwa żywności. W tym kontekście prezydencja litewska zapowiedziała bardziej przejrzyste i nowoczesne rozwiązania prawne na poziomie europejskim w dziedzinach dotyczących zdrowia zwierząt oraz roślin, pasz i żywności. To także jest jak gdyby odpowiedź na wszystkie uwarunkowania, które pojawiają się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">A więc plan działania prezydencji jest bardzo bogaty. Życzymy prezydencji litewskiej, aby te wszystkie zamierzenia, które zostały sformułowane i przedstawione Radzie Ministrów, zostały zrealizowane do końca grudnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o pakiet rolny, to dyskusja koncentrowała się na czterech istotnych kwestiach. Mianowicie był to wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu i Rady, ustanawiającego przepisy dotyczące płatności bezpośrednich dla rolników na podstawie systemów wsparcia w ramach WPR. Był to wniosek, dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady, ustanawiającego wspólną organizację rynków produktów rolnych oraz rozporządzenie o jednolitej organizacji rynków. Trzeci wniosek dotyczył rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Kolejny wniosek dotyczył rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie finansowania WPR, zarządzania nią i monitorowania. Więc można powiedzieć, że na tym poziomie były omawiane kwestie, dotyczące wypracowania ogólnych poglądów całej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W drugiej części przeprowadzono dyskusję na temat kształtu Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego (EFMiR), a także wstępnie zaakcentowano kwestię, dotyczącą konsultacji w sprawie uprawnień do połowów w 2014 r. Jeśli chodzi o EFMiR w nowej perspektywie, to przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na to, aby w sposób niebudzący wątpliwości doprecyzować kryteria podziału alokacji. Na dzisiaj ta dyskusja trwa i myślę, że na posiedzeniu we wrześniu będziemy bliżej tychże rozwiązań i bliżej przyjęcia kryteriów, które będą decydowały o podziale pieniędzy na poszczególne państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Polska także zwracała uwagę, że należałoby zachować kryteria historyczne w zakresie podziału środków finansowych na funkcjonowanie EFMiR. Także stawialiśmy postulat, by jednym z kryteriów była wielkość powierzchni stawów rybnych – jako kryterium dobrze obrazujące funkcjonowanie akwakultury śródlądowej w całej UE. A więc inaczej mówiąc, te kwestie są jeszcze przed nami. Wymieniliśmy poglądy. Odbyliśmy kilka spotkań z KE w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Natomiast co do podziału kwot połowowych na 2014 r., to wymieniliśmy poglądy w zakresie dostosowania limitów poszczególnych gatunków ryb do zakazu odrzutów. Również zajmowaliśmy się wieloletnim planem ochrony łososi – są w tej kwestii opóźnienia ze strony KE. Ale Komisja zapowiedziała, że trwają ostateczne opracowania ekspertyz naukowych, aby móc ten program wdrożyć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Sprawa ostatnia, która dotyczyła także nowych kwot połowowych na 2014 r. wedle rekomendacji ICES (Międzynarodowa Rada Badań Morza) – ale była to tylko pierwotna, wstępna informacja. Ta informacja ukazała się parę dni temu. A więc na posiedzeniu w październiku w Luksemburgu będziemy dokonywać podziału tychże kwot na 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To wszystko, panie przewodniczący, jeśli chodzi o sprawy, które były przedmiotem obrad 15 lipca na posiedzeniu Rady Ministrów w Brukseli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chciałem zadać pierwsze pytanie. Jaka jest możliwość wprowadzenia zmian jeszcze na tym etapie legislacyjnym? Wiem, że prezydencja czy Komisja przygotowuje projekty rozporządzeń po kompromisie politycznym. Czy resort będzie występował o jeszcze jakieś zmiany, które dotyczą tego porozumienia? Czy raczej tylko to, co zostało przyjęte, będzie technicznie przełożone na język prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeszcze wszystko będzie się toczyć w PE. Wiemy, że Parlament w niektórych miejscach próbuje poszukiwać rozwiązań, które są bardziej korzystne dla WPR, niż wynika to z porozumienia, które było przyjęte na poziomie Rady Europejskiej. A więc ta dyskusja odbędzie się we wrześniu. Oczywiście bardzo aktywnie też włączamy się jako Polska w ten nurt dyskusji na poziomie europejskim i Parlamentu. A zatem może zapaść jeszcze wiele nowych decyzji i być może nastąpią nowe rozstrzygnięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy ktoś chciał zabrać głos? Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, dziękuję za kolejną informację o tym, co się dzieje w Brukseli. To są sprawy ważne. Mam kilka uwag. Reforma WPR w dalszym ciągu nie jest domknięta w szczegółach finansowych, ponieważ w czasie trilogu, jak tu państwo podajecie, nie osiągnięto porozumienia w kwestiach rolnych, związanych ze wspólnymi ramami finansowymi. To jest problem, ponieważ zbliża się rok 2014, kolejna perspektywa finansowa, a rolnicy w dalszym ciągu nie mają właściwie wiedzy, jak WPR będzie funkcjonowała. Trudno jest planować na poziomie poszczególnych gospodarstw, ale również trudno określać politykę rolną w centrum decyzyjnym, nie mając do końca wiedzy, jaka będzie polityka europejska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zadam pytanie, które zadawałem również na poprzednim, porannym posiedzeniu Komisji. Tutaj napisali państwo, że dla Polski szczególnie istotne jest utrzymanie porozumienia politycznego w odniesieniu do elastyczności między filarami. Czy należy rozumieć, że ministerstwo rolnictwa w sposób niepodlegający zmianom i negocjacjom jest zdeterminowane, by przesuwać środki z II filara do I filara na płatności bezpośrednie? Przedstawiłem swoją ocenę tej sytuacji – otóż uważam, że jest to rozwiązanie niewłaściwe. Należy z budżetu państwa uzupełnić środki w I filarze, zamiast zabierać te środki z rozwoju obszarów wiejskich – bo tych środków i tak jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Sprawa EFMiR. Kilkakrotnie dyskutowaliśmy o tym, że propozycje podziału środków, jakie przedstawiła Komisja na nowy okres finansowania 2014 – 2020, są dla Polski trudne do przyjęcia. Jak rozumiem, nasze stanowisko jest podtrzymywane. Jeżeli przy alokacji środków ma być uwzględniony w pierwszej kolejności poziom zatrudnienia w sektorze, poziom produkcji tego sektora, ilość floty łodziowej rybołówstwa przybrzeżnego – czyli tych elementów, które Polska w ostatnich latach zredukowała – to jest to niekorzystne. Polska zredukowała zarówno produkcję, jak i zatrudnienie, a także złomowaliśmy łodzie. Czyli za to, że wykonaliśmy sugestie KE w poprzedniej perspektywie, teraz mamy tych pieniędzy na rybołówstwo dostać mniej, ponieważ takie kryteria będą decydowały?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mam nadzieję, że Polska będzie bardzo twardo broniła swojego stanowiska, chociaż nie do końca wiem, co to znaczy, że „przedstawiciel Polski negatywnie ocenił nieuwzględnienie większości postulatów, ale podkreślając bardzo trudny charakter proponowanego kompromisu, zgodnie z instrukcją, nie sprzeciwił się przyjęciu podejścia ogólnego”. Czyli co – zgodziliśmy się na to? Na to, żeby podział środków z EFMiR w następnej perspektywie opierał się na tych kryteriach? Prosiłbym, żeby pan minister rozwiał moje wątpliwości. Bądź, niestety, te wątpliwości nie zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Sprawa żywności; te kwestie były zawarte w punktach dodatkowych. Stanowisko rządu jest rozsądne, ponieważ obserwujemy w Europie fałszowanie żywności – weźmy przykład koniny. To nie było może toksyczne i szkodliwe dla konsumentów, ale zafałszowania żywności mają miejsce. Jednocześnie widzimy wyraźnie, że informacje na ten temat, nawet często nieprawdziwe czy niesprawdzone, są elementem wojny handlowej między poszczególnymi krajami. Bardzo łatwo jest na podstawie informacji – nie do końca potwierdzonych – wywołać panikę w innych krajach. W efekcie od razu, w ramach konkurencji między krajami – przede wszystkim tymi, które są liczącymi się producentami żywności – następuje psucie opinii. To jest element wojny handlowej. Dlatego zdecydowanie należy podtrzymywać stanowisko – również w relacjach między państwami członkowskimi – że jeżeli ktokolwiek rzuca pomówienia, mówiąc iż żywność jest w jakiś tam sposób zafałszowana, to musi mieć na to niezbite dowody. W przeciwnym przypadku może należy rozważyć nawet problem odszkodowań za pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Interesuje mnie również pewien wątek – nie wiem, czy będzie realizowany, bo z informacji nie do końca to wynika. Chodzi o wniosek delegacji holenderskiej odnośnie do etykietowania mięsa, pochodzącego z uboju rytualnego. W Polsce ta dyskusja się toczyła i będzie się toczyć; nie chcę się na ten temat w tej chwili wypowiadać. Uważam, że źle się stało, iż ta ustawa ogranicza możliwości; chociaż argumenty, które były przedstawiane przez ministra rolnictwa, były argumentami – z całym szacunkiem – niepoważnymi. Ani nie upadną zakłady mięsne, ani nie będzie zwolnienia pracowników w tej chwili; ale w dłuższej perspektywie czasu to rozwiązanie dla Polski jest niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jednak może wyjściem z sytuacji jest właśnie ta propozycja. Jeżeli w Europie byłoby wprowadzone etykietowanie mięsa, pochodzącego z uboju rytualnego, to może to otworzyć nam pewną szansę marketingową i promocyjną. Niewykluczone, że z tej decyzji, co do której mój stosunek państwo znacie, jednak można byłoby zrobić coś korzystnego dla Polski. Może by się okazało, że dzięki temu – jeśli to oznakowanie by się pojawiło – moglibyśmy uzyskać pewną przewagę promocyjną i wizerunkową przy sprzedaży naszego mięsa. Ważne, żeby nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestie WPR, to też wielokrotnie polska strona, polska delegacja podkreślała, że rozwiązania prawno-legislacyjne powinny być z odpowiednim wyprzedzeniem przekazane opinii publicznej, a zwłaszcza rolnikom, tak żeby można było zapoznać się z tymi wszystkimi zasadami. Na dzisiaj, niestety, takich możliwości nie mamy. Natomiast co do drugiej kwestii, dotyczącej elastyczności pomiędzy poszczególnymi filarami, to takie jest ustalenie na poziomie Rady Europejskiej. Rząd tego typu rozwiązania akceptuje i minister rolnictwa także – a więc przesunięcie środków z II filara na I filar.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Odnośnie do spraw, związanych z alokacją na Europejski Fundusz Morski i Rybacki, to chcę poinformować, że rzeczywiście nasze argumenty dotyczące kryteriów – które przedstawialiśmy, przedstawiamy oraz nadal będziemy je prezentowali – są naszym zdaniem zasadne. Natomiast co do podejścia ogólnego, to zaakceptowaliśmy tę zasadę, dlatego że zostały uwzględnione kwestie, dotyczące alokacji historycznej. W związku z tym to też otwiera nam drogę do kolejnych negocjacji, tak żeby fundusz, o który zabiegamy, był na poziomie optymalnym i umożliwił wykonanie naszych zadań, wynikających z realizacji Wspólnej Polityki Rybackiej. Chcę też dodać, że zbudowaliśmy grupę państw, które miały podobne myślenie, jeżeli chodzi o kwestie, dotyczące akwakultury czy sektora gospodarki śródlądowej. Ale niestety, ta koalicja się rozpadła i w związku z tym zostaliśmy jak gdyby sami z naszym postulatem, żeby jednym z ważnych kryteriów było kryterium związane z wielkością czy powierzchnią stawów rybnych na śródlądziu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa kolejna, która dotyczy etykietowania mięsa pochodzącego z uboju rytualnego. Rzeczywiście prawdą jest, że delegacja holenderska postawiła ten problem. Natomiast była to tylko i wyłącznie informacja. Spodziewamy się, że to może ewentualnie wywołać dyskusję w UE w kontekście wdrożenia rozporządzenia 1099 w sprawie uboju rytualnego czy dopuszczenia uboju rytualnego na terenie Unii. Ale to tylko i wyłącznie była decyzja, która została zakomunikowana. Spodziewamy się, że być może będą kolejne dyskusje i być może będą koalicje państw, które będą chciały tę dyskusję rozszerzać w oparciu o określone wyniki badań czy też ekspertyz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mam tylko jeszcze jedną prośbę, żeby pan minister przygotował informację, jeśli chodzi o ubój rytualny, bo ciągle w tym zakresie występuje szum medialny. Czy w tych krajach, np. w Niemczech, ubój rytualny jest wykonywany też na eksport, czy tylko dla grup religijnych, które zamieszkują na obszarach tych państw? Ministerstwu chyba będzie łatwiej uzyskać taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jedno zdanie tylko. Rozporządzenie unijne, na które się wszyscy powołują, nie ogranicza produkcji mięsa typu halal czy mięsa dla wspólnoty żydowskiej tylko i wyłącznie do wspólnot, zamieszkujących określone państwa członkowskie. Jest to rozumiane w szerszym kontekście, w tym także w kontekście eksportu do państw trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale chodzi o praktykę. Czy np. w Niemczech wydawane są pozwolenia także na eksport, czy tylko dla tych grup, które zamieszkują na terenie Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W odniesieniu do wspólnot zamieszkujących kraj i na eksport także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Przechodzimy do kolejnych punktów – drugiego, trzeciego, czwartego, piątego i szóstego. Przypomnę: realizacja ustawy z września 2011 r., raport NIK, postulaty z porozumienia z 11 stycznia. Wreszcie ustawa o dzierżawie – jak resort podał, prac nad nią nie ma. Natomiast do Komisji wpłynął projekt ustawy, zgłoszony przez stowarzyszenie dzierżawców. Prezydium Komisji zajmie stanowisko w sprawie tego projektu. Potem poprosimy przedstawiciela NIK-u o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o przedstawienie kolejno poszczególnych punktów. Panie ministrze – teraz pan. Czy sam pan zabierze głos, czy kogoś pan wyznaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o cały pakiet, który dotyczy najogólniej rzecz ujmując gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa – w kontekście realizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i zmianie niektórych innych ustaw – jesteśmy podzieleni. Podzieleni w tym sensie, że o przedstawienie pakietu, dotyczącego realizacji ustawy, jak również spraw, związanych z realizacją porozumień, podpisanych z komitetem protestacyjnym rolników z Pomorza Zachodniego, poproszę pana prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. Poproszę pana prezesa o przedstawienie tego trudnego zagadnienia w kontekście ustaleń, a także realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">A pana dyrektora departamentu poprosiłbym o informację na temat raportu z działalności ANR i projektu prac nad ustawą, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Panie prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wiem, że jest do omówienia wiele punktów, w związku z tym spróbuję dosyć syntetycznie zasygnalizować tylko najważniejsze problemy. A myślę, że w trakcie dyskusji i odpowiadania na pytania, ustosunkujemy się szczegółowo do wszystkich zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o punkt drugi, czyli realizację ustawy z 16 września 2011 r. i skutki związane z wyłączeniem 30% gruntów, chcę powiedzieć, że z chwilą wejścia w życie ustawy agencja wdrożyła ją zgodnie z harmonogramem, jaki przewidywał ten akt prawny. Agencja wysłała 1085 zawiadomień, proponując wyłączenie 135,753 tys. ha. W terminie udało nam się uzyskać pozytywną odpowiedź w 675 przypadkach. Zostały zawarte aneksy, umożliwiające wyłączenie 77,453 tys. ha. Oczywiście termin wyłączenia poszczególnych gruntów jest uzależniony od stopnia ich zagospodarowania w danym momencie oraz od ograniczeń, nazwijmy to, prawnych – grunty, które są objęte płatnościami i programami unijnymi, będą sukcesywnie wydawane wraz z zakończeniem tychże programów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">W stosunku do 410 umów dzierżawcy nie wypowiedzieli się lub odpowiedzieli negatywnie co do wyłączeń 30%. Dotyczy to powierzchni 58,351 tys. ha – tyle moglibyśmy uzyskać. W związku z tym, że ta powierzchnia stanowi 33%, to łącznie w rękach tych dzierżawców została powierzchnia około 180 tys. ha. Grunty, które zostały wyłączone, należy zgodnie z ustawą w pierwszej kolejności rozdysponować – poprzez sprzedaż w drodze przetargów ograniczonych – na rzecz powiększania gospodarstw rodzinnych. Zapisy ustawowe zostały również uzupełnione porozumieniami z izbą rolniczą odnośnie do powierzchni wystawianych gruntów. Mamy porozumienie, które mówi, że powierzchnia w danym województwie nie może być większa, niż 100% średniej w danym województwie lub do 150% – w przypadku uzyskania pozytywnej opinii izby rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jakie problemy wystąpiły w związku z realizacją ustawy? Przede wszystkim – od razu w pierwszym okresie – w woj. zachodniopomorskim napłynęły wnioski o wstrzymanie i ograniczenie przetargów i sprzedaży. Było to w okresie listopad – grudzień 2012 r. oraz w styczniu 2013 r. To spowodowało znaczące ograniczenie rozdysponowywania tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Następnie w wyniku porozumień – zawartych 11 stycznia 2013 r. między Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, komitetem protestacyjnym oraz prezesem ANR – w znacznym stopniu uspołeczniono proces sprzedaży i rozdysponowania gruntów. W komisji przetargowej mogą brać udział przedstawiciele izb rolniczych, którzy desygnują do niej swoich członków – do 50% składu komisji – w uzgodnieniu z rolniczymi związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Również proces uzgadniania wyłączania i podziałów geodezyjnych wydłuża proces rzeczywistego rozdysponowania. Chcę też powiedzieć, że grunty były wyłączane niezależnie od planów zagospodarowania przestrzennego gmin. Są takie sytuacje, że grunty wyłączane są położone w gminach, które są w trakcie zmiany planów zagospodarowania przestrzennego lub studium. Taki stan rzeczy nie pozwala ocenić wartości rynkowej gruntu i musimy po prostu poczekać na zakończenie tych procedur. W takiej sytuacji oczywiście te grunty – pomimo że ustawodawca tak nie przewidział w ustawie – musimy z konieczności wydzierżawiać. Ta ziemia będzie wystawiona na sprzedaż w późniejszym terminie, jak zakończy się proces zmiany planów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Nie można również sprzedawać gruntów, wyłączonych w związku z roszczeniami byłych właścicieli i spadkobierców, którzy mają określone roszczenia i trwa postępowania administracyjne przed wojewodą. Mówi o tym art. 56 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Grunty wyłączone, odnośnie do których nie ma wątpliwości co do zasadności roszczeń, również nie mogą być wystawione w drodze przetargów ograniczonych na rzecz powiększania gospodarstw rodzinnych, gdyż w pierwszej kolejności musimy je zaproponować osobom uprawnionym, czyli właścicielom i spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">W poszczególnych województwach jest bardzo zróżnicowana powierzchnia gruntów, które udało się wyłączyć w ramach 30%. Największą powierzchnię wyłączymy w woj. zachodniopomorskim – 16,656 tys. ha. Drugie województwo to jest Wielkopolska – 11,208 tys. ha, warmińsko-mazurskie – 9,234 tys. ha. Gdzie jest najmniej wyłączeń? Praktycznie nie ma wyłączeń w woj. świętokrzyskim, śląskim, małopolskim, podlaskim, podkarpackim. W woj. mazowieckim – 500 ha, łódzkim – 500 ha, lubelskim – 920 ha. Czyli tam, gdzie był wysoki procentowy udział powierzchni państwowych gospodarstw rolnych, tam jest dużo gruntów do wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Kilka słów w kwestii położenia gruntów bez zgody na wyłączenie. Dotyczy to w głównej mierze praktycznie tych samych województw. Jest przesunięcie o tyle, że w woj. wielkopolskim nie wyłączono zaplanowanych 14,204 tys. ha, w woj. zachodniopomorskim – 12,9 tys. ha i sukcesywnie oczywiście ta ilość hektarów spada.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Ci dzierżawcy, którzy wyrazili zgodę na wyłączenie, uzyskali zgodnie z ustawą prawo i możliwość skorzystania z nabycia gruntów w drodze ustawowego pierwszeństwa. Łącznie takie prawo dotyczy powierzchni 141 tys. ha. Sprzedaż już była realizowana w roku 2012 – sprzedano wtedy 16 tys. ha. W 2013 r. taka sprzedaż obejmuje 38 tys. ha, a w 2014 r. – 33 tys. ha. A zatem proces wyłączeń również w tym okresie będzie miał swój kulminacyjny zasięg.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o przewidywany harmonogram zakupu gruntów – na podstawie oświadczeń złożonych przez dzierżawców – to również tu zakup będzie największy w roku 2013, czyli bieżącym – 38 tys. ha w drodze pierwszeństwa oraz w 2014 r. – 33 tys. ha, a w następnych latach sukcesywnie będzie malał. Tym, którzy nie wyrazili zgody na wyłączenia, ostatnie umowy kończą się w roku 2033. Natomiast kulminacja zakończenia tego rodzaju umów przypada na rok 2023 i 2024; będą dotyczyły odpowiednio 38 tys. ha w pierwszym roku i 37 tys. ha w 2024 r. Oczywiście liczba umów wygasających jest największa w tych województwach, gdzie jest największa powierzchnia. Czyli w woj. zachodniopomorskim dotyczy to 116 wygasających umów, dla których dzierżawcy nie wyrazili zgody na proponowane warunki, w woj. dolnośląskim – 117, a w wielkopolskim – 70.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeżeli mogę jeszcze przedstawić taką ogólną zasadę, to proces wyłączania ustawowych 30% spowodował wiele emocji, a nawet pewnych niepokojów społecznych. Z jednej strony – zgodnie z intencją ustawodawcy – wzbudził nadzieję na możliwość powiększania gospodarstw rodzinnych, które są podstawą ustroju rolnego państwa. Jednak z drugiej strony również pojawiły się niepokoje w spółkach, które musiały wyłączyć te 30%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę omówić następne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Czy od razu mam przejść do raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak, następne punkty – teraz raport o działalności agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Dobrze, od razu przejdę do raportu. Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mamy raport, jeżeli pan go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeżeli można, dodam kilka słów tytułem wyjaśnienia. Mianowicie formalny raport został przesłany 26 sierpnia do parlamentu jako dokument uzgodniony – zgodnie z ustawą i z paragrafami ustawy. Natomiast prezes przygotował projekt wcześniej. Ten projekt jest już w tej chwili skorygowany. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że prezes może go przedstawić wedle tego schematu, który był przygotowany wcześniej jako projekt, to oczywiście jesteśmy w stanie ten raport teraz przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, my mamy numer druku, więc to już jest obowiązujący dokument – i do tego trzeba przedstawić stanowisko resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy chcecie tutaj coś jeszcze zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Prezes za chwilę przedstawi wprowadzenie do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli można, to proszę. Mamy numer druku; jeżeli są tam ewentualnie jakieś zmiany czy błędy, to pan nam teraz o tym powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście zmiany w stosunku do pierwszego raportu są kosmetyczne, wynikające z jakichś tam przeoczeń czy błędów maszynowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Wysoka Komisjo, rok 2012 w funkcjonowaniu ANR był z mojego punktu widzenia rokiem szczególnym, gdyż właśnie w tym roku agencja przeszła głęboki proces restrukturyzacji, uproszczenia produkcji, uproszczenia organizacyjnego, jak również redukcji. W tym czasie zostały zlikwidowane jednostki gospodarowania Zasobem, ośrodki hodowli zwierząt, czyli została uproszczona organizacja i struktura organizacyjna. Zostało zredukowane zatrudnienie o 380 etatów, co stanowi 20% stanu osobowego. Została zlikwidowana rada nadzorcza w agencji i zmniejszono liczbę wiceprezesów z dwóch do jednego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Rok 2012 był najlepszym rokiem w ostatnich 10 latach, jeżeli chodzi o rozdysponowanie gruntów, a szczególnie o trwałe rozdysponowanie – ANR sprzedała wówczas 132 tys. ha. Zawarto na tę powierzchnię prawie 13 tys. umów. Średnia cena sprzedaży w 2012 r. wyniosła 19,3 tys. zł i był to wzrost w stosunku do roku 2011 o 12%. Łącznie agencja rozdysponowała 3 mln ha z przejętych od początku działalności 4,8 mln ha, czyli przekroczyliśmy powierzchnię do rozdysponowania. Według stanu na 1 stycznia w ANR znajdowało się w Zasobie jeszcze 1,8 mln ha, z czego 1,319 mln było w dzierżawie. W innych formach rozdysponowania znajdowało się w trwałym zarządzie 20 tys. ha, a w użytkowaniu wieczystym – 53 tys. ha. Obce grunty w Zasobie – czyli te, których jeszcze nie przekazaliśmy protokolarnie – to 69 tys. ha. Pozostaje do rozdysponowania 321 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Dwa zdania powiem na temat gruntów, które są w dzierżawie – czyli tych 1,3 mln ha, bo taki był stan na dzień 1 stycznia. Te grunty nie są w całości do rozdysponowania, gdyż 110 tys. ha jest dzierżawionych w spółkach strategicznych. Nie wyrazili zgody na rozdysponowanie wszyscy dzierżawcy, czyli też ich gruntów nie możemy obecnie rozdysponowywać – a jest około 180 tys. ha w takiej dzierżawie. W dzierżawie w spółkach z kapitałem zachodnim jest 100 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Istnieją też roszczenia do gruntów, których w związku z tym również nie możemy obecnie rozdysponować. W tym przypadku jest to liczba ruchoma, gdyż mamy udowodnione roszczenia, czyli roszczenia zasadne, do powierzchni około 70 tys. ha. Natomiast zgłoszone są roszczenia do 400 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Mogę powiedzieć również, że średni czynsz dzierżawny za grunty rolne – dla wszystkich trwających umów – wyniósł na koniec 2012 r. 3,2 decytony za 1ha. Przeciętny czynsz oferowany przez dzierżawców za grunty wydzierżawione w 2012 r. wyniósł 8,7 dt.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">W Zasobie ANR posiada również mieszkania. Agencja przejęła 337 tys. mieszkań, a w Zasobie pozostało jeszcze około 11 tys. mieszkań. W 2012 r. udało nam się rozdysponować 573 mieszkania. Jest to proces obecnie bardzo trudny, gdyż te wszystkie mieszkania najczęściej znajdują się albo w obiektach zabytkowych, albo w obiektach administracyjnych lub są lokalami o bardzo niskim standardzie. Proces jest również trudny z powodu niewielkiej siły nabywczej czy braku zainteresowania ze strony lokatorów. Te mieszkania trudno rozdysponować. Również z danych agencji wynika, że od początku funkcjonowania do końca roku 2012 ANR z gruntów Zasobu sprzedała cudzoziemcom 1820 ha.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o zagadnienia finansowe, to chcę tutaj powiedzieć, że wpływy z gospodarowania mieniem Zasobu w 2012 r. wyniosły 2,0581 mld zł. Wydatki związane z zagospodarowaniem Zasobu to 2,436 mld zł. Przekazaliśmy do budżetu państwa w tym roku 1,717 mld zł. Ponadto agencja przekazała na Fundusz Rekompensacyjny środki w wysokości 197 mln zł. Był to także ostatni rok, kiedy wykupywaliśmy obligacje BGŻ na kwotę 30 mln zł. Łączne przekazy zewnętrzne wyniosły 1,915 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Wielkie emocje budzi również to, o czym dzisiaj będzie mowa w dalszym punkcie, czyli windykacja należności ANR. Na koniec roku 2012 należności agencji, które podlegały windykacji, nagromadzone w wyniku ponad 20-letniej jej działalności, wyniosły 1,137 mld zł. Natomiast chcę powiedzieć, że zaległości z roku 2012, które zostały na następny rok – po uwzględnieniu odroczeń oraz umorzeń, wynikających z przepisów – te zaległości wyniosą tylko 1,73% wymagalnych należności bieżących ogółem. Czyli udało się nam bardzo zdecydowanie poprawić ściągalność, egzekucję i wpływy z bieżących wpłat – zarówno ze sprzedaży, jak również z czynszów dzierżawnych. Natomiast gros należności pochodzi sprzed roku 2004 i niestety – to, co się uda wyegzekwować lub trwale umorzyć, wzrasta poprzez odsetki, które musimy również naliczać.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o pozostałą działalność ANR, to również sprawuje nadzór, wykonuje prawo własności w stosunku do 45 spółek hodowli roślin uprawnych oraz hodowli zwierząt gospodarczych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Według KRS wartość udziałów nominalnych tych spółek wynosi 531 mln zł. Natomiast wartość majątku na koniec 2012 r. wyniosła 1,825 mld zł. Spółki te gospodarują łącznie na prawie 115 tys. ha, z czego na własność mają 4,5 tys. ha. Pozostałe grunty, czyli 110 tys. ha, są gruntami agencji w dzierżawie. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Następny punkt – postulaty z 11 stycznia 2013 r. Dlaczego do tej pory nie są jeszcze zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dlaczego postulaty są niezrealizowane – musi pan odpowiedzieć. Postulaty z 11 stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan minister albo pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o porozumienie, które zostało zawarte 11 stycznia 2013 r. pomiędzy Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, prezesem ANR i Międzyzwiązkowym Komitetem Protestacyjnym Rolników Województwa Zachodniopomorskiego, to od chwili podpisania, zgodnie z harmonogramem, postulaty zostały w 100% praktycznie zrealizowane, wdrożone i nadal są realizowane. Zgodnie z porozumieniem 18 stycznia, czyli w ciągu 8 dni, prezes agencji wydał znowelizowane zarządzenia, dotyczące zasad sprzedaży, dzierżawy, zabezpieczeń. Każdy z tych postulatów, który został podpisany, ANR w pełni realizuje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Proces sprzedaży gruntów został uspołeczniony zgodnie z oczekiwaniami. Czynnik społeczny uczestniczy nie tylko w procesie przeprowadzania przetargów, ale również w przygotowywaniu powierzchni gruntów do sprzedaży. Opiniuje powierzchnię gruntów, jaka ma być wystawiana na sprzedaż w danym województwie. Proces uspołecznienia i współpracy został przeniesiony na poziom poszczególnych województw, ponieważ każde województwo ma inną specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Zgodnie z porozumieniami, wszystkie grunty są sprzedawane w pierwszej kolejności w drodze przetargów ograniczonych licytacyjnych lub – na wniosek izby rolniczej – przetargów ograniczonych ofertowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Do końca pierwszego półrocza 2013 r. – na podstawie wniosków izb oraz ustaleń, wynikających z porozumienia – odstąpiono w kraju od przeprowadzenia 112 przetargów na łączną powierzchnię 3,1 tys. ha; w tym w oddziale terenowym w Szczecinie było 90 przypadków na łączną powierzchnię 2,365 tys. ha. Tutaj się zatrzymam, jeśli mogę kilka słów powiedzieć na ten temat. Sprzedaż gruntów to proces uspołeczniony, który odbywa się pod bardzo dużą presją oceny ze strony opinii społecznej, wielu instytucji, izb rolniczych, związków zawodowych. W tej sytuacji sprzedaż ziemi budzi wiele emocji i różnych interpretacji, co zdecydowanie przedłuża sam proces rozdysponowania gruntów oraz zwiększa jego pracochłonność. Gdy w przypadku części gruntów odstąpiono od przetargu w 2013 r., było już, niestety, po okresie wegetacyjnym czy już prawie zaczynał się nowy okres wegetacyjny – szczególnie roślin jarych – więc trudno było taką ziemię trwale zagospodarować pod względem rolniczym. Agencja zgodnie z porozumieniem, w przypadku dwukrotnego odwołania przetargu, wydzierżawia grunty na umowy krótkoterminowe. Na wniosek izby możemy te umowy przedłużać do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Również dużo emocji, tak jak już zaznaczyłem, budzą działania podjęte celem wyeliminowania z procesu sprzedaży tych osób, które nabywałyby grunty dla celów spekulacyjnych. Agencja poczyniła wiele starań, stworzyła procedury i usprawniła działania w celu weryfikowania potencjalnych nabywców przed przystąpieniem do przetargu. Wydaliśmy wytyczne – opracowaliśmy takie stanowisko – że nie są dopuszczane do przetargu osoby, które łącznie kupiły z Zasobu 300 ha. Chociaż nasza ustawa mówi, że w momencie nabywania gruntów rolnikiem indywidualnym jest osoba, która posiada – jeśli chodzi tylko o ten jeden wskaźnik – 300 ha. Eliminujemy te osoby. Udało się w znacznym stopniu uszczegółowić, uściślić zasady i wyeliminować osoby, które chciały kupować ziemię dla celów w perspektywie, nazwijmy to, spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Oczywiście na wniosek izb rolniczych możemy przeprowadzać przetargi ograniczone ofertowe, gdzie nie tylko cena jest kryterium, ale również zostały zawarte inne kryteria. Zostały wydane wytyczne i skierowane do poszczególnych oddziałów terenowych, gdzie w uzgodnieniu z izbami rolniczymi zostały zawarte porozumienia co do kryteriów. Wskazaliśmy, że jednym z dodatkowych kryteriów może być powierzchnia gospodarstwa, odległość gospodarstwa od położenia sprzedawanej nieruchomości, wielkość dotychczas zakupionych gruntów z Zasobu czy wielkość produkcji zwierzęcej na jednostkę powierzchni, czyli na 1 ha. Oczywiście dany oddział terenowy, w porozumieniu z izbą rolniczą, może wprowadzić dodatkowe kryteria – pod warunkiem, że te kryteria muszą być jednolite na terenie całego województwa, mierzalne i niedyskryminujące.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Natomiast również na wiele przetargów napływają wnioski – po ujawnieniu się osób, które złożyły już oferty – o odwołanie tychże przetargów. Często we wnioskach następują próby zmiany oceny kryteriów niejako pod konkretnych nabywców. Dlatego, żeby nie dopuścić do ręcznego sterowania tym procesem, absolutnie stoimy na straży opinii, że te kryteria, tak jak powiedziałem, muszą być wcześniej uzgodnione i jednolite na terenie całego województwa. Każdy przetarg ofertowy w pierwszym okresie, dopóki nie będzie jeszcze sprawdzonych ścieżek, musi być zatwierdzony przez biuro prezesa.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Tutaj jeszcze mogę dodać, że do tej pory wpłynęło 56 wniosków izb rolniczych, by na rzecz powiększenia gospodarstw rodzinnych... Zaraz, żebym tu nie popełnił błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Organizacji przetargów, tak. Wpłynęły wnioski na organizację przetargów ofertowych. Do tej pory zgłoszono 56 takich wniosków. Dotyczyły nieruchomości o powierzchni 1421 ha. W samym Szczecinie było to 50 wniosków, a 6 było poza Szczecinem i dotyczyły powierzchni 1164 ha.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Również zgodnie z zawartym porozumieniem, jako formę zabezpieczenia nabywanych nieruchomości przy zakupie z rozkładaniem na raty, stosujemy hipotekę oraz weksel in blanco. Dotyczy to gruntów, nabywanych w drodze przetargów ograniczonych, jak również w drodze ustawowego pierwszeństwa, jeżeli grunt służy powiększeniu gospodarstwa rodzinnego. Przy tym potrzebna jest tu również opinia izby rolniczej. Zgodnie z porozumieniem, zapisujemy w aktach notarialnych sankcje finansowe dla osób, które by nie przestrzegały ustalonych kryteriów i nabywały ziemię nie dla celów osobistego prowadzenia gospodarstwa. Są to też sankcje dla osób, które chciałyby zbyć tę ziemię czy obciążyć ją hipoteką. Więc wprowadziliśmy taki zapis, że będzie egzekwowana sankcja finansowa w wysokości 40% ceny sprzedaży – za niedotrzymanie przez nabywcę tych warunków przez 10 lat. Stosujemy również większą, szczegółową analizę korzystania z prawa odkupu sprzedawanych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Praktycznie omówiłem najważniejsze postulaty. Mogę jeszcze zasygnalizować, że w trakcie realizacji postulatów pojawiły się nieporozumienia również co do udziału czynnika społecznego w komisjach przetargowych. Zgodnie z porozumieniem, członkowie komisji przetargowych ze strony społecznej mogą stanowić nie więcej, niż 50% składu komisji. Tych przedstawicieli zgłasza izba rolnicza – po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. Natomiast my do tej pory tego nie weryfikowaliśmy i nie żądaliśmy zaświadczeń od związków zawodowych czy innych organizacji rolniczych; nie pytaliśmy, czy te organizacje uczestniczyły w wytypowaniu swoich członków do komisji ze strony izby rolniczej, czy nie. To wszystko, jeśli można, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo za przestawienie tego punktu. Proszę o krótką informację na temat prac nad projektem ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnych. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, poproszę o wypowiedź pana dyrektora Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąMRiRWZbigniewAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Jurgiela poinformowaliśmy, że prace nad konkretną ustawą o dzierżawie rolniczej nie są prowadzone w ministerstwie z kilku powodów. Natomiast nie oznacza to, że nie trwają prace nad zmianą przepisów, które dotyczą dzierżawy. Takie prace w ministerstwie trwają. To będzie zmiana ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz są przewidywane też zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Przy tej okazji z pewnością będziemy też poprawiać przepisy, dotyczące dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąMRiRWZbigniewAbramowicz">Do ministerstwa wpłynął projekt Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Poddaliśmy ten projekt szczegółowej analizie. To jest właśnie projekt o dzierżawie rolniczej. Wyszło nam z analizy, że w większości przypadków ten projekt powtarza istniejące przepisy Kodeksu cywilnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, a tak naprawdę jest tylko sześć nowych instytucji. Muszę też przyznać, że te propozycje, które zostały zgłoszone przez Federację, są warte zastanowienia. Na pewno będziemy brali je pod uwagę przy zmianie przepisów. To w skrócie wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Chcę poinformować Komisję, że Federacja złożyła wniosek projektu ustawy o dzierżawie rolnej również do Komisji. Informuję również o tym, że przekazała go wcześniej ministerstwu i panu wiceprzewodniczącemu Leszkowi Korzeniowskiemu. Na posiedzeniu prezydium zastanowimy się, co dalej z tym projektem robić – czy wystąpić do rządu o informację na temat tego projektu, czy też podejmiemy go jako projekt komisyjny bądź przyjmiemy inne rozwiązanie. Informuję, że taki projekt wpłynął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ostatni punkt. Prosiłbym przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o krótką informację na temat kontroli gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa przez ANR – szczególnie w kontekście informacji medialnych, które pojawiły się niedawno na temat wyników kontroli w oddziale wielkopolskim ANR i w filii w Pile. Proszę bardzo – który z panów będzie mówił? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Chciałbym poinformować, że w 2013 r. NIK przeprowadziła i przeprowadza jeszcze 6 kontroli w ANR. Pierwsza kontrola – gospodarowanie Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa przez oddział terenowy ANR w Poznaniu; ponadto wykonanie planów finansowych ANR w 2012 r., zarządzanie należnościami finansowymi w agencjach rolnych, ochrona gruntów rolnych Skarbu Państwa przed nieuprawnionym wykorzystaniem, realizacja zadań i gospodarka finansowa stadnin koni należących do Skarbu Państwa oraz sprzedaż nieruchomości rolnych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez oddziały terenowe Agencji w Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Szanowni państwo, są to kontrole planowe, podjęte z inicjatywy NIK – także zgodnie z sugestiami Komisji parlamentarnej. Ostatnia kontrola, o której mówiłem – to jest sprzedaż nieruchomości rolnych przez te trzy oddziały: w Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu – przeprowadzana jest na zlecenie sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Informacje o wynikach dwóch kontroli – to jest gospodarowanie Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa przez oddział terenowy w Poznaniu oraz wykonanie planów finansowych ANR w 2012 r. – zostały przekazane już Wysokiej Komisji. Pozostałe kontrole jeszcze trwają. Po opracowaniu informacje o wynikach tychże pozostałych czterech kontroli również zostaną przekazane Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyższejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Szanowni państwo, w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pan Jan Kołtun wraz ze współpracownicą. Pan Jan Kołtun jest dyrektorem Delegatury NIK w Poznaniu. Są oni autorami informacji, którą wymieniłem w punkcie pierwszym. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor przedstawi syntetyczną informację o wynikach kontroli, którą przeprowadzał. A jeśli będą pytania szczegółowe, to jako osoba najbardziej kompetentna udzieli na nie odpowiedzi. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze. Na pewno pytań będzie wiele – już widzę zgłaszające się osoby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie. Pan dyrektor Wojnicz przedstawił szeroki wachlarz przedmiotów kontroli, jaki obejmuje zakres działania ANR. Chciałbym skoncentrować się tylko na wynikach ostatniej kontroli, którą prowadziliśmy w oddziale terenowym ANR w Poznaniu i w filii tego oddziału terenowego ANR w Pile.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Kontrola obejmowała okres od 2006 r. do pierwszego półrocza 2012 r., dlatego że była prowadzona w II półroczu 2012 r. Była to kontrola planowa, podjęta na skutek sugestii sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sugestia dotyczyła skontrolowania dłuższego okresu, dlatego też niektóre dane, jeżeli chodzi np. o windykację zaległości, dotyczą właśnie dłuższego okresu. Tak, jak Komisja sugerowała, jest to okres 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">To, co się ukazało w mediach, jest wynikiem obowiązku publikacji informacji NIK o wynikach kontroli. Informacja ukazuje się jednocześnie z publikacją wystąpień pokontrolnych na stronie BIP-u NIK. Rzeczywiście zainteresowanie mediów było duże. Może dlatego, że informacja ukazała się w okresie wakacyjnym, co też pewnie sprzyja zainteresowaniu, a ustalenia kontroli w tym przypadku były dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Ogólna ocena była oceną negatywną. Natomiast podkreślamy również w informacji ten element, który jest najistotniejszy w działalności agencji – to jest obowiązek czy sprzedaży, czy dzierżawy, czy generalnie zagospodarowania gruntów. Widzimy znaczną poprawę, ale już nie obejmowaliśmy okresu II półrocza ub.r. w oddziale poznańskim w zakresie zagospodarowania, jeśli chodzi o skalę i efektywność sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Natomiast te nieprawidłowości, które generalnie rzutują na ocenę negatywną, dotyczą jednego, dosyć istotnego zagadnienia – i jest to zagadnienie stricte prawne. To, co nasz Departament Prawny przekazał nam w opinii – i co również wynika już z orzeczeń sądów cywilnych w naszym kraju – to problematyka cesji; stosowania cesji przy dzierżawie nieruchomości rolnych Skarbu Państwa. W naszej ocenie i w ocenie sądu, który tę kwestię rozpatrywał, ta cesja jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">W tym przypadku zarządzenia wewnętrzne prezesa ANR naszym zdaniem w jakiś sposób są ominięciem ustawy, która dosyć szczegółowo reguluje te kwestie. Ustawa jak gdyby zamyka możliwość stosowania cesji poprzez to, że szczegółowo reguluje, kiedy nieruchomość rolna Skarbu Państwa może być przedmiotem sprzedaży czy przedmiotem dzierżawy, ograniczając to do ściśle określonych przypadków. Jednocześnie generalnie przyjmuje się zasadę, że wszystko ma się toczyć na zasadzie ustnych lub pisemnych przetargów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Natomiast wtedy, kiedy kontrolowaliśmy, okazało się, że w przypadku 100% skontrolowanych transakcji, które przyjęliśmy jako próbę do kontroli transakcji dotyczących dzierżaw – nie były przestrzegane zarówno regulacje ustawowe, jak również niektóre przepisy wewnętrzne, dotyczące procedur. To jest jak gdyby najistotniejszy i można powiedzieć – najpoważniejszy zarzut. Również przy sprzedaży nieruchomości w badanej próbie około 60% skontrolowanych transakcji stwierdziliśmy, że nie były w pełni przestrzegane regulacje ustawowe i przepisy wewnętrzne agencji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Wracam jeszcze do poprzedniej kwestii. Jeżeli chodzi o dzierżawę i cesję dzierżaw, to dotyczyło 186 aneksów i obejmowało 8,4 tys. ha. W naszej ocenie było to pominięcie art. 39 ustawy. Generalnie chcę powiedzieć, że to jest oczywiście kwestia sporu prawniczego, ale w naszej ocenie te przypadki, które już pan prezes ANR uregulował po naszej kontroli w zarządzeniu wewnętrznym, powinny się znaleźć w regulacji ustawowej, a nie w regulacji wewnętrznej. Tutaj jest właściwie największa istota naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Z pozostałych nieprawidłowości – bo oczywiście to one są głównym elementem do zasygnalizowania, ponieważ nasze kontrole mają zwrócić uwagę na pewne nieprawidłowości systemowe – w naszej ocenie istotną kwestią było nienależyte zabezpieczenie interesów państwa, jeśli chodzi o transakcje sprzedaży i dzierżawy. Jednak głównie dotyczyło to okresu wcześniejszego. Ta sytuacja jak gdyby z roku na rok się poprawiała. Największe zaległości i nieprawidłowości, a także nienależyte zabezpieczenie interesów państwa – które później nie pozwalały i do dzisiaj nie pozwalają na windykację – dotyczą przede wszystkim okresu sprzed 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">W naszej ocenie również nie były wykorzystywane wszystkie uprawnienia, możliwe do zastosowania wobec użytkowników, bezprawnie korzystających z Zasobu. Agencja ma tu szereg możliwości. Oceniliśmy, że może zbyt liberalnie podchodzono do osób, które nie mają tytułu prawnego do gruntu. W trakcie naszej kontroli okazało się, że dotyczyło to 815 ha. Również stwierdziliśmy sporo nieprawidłowości przy udzielaniu ulg w spłacie należności. Tutaj stwierdziliśmy zaniżenie dochodów Skarbu Państwa na kwotę co najmniej 715 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Mówiłem już wcześniej o niskiej skuteczności działań windykacyjnych. Tam rzeczywiście wyszło pewne nieporozumienie. Otóż musieliśmy w którymś momencie jak gdyby pokazać skalę – jaka jest skala zaległości w porównaniu do wpływów. Musieliśmy przyjąć jakąś cezurę czasową. Taką cezurą czasową w czasie kontroli był 30 czerwca – i tutaj okazało się, że te wielkości są zbliżone. Oczywiście zaległości dotyczą całego minionego okresu, a dochody dotyczą roku bieżącego – i tutaj może rzeczywiście media źle zinterpretowały dane, porównując jak gdyby te wielkości wprost. Oczywiście zarejestrowaliśmy je – w naszym raporcie i w wystąpieniach – tak, jak to wynika z zapisów księgowych.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Generalnie możemy powiedzieć, że tutaj również nadzór właścicielski nie był skuteczny. Może również wynikało to z dosyć częstej zmiany osób nadzorujących. W raporcie pokazujemy, że jeśli w danym roku zmienia się sześciu dyrektorów – w jednym roku – to siłą rzeczy nam też trudno było znaleźć osoby bezpośrednio odpowiedzialne. Wiadomo, że przy takim przekazywaniu funkcji ta odpowiedzialność w jakiś sposób się rozmywa.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">To, co było dla nas takim, powiedziałbym kolokwialnie, nieprzyjemnym zaskoczeniem, to fakt, że w jakiś sposób była to kontrola sprawdzająca po 6 latach; taką kontrolę prowadziliśmy w latach 2005 – 2006 i w jakimś stopniu wystąpiło tutaj, niestety, pojęcie, które my brzydko nazywamy recydywą. Czyli powtórzyły się, niestety, nieprawidłowości i mechanizmy, które je powodują. To te same nieprawidłowości, które już wcześniej ujawniliśmy – i sugerowaliśmy we wnioskach, w jaki sposób należy je eliminować. Okazało się, że one w dalszym ciągu występowały; a zapewnienia, napływające w odpowiedzi na nasze wystąpienia pokontrolne, w jakiś sposób były odpowiedziami wirtualnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">To, na co jeszcze króciutko chciałbym zwrócić uwagę, a co generalnie ma mocny wydźwięk właśnie w publikacjach, w mediach. NIK ma wysokie uznanie wśród organów kontroli na arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o tzw. kryteria mechanizmów korupcjogennych. Można powiedzieć, że w jakiś sposób najbardziej ze wszystkich organów kontroli specjalizujemy się, pokazując pewne standardy, w cudzysłowie oczywiście – kiedy uważamy pewne działania w administracji czy w gospodarowaniu środkami publicznymi za mechanizmy, które sprzyjają korupcji.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Oczywiście NIK nie jest w stanie wykryć korupcji wprost. To jest, można powiedzieć, najtrudniejszy rodzaj przestępstw. Ale my wskazujemy, co może sprzyjać korupcji – i to w jakiś sposób ma służyć również kierującym agencją czy jej oddziałami, czy czynnikom rządzącym, żeby nie dopuszczać poprzez przepisy wewnętrzne do tworzenia takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Po pierwsze zwracamy uwagę w informacji, na realizację zadań ustawowych, statutowych – zgodnie z procedurami, jakie są przyjęte. Nie pomijać tych procedur, nie iść na skróty, tak jak to miało miejsce w czasie kontroli. To, co sprzyja takim sytuacjom, to jest jednoosobowe bądź dowolne podejmowanie decyzji. Takie przypadki stwierdziliśmy i są w wystąpieniach pokontrolnych. Nie przestrzegano terminów wywieszania wykazów nieruchomości i informacji o ogłoszonych przetargach – a całą ideą tej ustawy jest właśnie to, żeby obrót nieruchomościami Skarbu Państwa był pokazany publicznie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Brak egzekwowania niezbędnych dokumentów. To jest oczywiste, że jeśli procedury przewidują wszystkie dokumenty, to nie można być tolerancyjnym – jedni mają złożyć wszystkie dokumenty, a inni jak nie złożą, to jest to tolerowane. Tutaj nie może być takiej liberalizacji, nie może być wyjątków. Co więcej, stwierdziliśmy – co prawda to jednostkowe przypadki – ale w ogóle brak dokumentów. No, na to my już nie możemy znaleźć odpowiedzi. Muszą znaleźć odpowiedź inne organy.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Podawanie w ogłoszeniach nierzetelnych danych, bądź nieudokumentowanie lub nienależyte dokumentowanie różnego rodzaju działań. Nierówne traktowanie kontrahentów. To wszystko może być wyeliminowane w ramach tzw. kontroli zarządczej. To jest nowe pojęcie, które nie zawsze, jak my widzimy, jest rozumiane przez decydentów. Ale jeśli te mechanizmy dobrze funkcjonują wewnątrz, jeśli jest dobrze prowadzony audyt, to naprawdę NIK nie musi mówić takim językiem, jakim ja w tej chwili musiałbym mówić do panów posłów, do pana ministra czy do pana prezesa, którego znam osobiście i bardzo cenię jeszcze z dawnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">To, na co chciałbym jeszcze na zakończenie zwrócić uwagę, co jest najistotniejsze, czyli jak uniknąć tych nieprawidłowości. Co naszym zdaniem było przyczyną nieprawidłowości? My to nazwaliśmy w cudzysłowie – liberalna polityka wobec wybranych kontrahentów agencji. Niewłaściwa organizacja pracy na stanowiskach merytorycznych. Wypracowanie przez obie kontrolowane jednostki pewnych odrębnych praktyk. Skoro są te same przepisy, to wydaje się rzeczą oczywistą, że powinny być takie same praktyki stosowane przy poszczególnych transakcjach. Co więcej, te praktyki pozostawały w sprzeczności z przepisami powszechnie obowiązującego prawa i uregulowaniami wewnętrznymi agencji.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Wspomniałem o rotacji kadry kierowniczej. Mówiłem, że było po kilku dyrektorów. Na zakończenie informacji jest zamieszczony spis, ilu było dyrektorów – i ta rotacja na pewno nie sprzyja stabilizacji oraz stosowaniu procedur. No i w jakimś sensie również ponoszenia odpowiedzialności, bo trudno, żeby obecny dyrektor, choćby nie wiem jak się starał, ponosił odpowiedzialność za coś, co się działo 4 – 5 czy nawet 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Jeszcze jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów, to konieczność podjęcia przez czynniki rządowe – czy nawet w porozumieniu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Ministrem Finansów – pewnej męskiej decyzji w odniesieniu właśnie do zaległości i tych windykacji, które będą niemożliwe do zrealizowania. One generują kolejne koszty. Nas nie stać na to, żeby opłacać firmy prawnicze, żeby te firmy prawnicze się zmieniały.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Wiadomo, że prawnicy pracują – mimo że sam jestem prawnikiem, radcą prawnym, ale nigdy nie pracowałem jako radca – ale po co pracują? Jak mówi przysłowiowa historia, oto ojciec-prawnik, który przez 30 lat ciągnął sprawę spadkową, wykształcił na tym syna-prawnika i przekazał później synowi prowadzenie sprawy spadku; syn zadowolony przychodzi i mówi: ojcze, ja już skończyłem tę sprawę. A ojciec na to: ty durniu, właśnie ja ciebie wykształciłem za to przez 30 lat, a ty przez rok zakończyłeś sprawę! Może to tak tutaj trochę żartobliwie brzmi, ale nie można sobie pozwolić na to, żeby ten okres tak długo trwał; w którymś momencie trzeba nawet ponieść pewne mniejsze straty po to, żeby nie ponosić większych.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Już kończę, panie przewodniczący. To, co my mamy w naszych kryteriach oceny i musimy je stosować, to jest pewna rzetelność – czyli tutaj wystąpiły przypadki braku należytej staranności, systematyczności w wykonywaniu pewnych obowiązków służbowych. No i to, o czym mówiłem generalnie, a co my jako audytor zewnętrzny państwa nazywamy brakiem funkcjonowania systemu kontroli zarządczej; to jest zmieniająca się w jakimś sensie polityka kierowania – w jednym okresie mamy na to zwracać uwagę, w innym na tamto. To powoduje też pewne zamieszanie wśród pracowników ANR.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Wreszcie to, co na zakończenie napisaliśmy w uwagach i wnioskach – podjęcie przez prezesa działań, usprawniających nadzór; przestrzeganie obowiązujących procedur; doprowadzenie do pełnej zgodności uregulowań wewnętrznych z przepisami powszechnie obowiązującego prawa – to już o tym mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Z tego, co wiem, jest inicjatywa ustawodawcza, mająca na celu wyraźne określenie przesłanek, których spełnienie upoważniałoby w uzasadnionych przypadkach do wejścia w prawa dzierżawcy osoby trzeciej – np. w przypadku osób bliskich dzierżawcy, które przejęły gospodarstwo rolne od rolnika w związku z nabyciem przez niego uprawnień emerytalnych. Tutaj ta praktyka jest, ale naszym zdaniem ona powinna mieć charakter rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Przeprowadzanie analiz trudnych do wyegzekwowania zaległych należności w celu urealnienia obrazu rzeczywistej sytuacji finansowej agencji. Pan prezes ANR mówił o tych zaległościach. Rzeczywiście nie jest to chyba zdrowa sytuacja, jeśli występują tak duże kwoty w takiej sytuacji finansowej, jaka jest w państwie. Tutaj na pewno potrzebna jest męska decyzja. Generalna konkluzja: potrzebne jest wzmocnienie – może przez służby pana prezesa agencji czy może pana ministra – nadzoru nad działalnością poszczególnych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Na zakończenie powiem, że wczoraj dostaliśmy odpowiedź od pana ministra na naszą informację, na nasze wystąpienie. Chcę powiedzieć po wstępnej analizie, że w jakiś sposób jesteśmy usatysfakcjonowani, iż pan minister przyjął nasze uwagi życzliwie i zostały już podjęte pewne działania. Oczywiście te działania są na papierze, ale od wczoraj NIK ma nowego prezesa. Na pewno będziemy częściej korzystali z kontroli sprawdzających i sprawdzać, w jaki sposób ta kartka papieru ma później pokrycie w rzeczywistych działaniach. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję za tę informację. Szczególny niepokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Jeszcze chciałbym tylko uzupełnić właśnie w kwestii zaległych należności. Chciałem tylko coś przypomnieć. Wymieniałem w punkcie drugim, że prowadzimy aktualnie systemową, dużą kontrolę zarządzania należnościami przez dwie agencje rolne, to jest ANR i również Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To będzie jak gdyby szersze spojrzenie na problem i windykacji, i w ogóle jakichś mankamentów systemowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Jak powiedziałem, więcej się wyjaśni po opracowaniu wyników, ale już dostrzegamy pewne luki prawne, a przede wszystkim potrzebę męskiego załatwienia sprawy starych należności. Nie chcę może użyć zbyt mocnego słowa, że na tym żerują, ale z tego czerpią korzyści kancelarie prawne i prawnicy; w sposób uprawniony, ale niepotrzebnie podnoszący koszty obsługi tych należności. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Państwo zwrócili uwagę na szereg nieprawidłowości. Trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że 60% transakcji jest przeprowadzonych bez przestrzegania prawa, że występuje brak transparentności przy sprzedaży ziemi państwowej. Jest nierówne traktowanie kontrahentów, liberalna polityka – to, co pan podkreślał – wobec wybranych kontrahentów. To znaczy, że w relacjach z ANR są równi i równiejsi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Najbardziej przykre jest to, że jest to kontrola po sześciu latach od wcześniejszej kontroli, która dała wyraźne zalecenia, co należy w tej sprawie robić. To jest również pytanie – co przez te sześć lat robiono? Mam nadzieję, że te mankamenty będą wyeliminowane. Czy będą jakieś z waszej strony wnioski dalej idące – trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, dziękuję za to wprowadzenie do dyskusji, która zapewne będzie i długa, i ciekawa. Chcę jeszcze raz serdecznie powitać przedstawicieli partnerów społecznych, rolników. Jest silna grupa Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Witam kolegów. Jest 9 osób zgłoszonych do zabrania głosu. Będę miał wielką prośbę – jeżeli już tematy będą się powtarzały, to żeby może ewentualnie albo ograniczać wypowiedzi, albo zrezygnować z zabrania głosu. Są przedstawiciele związków zawodowych – Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”, jest przedstawiciel związku zawodowego NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, jest przedstawiciel „Samoobrony”.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Szczególnie serdecznie witam rolników z woj. opolskiego. Kawał drogi panowie pokonali, ale dziękuję za to, że przyjechaliście po to, aby mówić o sprawach, dotyczących realizacji ustawy o wyłączeniu 30% na terenie woj. opolskiego. To ważne województwo dla produkcji rolniczej w Polsce. Miałem okazję niedawno tam być, spotykaliśmy się. Dziękuję, że panowie przyjechali.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Nie będę ograniczał czasu dyskusji, chyba że taka potrzeba zaistnieje. Jednak prosiłbym o lakoniczność wypowiedzi ze względu na to, że jest bardzo wielu chętnych do zabrania głosu. Również będę notował w drugiej kolejności zgłaszających się do wypowiedzi posłów. Najpierw poprosimy naszych partnerów społecznych. Proszę bardzo, może na początek grupa Federacji. Pan Ignacy Urbanowski. Proszę bardzo, Ignacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Będziemy starali się w miarę komunikatywnie i szybko przekazywać swoje uwagi. Otóż w piśmie z 22 sierpnia, skierowanym na ręce pana przewodniczącego Jurgiela, przedstawiliśmy nasze spostrzeżenia i uwagi, odnoszące się do realizacji wdrażania ustawy, dotyczącej wyłączenia 30%. W sposób szczegółowy przekazaliśmy informację zarówno o mankamentach ustawy, jak również wskazaliśmy sposoby, które mogłyby łagodzić istniejący stan rzeczy. Ja tylko kilka spraw zasygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Zostało wyłączonych z gospodarstw 30% gruntów. Zostały budynki, zostały zobowiązania i kredyty, jak również rozpoczęte inwestycje. Te gospodarstwa, tak jak zresztą przewidywaliśmy wcześniej, znalazły się dzisiaj w niezmiernie trudnej sytuacji. W planach dotyczących powiedzmy ewentualnych kredytów, zawsze bierze się pod uwagę potencjał, który jest tutaj o 30% mniejszy – czyli szanse są znikome. W wielu przypadkach grozi im, niestety, upadek. Jak można tę sytuację złagodzić? Powiem bardzo skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Po pierwsze proponujemy przedłużenie umów dzierżawy tym właśnie przedsiębiorcom, tym dzierżawcom, którzy wyłączyli te 30% i nabyli prawa zakupu ziemi – minimum na okres równy długości spłaty kredytów, związanych z zakupem ziemi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Druga sprawa to jest kwestia niezmiernie ważna – sprawa budynków. Część budynków będzie nieprzydatnych. Więc rozwiązania są dwa: albo zwolnić je z czynszu dzierżawnego, albo ewentualnie je sprzedać – jeśli taka będzie możliwość i wola obydwu stron – za symboliczną złotówkę. Inaczej będziemy się z tym problemem borykali i nie zostanie on rozwiązany – tak, jak w ogóle nie zostaje rozwiązany problem dzierżawionych budynków i budowli w Zasobie. To jest problem, od którego uciekamy, próbujemy w taki czy inny sposób go omijać. Jednak tego się nie da rozwiązać bez racjonalnego i praktycznego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Trzecia sprawa. Dzierżawcy, którzy wyrazili zgodę na wyłączenie z przedmiotu dzierżawy 30%, powinni otrzymać – niezależnie od wielkości gospodarstwa – prawo do zakupu ziemi bez limitu. Proponowałbym, żeby nad tym tematem pochylić się przy nowych propozycjach, dotyczących nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Kolejna kwestia to jest sprawa dzierżaw. Proszę państwa, ja wiem, że są takie poglądy, iż w istniejącym prawodawstwie możemy załatwić wszystkie kwestie, dotyczące dzierżawy rolniczej. Ja pytam w sposób prosty – skoro tak możemy, to dlaczego lwia część dzierżaw w Rzeczypospolitej znajduje się w tzw. szarej strefie? Czyli nie da się tego zrobić i ustawa o dzierżawie rolnej jest niezbędna, ponieważ trzeba rozwiązać takie problemy, które do tej pory nie występowały. Natomiast brak tej ustawy powoduje, że każdy rolnik – ten wydzierżawiający i ten dzierżawiący – znajduje się w stanie niepewności, co jest niezmiernie trudne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Jest jeszcze szereg innych problemów, które proponowałbym rozwiązywać przy okazji rozpatrywania nowych propozycji nowelizacji, aczkolwiek muszę powiedzieć, że zarówno jeden jak i drugi projekt w naszym odczuciu wcale nie idzie w kierunku poprawy sytuacji dzierżawców, a wręcz odwrotnie. Projekt Palikota oparty jest – jak tu najdelikatniej powiedzieć – na nierealistycznych diagnozach i nierealistycznych możliwościach ich realizacji. Gdyby ktoś chciał znać szczegóły, to jesteśmy je w stanie tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącyRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychIgnacyUrbanowski">To wszystko, jeśli chodzi o moje wystąpienie. Proponowałbym, żeby w następnej kolejności sprawy społeczne, dotyczące właśnie tego tematu, przedstawił pan dr Rolewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – Waldemar Rolewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZarząduFZPDiWRWaldemarRolewski">Proszę państwa, gdy słuchamy sprawozdania, to słuchamy o sukcesie. Kiedy słucha tego grupa dzierżawców, to słucha o klęsce. Dlatego, że ci, co wyrazili zgodę na wyłączenie, wyrazili ją pod absolutnym przymusem wyłączenia, ponieważ mieli zawarte umowy dzierżawy na krótkie okresy. Gdyby nie wyrazili zgody, straciliby te firmy w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesZarząduFZPDiWRWaldemarRolewski">Dzierżawcy, którzy wyrazili zgodę na wyłączenie, ponoszą wszystkie koszty z tytułu tego wyłączenia, ponieważ wyłączając 30% areału mamy świadomość, że zwalniamy od 30% do 40% ludzi, a w wielu przypadkach – 50%. Więc wyobraźcie sobie, co czuje grupa ludzi, która w swoim środowisku mówi: ja zgłosiłem do ANR, że wyłączam 30% areału i zwalniam 30 – 40% ludzi, prawda? Ponosząc wszystkie koszty zwolnień, bo przecież są to zwolnienia z odprawami. Praktycznie rzecz biorąc nasi pracownicy mają wieloletnie umowy. To są olbrzymie koszty. I to są też koszty społeczne, które ponosimy na obszarach zagrożonych strukturalnym bezrobociem. W związku z powyższym każde działanie, które tu jest sukcesem – jest ze społecznego punktu widzenia klęską. Bo kiedy tu wymieniamy liczbę – 130 tys. ha – to jest to poniżej 1% ziemi rolniczej. Kiedy mówimy o wielkich planach modernizacji, zmian w strukturze gospodarstw – to mówimy o fikcji. Bo tu nie ma żadnej zmiany w strukturze, bo my nie zmniejszamy liczby gospodarstw, tylko przenosimy z dużych do małych, a nie z małych do dużych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiceprezesZarząduFZPDiWRWaldemarRolewski">Ostatni temat, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, to sprawozdanie o ANR. W tym sprawozdaniu pana prezesa, bardzo cennym, jest informacja, że w trakcie likwidacji PGR-ów miały one 2 mld zł długów w BGŻ, czyli w państwowym banku – i miały 8,6 mld zł wartości środków trwałych i obrotowych. Czyli de facto były do przodu. Poza ziemią, różnie wycenianą w różnych sprawozdaniach – a w tym na 50 mld zł – były wysoko rentownym przedsiębiorstwem w trakcie likwidacji. W sprawozdaniu pana prezesa dzisiaj mówimy o hektarach, a nie mówimy o wartości majątku, który został jeszcze związany z tymi hektarami. Na to zwracał uwagę dr Urbanowski – omijamy temat, jakbyśmy nie chcieli w ogóle o tym słyszeć. A przecież jeśli wyłączamy z firmy ziemię, a nie wyłączamy budynków i budowli, dróg i całej tej infrastruktury – to jednak gdzieś to zostanie. To jest społeczna wartość i społeczna strata.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiceprezesZarząduFZPDiWRWaldemarRolewski">To wszystko z mojej strony. Ponieważ są tu koledzy z całej Polski, umówiliśmy się, że podzielimy na głosy nasze wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję za lakoniczność wypowiedzi. Proszę bardzo – Stanisław Grocholski.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma. Dziękuję. Waldemar Dobrowolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Myślę, że moi poprzednicy już sporo powiedzieli na temat uwag, które nurtują naszą federację. Ja jeszcze bym tylko dodał, że jeśli chodzi o projekty, które są przygotowywane bądź nie są przygotowywane, to bardzo niepokoi mnie rezygnacja z dalszego procedowania czy ze zgłoszenia ustawy o dzierżawie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Natomiast odniosę się tutaj do projektu autorstwa grupy posłów PSL, który również wymaga dopracowania i procedowania w Komisji bardzo, bardzo dokładnie, ponieważ wprowadza drastyczne ograniczenie prawa własnościowego. Wprowadza 10-letni okres, kiedy nie można gospodarstwem dysponować, sprzedawać, ustanawiać hipoteki. Dziesięć lat to jest prawie połowa okresu, kiedy się gospodaruje, kiedy prowadzi się działalność Jest to bardzo długi okres, który może przy takim zapisie rozłożyć niejedno gospodarstwo. Przecież trzeba inwestować, trzeba zaciągać kredyty. Takiego ograniczenia być nie może. Ale mam nadzieję, że w Komisji zostanie to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Jeśli można, to mając tutaj ministra... Już nie ma ministra? Mamy ministra. To dobrze, bo również chciałbym apelować o pracę nad tematyką, którą pan przewodniczący poruszył, czyli nad kwestią uboju rytualnego. Ja się tak zastanawiam – kiedy zaczniemy myśleć kategoriami państwowymi? Kiedy w końcu ktoś powie: po pierwsze gospodarka – i tu już epitetu nie przytoczę. Nie możemy tak oddawać w gospodarce czy tuczu na stłuszczone wątróbki, czy uboju rytualnego. Tutaj jest sprawa jakby podziałów – czy to będzie dla tej grupy wyznaniowej, czy dla tej – myślę, że w UE, w której jesteśmy wszyscy na równych zasadach, takich podziałów być nie może. Nie możemy tak myśleć. Mam nadzieję, że rząd tutaj zastanowi się nad tą tematyką i podejmie działania, które tę sprawę uregulują dla dobra kraju i gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pan Wojciech Hołownia, Warmia i Mazury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję za zaproszenie. Wiele razy rozmawialiśmy na temat prywatyzacji i sprzedaży ziemi. To jest jak gdyby odbijanie piłeczki i w efekcie nic specjalnego dla gospodarki się nie zdarzyło. Nadal uważam, że prywatyzacja jest prywatyzacją polityczną, a nie gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Sprzedaż ziemi pod presją – dla mnie to jest obłęd. Tutaj przedstawiciele NIK potwierdzili, ile jest zastrzeżeń. Agencja jest postawiona pod ścianą, jest pod pręgierzem – natychmiast sprzedawać, są plany, jest narzucanie. Przecież to nie są gwoździe, to nie są bułki! Trzeba się opamiętać. Gdzie jest gospodarz? No ludzie, jeśli tak będziemy rządzić gospodarką – tylko administracyjnie – to przecież nic z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Proszę zauważyć, co się w tej chwili dzieje na Warmii i Mazurach. Proponowałem kiedyś rozwiązanie – przecież rozmawialiśmy już wiele razy na temat regionalnej polityki sprzedaży i prywatyzacji. Ponieważ tam są duże gospodarstwa, jest dużo ziemi, tam szaleje obcy kapitał. Przecież w woj. kieleckim tego nie ma. Gdzieś tam na Podkarpaciu tego nie ma. A jest tam, gdzie jest dużo ziemi. Dlaczego nie można tam inaczej podejść do prywatyzacji? Zwiększyć te gospodarstwa, dobrze powiększyć. Dać możliwość kupienia nie 500 czy 400, a do 1000 ha – ale prawdziwym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Byłem 15 lat temu w Niemczech na zaproszenie niemieckiej agencji, kiedy tam była prywatyzowana ziemia. Tam nie było problemu. A my drzwi do lasu otwieramy – zamiast wziąć wzór, jak to można było zrobić. Porządnie i po gospodarsku. A u nas nadal politycznie rozgrywamy się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Dla mnie jest to niezrozumiała sprawa, że dzisiaj przyjeżdżają różni rolnicy czy pseudorolnicy. Przecież masa ziemi jest wykupiona. Oficjalnie jest podane, że mamy za zgodą ministerstwa wykupione 2,6 tys. ha. Mój sąsiad, Niemiec, sprzedał już 2,4 tys. ha w drugim obiegu. Następny przyleciał helikopterem i 2,6 tys. ha kupił obok mnie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie rolnik.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Oczywiście, że nie rolnik. Ale kupił. To są spółki. Spółki-córki, spółki-matki. Dzielą się, kupują i wszystko jest okej. Bo my musimy plan wykonać. Więc pytam, o co w tym wszystkim chodzi? Szkoda, że nie ma tutaj pana ministra Sawickiego, bo to się zaczęło dziać już dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Odniosę się tutaj do prywatyzacji majątku czy przetwórstwa. Dzisiaj pan minister mówi – słyszałem to sam, jak pan minister w radiu mówił – że obecnie trzeba się łączyć w spółki, w grupy producenckie i budować zakłady przetwórcze. Przecież to jest kabaret. Najpierw sprzedaliśmy, rozwaliliśmy, a teraz mamy od nowa budować? Tak? Skąd ten rolnik ma mieć pieniądze? O to pytam. Dzisiaj nakręciliśmy koniunkturę sprzedaży ziemi tak, że niejednego rolnika nie stać nawet na kupno. Ziemia po 20–50 tys. – dlatego, że patrzy się, kto da więcej. No ludzie, opamiętajmy się!</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#CzłonekRadyFZPDiWRWojciechHołownia">Dziękuję bardzo. Przepraszam za tak może zbyt emocjonalne wystąpienie, ale wiele razy o tym mówię. Ja od 1992 r. to ćwiczę. W wielu akcjach brałem udział, w wielu spotkaniach – i bijemy pianę dalej. A administracja ciągle się nakręca – my te kontrole będziemy powielać, NIK będzie atakował. Wszyscy będą atakowali, bo ciągle to jest administracja, a nie gospodarz. Szukajmy gospodarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Kaszkura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRMirosławKaszkur">Dziękuję. Powiem krótko. W całości popieram moich przedmówców i myślę, że należałoby w końcu określić, kto to jest ten rolnik. Na Zachodzie jest to krótko powiedziane – ten, kto ma dochodowość powyżej 50% i żyje z rolnictwa, to może brać udział w przetargach, kupować ziemię itd. Myślę, że do tej pory nikt tego nie zrobił i najwyższa pora, żeby określić definicję, żebyśmy to wszyscy zrobili.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRMirosławKaszkur">Druga sprawa. Ze sprzedaży, która do tej pory się odbywa, wyeliminowana została pewna grupa ludzi – mianowicie mam tutaj na myśli członków spółdzielni – którzy nie mają prawa brać udziału w przetargu. Tak, jak nie mają tego prawa byli pracownicy gospodarstw rolnych. Nie wiem, dlaczego ta grupa została wyeliminowana, chociaż ustawa tego nie przewiduje. Natomiast po prostu w rzeczywistości tego się nie stosuje – i nie wiadomo, dlaczego tak się dzieje. No tak to jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Mariusz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Nie ma Mariusza, tak? Dziękuję. Pan Henryk Ordanik. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRHenrykOrdanik">Proszę państwa, chciałbym tylko zapytać, jaką przyszłość mają byli pracownicy PGR-ów w spółkach? Ci, którzy się zdecydowali na wydzierżawienie gospodarstwa – dużego gospodarstwa, bo to są gospodarstwa po tysiąc i więcej hektarów. Co z nimi, jeżeli zgodzili się na wyłączenie 30%? Co dalej? Co z tymi pracownikami? Jaka jest polityka państwa? Czy ci ludzie są absolutnie do likwidacji? Bo jeżeli tak bardzo zdecydowanie będziemy chcieli osiągnąć 300 ha, to 300 ha to jest tyle, ile dzisiaj spokojnie może obsłużyć jeden rolnik. Nie musi nikogo zatrudniać. Co mamy odpowiedzieć tym ludziom?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRHenrykOrdanik">Z mojego gospodarstwa, z wydzierżawionych 2,5 tys. ha – a przedtem to było 6 tys. ha, kombinat – z 490 ludzi została setka. Ci ludzie stworzyli spółkę pracowniczą. Do dzisiaj żyje z tego gospodarstwa 60 rodzin. Z tego gospodarstwa zostało sprzedane – lub w najbliższym czasie zostanie sprzedane – prawie 2 tys. ha. Zostaje ostatnie 400 ha, spadkobiercy występują o kupno – i ANR nie ma możliwości, by im tej ziemi nie sprzedać. Dlatego, że są ceny, że budżet potrzebuje pieniążków – czyli reszta będzie też sprzedana. Ilu ludzi się utrzyma na 500 ha? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Z federacji proszę jeszcze o zabranie głosu pana Lecha Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRLechWoźniak">Rezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te wszystkie wypowiedzi. Państwo – zarówno federacja, jak i Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych – przedstawili swoją ocenę funkcjonowania ANR, podnosząc przede wszystkim to, że w gospodarstwach dzierżawców, którzy wyrazili zgodę na wyłączenie 30% areału, nastąpiła duża dezorganizacja produkcji. Zwracacie państwo uwagę na problem nadmiernego zatrudnienia po zmniejszeniu areału, zbędnego wyposażenia technicznego, rozpoczętych inwestycji itd., itd. Te materiały Komisja dostała i jestem przekonany, że każdy z posłów je przeanalizował.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę przedstawicieli związków zawodowych o zabranie głosu. Zgłaszał się pan Zbigniew Obrocki z „Solidarności” Rolników Indywidualnych i przedstawiciele kolejnych związków. Proszę bardzo o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Panie przewodniczący, panie ministrze. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Reprezentuję związek „Solidarność” i jednocześnie Komitet Protestacyjny Rolników Województwa Zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Proszę państwa, chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pana prezesa. Panie prezesie, mija się pan z prawdą. Właściwie to jest nieprawda, że w 100% postulaty, które zostały podpisane 11 stycznia, zostały zrealizowane. Wtedy, kiedy podpisywaliśmy te postulaty, zakładaliśmy, że ruszą przetargi – żeby po prostu zaczęło się wszystko kręcić. To, co wynegocjowaliśmy, jest jak gdyby pewnym wstępem – a chodzi o to, by ziemia była dalej sprzedawana. Czyli rzecz w tym, aby ci rolnicy, którzy chcą nabyć gospodarstwa i mają zdolności kredytowe, mogli iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">A jaki był jeden z głównych warunków? Dzisiaj słyszymy tutaj wypowiedź NIK-u na temat tego, co było warunkiem przerwania protestu – bo muszę państwu powiedzieć, że protest nie został zakończony, protest nadal trwa. Główny warunek był taki – a właściwie zostało to obiecane – że rząd przystąpi do zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Wtedy walczyliśmy o to.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">My mówiliśmy jeszcze wcześniej, zanim ta ustawa wchodziła w życie – i mówiliśmy o tym panu ministrowi Sawickiemu – że wyłączenie 30% z dużych gospodarstw nie spowoduje, że ta ziemia trafi w ręce rolników. I tak się stało, proszę państwa. Jeżeli ustawa byłaby rzeczywiście dobra i wyłączana ziemia trafiałaby, tak jak powinna, w ręce rolników – to przecież w Szczecinie protest rolników nie trwałby 77 dni. A praktycznie dotąd nie został zakończony. Czyli coś jest nie tak z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Wtedy mówiliśmy, że nie ma dokładnego określenia, kto to jest młody rolnik. Nie ma definicji, kto to jest rolnik w ogóle – tak jak to było tutaj powiedziane. Nie wiadomo, na czym ma polegać ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Panie prezesie, te wszystkie porozumienia, które podpisaliśmy 11 stycznia, to były tylko porozumienia tymczasowe. Bo przecież wszyscy dokładnie wiemy, że te rozporządzenia nie są ustawowe, czyli jakby nie są obowiązujące dla dyrektorów oddziałów terenowych ANR.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Z przebiegu negocjacji wiemy, że wielu dyrektorów działa na pograniczu prawa, proszę państwa. Chcielibyśmy, żeby to było określone w ustawie. Jeżeli mówimy o kształtowaniu ustroju rolnego, to chcielibyśmy wiedzieć, jak to ma funkcjonować – czy to rolnik, czy ktoś inny ma tę ziemię dostawać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Mówi się, że zostały powołane zespoły społeczne przy agencjach regionalnych czy komisje, które mają tę ziemię przydzielać i dopuszczać do decydowania rolników. To jest fikcja, proszę państwa. Rolnicy, którzy uczestniczą w komisjach, nie mają decydującego głosu. Są tam na zasadach obserwatorów. Rolnicy nie chcą w tym procesie uczestniczyć, ponieważ postulaty, które były przez nas zgłaszane, nie są realizowane. Przetargi są odwoływane bez naszej wiedzy i zgody. Mamy takie sytuacje, że rolnicy zgłaszają się do nas i pytają, dlaczego przetargi zostały odwołane.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">A jeżeli dochodzi do przetargów, to dla nas głównym celem jest wyeliminowanie „słupów”- a to nie jest zrealizowane, panie prezesie, ponieważ „słupy” jak uczestniczyły w przetargach, tak nadal w nich uczestniczą. Mamy takie sytuacje, że w większości przypadków do przetargów przystępują – tak jak tutaj mówiono o rolnikach – czyli przystępują nie rolnicy lub ludzie, którzy mają pieniądze lub zdolności kredytowe. Oni liczą na to, że jeżeli nie dzisiaj, to w przyszłości – jak będzie wolny obrót ziemią – to na tej ziemi zarobią. A zatem problemy, które były przed protestem, nadal istnieją. Wciąż są, panie prezesie. Te wszystkie nieprawidłowości, które pojawiały się do tej pory przy obrocie ziemią – nadal się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Druga, bardzo ważna sprawa. Pan minister obiecał, że będzie zmiana ustawy i będzie zagwarantowana dzierżawa. Tu się dzisiaj dużo mówi o dzierżawie. Mamy bardzo wielu rolników, którzy część ziemi kupili, a część chcieliby wydzierżawić, ponieważ ich nie stać na kupno; nie mają zdolności kredytowej, żeby mogli przystąpić do dalszego zakupu. Okazuje się, że na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Poza tym bardzo poważny problem mamy z młodymi rolnikami, ponieważ oni nie spełniają kryteriów i nie mogą przystąpić do niektórych przetargów. A ponadto większość młodych rolników nie ma zdolności kredytowej i nie mogą tej ziemi kupić po takich cenach, które się im proponuje, więc chcieliby tę ziemię dzierżawić.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Przetargi ofertowe, o których tutaj pan mówił, też nie spełniają swojego zadania, ponieważ dotąd jeszcze żaden przetarg ofertowy się nie odbył. A poza tym, jeżeli się 50% punktów daje za cenę, no to proszę państwa, ile by tam tych następnych punktów nie brano przy przetargu pod uwagę – odległość od gospodarstwa, produkcja zwierzęca i roślinna czy jeszcze jakieś inne parametry – to jeżeli ktoś da wyższą cenę, to i tak przebije każdego innego, a szczególnie młodego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">My stawialiśmy na początku warunek, żeby cena stanowiła mniejszy procent, czyli żeby nie decydowała o całym przetargu ofertowym. To nie przeszło, ponieważ wiadomo, że jeżeli jest ustawa, która mówi, że nie ma dzierżaw, a jest tylko sprzedaż – to jest oczywiste, że państwo potrzebuje pieniędzy. Potrzebuje pieniędzy, chce jak najwięcej ziemi sprzedać i nie liczy się rolnik, nie liczy się ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Ne liczą się rolnicy, liczą się tylko ludzie, którzy mają pieniądze, którzy mogą kupić ziemię i wprowadzić pieniądze do budżetu, do kasy państwa. Tak to rolnicy odbierają.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Jeżeli pilnie nie nastąpi zmiana ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, te protesty będą nadal trwały, a nawet będą się nasilały, panie prezesie. Bo ci rolnicy, którzy mieli gotówkę i kupili ziemię – licząc na to, że w jakiś sposób będą funkcjonować – to dzisiaj się okazuje, że zaczynają mieć kłopoty finansowe. Ponieważ wiemy, jaka jest sytuacja w rolnictwie, to wiemy, że wielu rolników nie będzie stać na spłatę kredytów, które zaciągnęli na zakup ziemi. Powstanie następny problem – co z tą ziemią? Czy agencja będzie odbierała tę ziemię i sprzedawała następnym? Czy będą znowu kupowali cwaniacy i kombinatorzy, którzy chcą na tej ziemi zarobić? Tak, jak się obserwuje to, co się dzieje, to do większości przetargów przystępują ludzie, którzy liczą, że poprzez różnego rodzaju kombinacje finansowe na tej ziemi po prostu będą zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćZbigniewObrocki">Tak więc w imieniu komitetu pilnie oczekujemy na zmianę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i chcielibyśmy uczestniczyć w opiniowaniu tej ustawy. Bo przy uchwalaniu ostatniej ustawy, która weszła w życie, nikt nie wziął pod uwagę opinii, które jako związek przesyłaliśmy tu do Sejmu. Później, kiedy opowiadaliśmy się za wetem u pana prezydenta, to także opinie były takie, że rzeczywiście ustawa jest zła, szkodliwa i nie będzie służyła rolnikom. Okazało się, że to jest prawda. Przecież 77 dni protestu nie wzięło się znikąd, tylko jest to rzeczywiście bardzo poważny problem i chcielibyśmy uczestniczyć w jego rozwiązywaniu. Nie tylko zresztą my. Dzisiaj na sali jest wiele organizacji, które widzą ten problem bardzo podobnie, jak to widzi i nasz związek, i Komitet Protestacyjny Rolników Województwa Zachodniopomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo panu Obrockiemu – również za stanowisko komitetu protestacyjnego. Będę oczekiwał na odpowiedź ze strony pana ministra i pana prezesa, ponieważ głosy rolników docierają do Komisji w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zacytować fragment życzeń dożynkowych, rozsyłanych w tej chwili po Polsce w dużej ilości przez pana ministra Kalembę: „Ubiegły rok był bardzo dobry dla polskiego rolnictwa. Wprowadziliśmy zmiany w obrocie nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Przedstawiciele rolników uczestniczą w komisjach przetargowych. Ziemia w pierwszej kolejności trafia do rolników na tworzenie i powiększanie gospodarstw rodzinnych”. Więc oczekiwałbym, żeby ustalić, jak faktycznie wygląda prawda.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo – Mariusz Gołębiowski, Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Oczywiście jako przedstawiciel związku – organizacji rolniczej, reprezentującej rolników indywidualnych – zgadzam się z większością postulatów mojego przedmówcy. Niemniej jednak niektóre uważamy za niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Mam zasadnicze pytanie do pana prezesa i do pana ministra. To pytanie my, rolnicy z Lubelszczyzny, uważamy za podstawowe. Czy do kredytów preferencyjnych na 2014 r. będzie wsparcie państwa? Czy kredyty na zakup ziemi z ANR będą finansowane czy dofinansowane przez nasze państwo? To jest dla nas zasadnicza kwestia – co będzie się działo w 2014 r.? Słyszymy tutaj od pana prezesa, że czas sprzedaży gruntów przedłuża się z różnych powodów proceduralnych. A zatem ziemia na pewno pozostanie do sprzedaży w 2014 r. Jakie wtedy będzie wsparcie? To by nas bardzo interesowało.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie prezesie, panie ministrze – następne pytanie, dotyczące oprocentowania kredytów. Bo to jest bardzo istotne dla rolników. Rolnik indywidualny, stający do przetargu ograniczonego w danej gminie, może liczyć na kredyt z oprocentowaniem w wysokości 2%. To bardzo korzystny kredyt i z tym się zgadzamy. Ale zaraz mamy tego samego rolnika, który np. mieszka 5 km dalej – i gmina, w której mieszka, nie graniczy z gminą, w której rolnik chce nabyć ziemię. A ma gospodarstwo w tamtej gminie, 5 km od swojego miejsca zamieszkania; ma duże gospodarstwo, bo nabył np. popegeerowskie budynki. Taki rolnik już nie może, panie ministrze, przystąpić do przetargu ograniczonego i nie może uzyskać kredytu na 2%. To jest, uważamy, całkowity absurd w ustawie. Tak stosuje to ANR.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie ministrze, co się dzieje z kredytami, których udzielają banki? Przecież to jest tragedia, gdy proponuje się rolnikowi w bankach kredyt oprocentowany na 5 – 6%. Rolnicy bardzo często się tego chwytają, a to absolutnie nie jest już kredyt preferencyjny, więc po cóż dopłacać bankom? Po co państwo ma dopłacać bankom? Jeszcze banki mówią, że i tak im się to nie opłaca. Więc coś tu chyba jest nie tak z relacją między rządem a bankami, które udzielają tak wysoko oprocentowanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Mam też pytanie do ANR, dotyczące spółek – oczywiście do pana dyrektora. Konkretnie mam pytanie o spółkę, która była stadniną – czyli chodzi o Białkę. Co się z nią dzieje? Czy Małopolska Hodowla Roślin, która przejęła stadninę w Białce, wprowadziła obiecane zapisy do strategii? Czy te zapisy są już wpisane, czy też to nadal jest realizowane tylko słownie? Czy do strategii, czy do statutu MHR wpisano te zadania, które miała do tej pory spółka strategiczna Białka? Czy w spółce strategicznej Białka jest planowana likwidacja stada krów? Stado, liczące chyba około 100 krów, miało utrzymywać stadninę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Lecha Kuropatwińskiego, przewodniczącego Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni posłowie i posłanki. Chciałem się odnieść do pewnych spraw, o których dzisiaj usłyszeliśmy. Przede wszystkim wysłuchaliśmy tutaj głosów przedstawicieli federacji dzierżawców, którzy mówili o problemach rolnictwa. To ludzie, którzy znają się na rolnictwie od lat. Powinniśmy brać pewien przykład z tych, którzy praktycznie mają coś do powiedzenia, a z drugiej strony wiedzą, jak coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Dzisiaj wiadomo, że wiele gospodarstw w Polsce padnie. Za dwa, trzy czy cztery lata będzie już nie 1,5 mln gospodarstw, ale około miliona. Dużych gospodarstw towarowych, które miały narzucać koniunkturę w przyszłości, też już, niestety, nie będzie, bo w dużej mierze zostaną zlikwidowane. Pracownicy odejdą, czyli pozbędziemy się z rolnictwa wielu fachowców, bo nie będzie co z nimi robić. Taka dalsza strategia i brak przyszłościowych osiągnięć w rolnictwie doprowadzą do tego, że nie będziemy samowystarczalni w produkcji dla Polski. Jeżeli mamy przyjąć taką strategię i tego typu rozwiązania, to idziemy w stronę, w którą nie powinniśmy iść. Ale rząd rządzi i powinien to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Od samego początku to mówiłem, panie prezesie. Także wtedy, kiedy pierwszy raz spotkaliśmy się na radzie, powiedziałem: panie prezesie, to nie jest polityka, która doprowadzi do rozwiązań strategicznych dla Polski i dla polskiego rolnictwa – to jest polityczna sprzedaż Polski. Tak, to jest polityczna sprzedaż Polski. Bo nie kto inny, jak pan minister Rostowski zaplanował, że ma wziąć za te grunty 15 mld zł – a jak nie weźmie, to pan prezes nie będzie prezesem. Taka jest polityka i tu musimy mówić sobie prawdę w oczy, jak wygląda sytuacja i przyszłość rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Jeżeli to jest sprzedaż polityczna, to weźmy choćby przykład, o którym powiedział jeden z panów. Proszę bardzo – kiedy Niemcy sprzedawali ziemię po swojej wschodniej stronie, czyli po NRD, to tam nie kupił Holender, Szwed czy Duńczyk. Tam kupił niemiecki rolnik. Tam kupił Niemiec i miał niemieckie nazwisko. Chciał kupić ziemię, bo wie, jak gospodarzyć i jak w przyszłości nakarmić naród niemiecki. U nas wręcz się mówi: parę tysięcy czy paręset hektarów kupili obywatele zagraniczni. To jest nieprawda. Bo tych hektarów ludzie z zagranicy to mają u nas w woj. kujawsko-pomorskim, na Warmii i Mazurach czy w każdym innym województwie bardzo dużo. Oni nie kupują nawet od ANR, ale od pośredników – od tzw. „słupów”, uległych rolników czy jak tam ich będziemy nazywać. Taka jest sytuacja. Dlatego ja nazywam tę sprzedaż – tego rodzaju wyzbycie się gruntów – sprzedażą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Druga sprawa. Panie prezesie, o tym pan też wie, bo pana informowałem. Przepraszam urzędników, pracujących w ANR, bo nie wszyscy zapewne tacy są – ale jest grono urzędników, którzy przeszkadzają temu systemowi sprzedaży ziemi rolnikom. Oni mają co innego na celu. Im przyświeca cel, żeby ziemię nabywali ci, którym oni chcą sprzedać, a nie ci, którzy się znają na produkcji rolnej, którzy się znają na rolnictwie, którzy w tym rolnictwie chcą działać. Jeżeli tak jest, to dlaczego my w tej sprawie nie reagujemy?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Jak to jest, że w jednym województwie II, III klasę ziemi pracownik agencji i jego podopieczni – wyceniają na 19 – 20 tys.? A temu, który jest dobrym rolnikiem – chce pracować w rolnictwie i ma przyszłość, bo ma dzieci, chcące przejąć to gospodarstwo – szacuje się i wycenia się grunt na trzydzieści parę tysięcy, żeby nie mógł kupić. A nawet stosuje się praktyki, które mówią jednoznacznie – nie jesteś z nami, to masz zapłacić jednorazowo. No, jeżeli takich praktyk używamy i dopuszczają się tego urzędnicy, to ja takiego urzędnika w firmie nie trzymałbym nawet jednej godziny.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Nieprawidłowości potwierdził tutaj pan z NIK-u. Tak, tylko to było takie potwierdzenie: są niezbadane sytuacje, one są takie czy inne; coś się tam wydarzyło, ale nie ma wyciągnięcia wniosków w stosunku do winnych. Powinny być wnioski i to powinno zostać napiętnowane. To jest Skarb Państwa, to jest nasza ziemia, to kwestia suwerenności naszego kraju. Jeżeli my tego nie będziemy w ten sposób traktować, to co będzie dalej? Co zrobią nasze dzieci, co zrobią ci młodzi rolnicy, którzy dzisiaj są zniechęcani do kupowania gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Jeżeli któryś z tych młodych ludzi na to patrzy, to widzi, że w zeszłym roku zboże czy żywiec wołowy były sprzedawane po cenach jeszcze w miarę opłacalnych. Dzisiaj tak drastyczny spadek cen powoduje, że tego rolnika nie będzie nawet stać na odsetki od kredytu za kupioną w zeszłym roku ziemię. A w tym roku taki rolnik nie jest w stanie kupić ziemi.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">A więc ustawa o ustroju rolnym, ustawa o dzierżawie jest konieczna, pilna i potrzebna. Bo jeżeli nie ma polskich nabywców, a będą zagraniczni, to oni to wykupią. Oni ziemię wykupią – i to szybko. A potem już nie liczmy, że konsument będzie kupował chleb po 2 zł, bo ten chleb będzie wtedy kosztował 4 zł. Bo zagraniczny podmiot rolniczy nie będzie zainteresowany ani sytuacją na polskiej wsi czy w polskim mieście, ani cenami, jakie będą płacić konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Powiem jeszcze jedno. Źle się dzieje, że dzisiaj rolnicy, protestując we własnej sprawie, nie mogą inaczej protestować. Źle, że rolniczy protest to ulica, zgromadzenie się w jednym miejscu, wykrzyczenie, wytupanie – i to wszystko, co możemy zrobić jako rolnicy. Pracownicy nie przychodzą do pracy, przyjeżdżają do Warszawy. Przychodzi na przykład stu lekarzy i swoje problemy załatwiają w ciągu jednej, dwóch czy trzech godzin. A miliony rolników tak nie mogą. Gdy u nas protestują rolnicy – a ten protest trwa i dzisiaj; teraz otrzymałem telefon w tej sprawie – to zastrasza się ich przez policję. Wczoraj dziwiłem się policjantom, jak tak mogą – przychodzą pod Sejm i protestują. A jutro czy dzisiaj idą i karzą rolników za to, że przyjechali protestować. No coś jest pomylone w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Musimy wszystko zrobić, żeby utrzymać rolniczą ziemię – polską ziemię, którą jeszcze mamy. Wiadomo, że polityczna sprzedaż to jest uzyskanie w jednym dniu czy w jednym roku odpowiedniej ilości finansów – a ta sprzedaż nigdy nie jest do końca kontrolowana. Pan prezes działa na tzw. rozporządzeniach, nawet nie na mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwiński">Co dalej? Jeżeli nie będzie nowelizacji ustawy, to wszystko się rozmyje. My nie będziemy zauważani, a z drugiej strony będzie trwał wykup polskiej ziemi. Ziemia pójdzie w obce ręce; czy to będzie obcy rolnik, czy rolnik z Niemiec, który nie jest rolnikiem – ale kupi ziemię poprzez polskiego rolnika, bo ten za paręset złotych czy parę tysięcy nabędzie dla niego odpowiedni areał. Taka jest prawda. Chciałbym, żebyśmy wszyscy tutaj dzisiaj powiedzieli, że jeżeli ta sprzedaż ma trwać, to niech ona będzie na tyle kontrolowana, by polski rolnik polski brał w tym udział. Wtedy przyszłość polskiego konsumenta zależeć będzie od nas – od rolników, którzy będą produkować żywność na polski rynek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. W tej części głosów rolniczych proszę teraz o wypowiedzi kolegów z Opolszczyzny. Nie wiem, który z was będzie mówił, a może wszyscy będą chcieli się wypowiedzieć? Proszę o zabranie głosu i proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jesteśmy Komitetem Protestacyjnym rolników indywidualnych z Opolszczyzny. Tutaj na tej sali padły słowa, że rolnictwo w Polsce ma bardzo różne problemy, więc my chcemy zwrócić uwagę na swoje problemy, występujące na Opolszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Opolszczyzna słynie z tego, że są tu bardzo dobrzy gospodarze, którzy wiedzą, co z ziemią robić i są podawani za wzór. Chciałem powiedzieć, że na naszej Opolszczyźnie Agencja Rynku Rolnego dysponuje ponad 83 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">To są informacje z agencji z Opola. Może nieprawdziwe, jeżeli tutaj niektórzy panowie się nie zgadzają...</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Agencja Nieruchomości Rolnych dysponuje, a nie Agencja Rynku Rolnego.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Agencja Nieruchomości Rolnych – przepraszam, że się przejęzyczyłem.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">O co tu chodzi? O to chodzi, że agencja bardzo, jak to można powiedzieć – bardzo źle tym areałem dysponuje z tego względu, że rolnikowi indywidualnemu na Opolszczyźnie jest bardzo trudno zakupić ziemię z ANR. My reprezentujemy głównie powiat głubczycki. W tym powiecie były dwa duże kombinaty – kombinat głubczycki, obecnie TOP FARMS i Kombinat Rolny Kietrz, obecnie spółka Skarbu Państwa, która jest spółką strategiczną.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">O co tu chodzi? Chodzi głównie o to, że 13,5 tys. ha przejęła z kombinatu głubczyckiego angielska firma TOP FARMS. Kilkanaście tysięcy hektarów zostało wydzierżawionych tej firmie na 30 lat. Tutaj słyszymy w tej sali, że nasi polscy rolnicy, nasi dzierżawcy mają problemy z przedłużeniem dzierżawy, którą chcieliby przedłużyć na 5 czy 10 lat, a nawet z kupnem tego pola, tej ziemi. A podmiotowi zagranicznemu wydzierżawia się na 30 lat. Dzierżawa była podpisana w 1993 r. i obecnie trwa.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Jeżeli chodzi o Kombinat Rolny Kietrz, jest to spółka strategiczna Skarbu Państwa, posiadająca 8,5 tys. ha. Z tych 8,5 tys. ha ziemi chcielibyśmy właśnie my, rolnicy, jakoś skorzystać. Niestety, na dzień dzisiejszy jest zapis, że jest to spółka strategiczna i agencja nie przeznacza tej ziemi do sprzedaży. Dlaczego nie przeznacza? Nie wiem. Nasze gospodarstwa indywidualne też mogą być traktowane jako gospodarstwa strategiczne i też są bardzo dobrze prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Tu na tej sali dzierżawcy mówili, że jeżeli będzie im odebrane 30% areału, to muszą się pozbyć pracowników itd. Jeżeli popatrzymy się na Kombinat Rolny w Kietrzu, to kiedyś tam pracowało ponad 2,5 tys. ludzi. Dzisiaj pracuje tam około 320 – 330 osób. Starsi sukcesywnie odchodzą na emeryturę, a inni – młodzi ludzie – nie są przyjmowani do pracy. System działania dyrekcji kombinatu w Kietrzu jest taki, że choć ludzie, którzy są zatrudnieni, mogliby pracować w nadgodzinach – lub nawet można by było zatrudnić większą załogę – to niestety, są po prostu zatrudniane firmy z zewnątrz. Dyrekcja kietrzańskiego kombinatu dużo i głośno mówi, że będzie musiała ludzi zwalniać i powiększać bezrobocie. Jest to nieprawda i dlatego my, jako rolnicy indywidualni, prosimy, panie przewodniczący i panie prezesie agencji, aby pan przyjrzał się kwestii ziemi Kombinatu Rolnego Kietrz. To jest ziemia państwowa, którą dysponuje spółka państwowa. Nie jest zabierana żadnemu dzierżawcy. A my, rolnicy na Opolszczyźnie, mamy średnią ponad 16 ha. To nie są gospodarstwa konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Jeszcze chciałem nadmienić, że w Kombinacie Rolnym Kietrz firma Südzucker – niemiecka firma Südzucker – od 1993 r. przez 6 lat panoszyła się tam, jak właściciel. Nie wiem, za jakim to przyzwoleniem się działo, ale tam po prostu byli ludzie z tej firmy, którzy zarządzali i decydowali o prowadzeniu gospodarstwa. W tym momencie rolnicy – widząc, że już jedno duże gospodarstwo, czyli 13,5 tys. ha w Głubczycach, zostało na 30 lat wydzierżawione – zaczęli protesty. Zaczęły się protesty rolników, różnych grup, samorządów, izb rolnych i doszło do tego, że ministerstwo nie zgodziło się na sprzedaż lub dzierżawę ziemi z kombinatu kietrzańskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">O co dalej chodzi? O to chodzi, że wkrótce nastąpi rok 2016. Dzisiaj się nam mówi, że to jest gospodarstwo strategiczne, ale przyjdzie rok 2016, kiedy już spółki i osoby prywatne z zagranicy będą mogły nabywać u nas w Polsce ziemię. Jak już nastąpi ten rok 2016, to naraz obudzimy się wtedy, kiedy znowu przyjdzie jakiś inwestor strategiczny. Wówczas znowu będzie nam się wciskać ciemnotę, że to gospodarstwo musiał przejąć inwestor strategiczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Dziękuję. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę włączyć mikrofon i mówić blisko mikrofonu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Tomasz Ognisty. Moje pierwsze pytanie odnosi się do budżetu, jaki ANR zaplanowała na rok 2014, ponieważ 16 mln zł, którymi agencja dysponuje na prawo pierwokupu, to w skali kraju są śmieszne pieniądze. Spotkaliśmy się w styczniu 2013 r. Rozmawialiśmy o tym, że ten budżet zostanie. Mówiliśmy, że pan podczas rozmowy z ministrem finansów będzie chciał, aby ta kwota została powiększona przynajmniej kilkakrotnie, co umożliwi agencji korzystanie z praw, jakie jej przysługują – czyli z prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">W naszym regionie, w gminie Kietrz, w obecnym roku została sprzedana Rolnicza Spółdzielnia Produkcyjna o powierzchni 500 ha gruntów rolnych za ponad 33 mln zł. Trzy lata temu została sprzedana inna spółdzielnia produkcyjna – jednemu właścicielowi, za ponad 25 mln zł, ponad tysiąc hektarów gruntów. Ani hektar z tego tysiąca hektarów nie trafił z przetargu ograniczonego do rolnika indywidualnego. Ani jeden hektar.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Mamy gospodarstwo Głubczyce, zarządzane przez obcą spółkę. Tutaj nawiążę do słów moich przedmówców, którzy mówili o tym, co się dzieje z pracownikami. To ja teraz krótko przedstawię, że pracownicy w tej spółce przeważnie mają bardzo dużo wolnego, bo większość prac wykonują tam firmy zewnętrzne. Kombinat rolny zatrudniał w 1993 r. ponad 1000 ludzi. W chwili obecnej jest to grupa 150 osób, w większości siedzących w domu, ponieważ pracę w gospodarstwie wykonuje firma zewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Druga sprawa, panie prezesie. Na mocy ustawy z 16 września 2011 r. Kietrz został wciągnięty na listę gospodarstw strategicznych. My będziemy żądać, aby ten zapis został zmieniony tak, by uwolnić ustawowe 30% gruntów, co umożliwi upełnorolnienie gospodarstw, znajdujących się na terenie gminy oraz powiatu Kietrz.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Strategiczne w naszym rejonie, jak również w całym kraju, może być każde gospodarstwo. Nie wiemy, dlaczego są takie ruchy robione, dzięki którym sprzedaż ziemi jest blokowana. Agencja nie wywiązuje się ze swoich praw. Po pierwsze nie korzysta z prawa pierwokupu, nie może wyłączyć gruntów ze swoich spółek. Dzisiaj państwo polskie pyta obcy kapitał, czy zechce łaskawie wyłączyć 30% swoich użytków. No przepraszam bardzo. Jako młody przedstawiciel rolników powiem, że pozostaje nam jedynie pakować się i wyjeżdżać za granicę, bo niestety, nie mamy tu możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Jeszcze raz powtórzę, panie prezesie – chciałbym tutaj usłyszeć, jaki budżet ANR planuje na lata 2014 – 2015, aby mogła lepiej realizować swoją politykę, związaną z prawem pierwokupu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Zamykam część wystąpień organizacji rolniczych. Będzie możliwość odniesienia się do ewentualnych podsumowań i uwag ze strony resortu i ANR.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Informuję państwa posłów, że na razie do głosu zapisało się pięcioro posłów. To było jeszcze przed przyjściem kolegi Ajchlera, więc domyślam się, że pewnie poseł Ajchler będzie również zabierał głos. Jeszcze poseł Zawiślak się zgłasza. Dobrze. Otwieramy dyskusję. Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Olejniczaka. Mamy dobry czas. Wszyscy do tej pory wypowiadali się dość lakonicznie i precyzyjnie, więc myślę, że do godz. 16.00 uporamy się ze wszystkim. Proszę o zabranie głosu i przestrzeganie dyscypliny. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, szanowni goście. Mam pytanie do tego materiału, czyli do raportu z działalności ANR. Chodzi mi głównie o nadzór właścicielski nad spółkami hodowlanymi agencji. Państwo w tym materiale podzielili te spółki na hodowlę roślin, hodowlę zwierząt, stadniny koni i stada ogierów. Moim zdaniem te informacje są zbyt lakoniczne – myślę, że część członków Komisji pewnie też podzieli tę opinię. Najlepiej udały się rysunki, na których pokazano, gdzie są zlokalizowane spółki. Tak, to dobrze wygląda.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Uważam, że skoro są rysunki, pokazujące rozmieszczenie spółek, to powinniśmy mieć – jako posłowie na Sejm z tych regionów, gdzie te spółki są rozmieszczone – szerokie informacje na temat sytuacji finansowej w poszczególnych spółkach. Nie może być tak, jak państwo podają w jednej informacji, że „W przedstawionej grupie ośmiu spółek stratę netto na poziomie 2,826 mln zł zanotowała krakowska hodowla Polan, natomiast zysk odnotowano w pozostałych siedmiu przedsiębiorstwach i wynosi on 29,728 mln zł”. Dlatego chciałbym wiedzieć, jaka jest sytuacja w pozostałych spółkach, które państwo nadzorują. Chciałbym mieć dokładną informację przed podjęciem decyzji odnośnie raportu z działalności ANR.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Następny temat – hodowla zwierząt. Tutaj przedstawiciel „Ojczyzny” również w pewien sposób poruszył ten temat oraz kwestię stadnin koni – łączenia i dołączania niektórych spółek do tych, które już od kilku lat funkcjonowały z dobrymi wynikami. Też chciałbym wiedzieć, jakie zmiany spowodowało w Małopolskiej Hodowli Roślin przyłączenie m.in. Białki – jak to wygląda, jaka będzie sytuacja tejże spółki po dołączeniu kolejnej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">A zatem ponawiam swój apel. Dwa czy trzy miesiące temu mówiłem o tym, że chcielibyśmy otrzymać dokładny raport na temat sytuacji finansowej w poszczególnych spółkach. To samo dotyczy stadnin koni i stad ogierów. Również państwo mówią, że w większości spółek jest zysk, w kilku jest minus. W których jest minus i dlaczego jest minus? Uważam, że to też jest bardzo ważna kwestia. Myślę, że nowy prezes NIK i ta instytucja zwrócą uwagę na gospodarowanie ogromnym majątkiem – tak, jak państwo mówią, w tzw. spółkach strategicznych jest zlokalizowany ogromny majątek.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Na temat wydajności mlecznej też jest ciekawy materiał. Państwo chwalą się i podają, jaka jest wydajność, ale oczywiście w spółkach, które mają najlepszą wydajność. A ja chciałbym też wiedzieć jako rolnik – co z pozostałymi spółkami, w których są stada krów mlecznych? Jaka jest tam wydajność? Dane z najlepszych spółek są podane, a z pozostałych nie są podane.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">Chciałbym uzyskać rzetelną informację – czy na kolejnym posiedzeniu Komisji, czy w niedalekiej przyszłości – również o tym, jaka jest sytuacja w poszczególnych spółkach odnośnie do wydajności mlecznej. Gdzie to mleko z tychże spółek trafia do sprzedaży? Bo nie może być tak, jak już powiedziałem, że są wymienione te spółki, które mają najwyższą wydajność. Do takich spółek o najwyższej wydajności należą m.in. Nowe Jankowice, Golejewko, później Żołędnica, Osięciny i Dębołęka – czyli głównie Ośrodki Hodowli Zarodowej. A co ze stadami ogierów i stadninami koni, w których również są gospodarstwa mleczne? A z tego, co mi wiadomo i co obserwuję, to w niektórych wydajność jest mocno poniżej 7 tys. kg.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Chciałbym mieć sprawdzoną informację, a nie chciałbym pisać do pana ministra interpelacji, wymieniając poszczególne spółki. Nie o to chodzi, żeby utrudniać życie panu ministrowi i – czytaj dalej – panu prezesowi. Rzecz w tym, żeby ta informacja była podana przez Biuro Nadzoru Właścicielskiego rzetelnie i dokładnie. Przecież w ubiegłym roku taką informację otrzymaliśmy. W tamtej informacji z nazwy wymieniono te spółki, które są dobrze prowadzone i te, które są prowadzone gorzej czy też w ogóle źle i odnotowały ujemny wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełCezaryOlejniczak">Przejawiała się w dzisiejszej dyskusji kolejna kwestia. Słuchałem z należytą uwagą. To jest drugi temat i myślę, że tutaj pan prezes się do tego odniesie. Drugi temat – już krótko, panie przewodniczący, bo inni też chcą zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Drugi temat to funkcjonowanie tej ustawy, którą przyjął Sejm poprzedniej kadencji. Żeby być precyzyjnym, w poprzedniej kadencji nie pracowałem w Sejmie, ale jak słyszę po tych wypowiedziach, w ustawie jest dużo mankamentów. Część osób to zwolennicy wyłączania tych 30%, jest też część przeciwników 30%. Najczęściej obecni dzierżawcy są przeciwnikami wyłączeń, a ci, którzy by chcieli wydzierżawić ziemię, są zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Ale jest tak, jak tutaj było powiedziane – ta ustawa nie pasuje tak naprawdę do mapy naszego kraju. W wielu województwach były PGR-y i było ich dużo – głównie na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Natomiast w Polsce centralnej, w Polsce południowo-wschodniej – w woj. świętokrzyskim, łódzkim, podkarpackim, małopolskim – takich gospodarstw było mniej. Tego się nie da zrobić – „przekalkować” tej ustawy na cały kraj. W związku z tym też bym wnioskował, żebyśmy spróbowali – tutaj przychylam się do tego wniosku, który był zgłoszony – pochylić się nad tymi projektami. Mam nadzieję, że projekty wpłyną do Wysokiej Komisji – by tak, jak pan przewodniczący powiedział, prezydium zdecydowało o ich w miarę szybkim procedowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. W związku z tym, że na koniec będziemy procedowali przyjęcie raportu, proszę pana prezesa, żeby odpowiedzi na dostrzeżone i zanotowane pytania, które są stawiane przez posłów – nie tylko przez pana posła Olejniczaka – zostały udzielone Komisji. Wtedy wszyscy posłowie dostaną odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata, a następnie poseł Walkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałem kilka słów powiedzieć na temat wyników kontroli NIK odnośnie do gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czytałem ten raport jakiś czas temu. Z tego raportu wyłania się obraz ANR jako takiej stajni Augiasza. Tutaj trzeba Heraklesa, żeby to wyczyścić. Szczerze mówiąc się dziwię, że ten wątek jest traktowany jakoś tak po macoszemu. Dyrektor oddziału poznańskiego agencji właściwie w mediach zaprzeczył, żeby jakiekolwiek nieprawidłowości miały miejsce. Właściwie nic się nie dzieje, tak? A jaki mamy obraz? Mamy obraz absolutnego bałaganu, mechanizmów korupcyjnych, które mają miejsce – i nie ma się czemu dziwić, że rolnicy są niezadowoleni. Przecież przeciętny rolnik nie ma żadnej możliwości, żeby kupić czy wydzierżawić ziemię, jeśli nie są przestrzegane terminy wywieszania wykazów. Wiadomo, że wiedzą o przetargach tylko ci, którzy mają wiedzieć, a nie wszyscy. W ogłoszeniach o przetargach podawane są nierzetelne dane.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełZbigniewDolata">Co więcej są przykłady w tym raporcie, że np. odrzuca się ofertę rolnika, który proponuje za nieruchomość rolną blisko 6 tys. kwintali pszenicy rocznie, a wybiera się ofertę o 2 tys. kwintali niższą. Do tego jeszcze ten dzierżawca, który wygrywa w tak dziwny sposób przetarg, nie reguluje w ogóle żadnej raty czynszu i nie zwraca nieruchomości. A agencja nie egzekwuje praw Skarbu Państwa. Takich przykładów w tym raporcie jest mnóstwo. Dotyczy to Wielkopolski, ale naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, żeby Wielkopolska akurat była jakimś takim czarnym regionem na mapie Polski – i że akurat tam w agencji dochodzi do nieprawidłowości, a w ogóle wszędzie w pozostałych regionach naszego kraju jest świetnie. Wydaje mi się, że to jest taki papierek lakmusowy. NIK pokazała nam, jak agencja pracuje.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełZbigniewDolata">Tutaj pan dyrektor dość łagodnie przedstawiał ustalenia kontroli, ale sama treść raportu ma wymowę, która powinna spowodować burzę, trzęsienie ziemi. Powiem szczerze, że aż się prosi o jakieś dymisje. W normalnej sytuacji to byłoby rzeczą oczywistą, że osoby, które za to odpowiadają – a przecież jest jakaś odpowiedzialność kierownictwa – ponoszą konsekwencje braku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełZbigniewDolata">Pan dyrektor wspominał o tym, że wzmocnienia wymaga i nadzór prezesa agencji nad jednostkami, i nadzór ministerstwa nad samą ANR. Jestem ciekaw, co pan minister powie na te wyniki kontroli. Jakie działania resort rolnictwa już podjął w związku z tymi wszystkimi przykładami łamania prawa? Nawet drastycznego łamania prawa, bo przecież to warto powiedzieć, że kontrola wykazała łamanie prawa, a nie tylko nieprawidłowości. Ocena działania agencji jest negatywna, czyli najgorsza w skali stosowanej przez NIK. Co więcej, jest to już kontrola powtórna. Wcześniejszych wniosków pokontrolnych nie wykonano. Czyli co możemy sobie wyobrażać? Że my dzisiaj sobie porozmawiamy tutaj na posiedzeniu Komisji i po jakimś czasie sprawa się rozejdzie po kościach – i będzie tak, jak do tej pory. A rolnicy – tacy przeciętni, którzy nie mają żadnych koneksji politycznych, nie mają znajomości – będą pozbawieni możliwości zakupu ziemi czy wydzierżawienia ziemi. I jakież straty ponosi Skarb Państwa z tego tytułu – bo tutaj wymiar finansowy tych nieprawidłowości został, jeśli dobrze pamiętam, oceniony na blisko 100 mln zł. W jednym województwie – proszę sobie wyobrazić teraz 16 innych województw. Oszczędza minister Kalemba na polecenie premiera i ministra Rostowskiego na różnych dziedzinach, związanych ze wsparciem rolnictwa, a tutaj po prostu wypływają, uciekają te gigantyczne środki i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełZbigniewDolata">Dlatego pytam pana ministra – jakie działania już podjął i jakie zamierza podjąć wobec tej, jak powiedziałem, stajni Augiasza? Mam też pytanie do pana dyrektora delegatury NIK w Poznaniu: jakie działania podjęła delegatura oprócz sformułowania tego raportu i wniosków pokontrolnych? Czyli krótko mówiąc – czy wystąpiła do organów ścigania i do jakich? Czy są już jakieś wyniki ewentualnych śledztw w sprawach, które NIK wskazała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Walkowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście omawiana dzisiaj tematyka jest bardzo szeroka. Przysłuchując się wypowiedziom można praktycznie stwierdzić, że każdy, kto zabiera głos ma rację. Widać tu wyraźnie, że nie ma tu zbieżności interesów przedstawianych przez przedstawicieli określonych organizacji, bo trudno pogodzić interes rolników indywidualnych z interesem przedstawicieli dzierżawców. Wiele omawianych wątków na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Jest jeszcze jeden problem, dotyczący tej słynnej trzydziestki, owych 30%, który występuje w województwie wielkopolskim. Otóż są dzierżawcy, którzy nie dotrzymali terminów wyrażenia zgody na udostępnienie 30%. A w tej chwili, mniej więcej od pół roku, zgłaszają się, że oni jednak zdecydowaliby się na wyznaczenie tych 30% – jednakże przepisy ustawy to uniemożliwiają. Dlatego też tutaj jest jakby jeszcze trzecia grupa osób – dzierżawców, którzy chcą przystąpić do tej umowy. Trudno tutaj mówić o przymusie ze strony agencji. Po prostu oni już dobrowolnie występują o wyłączenie. Zwracają się również do mnie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Kilka słów w sprawie funkcjonowania ANR. Akurat jestem w tej dobrej, że tak powiem, sytuacji, że – oczywiście korzystając z czasu międzysejmowego – uczestniczyłem parę miesięcy temu w spotkaniu dyrektorów poszczególnych oddziałów. Tak, że omawiana problematyka jest mi znana, problemy są mi znane. Również omawiana była tutaj kwestia połączeń, bo trzy lata temu została podjęta decyzja, dotycząca łączenia gospodarstw, zajmujących się hodowlą koni. Wynikało to ze złej albo pogarszającej się z każdym rokiem sytuacji ekonomicznej tych gospodarstw. No i koniunkcja gospodarstw-stadnin koni z gospodarstwami agencyjnymi spowodowała w wielu przypadkach – przynajmniej tych mi znanych – polepszenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełPiotrWalkowski">W ostatni piątek byłem w Sierakowie. Przyznam się, że byłem po trzech latach, kolego prezesie, bo mam taką marszrutę ustaloną – odwiedzam gospodarstwa agencyjne, odwiedzając również gospodarstwa indywidualne na terenie Wielkopolski. Stwierdziłem, że ta koniunkcja – akurat na przykładzie Gałowa ze stadniną koni w Sierakowie – wpłynęła korzystnie zarówno na hodowlę koni, jak i na obydwa gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełPiotrWalkowski">Trzeci wątek, który tutaj jest dyskutowany, to kwestia dotycząca oddziału wielkopolskiego – a więc tego, w którym funkcjonuję. Tutaj słyszę, że domaga się ścięcia głów. Wsłuchując się w dyskusję i przeglądając raport NIK zauważyłem, że dotyczy on okresu od roku 2006 do I półrocza 2012 r. – czyli praktycznie kontrola zakończyła się rok temu. Dyrektor od 2006 r., który sprawował od maja funkcję, praktycznie był tam przez okres 6 lat. Więc zauważyłem po opublikowaniu raportu, że nadzór agencyjny, czyli biuro prezesa i sam prezes – dostrzegał potrzebę zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełPiotrWalkowski">Pamiętam, że w ub.r. dokonane zostały zmiany na stanowiskach dyrektorów, w tym dyrektora oddziału agencyjnego. I widzę, że nowy prezes – przepraszam, panie prezesie, że tak mówię – ale nowy prezes praktycznie w ciągu kilku miesięcy podjął tę decyzję, kierując na to stanowisko osobę jak najbardziej przygotowaną, bo swojego wiceprezesa. Czyli dostrzegał, że są pewne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełPiotrWalkowski">Jeżeli chodzi o okres kontrolny, to przypomnę, że tu – może nie na tej sali, bo w poprzedniej kadencji więcej posiedzeń odbywało się w budynku G – poseł z Ziemi Wielkopolskiej Stanisław Kalemba osobiście skarżył się na arogancję dyrektora. Mówił o tym, że jego jako posła dyrektor potraktował w ten sposób, że nie mógł się z nim umówić na spotkanie; poseł był przetrzymywany na tzw. dole, gdzie wpuszczane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, panie pośle. Taka mała prośba – bo o godz. 16.00 musimy opuścić salę, a jeszcze jest zapisanych do głosu czterech posłów. Potem jeszcze parę zdań powiedzą goście, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ja nie ograniczam, tylko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Rozumiem, panie przewodniczący, tylko pan nie uczestniczył w całości obrad i ja wcale nie odstaję z wystąpieniami pod względem długości zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ależ z całym szacunkiem – ja tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRomualdAjchler">A jeszcze ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPiotrWalkowski">A zdaję sobie z tego sprawę, że jest jeszcze kolega Romek, który też będzie się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę brać przykład z posła Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPiotrWalkowski">No, to jeszcze mi do posła Olejniczaka zostały trzy minuty, a ja jestem troszeczkę większy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Szanowni państwo, jeżeli rzeczywiście mamy się do godz. 16.00 zmieścić, to ja się oczywiście będę streszczał. Tylko jak mówię, obszerność dzisiejszych punktów powoduje, że trzeba czasu, by się do nich odnieść. A ze względu na to, że w Wielkopolsce mieszkam, przytaczam przykład, który dotyczy mojego regionu. Pamiętam, jak poseł Stanisław Kalemba – obecny minister – skarżył się, że nie mógł być wpuszczony na wyższe piętra agencji, bo nie był wcześniej zameldowany. Dlatego jeżeli słyszę, że ktoś się domaga, by ściąć głowy tak, żeby poleciały – to myślę, że tutaj to było posunięcie uprzedzające. Zresztą przeprowadzający kontrolę pan dyrektor oddziału poznańskiego NIK może potwierdzić, że praktycznie okres kontroli, który dotyczył pracy nowego dyrektora, to był mniej więcej miesiąc. Miesiąc to jest kwestia wdrożenia, wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Środowisko rolników wielkopolskich jest troszeczkę zbulwersowane, bo rzeczywiście sprawy, o których rozmawialiśmy na spotkaniach z rolnikami, niejako się w pewnym stopniu potwierdzają. Jednak tu jest w tej chwili kwestia dotarcia do wiedzy, czy w wyniku tego postępowania złamano prawo, czy prawa nie złamano. Dlatego też puszczenie tak szeroko informacji, niestety, trafiło się w tzw. sezonie ogórkowym i odbiło się mocno na opinii o pracy poznańskiego oddziału agencji. Jeżeli takie zarzuty są, to myślę, że są odpowiednie organa ścigania i będą wyjaśniały te kwestie. Tutaj broń Boże, żebym kogokolwiek bronił przed odpowiedzialnością – tym bardziej, że istnieje od kilku lat ustawa, dotycząca odpowiedzialności urzędniczej, więc również w trybie tej ustawy można ścigać winnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Natomiast sytuacje związane z tą kontroli spowodowały też – to do wiadomości pana dyrektora NIK z Poznania – pewne zahamowania w pracach agencji, ponieważ zawsze z kontrolą związane są wyjaśnienia. Tutaj muszę powiedzieć, że w ostatnim okresie zahamowany został proces przygotowywania gruntów do sprzedaży. To troszeczkę mnie niepokoi. Niepokoi również wielkopolskich rolników, którzy stwierdzają, że ze względu na to, iż pracownicy są w tej chwili pochłonięci przygotowywaniem wyjaśnień i odpowiedzi, to nie mają czasu zająć się sprawami, dotyczącymi zagospodarowania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełPiotrWalkowski">Jeżeli chodzi o kwestię współpracy z oddziałem poznańskim, to mogę powiedzieć, że obecny pan dyrektor oddziału ANR, Sławomir Pietrzak, po objęciu tej funkcji już w ciągu miesiąca zorganizował – przy współpracy Wielkopolskiej Izby Rolniczej – spotkanie z rolnikami z całej Wielkopolski. Nie czekając na postulaty, które w styczniu zostały wywołane, we wrześniu został powołany zespół ds. negocjacji z ANR.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełPiotrWalkowski">Praktycznie styczniowe rozporządzenie pana prezesa ANR niejako weszło w te działania, które już w Wielkopolsce były podjęte. One w pewnym sensie dały, że tak powiem, bardziej zielone światło – a my jechaliśmy na żółtych światłach. Dały zielone światło i praktycznie wszystkie organizacje rolnicze, działające na terenie Wielkopolski, miały prawo i mają prawo zgłaszania swoich członków do pracy w komisjach przetargowych. Z uwagi na to, że zadanie to zostało skierowane do izb rolniczych, Wielkopolska Izba Rolnicza zwróciła się do organizacji rolniczych, żeby ich prezesi wskazywali osoby, za które biorą odpowiedzialność, że będą rzetelnie wykonywać obowiązki członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, dziękuję za cierpliwość. Ja bym mógł jeszcze długo mówić, ale wiem, że po mnie będzie pan poseł Roman Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Obrona zawsze musi mieć swobodę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ponieważ mamy tylko 15 minut, więc proponuję, że dokończymy ten punkt – oczywiście po wystąpieniach – na posiedzeniu o godz. 17.00. Wtedy pół godziny przeznaczymy jeszcze ewentualnie na…</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie. O godzinie 15.55 zrobimy przerwę i potem damy pół godziny, żeby posłowie mogli się wypowiedzieć. Bo jeszcze są zgłoszeni – pan poseł Zawiślak, pan poseł Ajchler, pan poseł Korzeniowski, poseł Ardanowski i może jeszcze ja coś powiem. Przedstawiciel NIK-u też jeszcze chciał później zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, w związku z tym, że pan zaproponował teraz tę przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze nie teraz – o godzinie 15.55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Tak, tylko ze względów logistycznych – pan dyrektor jest z Poznania – proponowałbym i apelował, jeżeli można, by pan przewodniczący przyjął pewną formułę. Otóż były dwa pytania, dwie kwestie do NIK i jeżeli byłyby jeszcze pytania do pana dyrektora Jana Kołtuna, to gdyby pan przewodniczący był uprzejmy taką formułę przyjąć, pan dyrektor by na nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma sprzeciwu ze strony posłów, to tak przyjmujemy. W trakcie załatwiania jest przedłużenie rezerwacji sali – być może się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKWaldemarWojnicz">Tak? A to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale proszę pana dyrektora z Poznania o wypowiedź też do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKWaldemarWojnicz">To może na koniec, przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przed przerwą, tak? To teraz pan Zawiślak. Sławek, proszę – nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przypominam, że jeszcze będziemy mieli debatę w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Ja nie jestem z Wielkopolski, ale temat jest ważny. A rzeczywiście pan poseł Walkowski mówił tutaj bardzo długo i szczegółowo. Będę starał się mówić krócej. Szanowni państwo, ta informacja, która dzisiaj jest omawiana – w powiązaniu z pewnym stwierdzeniem, że kontrola NIK-u po wielu latach ukazała, co się dzieje w ANR – pokazuje, że rzeczywiście system, który funkcjonuje przy obrocie ziemią w Polsce, jest tragiczny. Straty budżetu państwa są potężne. O tym mówił już – i zgadzam się z tą opinią – mój kolega poseł Dolata.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Chciałbym w nawiązaniu do wypowiedzi pana Walkowskiego podziękować NIK-owi, bo kontrola daje szansę, że może w przyszłości nie będzie takich strat. Państwa praca jest bardzo potrzebna. Myślę, że to na pewno nie przeszkadza w pracy – być może przeszkadza tym nieuczciwym urzędnikom, którzy pracują w ANR. Natomiast nie przeszkadza to w wyjaśnianiu różnych kwestii, ponieważ oczywiście dzisiaj nie mają racji ci urzędnicy, którzy przy tych wykrytych sprawach pracują. Nie ma racji też oczywiście ministerstwo rolnictwa, które nadzoruje tę agencję, bo system fatalnie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełSławomirZawiślak">Te kwestie, które tutaj są poruszane – że były jakieś zwolnienia, przeniesienia – to ja bym skomentował: po pierwsze to ciekawe, kto przez 6 lat mianował poszczególnych dyrektorów w Wielkopolsce. Ten jeden dyrektor może przez miesiąc był odpowiedzialny czy przez kilka miesięcy za to podsumowanie kontroli. Ale byli inni – też przez kogoś mianowani.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Druga kwestia jest taka. Otóż przypomina mi się dzisiejsza notatka z mediów: człowiek, który wziął kilkanaście opakowań pasty do zębów w markecie, jest skazany na 8 miesięcy więzienia. Natomiast tu mówimy o bardzo poważnych kwotach i o bardzo poważnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełSławomirZawiślak">Do rzeczy. Sprawa ziemi to bardzo ważny problem, który wymaga natychmiastowych działań, bo straty są potężne. Polski rolnik ma zablokowany zakup ziemi. Nie ukrywam, że m.in. w czerwcu składałem interpelację, a pytanie szło w tym kierunku – co się będzie działo po 2016 r.? Odnosiłem się także do przepisów, które są w UE, m.in. we Francji; przepisów dających możliwość czuwania nad tym, żeby ziemia nie przechodziła w obce ręce, aby funkcjonowała w zasobach narodowych i pracowała na narodowy dobrobyt. Oczywiście odpowiedź na moją interpelację była zawiła. Oczywiście ministerstwo prowadzi bardzo poważne prace nad zmianą ustawy, oczywiście ministerstwo stwierdza, że jest niemożliwe wprowadzenie pewnych ograniczeń, bo to jest sprzeczne z traktatem. Do tego nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełSławomirZawiślak">Otóż ministerstwo wskazało ANR jako tę instytucję, która tu reprezentuje państwo – sugerując, że być może w przyszłości będą dane tejże agencji inne upoważnienia do pracy. Mam nadzieję, że będą to upoważnienia raczej zacieśniające pracę ANR w kierunku tych dobrych działań, a nie – dające dodatkowe możliwości rozmydlenia tematu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełSławomirZawiślak">Tak, jak mówiłem, są potrzebne szybkie rozwiązania i w związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu – czy czytali o rozwiązaniach francuskich w tym zakresie? A o unijnych, odnoszących się do ochrony ziemi czy wdrażania takich działań, które byłyby korzystne dla rodzimych rolników? Czy zapoznali się z zapisem art. 345 traktatu o funkcjonowaniu UE? Ten zapis moim zdaniem daje także Polsce możliwość suwerennego określenia zasad nabywania własności ziemskiej, czyli ziemi rolnej w naszym kraju. A więc w mojej opinii daje możliwość takiej kontroli tego procesu, która byłaby korzystna dla rolników polskich w kontekście umożliwienia im nabywania ziemi.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełSławomirZawiślak">Czy wreszcie strona rządowa, która tak ciężko pracuje już kilka lat nad wdrożeniem jakichś rozwiązań w tym zakresie, czytała projekt Prawa i Sprawiedliwości, złożony 1 lutego tegoż roku? To projekt ustawy, nowelizującej ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, właśnie wprowadzający pewnego rodzaju zapisy, które są w naszej opinii potrzebne i zgodne z oczekiwaniami strony społecznej. Czy ta ustawa może liczyć na poparcie rządu?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełSławomirZawiślak">Ponieważ mam skrajny brak zaufania do rządu, że przygotuje w ogóle projekt lub przygotuje go w trybie pilnym – projekt, który byłby, tak na marginesie, dobrym projektem – w związku z tym pytam: czy czytali państwo ten projekt? Jak państwo sądzicie, jak on przejdzie przez procedurę sejmową? Stronę społeczną zachęcam do zapoznania się z projektem i do przedłożenia swoich uwag posłowi sprawozdawcy, który pewnie będzie prowadził tę inicjatywę z naszej strony – czyli panu przewodniczącemu Jurgielowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Mam dobrą wiadomość. Możemy się przenieść do sali 102 i będziemy ją mieli do dyspozycji do godz. 20.00. Tak, że mamy pięć minut na zmianę sali. Pięć minut, panie pośle – i zaraz pan będzie mówił.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Musimy się przenosić?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Musimy. Komisja Zdrowia po nas przychodzi. Trzeba tu posprzątać.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi. Dziękuję. Wznawiam obrady. Proszę o zabranie głosu posła z Wielkopolski, pana Romualda Ajchlera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż chcę się odnieść do trzech podstawowych wątków, jeśli chodzi o ANR. Po pierwsze chcę się zwrócić do rolników, którzy mają problemy... Nie wiem, czy mnie słychać? Zwracam się do rolników, którzy mają problemy z ziemią. Tak to jest, szanowni państwo, że tam, gdzie były PGR-y, a szczególnie na ziemiach północnych, zapotrzebowanie na ziemię jest coraz większe wśród rolników indywidualnych. Nie odkryję Ameryki, kiedy powiem, że dzisiaj opłacalne gospodarstwo, które chce się zająć produkcją rolniczą, musi mieć minimum 40 ha i poniżej tejże wielkości nie ma sensu mówić o racjonalnym prowadzeniu gospodarstwa. Do tego dojdziemy może za 30 czy 40 lat, ale tak jest w krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełRomualdAjchler">Kiedyś mieliśmy okazję gościć rolników z Irlandii. Na moje pytanie – ile u was trzeba mieć ziemi – jeden z rolników odpowiedział, że rolnik musi mieć 40 ha; jeśli jeszcze jego żona nie pracuje w rolnictwie, tylko zajmuje się wykonywaniem innego zawodu, to wtedy możemy mówić o jakiejś opłacalności. A u nas natomiast jest tak, że gdyby nawet sprzedać całą agencyjną ziemię, to byłaby dostępna w określonych rejonach i z pewnością do takiej wielkości gospodarstw nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełRomualdAjchler">Z pewnością ANR nie załatwi tych problemów, które są w całej Polsce. Bo przecież statystycznie rzecz biorąc, przeciętne gospodarstwo powiększyłoby się o hektar, gdybyśmy każdemu z rolników sprzedali ziemię agencyjną. Może nawet i w chwili obecnej byłoby to mniej. A to jeszcze świadczy o poziomie wielkości gospodarstwa. I co dalej? Dalej mamy taką sytuację, że są wsie w Wielkopolsce, gdzie kilka lat temu była jeszcze bardzo wysoka produkcja zwierzęca i rolnicza. Dzisiaj rolnicy, posiadający dziesięciohektarowe gospodarstwa, pracują w fabryce Samsung. To jest wieś, którą bardzo dobrze znam – można ją odwiedzić i zobaczyć, jak wymiera rolnictwo. A to się dzieje właśnie z powodu głodu ziemi, bo z pewnością rolnik chciałby wykupić czy wydzierżawić grunty; niekoniecznie z ANR, ale w ogóle chciałby mieć taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełRomualdAjchler">Zastanawiałem się, co zrobić, bo mamy taką sytuację, jaką mamy. Kiedyś zaproponowałem panu ministrowi Sawickiemu – chyba pięć czy sześć lat temu – żeby zacząć porządkować tę wielkość gospodarstwa, aby otworzyć rynek w Polsce. Aby pomyślał, czy nie warto zwiększyć wielkości gospodarstwa, obowiązującej w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełRomualdAjchler">U nas jest w tej chwili tak, że gospodarstwem rolnym jest gospodarstwo, które ma 1 ha. Jeżeli rolnik ma hektar, dwa czy trzy hektary, to nawet pracując w fabryce, tymi trzema czy czterema hektarami – czy dziesięcioma, jak dałem przykład na początku mojego wystąpienia – wspomaga swój budżet, którego podstawą jest zarobek w fabryce. No i czy teraz jest możliwe, by takie gospodarstwo wystarczyło i dało dalsze utrzymanie? Otóż może zróbmy tak, jak Niemcy; albo poddaję pod rozwagę ministrowi rolnictwa, by zastanowił się także nad skutkami społecznymi – czy nie warto w Polsce podnieść wielkości gospodarstwa rolnego. Nie jeden, a np. trzy hektary.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełRomualdAjchler">Wiem, że tutaj są ograniczenia, jeśli chodzi o dopłaty powierzchniowe, bo w traktacie mamy, że płacimy je od 1 ha – i wtedy te środki by nie wpłynęły do Polski. Ale przecież z UE należy rozmawiać. Nie jest możliwe, proszę państwa, żeby zachować opłacalność przy takiej powierzchni gospodarstwa, jaka jest średnio w chwili obecnej w Polsce. To jest pierwsza rzecz. To jest pod rozwagę dla tych, którzy kreują politykę rolną, którzy nad tym powinni się zastanowić. A co to daje? Gdybyśmy uznali, że gospodarstwem w Polsce jest gospodarstwo np. dwu- czy trzyhektarowe, to wtedy radykalnie zmniejszy się liczba gospodarstw – o około 500 tys. Bo w statystyce nie mamy 1,48 mln gospodarstw, jak się mówi, czy 1,38 mln gospodarstw, które składają o dopłaty powierzchniowe – i tu jest strata ogromna. Bo wiele gospodarstw -jednohektarowych i trochę większych – w ogóle nie składa wniosków o dopłaty powierzchniowe. Tym samym do Polski z UE w nowej perspektywie finansowej nie będą wpływać pieniądze i to jest realna strata dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełRomualdAjchler">Trzeba rozważyć, dlaczego składa wnioski tylko 1,38 mln czy 1,36 mln rolników. Jakie są powody, że więcej rolników nie składa wniosków? To jest jeden temat, tym bardziej istotny, że musimy tutaj dbać o finanse krajowe, bo do Polski powinno wpływać coraz więcej środków z UE. Właśnie wielkość gospodarstw i opłacalność składania wniosków powoduje, że nie wszyscy rolnicy składają wnioski o dopłaty powierzchniowe. Gdyby uznać za gospodarstwo to o powierzchni od dwóch czy trzech hektarów, z pewnością w całej Polsce otworzyłby się rynek ziemi. Ten rolnik, który by miał hektar czy dwa ziemi, miałby jedno wyjście – albo płaciłby podatek od nieruchomości, albo płaciłby podatek rolny; chociaż za chwilę i ten ulegnie modyfikacji. Kto zna wieś, wie, jak to wygląda. To są ojcowizny, gdzie rodzice zabraniają nawet mówić dzieciom o sprzedaży: póki ja żyję, to broń Boże, żebyś ziemię sprzedał. Musi uprawiać tę łąkę, musi męczyć się z tym gruntem. A przede wszystkim także są tacy rolnicy, którzy mają do celów ubezpieczeniowych te niewielkie powierzchnie i nie dają szansy na upełnorolnienie innym rolnikom. To otworzyłoby rynek, bo w niektórych miejscach ANR ma ziemię – ale jest drugi kłopot.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż są spółki strategiczne. Ja sobie nie wyobrażam, żeby one nie funkcjonowały. Nie wypowiadam się co do ich wielkości, ale nie wyobrażam sobie takiej sytuacji – wspominał już dzisiaj o tym kolega Cezary Olejniczak – co by było np. ze stadami ogierów w Polsce, gdyby nie spółki strategiczne i nie przejęcie tychże stad ogierów przez mocne gospodarstwa strategiczne. Stracilibyśmy, proszę państwa, dorobek hodowli wielu naszych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełRomualdAjchler">Piotr Walkowski wspominał Sieraków. To jest stado ogierów chyba ze 183-letnią czy 185-letnią tradycją, z hodowlą konika polskiego, na którą państwo poniosło wielkie nakłady. To jest wielki dorobek naukowy, który jednym pociągnięciem można byłoby stracić, gdyby nie Gałopol, który świetnie to podtrzymał i dzisiaj prezes Gałopolu cieszy się z sukcesu. Zresztą o tym mechanizmie mówiłem kiedyś na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, mówiłem także w Sierakowie, bo miałem okazję tam być razem z Piotrem. Wspominałem nawet autora tego projektu, pana dyrektora Pietrzaka, który właściwie był głównym pomysłodawcą, że w tym kierunku powinno się pójść – po to, aby zachować dorobek hodowlany, którego przez wiele, wiele pokoleń dorobiliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełRomualdAjchler">Oczywiście zawsze jest tak, że jak jest sukces, to ma wielu ojców, ale ja ten temat wywołałem na jednym z posiedzeń komisji rolnictwa kilka lat temu. Urodził się pomysł. Trzeba go uszanować i to jest przede wszystkim zasługa ANR, że ta hodowla koni generalnie nam wypaliła. Pewnie, że jest coś tam jeszcze do zrobienia. Ale tutaj rząd i minister rolnictwa muszą mieć wizję tego, co w tej sprawie robić dalej.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełRomualdAjchler">To by było wszystko na temat ziemi i pomysłu na to, co zrobić dla upełnorolnienia rolników. Trzeba się zastanowić nad tym i być może ten rynek się otworzy przez tego typu działania, jakie zrobili Niemcy czy Francuzi. Tam wielkość gospodarstwa jest inna, niż w Polsce. Nikt mnie nie przekona, że na 2 ha – chyba że pod szkłem – można zrobić interes oraz prowadzić produkcję rolną, bo to jest zwyczajnie niemożliwe. Te grunty w pewnym sensie są dodatkiem do pensji, gdy rolnik po przekwalifikowaniu już zmienił zawód, a ojcowiznę ma w dalszym ciągu. Także służą temu, aby wykorzystywać sprawy związane z KRUS-em. Szczególnie myślę tutaj o tych, którzy wyjechali za granicę, mają 2 – 3 ha ziemi, a tu przyjeżdżają się leczyć i tutaj korzystają z wszelkiego, płynącego z tego tytułu dobrodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełRomualdAjchler">Jednak o co mam pretensje do agencji? Bo mam pretensje. Panie prezesie, my już chyba na ten temat kiedyś rozmawialiśmy. Otóż nie może być tak, że dzisiaj pozostało trochę dzierżawców, a państwo wyprowadzacie pieniądze ze wsi polskiej i prześcigacie się w tym, ile wpłacić ministrowi finansów. Czy to mają być 2 mld, czy 4 mld. Plany wam przysyła. A wy się godzicie, idziecie na rzeź. A przecież musicie wiedzieć, że te pieniądze idą bezpośrednio z kieszeni rolnika. Co by nie powiedzieć, idą z kieszeni rolnika, bo albo pochodzą z wykupu, sprzedaży, albo idą z dzierżaw.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełRomualdAjchler">Jaką teraz sami stosujecie nierówność i niekonsekwencję? Otóż dla spółek strategicznych dzierżawę za grunt macie ustaloną na poziomie około chyba 4 kwintali – mówię tutaj bezpośrednio o Wielkopolsce. Natomiast jeśli chodzi o dzierżawy innych podmiotów i nowe dzierżawy, to proponujecie 12 – 13 kwintali, 20 kwintali. No, bo macie kogoś, kto w drodze przetargu te 20 kwintali dał za hektar, bo jest możliwość postawienia tam wiatraków i być może, że temu dzierżawcy się to opłaci.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PosełRomualdAjchler">Ale nie można takiej miary stosować w stosunku do wszystkich dzierżawców, bo jeżeli grunt rodzi 3,5 tony – a wy chcecie od dzierżawcy za przedłużenie umowy 12 kwintali – to jest to złodziejstwo. Tego, panie prezesie, stosować nie można. Jeżeli teraz spółka strategiczna Skarbu Państwa, posiadająca zdecydowanie większe powierzchnie, płaci 4 kwintale i tu się ustala inną stawkę, i tam się ustala inną stawkę, to z czego to wynika? Jak to się ma w stosunku do równości podmiotów? No, nie można tego robić, bo to jest zwyczajne szabrownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, ja tym dyskretnym dzwoneczkiem proszę o dyscyplinę czasową – i jest prośba o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, przed chwilą od pana posła Jurgiela usłyszałem, że mamy do godz. 20.00 zarezerwowaną salę i możemy swobodnie się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełArturDunin">Mamy zaplanowane jeszcze jedno posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Przypominam członkowi Komisji rolnictwa, że za chwilę mamy następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRomualdAjchler">No, ale tak mówił. Tak mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełArturDunin">Ale to trzeba pamiętać, panie pośle, że jest posiedzenie Komisji – miało być o godz. 17.00, a przełożyliśmy je na 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, mimo mojego gadulstwa przyjąłem pana uwagę do siebie i za chwilę skończę. Teraz tak... No widzi pan, już mnie pan zbił z pantałyku, a tak dobrze mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie prezesie, należałoby wrócić do tego tematu i nie powinno się tego typu sytuacji stwarzać i tak robić.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedna rzecz – tu zwracam się do pana ministra. Panie ministrze, kiedyś pytałem na sali, czy widzi pan potrzebę nowelizacji ustawy, dotyczącej sprzedaży gruntu. Oczywiście stwierdziliście, że ustawa dobrze działa i nie ma takiej potrzeby. To jest wasz wybór, bo koalicja ma tutaj najwięcej do powiedzenia. Uważam, że należałoby do tego wrócić, przejrzeć tę ustawę. Ona już działa ponad rok, jest do niej szereg uwag rolników i być może, że trzeba by było zapisać jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełRomualdAjchler">Ja z pewnością zapisałbym jedną rzecz. Mianowicie taką, która dawałaby rolnikowi równe szansę z ANR. Jeśli kupuje – nieważne, czy kupuje 50 czy 20, czy 10 ha – powinien mieć możliwość przedstawienia swojego biegłego, operatu i wyceny gruntów. To, co państwo robicie, jest po prostu zwykłym szabrownictwem. Nie można, zasłaniając się interesem Skarbu Państwa, likwidować zakładów, bo przecież ci rolnicy, którzy kupują po 30, 40, 50, 60 tys. grunty, wzięli kredyty i za chwilę im to zabierzecie. Przykład tego typu już podawałem na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji. Rolnik otrzymał 36 tys. zł kredytu z agencji restrukturyzacji i komornik go sprzedał za 12 ha z budynkami za te pieniądze – bo przez tyle lat urosło mu ileś set tysięcy odsetek. A komornik tylko sprzedawał go po hektarze i spłacał odsetki, a kapitał tworzył dalej odsetki. To nie jest wasza robota.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnia kwestia. Uważam – i zgadzam się tu z rolnikami – że agencja powinna bardzo dużo środków przeznaczać przede wszystkim na realizację prawa pierwokupu. Bo wtedy, kiedy ten rynek by się otworzył, te środki, które macie ze sprzedaży, to przecież nie z budżetu państwa mieliście. Kiedyś było cudem, jak się do budżetu odprowadzało 500 tys. zł rocznie. To jeszcze broniliśmy jako sejmowa Komisja tego, żeby nie wyprowadzać tych środków i przeznaczyć na te gospodarstwa, na poprawę ich funkcjonowania itd., itd. Tutaj minister finansów... Zresztą na posiedzeniu komisji rolnictwa będę pytał. Wy przecież będziecie płacić jako agencja to, co Minister Finansów ścina ministrowi rolnictwa. A skąd są te pieniądze? Ano przede wszystkim z polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełRomualdAjchler">Kończąc. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze. Zwróćcie uwagę przede wszystkim na sprawy dzierżaw, przedłużania dzierżaw i tych kwintali, które bierzecie oraz tych 900 zł po przeliczeniu na pszenicę. To trzeba uśrednić – tak, jak w innym czasie to zrobiono. To jest w waszym interesie, żeby dzierżawca żył. A tam, gdzie trzeba upełnorolnić rolników – trzeba to zrobić. Co prawda są to ograniczone możliwości, ale pewnie gdzieś się uda.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełRomualdAjchler">Wróciłbym do sprawy 30%. Jeśli ktoś zrezygnował i te 30% dzisiaj chce oddać, to dlaczego nie dać mu tej szansy? Dlaczego tutaj nie wrócić do sprawy i niech odda te 30% i niech gospodarzy. Wielu ludzi nie pójdzie na bezrobocie – mimo to wziąłem pod uwagę, co mówili rolnicy z Opola. Na temat raportu wypowiem się na sali sejmowej, bo wtedy będzie na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Bardzo dziękuję. Nie chciałbym przerywać i zbijać z pantałyku, jak to zostało powiedziane, ale proszę o dyscyplinę. Głos zabierze pan przewodniczący Korzeniowski.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięć minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Myślę, że nie będzie na pewno dłużej, niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Słuchajcie państwo, właściwie to się tak ciśnie na usta pytanie: po co wam to było? Po co było rządowi przygotować ustawę, nad którą w tej chwili debatujemy, pomstujemy, mówimy o tym, że ona ma sens, nie ma sensu. A w większości wszyscy mówią, że nie ma to sensu. W większości. Związki zawodowe w tym momencie się uaktywniły, krytykują tę ustawę, ale przecież te wszystkie związki zawodowe wypowiedziały się pozytywnie w momencie, kiedy ta ustawa wchodziła do Sejmu. Cała opozycja – łącznie z panem posłem Ajchlerem – była za ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRomualdAjchler">Gdzie? Co, ja?! Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">A przepraszam, ty nie byłeś. Zwracam honor. Zwracam honor! Przecież można się pomylić. Czyli my dwaj byliśmy przeciwko tej chorej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pan przypomina sobie debatę na posiedzeniu Komisji rolnictwa z obecnym ministrem Kalembą. Sam tutaj przedstawiał projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">To był oczywiście pomysł obecnego ministra, pana Kalemby; i to był pomysł pana – już nie obecnego ministra – Sawickiego. To ich pomysł – wprowadzenie takiej ustawy, która nas doprowadziła do tego, że dzisiaj się kłócimy i mówimy, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">A właściwie to o co tu chodzi, proszę państwa? Mówił pan prezes ANR, że w roku 2012 sprzedaliście 138 tys. ha – i na pewno żadnego hektara z tych 30%. Taka jest prawda? Taka jest prawda. No, tak słyszałem. Na dobrą sprawę nie sprzedaliście jeszcze żadnego hektara z tych 30% i dopiero chyba w tej chwili one będą wydzielane geodezyjnie, dzielone, cuda wianki, koszty dodatkowe. Z tego wszystkiego będziemy mieli prawdopodobnie 135 tys. ha. W wyniku następnych kombinacji i następnych poprawek do tej chorej ustawy – chorej, chorej, zawsze to powtarzam – wyjdzie nam jeszcze jakieś tam 77 tys. ha itd. Za wszelką cenę staramy się sprzedawać i uszczęśliwiać tych, którzy wcale nie do końca tego mogą oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Słyszymy tutaj słowo „spekulacja”. Słowo „spekulacja” było modne przed 1998 r. Jeżeli ustawa pozwala, a państwo nie kontroluje, to będą się działy takie rzeczy. Będą kupować ci ludzie, którzy mają pieniądze. Mówienie o tym, że to jest spekulacja, moim zdaniem nie zasługuje w żadnej mierze na to, żeby się tym zajmować. To państwo jest chore w tym momencie, że pozwala na to, aby takie rzeczy mogły funkcjonować. Jaki spekulant, jaki „słup”, jakie coś? Kupuje facet, bo kupuje w myśl tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Mówili tutaj panowie o Kietrzu. Jestem w Sejmie od 2001 r., miałem przyjemność być jeszcze w momencie, kiedy była rzeczywiście duża nagonka na Kombinat Rolny w Kietrzu, kiedy Südzucker miał ochotę to kupić. On się nie panoszył – to była jakaś tam umowa, o której w tej chwili nie mamy prawa mówić tak czy inaczej. Ktoś to podpisał – na pewno nie my – i tak to funkcjonowało. Mogę powiedzieć, że byłem również autorem tego, żeby Kietrz przetrwał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">I dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">…w takim kształcie, w jakim przetrwał obecnie. Głównym inicjatorem tego wszystkiego był ówczesny minister i wiceminister Pisarczyk – z innej opcji politycznej, niż dzisiaj rządząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Tak, z SLD. Tak, panie pośle Olejniczak. To w dużej mierze było jego zasługą, że Kietrz przetrwał w takiej formule, w jakiej jest dzisiaj. Nie widzę powodu, dla którego panowie mielibyście zakładać, że ten kombinat ma być rozparcelowany. Uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleZbigniewZatoński">Nikt nie mówi o rozparcelowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Uważam, że ten kombinat będzie wśród tych, które zgodnie z jakimiś tam pomysłami czy celami ministerstwa rolnictwa pozostaną w ramach kombinatów strategicznych. Myślę sobie, że jeżeli zostanie osiem – no nie wiem, może dziewięć czy dziesięć takich kombinatów czy gospodarstw o tzw. znaczeniu strategicznym dla Skarbu Państwa – to uważam, że kombinat Kietrz się wśród nich zmieści. Ja bym raczej nie był skłonny do tego, żeby zakładać rozparcelowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Jeżeli chodzi o TOP FARMS, to też mówiliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleZbigniewZatoński">Ale może mieć 3 tys. ha mniej i nadal może być strategiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Ale ja panu nie przeszkadzałem. Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Wracam do TOP FARMS. TOP FARMS wydzierżawił to w 1993 r., jak pan sam powiedział – i ma 30 lat dzierżawy. Ktoś to podpisał. Nie można dzisiaj zrywać tej umowy. TOP FARMS nie ma ochoty kupować tej ziemi. TOP FARMS powiedział, że po 30 latach dzierżawy oddaje w całości te wszystkie hektary. Wówczas pan prezes będzie się cieszył i będzie wam sprzedawał tę ziemię – jak jeszcze będziecie mieli ochotę ją wtedy kupić. To tyle, jeżeli chodzi o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Proszę państwa, wysłuchałem kolegi Kuropatwińskiego – dawnego posła, obecnego szefa „Samoobrony”. Stwierdzam, że nic a nic „Samoobrona” się nie zmieniła. Dalej jest roszczeniowa, żądająca i całe szczęście, że nie jest w Sejmie. To jest moje stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Nie można mówić o tym w taki sposób, panie były pośle i panie prezesie. Nie można mówić, że ta ustawa stwarza wam takie i takie warunki, że głód zagląda ludziom w oczy, że my wszyscy za chwilę prawdopodobnie padniemy, umrzemy z głodu itd., itd. Opowiada pan takie same bzdury, jakie opowiadał pan kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyZZRSamoobronaLechKuropatwiński">Wie pan co? Przepraszam, ale jeżeli pan nie zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Jeżeli pan będzie miał głos, to ja wtedy pana wysłucham. Na razie nie ma pan głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Panowie, proszę o spokój. Każdemu jeszcze udzielę głosu, więc proszę sobie nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Wracam jeszcze do pracy ANR, jeżeli chodzi o tzw. gospodarstwa strategiczne, o stada ogierów czy gospodarstwa hodowlane. Ja rozumiem, że jest rzeczą potrzebną i zasadniczą, żeby w Polsce oczywiście funkcjonował ten potencjał hodowlany, jeżeli chodzi o stada ogierów. Zgadzam się z tym. Odbywa się łączenie poszczególnych gospodarstw – tych zdecydowanie lepszych z gospodarstwami tzw. słabymi. Oczywiście łączenie odbywa się kosztem gospodarstw lepszych – miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Mam też pytanie do pana prezesa, bo wczoraj miał się zakończyć proces prywatyzacji Kamieńca Ząbkowickiego ze Stadem Ogierów w Książu. Z tego, co wiem, obecny pan prezes, wysłany przez was do Kamieńca, zapowiedział, że będzie tam do końca roku. Nie wiem, czy to jest pomysł pana dyrektora Młynarczyka, czy to jest pomysł pana prezesa. To są jakieś następne sprawy, które nie do końca tak powinny być realizowane. Jeżeli już coś robimy, to róbmy to tak, jak było zapowiedziane. A słyszałem taką informację od pana ministra Kalemby, że 28 sierpnia zakończy się proces prywatyzacji i obecny czy ówczesny prezes, który doprowadził do szczytu tę firmę, wróci z powrotem na tę funkcję. Bo dzisiejszy zarządca – który jest z ramienia ANR – to jedynie wydaje tę kasę na prawo i lewo – wszędzie tam, gdzie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Sekundę jeszcze. Jeszcze sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, jeszcze jest czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Przedstawię kilka swoich uwag do tego niewątpliwie bardzo emocjonującego i różniącego nas tematu, jakim jest zagospodarowanie państwowej ziemi rolniczej. Powiem pewną rzecz, za którą zapewne mój dziadek i ojciec, niech spoczywają w pokoju, by mnie odsądzili od czci i wiary. Rolnicy indywidualni – uznani za kułaków, bo mieli przedwojenne gospodarstwo – na pewno by nie zaakceptowali twierdzenia, które ja w tej chwili wygłoszę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie mam nic przeciwko temu, żeby w Polsce część ziemi pozostała w Zasobie Skarbu Państwa, żeby była państwowa. Jestem wręcz przekonany, że w niektórych działaniach, przede wszystkim hodowlanych i innowacyjnych, ta ziemia państwowa powinna pozostać w bezpośrednim zarządzie tych, którzy zarządzają państwem. Nie widzę również żadnej analogii w stwierdzeniach, że tylko prywatne może być dobrze zarządzane. Myślę, że przy odpowiednim poziomie managementu może również i Zasób państwowy być dobrze zarządzany. Dla mnie nie jest równoznaczne, że państwowe to dziadowskie, byle jakie, źle zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast mleko się rozlało. Najczęściej nie zgadzam się z Platformą Obywatelską, ale w tym przypadku mam zdanie podobne do opinii przewodniczącego Korzeniowskiego. Wprowadzono ustawę, którą rozbudzono ogromne oczekiwania rolników i wielkie nadzieje. Ustawę, która jest źle skonstruowana, która jest ustawą złą, chorą. Biorąc pod uwagę również nierównomierne rozłożenie ziemi państwowej, owo rozbudzanie nadziei – że zostaną spełnione postulaty rolników w całej Polsce, związane z powiększaniem gospodarstw – jest absolutnie nieuprawnione. Nie ma możliwości, żeby to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę zresztą bardzo mocno zaprotestować przeciwko twierdzeniu kolegi Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Nie ma go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To może przeczyta w stenogramie. Chodzi o twierdzenie, że jedynym sposobem przetrwania konkretnego rolnika w Polsce jest powiększanie gospodarstwa – i podawanie jakichś norm: 40 ha, 60 ha, 100 ha itd. Proszę państwa, w Austrii średnie gospodarstwo ma 19 ha, w tym statystycznie jest 5 ha lasów, czyli powierzchni uprawnej jest 14 ha. Czy ktoś powie, że gospodarstwa austriackie są złe? Nienowoczesne? Prymitywne? Trzeba stosować innego rodzaju elementy produkcyjne, usługowe, pracę dodatkową – to wszystko, co nazywamy zapewnieniem alternatywnych bądź dodatkowych źródeł dochodów w mniejszych gospodarstwach. A nie twierdzić, że jedynym sposobem ratowania rolników jest powiększanie gospodarstw. To powoduje bardzo drastyczne działania wobec ziemi państwowej, jak również doprowadziło do dramatycznego skonfliktowania wsi między sobą. Ja już tu kiedyś tak mówiłem i użyję tego sformułowania – jeden rolnik patrzy na drugiego jak sęp na padlinę. Kiedy mu się noga powinie? Kiedy straci płynność finansową? Kiedy zacznie upadać, to może przejmę jego grunty, bo tylko dzięki temu – taką opinię w Polsce wykreowano w ostatnich latach – bo tylko dzięki temu w tym wyścigu szczurów jeszcze przeżyję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Polityka rolna w UE jest polityką wielotorową. Jest polityką gospodarstw towarowych, owszem, gdzie w prostych produkcjach rolniczych są potrzebne znacznie większe powierzchnie, niż 40 ha. Jest również polityką wobec mniejszych gospodarstw, które mogą znakomicie funkcjonować poprzez różnego rodzaju elementy tej polityki rolnej; te elementy wszyscy znamy i należałoby je w Polsce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W Polsce natomiast poprzez tę ustawę określono, że jedynym jej celem jest jak najszybsza sprzedaż ziemi – bez liczenia się z możliwościami finansowymi rolników, nie licząc się z tym, że kończy się system kredytowania zakupu ziemi. I nie licząc się z realiami rozłożenia tej ziemi. Jedynie ma to wyciągnąć pieniądze do budżetu. Nie ma żadnej strategii wykorzystania gruntów – również tych wyłączanych z ANR.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wielokrotnie rozmawiałem ze środowiskiem dzierżawców. W wielu sprawach się zgadzamy, w wielu się nie zgadzamy. Również nie wierzę w te wszystkie argumenty, dotyczące zatrudnienia w gospodarstwach. Zatrudnienie w gospodarstwach wielkoobszarowych zależy od technologii stosowanych w gospodarstwie i od tego, czy korzystamy z usług zewnętrznych, czy wykonujemy pracę siłami własnych pracowników. Jest pewien związek z utrzymaniem produkcji zwierzęcej. To na pewno taki związek jest. Ale ten argument, którym się posługujecie, jest argumentem dość wątpliwym.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jedynym celem tej ustawy było sprzedawanie ziemi – oprócz tego, że to była kiełbasa wyborcza przed wyborami, która miała napędzić głosy PSL-owi: „My was kochamy, my wam przeznaczymy ziemię”. Ta ustawa jest szkodliwa i wadliwa. Zresztą o tym, że taki cel jej przyświecał, to kilka lat temu mówił ówczesny wicepremier Pawlak, który wprost powiedział, że problemy finansowe budżetu możemy rozwiązać, sprzedając ziemię w Polsce. A zatem nie chodziło o wykorzystywanie ziemi do kreowania pewnej polityki wobec wsi, polityki wobec rolnictwa. Polityki, która będzie przez wiele lat się docierała, ale powinna obejmować zarówno gospodarstwa mniejsze, socjalne, gospodarstwa wielokierunkowe, gospodarstwa z dodatkowym źródłem zatrudnienia i gospodarstwa towarowe. W tym również utrzymanie części w zasobie państwowym. Cel, który został sformułowany przez ówczesnego lidera partii chłopskiej: sprzedać ziemię państwową, bo w ten sposób załata się dziurę budżetową. Dziurę wtedy zdecydowanie mniejszą, niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się również, że skoro mleko się rozlało, to ja bym wziął na własne sumienie – i pewnie wszyscy z nas – ten problem, jaki został stworzony dobrze zorganizowanym, dużym gospodarstwom; pod warunkiem, że ta ziemia faktycznie trafi do drobniejszych rolników. Natomiast z opinii i komitetów protestacyjnych, i organizacji rolniczych wynika, że ta ziemia nie trafia w swojej większości na powiększanie mniejszych gospodarstw. Bo tylko to by uzasadniało realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest to prawdopodobnie ostatni zamach na ziemię państwową. Zrobiony po to, żeby ci, którzy dysponują pieniędzmi, a nie załapali się na początku lat 90-tych na najbardziej lukratywne i atrakcyjne „kawałki”, teraz mogli jeszcze uzupełnić swój stan posiadania o nieruchomości. O takie nieruchomości, które na pewno nie stracą na wartości, a są znakomitą lokatą kapitału. Nie opowiadajmy o tym, że ta ustawa cokolwiek daje rolnikom indywidualnym i daje ziemię na powiększanie gospodarstw. Jeżeli by tak było, to nie byłoby i tych protestów, nie byłoby uwag kolegi Obrockiego i przedstawicieli komitetów protestacyjnych. Oni doskonale wiedzą, w jaki sposób jest to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pan prezes przedstawił słodki obraz realizacji ustawy – wszystko idzie znakomicie, izby rolnicze nad tym czuwają, ziemia przepływa. Tyle tylko, że ja tego nie widzę, słuchając rolników w całej Polsce – na terenach, gdzie ta ziemia jest – by rzeczywiście tak było.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Teraz sprawa spółek strategicznych. Jeżeli mamy być konsekwentni, jeżeli z ziemi państwowej ma być te 30% ziemi wydzielone tam, gdzie to jest fizycznie możliwe – to nie widzę żadnego powodu, by spółki nie brały w tym udziału. Spółki w tej części, która nie jest elementem hodowli roślin czy zwierząt, również powinny partycypować w wydzieleniu tych 30% dla rolników, którzy z ziemi chcieliby skorzystać. Decyzja o tym, czy firma jest spółką strategiczną, czy nie, jest decyzją administracyjną. Ilość tych spółek się zmienia, struktura się zmienia. Możemy tworzyć następne, możemy redukować tę liczbę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego też będę bardzo prosił pana ministra o to, by rozważyć jednak, w jaki sposób z kombinatu na Opolszczyźnie – bo tylko o nim możemy mówić – wydzielić ziemię. Nie możemy mówić o Głubczycach, ponieważ ziemia jest w dzierżawie i zakładam, że za 10 lat będzie można z niej skorzystać. Chodzi o to, żeby w Kietrzu przeprowadzić rozmowy w taki sposób, aby z części niebędącej elementem hodowlanym również wydzielić pewne areały dla tych rolników, którzy są na miejscu. To nie jest ani niszczenie tego kombinatu, ani podcinanie możliwości realizacji zadań, które stoją zawsze u podstawy uznania spółki za spółkę strategiczną.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Agencja musi funkcjonować w sposób racjonalny. Owszem, musi się opierać na przepisach prawa, bo one ją też obowiązują. Wygląda na to – i za chwilę będzie dyrektor z Poznania odpowiadał na te pytania, które były związane z kontrolą w Wielkopolsce – że z tym przestrzeganiem prawa jest różnie. Chociaż jeżeli chodzi o łączenie spółek strategicznych i przejęcie stad ogierów i stadnin, to akurat chylę czoło przed dyrektorem, ponieważ to ty sobie to wymyśliłeś i rzeczywiście to zaczęło dobrze działać. Dzięki temu uratowaliśmy – nie wiadomo, na jak długo, ale uratowaliśmy hodowlę koni w Polsce. Mogło się okazać, że gdyby tego elementu nie było, to o hodowli koni w Polsce byśmy mówili w czasie przeszłym. Więc ten element oceniam jako zrealizowany przyzwoicie i poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Sądzę, że dostrzeżonych mankamentów i tego wszystkiego, co było przedstawiane w kontroli NIK-u, nie należy obśmiewać, tylko rzeczywiście wyciągnąć z tego wnioski. Bo ziemia państwowa – o której zdecydowano, że ma trafiać do rolników – musi być dystrybuowana w sposób transparentny, przejrzysty, pod pełną kontrolą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Konkludując. Nie mam nic przeciwko temu, żeby część ziemi pozostała w Zasobie Skarbu Państwa. Dzierżawcy muszą tę gorzką pigułkę przełknąć i te 30% musi być wydzielone. Ale naszym wspólnym obowiązkiem jest dopilnowanie, żeby to nie była kolejna lokata kapitału dla ludzi niezwiązanych z rolnictwem, tylko żeby ziemia trafiła do rolników.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mam osobistą prośbę. Myślę, że to prośba zasadna – nie wiem, czy nas wszystkich, bo pewnie zdania na ten temat są rozbieżne; to prośba o przeanalizowanie sytuacji na Opolszczyźnie w zakresie dostępu do ziemi na powiększenie przynajmniej części gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze osoby, które chciałyby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Kwec Leszek, Komitet Protestacyjny Opolszczyzny. Chciałbym się tylko odnieść do wypowiedzi pana posła Korzeniowskiego. Nikt nie mówi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">O rozparcelowaniu kombinatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">O właśnie. Mówimy tylko o wydzieleniu części ziemi z kombinatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale pan to tak powiedział, drugi pan dopowiedział, a w protokole tego nie będzie. Proszę mówić pojedynczo i do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Dobrze. Druga sprawa. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że TOP FARMS dostał na 30 lat dzierżawę, a nasi dzierżawcy nie mogą dzierżawy przedłużyć. Czy my jesteśmy w polskim kraju? Czy my jesteśmy w obcym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Tomasz Ognisty. Tak, również chciałem się odnieść do tej wypowiedzi. To, co się dzieje obecnie u nas, to nie jest tak, że zebrała się grupa rolników i nagle doszliśmy do wniosku, że trzeba rozmontować kombinat w Kietrzu, wygonić ludzi na bruk, pozbawić ich pracy – bo my chcemy pola. Tylko to ognisko na naszym terenie, niestety, się paliło. Paliło się w taki sposób, że są likwidowane rolnicze spółdzielnie produkcyjne, gdzie znika 500 ha – jeden nabywca, 600 ha – jeden nabywca. Kolejne RSP – jeden nabywca.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">Izba rolnicza wnioskuje o to, aby ANR skorzystała z prawa pierwokupu. Z czym ma skorzystać, jeśli oddział opolski dysponuje jednym milionem, a wartość gospodarstw to co najmniej 25 – 35 mln zł? To wśród rolników przebrała się już ta miara goryczy i niestety, musieliśmy postawić na wyłączenie tych 30% ze spółek państwowych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuProtestacyjnegoOpoleTomaszOgnisty">My jesteśmy bardzo dumni z Kombinatu Rolnego w Kietrzu i chcielibyśmy, żeby ta spółka została – nawet w takiej formie, w jakiej jest – ale żeby zawsze była w polskich rękach. Żeby się nie okazało za chwileczkę, że na tę naszą piękną, strategiczną, kochaną spółkę są chętni. My tam mieszkamy i my dobrze temu kombinatowi się przyglądamy – i nie chcielibyśmy, żeby za chwileczkę się okazało, że ta nasza piękna, strategiczna spółka przestała być już opłacalna i szuka się strategicznego inwestora. A opolscy rolnicy zostaną bez jakiejkolwiek możliwości powiększenia swoich gospodarstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo wiedzą przecież dokładnie, że jestem z Opolszczyzny. Powiem tak – nic nie zagraża spółce w Kietrzu, Kombinatowi Rolnemu w Kietrzu i nikt nie ma zamiaru robić zamachu na to, żeby sprzedawać tę spółkę, bo już raz żeśmy ją obronili i nie ma powodu, dla którego mielibyśmy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Natomiast państwu chodzi o spółkę Dzierżysław; chyba Spółdzielnia Produkcyjna Dzierżysław to się nazywa. Spółkę kupiono za 35 mln zł, 500 ha. Proszę sobie policzyć – 35 mln zapłaciła grupa prywatnych nabywców – za spółkę praktycznie prywatną, spółdzielnię, za 500 ha. Czyli to jest ponad 60 tys. zł za hektar. Ponad 60 tys. za hektar, jakby tego nie liczyć. Zapłacili gotówką. A państwo teraz oczekują, żeby ANR wykupiła to w ramach pierwokupu i sprzedała wam pewnie w ramach ustawy – czyli za 10% i potem reszta rozłożona na raty. Ja tak słyszałem. Jeżeli to jest nieprawdą, to cofam te słowa.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Przecież wy tak samo jesteście osobami myślącymi i patrzącymi na to, co się dzieje na rynku. Przecież możecie się zebrać jako grupa rolników i też kupić sobie spółdzielnię. Komu to przeszkadza? Tamci zrobili to w majestacie prawa. Kupili spółdzielnię, zapłacili cash’em. Ludzie! I wy teraz oczekujecie, że agencja powinna to wykupić i wam sprzedać?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zarobiłaby.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Jak zarobiłaby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Jak by zarobiła? Ja nie widzę powodu, dla którego miałaby zarabiać. Agencja nie jest po to, żeby zarabiać na was.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Agencja by nam sprzedała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale nie będziemy tak debaty i wymiany zdań prowadzić, wie pan. Raz się można wypowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę pana, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Jedno zdanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze poseł nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Dzierżkowice kupili rolnicy, prawdziwi rolnicy. Nie mamy żadnych uwag do nich. My mówimy o kietrzańskim kombinacie rolnym. Wystąpiliśmy do ANR jako Komitet Protestacyjny o możliwość wykupu. Było 120 rolników, którzy mieli chęć kupić tę spółkę. Niestety, inaczej się to tam potoczyło. Nie będziemy tego rozwijać. Nam chodzi o 30% z Kombinatu Rolnego Kietrz. Oni mogą dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę napisać do Komisji, a my skierujemy pismo do resortu, żeby zajął w tej sprawie stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielKomitetuProtestacyjnegoOpoleLeszekKwec">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">…bo ta wymiana zdań tutaj nam nic nie da. Jeśli państwo chcecie otrzymać formalne stanowisko przy udziale Komisji, to taka droga jest możliwa – zgodnie z regulaminem Sejmu. Pan poseł Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyZZRSamoobronaLechKuropatwiński">Panie przewodniczący, chciałem się odnieść tylko do słów pana posła Korzeniowskiego. Panie pośle, jeżeli pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem – a może pan wyszedł w tym czasie, kiedy mówiłem, to pan nie wie – ja mówiłem o politycznej sprzedaży ziemi. I tak to będę nazywać, dopóki będę mógł o tym mówić. A pan odnosi się do partii i pan prowokuje mnie do tego, żeby o tym mówić. Dlatego powiem, że nie macie możliwości, by o tym mówić, bo ta ustawa jest złą ustawą – co pan potwierdził. I niech pan nie mówi tutaj, że związki zawodowe opiniowały tę ustawę i na tę ustawę się zgodziły, bo to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyZZRSamoobronaLechKuropatwiński">Tylko tyle chciałem powiedzieć tytułem odniesienia. Nie chcę innych słów używać w stosunku do pana, bo mógłbym się odnieść do partii, ale mam inne zdanie o tym i zostawię je dla siebie. A później może kiedyś je wykorzystam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Ja tylko panu powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł chciał odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Ja tylko panu odpowiem jednym słowem. Ja panu pokażę druki, bo zachowałem je sobie – dla historii i pamięci, jak wy opiniowaliście tę ustawę. Wszyscy byliście happy, bo myśleliście, że dostaniecie za darmo tę ziemię. A okazało się, że nie do końca. No i teraz jest zmartwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychStanisławKacperczyk">Czy można jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Kacperczyk zabierze głos i będziemy zmierzali powoli do końca dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesPZPRZStanisławKacperczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że nie byłoby tak burzliwej dyskusji, gdyby prace nad ustawą odbywały się prawidłowo. Mam na myśli tutaj okres przed samym uchwaleniem ustawy. W tym okresie praktycznie związki i organizacje branżowe były wyłączone z procedowania. Proszę sobie przypomnieć ten okres. Przez miesiąc nie mogliśmy się dobić, aby uczestniczyć w jakimkolwiek posiedzeniu Komisji, która procedowała nad tą ustawą. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrezesPZPRZStanisławKacperczyk">Druga sprawa. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest rozważana ustawa reprywatyzacyjna? Ona by rozwiązała problem i wpuściłaby na rynek praktycznie ileś tysięcy hektarów, które są w tej chwili zablokowane. Tej ziemi praktycznie dzisiaj nie możemy ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrezesPZPRZStanisławKacperczyk">Następna sprawa. Jakie działania zostaną podjęte i „zabezpieczą” nam ten rok 2016, żebyśmy mieli pewność, że ziemia zostanie w naszych, polskich rękach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Ja długo nie będę mówił. Powiem tylko tyle, że też jestem za tym, żeby dzierżawa była w Polsce stosowana. Za grosze nie należy pozbywać się nieruchomości, bo to jest majątek nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Natomiast nie wiem, czy tutaj była o tym mowa, bo musiałem wychodzić – byłem na posiedzeniach innych Komisji i referowałem ustawy. Federacja złożyła projekt ustawy o dzierżawie. Czy jest ktoś z federacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Tak, cały tłum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Prezydium zajmie się tym projektem. Na razie skierowałem go do rządu z wnioskiem o opinię. Na posiedzeniu prezydium podejmiemy decyzję, czy będzie wola podjęcia inicjatywy komisyjnej, czy ewentualnie jakiś klub będzie chciał sam ten projekt przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jest jeszcze jeden projekt, jak tutaj widzę. Projekt PSL-u. Ale to poseł Walkowski będzie wiedział. Kolego Walkowski, czy przygotowujecie projekt ustawy o zmianie ustawy? Bo prasa wszędzie o tym pisze. Jeśli można, proszę o dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Projekt został już złożony przed wakacjami, w lipcu. Został wyznaczony członek Komisji od nas – Mirosław Maliszewski – jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie ma go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druku jeszcze nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Projekt jest złożony u marszałka, ale chyba nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druku jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie ma druku, czyli widzimy, że jeszcze będzie dużo możliwości i okazji do rozmowy na temat gospodarowania nieruchomościami. Po pierwsze – debata sejmowa, wpłynie projekt ustawy; także budżet ANR na następny rok. Teraz proszę pana Korzeniowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Chciałem tylko poinformować Wysoką Komisję, że właśnie ten projekt, zaproponowany przez federację, jest w tej chwili na etapie procedowania. Jest opiniowany przez radców prawnych. Pomogłem, żeby ten projekt został złożony do klubu PO. W tej chwili trwają prace prawne nad tym projektem i myślę, że w najbliższym czasie on również będzie skierowany do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Na pewno wszyscy się nie pobijemy o to, w jaki sposób sprawę rozwiązać. Jak powiedział pan przewodniczący: lepiej, że tych projektów będzie więcej, niż miałoby ich być za mało. Dobrze, że państwo próbują każdej drogi, bo to jest rzeczywiście temat niesamowicie istotny. Uważam, że jeszcze w tym roku w Sejmie rozwiążemy problem dzierżaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Myślę, że przyjdzie czas na debatę na ten temat. Czy przedstawiciel resortu chciał jeszcze coś powiedzieć? A, najpierw jeszcze głos zabierze przedstawiciel NIK, czy już wypowiedział się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Teraz dyrektor NIK-u, a potem ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dwa słowa, jeśli mogę tylko, tytułem wprowadzenia. Pan poseł Dolata bardzo mocno mówił o łamaniu prawa. Chciałbym nieskromnie przypomnieć, że troszkę inne jest zadanie NIK, niż organów ścigania. My nie zajmujemy się bezpośrednio „przymierzaniem” danych nieprawidłowości do Kodeksu karnego, natomiast naszym obowiązkiem jest kontrola wszystkich zdarzeń pod kątem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. To są konstytucyjne uprawnienia NIK – jakie mamy stosować kryteria. Te kryteria właśnie były tutaj stosowane.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Jeśli znajdujemy nieprawidłowości, to mamy ustawowy obowiązek znaleźć przyczyny powstania tych nieprawidłowości, skutki i osoby odpowiedzialne. Natomiast ocena w świetle prawa karnego należy już do organów ścigania. Każdy urzędnik jest zobowiązany – a my oczywiście tym bardziej jesteśmy zobowiązani – by wtedy, kiedy publikowana jest już informacja, zawiadomić organy ścigania. W tym przypadku – mówię uczciwie i otwarcie – nie wiem, jak się to skończy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">My zawiadamiamy bardzo często. Nowy pan prezes Kwiatkowski mówił o tym, ile mamy zawiadomień i jakie są efekty tych zawiadomień. Pewnie tutaj będzie tak samo. Zawiadomiliśmy Centralne Biuro Antykorupcyjne i będziemy zawiadamiać Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych – tam, gdzie są naruszone przepisy ustawy o finansach publicznych. W wielu przypadkach bardzo trudno jest nam od razu ocenić pewne zdarzenia. My inaczej przedstawiamy w naszej informacji te zdarzenia, bo wiele z nich jest już objętych przedawnieniem. O tym muszą już rozstrzygnąć organy ścigania. To tyle, jeśli chodzi o pytanie pana posła Dolaty.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Walkowskiego, to rzeczywiście o tym mówiłem; jeśli chodzi o obecnego prezesa oddziału w Poznaniu, to jest bardzo krótko na stanowisku i tego okresu kontrola nie obejmowała. Niemniej jednak z tego, co wiem – a pan prezes pewnie się nie obrazi, bo przecież też wszyscy o tym wiedzą – pracuje już trochę dłużej w ANR; jest system nadzoru, system kontroli, system audytu wewnętrznego. Te mechanizmy, niestety, nie funkcjonują najlepiej. To wynika z naszej informacji i my staramy się być obiektywni.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">W informacji podaliśmy, co mogę jeszcze raz podkreślić – ogólna ocena, którą wystawiamy, jest oceną negatywną. Waga nieprawidłowości była tak ogromna i dlatego ogólna ocena jest negatywna. Aczkolwiek w drugim zdaniu czy nawet w tym samym zdaniu mówimy: „pomimo pozytywnej oceny wysokiego stopnia zagospodarowania Zasobu oraz jego ewidencjonowania”. To dotyczy głównie Poznania, jeśli chodzi o ewidencjonowanie. Bo my często – jeśli chodzi właśnie o ewidencję Zasobu Skarbu Państwa – w różnych instytucjach znajdujemy dużo większy nieporządek. A tu akurat to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Natomiast odnośnie do drugiej kwestii chciałbym polemizować z panem posłem Walkowskim, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie dyrektorze. Przepraszam, ale proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Ja już króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To nie do pana, tylko pana szef chyba tutaj rozmawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">My nie możemy, proszę państwa, zgodzić się na taką sytuację – i będę zawsze protestował, jeśli ktoś będzie mówił, że NIK przeszkadza w pracy danej instytucji. My pracujemy coraz częściej w swojej siedzibie, bo mamy internet, mamy możliwości docierania do dokumentów. Sporo dokumentów powinno być publikowanych i nie potrzebujemy ich wtedy. Jeśli potrzebujemy dokumentów, to nie są to dokumenty bieżące i materiały, które utrudniałyby jakąś pracę, tylko niejako historyczne, z archiwum, z poprzedniego roku. Potrzebujemy jakichś sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">My absorbujemy tylko wtedy, kiedy znajdujemy nieprawidłowości i kontradyktoryjność naszej kontroli polega na tym, że oczekujemy odpowiedzi na te nieprawidłowości. My znajdujemy nieprawidłowości i ten, kogo one dotyczą – czyli najczęściej szef jednostki – udziela wyjaśnień albo wskazuje, kto jest odpowiedzialny i ta osoba musi nam udzielić wyjaśnień. Bo to jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKołtun">Moim zdaniem jest przeciwnie – nasze kontrole dają możliwość kierownikom jednostek kontrolowanych znalezienia jakiegoś sposobu na to, żeby pracownicy, którym zostały powierzone jakieś zadania, wykonywali je rzetelnie. Tak, że tutaj nie chcę zgodzić się z tą opinią i bardzo mnie dziwi, że nagle rolnicy się skarżą, że nie mogą kupować. My rolników w ogóle nie kontrolujemy. To jest oczywiste, bo to wynika z konstytucji, z ustawy o NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Przypomnę tylko, że posiedzenie Komisji, dotyczące sytuacji na rynku mleka, rozpocznie się o godz. 17.30. Wyjaśniam, bo jest tu pan prezes Broś. Jeszcze zabierze głos przedstawiciel resortu. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie istotne kwestie. Po pierwsze na to, co wynika z raportu NIK, jak również z tej dyskusji, która dotyczy gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa pierwsza, dotycząca wyników kontroli czy raportu z kontroli NIK, przeprowadzonej w oddziale terenowym w Poznaniu i w filii w Pile. Informuję Wysoką Komisję, że po pierwsze trwa korespondencja pomiędzy ministerstwem rolnictwa a NIK. Również został poinformowany na piśmie prezes ANR o działaniach, które należy podjąć w związku z raportem. Dodatkowo informuję, że cały raport jest w tej chwili dokładnie analizowany w ministerstwie pod kątem stwierdzeń, które w nim zostały zapisane. W zależności od tego, jaka będzie ocena prawna tych faktów, takie też będą podjęte decyzje wobec osób, które zarządzają agencją. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Jeżeli wystarczy czasu, to oczywiście jeszcze pan prezes mógłby się odnieść do kwestii merytorycznych, czyli do merytorycznej oceny ze strony NIK.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa druga, dotycząca gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Proszę państwa, tu przyda się trochę odniesienia do historii. Po pierwsze w 1991 r. powstała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jej celem było przede wszystkim przejęcie do Zasobu Skarbu Państwa całego majątku po byłych PGR-ach i jego rozdysponowanie. To były dwa główne cele, dla których została powołana agencja rządowa pod nazwą Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. I co się działo? Do czasu przystąpienia Polski do UE, czyli do roku 2004, majątek po byłych PGR-ach był wydzierżawiany, były zakładane spółki pracownicze i zainteresowanie rolników tą ziemią było niewielkie. Oczywiście po przystąpieniu do UE, po wprowadzeniu dopłat bezpośrednich dla rolników, ta sytuacja zaczęła się zmieniać – i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast chciałbym też powiedzieć, że mamy dość dużo trudnych problemów i spraw, które trzeba rozstrzygnąć. Zaproponowaliśmy rozwiązania, które zostały zawarte w tej ustawie, dzisiaj tak mocno krytykowanej. Ale wtedy była jedna, dość istotna informacja – po pierwsze chodziło o to, żeby z Zasobu Skarbu Państwa wydzielić grunty, które by były przeznaczone na sprzedaż w ramach przetargów dla rolników. Nie ma innego Zasobu jak ten, który jest dzisiaj opisany; a wcześniej także był opisany, bo nie ma metra kwadratowego ziemi w Polsce, który nie ma albo właściciela, albo dzierżawcy. Każdy metr kwadratowy polskiej ziemi jest opisany, ma swojego właściciela bądź dzierżawcę.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dysponując ziemią państwową zdecydowano się, że dzierżawcy – jeżeli ustawą uregulujemy ten problem – podzielą się dobrem narodowym, jakim jest ziemia, z rolnikami, którzy tę ziemię nabędą w drodze przetargów. Dzisiaj widzimy, że ta ustawa została przygotowana dla 77 tys. ha, bo tyle uzyskaliśmy z tych 30% odpisów. Koniec, kropka. Czy to jest dużo, czy to jest mało – to jest kwestia oceny. Ja mówię o faktach.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziś mamy taką sytuację, że awantury są wszędzie – w każdym regionie, gdzie jesteśmy na różnych spotkaniach – o 10% ziemi państwowej, która jest w Zasobie Skarbu Państwa. O tym dyskutujemy. Nie dyskutujemy o racjonalnych rozwiązaniach, dotyczących 90% ziemi, która jest w rękach rolników indywidualnych. Nie dyskutujemy o przepływie tej ziemi, a sami dobrze wiemy, że przepływ ziemi rolnej między rolnikami generalnie nie istnieje. Nie istnieje, dlatego że są płatności bezpośrednie. To jest podstawowy powód, dla którego mamy tak trudną sytuację i wszyscy patrzą, jak rozdysponować ziemię państwową. A tej ziemi jest jeszcze około 1,8 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">To są dylematy niełatwe, nieproste. Bo jeżeli mówimy o rozdysponowaniu, to mówimy o rozdysponowaniu w określony sposób, wedle określonych procedur i zasad. Dlatego też musimy to bardzo mocno wziąć pod uwagę. Każda następna nowelizacja będzie zaostrzać dotychczasowe przepisy. Nie będzie inaczej. Będziemy pewnie mieli kolejną dyskusję na temat ewentualnych zmian w tej ustawie; proszę nie liczyć, że ustawa będzie bardziej łagodna. Będzie bardziej zaostrzona. To wynika z dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Kiedy słyszymy, że trzeba usprawnić sprzedaż ziemi państwowej – to są właśnie bardzo skomplikowane i niełatwe procesy. Dzisiaj tak naprawdę do rozdysponowania będzie – jak powiedział przewodniczący Korzeniowski – ta ziemia z 30% odpisów. Mówił także o tym w swoim wystąpieniu pan prezes. Kiedy to się skończy? W 2033 r. A więc perspektywa bardzo, bardzo, bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Przyznacie pewnie państwo rację, że naszym problemem jest to, jakie mamy gospodarstwa. Z jednej strony są to gospodarstwa wynikające z zapisów konstytucji – to gospodarstwa rodzinne do 300 ha – i w wielu przypadkach są gospodarstwa, które mają i 500 ha, i więcej hektarów. To też są właściciele. Więc pytanie – co należy w tej sytuacji począć? Do jakiego kierunku myślenia się przychylić, na czym się skoncentrować?</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Do tej pory nie odbyliśmy żadnej debaty na temat, jakie ma być to polskie gospodarstwo rolne. Na razie nikt tego nie podjął; żaden z dotychczasowych rządów także nie. Wydaje się, że przed nami pewnie będzie kolejna dyskusja, która musi też na to pytanie odpowiedzieć: jakich gospodarstw chcemy w Polsce? Czy tych, które są gospodarstwami przeciętnymi – i tutaj wydaje się, że nie kryterium wielkości powinno decydować, tylko efektywności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Gospodarności.)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Czy gospodarności. Oczywiście, zgadzam się z taką argumentacją. Zatem, mili państwo, kwestia dzierżawy czy ewentualnych zmian w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi – jest przed nami. My będziemy chcieli bardzo dokładnie poznać argumenty i jako ministerstwo do tego procesu też się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W kwestiach spółek strategicznych pogląd jest jasny. Mamy 45 spółek. Prezes agencji, cała ANR przygotowała materiał do dyskusji, który będzie przedstawiony na posiedzeniu kierownictwa, w zakresie funkcjonowania spółek strategicznych i przygotowania modelu, jakie to mają być spółki strategiczne w zakresie hodowli roślin, zwierząt. Także zastanowimy się nad systemem wsparcia – jaki model finansowego wsparcia przyjąć dla hodowli roślin i zwierząt w Polsce? Na ilu gospodarstwach należy oprzeć tę hodowlę? To, o czym już dzisiaj wiemy, to fakt, że z pewnością może znaleźć się część gospodarstw, które nie spełniają kryterium strategiczności w zakresie chowu i hodowli zwierząt. To już dzisiaj wiemy. Tylko chodzi o to, żeby te działania były przygotowane racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do pozostałych kwestii, dotyczących rozwiązań ustawowych, to także na nie będziemy chcieli odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Było też mnóstwo szczegółowych pytań do pana prezesa. Patrząc na czas, bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby jeszcze udzielił głosu panu prezesowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że zacznę od stwierdzenia, z którym zgodzimy się wszyscy – nie sposób się w tak krótkim czasie ustosunkować do wielu sugestii, myśli i spraw, które pojawiły się w trakcie obrad. Po prostu był bardzo bogaty program.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Natomiast nie ulega wątpliwości, że to, co jest dobre, co jest normalne w funkcjonowaniu każdej instytucji – to takie powinno być i nikt tego nie zauważa. W związku z tym nie widzimy wielu pozytywnych efektów. Setki tysięcy rolników, którzy powiększyli gospodarstwa – tego nie zauważamy. Natomiast incydenty kształtują opinię.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Zadam pytanie: kto kupił 132 tys. ha, jeżeli 90% nabywców skorzystało z ustawowych preferencji nabycia? To kupili rolnicy w celu powiększenia gospodarstw rodzinnych. Zadowolony rolnik prowadzi gospodarstwo i czeka, aż się wzbogaci, aż finansowo mu się poprawi – i znów będzie chciał nabywać. Nie będę dłużej tego wątku ciągnął. Natomiast chcę powiedzieć, że generalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nikt nam pytań raczej nie zadaje, bo my nie mamy zamiaru odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Moja opinia jako osoby nadzorującej jest taka, że ANR naprawdę spełnia swoją rolę. Agencja dba o poprawę struktury agrarnej gospodarstw; około 300 tys. gospodarstw poprawiło swoją strukturę agrarną o 5 ha, w tym powstało 5 tys. gospodarstw o powierzchni ponad 100 ha. Między spisami powszechnymi w roku 2000 i w roku 2010 liczba gospodarstw w Polsce zmniejszyła się o ponad 20%. Zmalały te małe, powiększały się te większe. Zarówno z Zasobu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie prezesie, stanowiska były różne. Pan ma przestrzegać prawa. Z tego, co tutaj podał NIK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Odnośnie do NIK-u jeszcze dodam dwa zdania, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Z tego, co NIK przedstawił, wynika, że w jednym oddziale jest bardzo źle. Jeśli to przekłada się na inne oddziały, to znaczy, że ANR źle funkcjonuje. Tak można powiedzieć, ale ja nie chciałbym o tym mówić. Dlatego proszę przejść do konkretów, bo wie pan, takie dywagowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Jeśli można, panie przewodniczący. Powiem w ten sposób, że chciałem przede wszystkim podziękować za wyniki kontroli. Każda pomoc służy poprawie istniejących procedur i przepisów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę też zaznaczyć, że moim zdaniem współpraca między NIK-iem a ANR – w tym dosyć długim okresie kontroli oddziału terenowego w Poznaniu – układała się dosyć sprawnie. Ustosunkowywaliśmy się do wszystkich zastrzeżeń, zaleceń. Nie zawsze nasze stanowisko było zbieżne ze stanowiskiem czy z oceną NIK-u. W związku z tym jak gdyby powstało w nas przekonanie, że jednak ta ocena była bardzo rygorystyczna i może zbyt tendencyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę nie oceniać kontroli NIK-u. Były fakty. Było wystąpienie pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chciałem tylko zaznaczyć, że niektóre wnioski były może zbyt daleko idące. Właśnie do tego już zmierzam. Niektóre wnioski może szły za daleko; chodzi np. o stratę dochodów czy umniejszenie dochodów Skarbu Państwa. Pojawiła się informacja o stracie 100 mln zł. Ta kwota była skumulowana z różnych procesów sprzedaży czy wydzierżawiania, gdzie było uchybienie np. w jednym elemencie procedury. A to robiło wrażenie, że strata była bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">W związku z tym ja bym proponował, że może tutaj panu przewodniczącemu bym przedstawił nasze stanowisko. Być może kiedyś pan przewodniczący zapoznałby się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący. Jeśli pan uznaje za stosowne – bo mamy protokół tutaj z tego spotkania, będzie sprawozdanie stenograficzne – odnieść się do tych elementów, do których ma pan uwagi, to może pan to zrobić na piśmie. Pana pracownicy mogą nam przygotować materiał. Nie chcemy was stawiać w takiej sytuacji, że żądamy wszystkich odpowiedzi – bo szkoda waszej pracy. Natomiast jeśli pan uzna, że w którymś elemencie według pana NIK źle ocenił agencję, to może się pan do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Tylko jeszcze powiem, jeśli można, o cesji. U nas jak gdyby kontynuuje się ten proces. Mamy tu odmienne stanowiska, ale z naszego punktu widzenia chodzi również o dochody budżetu państwa, gdyż cesje stosujemy tylko w bardzo szczególnych sytuacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To trzeba chyba jakoś wyjaśnić. A czy pan dokonał zmian kadrowych po tej kontroli, czy nie? Bo to powinno się tym kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Dokonaliśmy zmian w wielu procedurach. Również zobowiązaliśmy pana dyrektora oddziału terenowego, nadzorującego bezpośrednio oddział, żeby wyciągnął konsekwencje i doszedł do tego, jakie osoby zawiniły. Za konkretnymi uchybieniami stoją konkretne osoby i w tym kierunku idą działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W sprawozdaniu za rok 2013 zadamy takie pytanie, jakie były zmiany kadrowe w oddziale. Na tym byśmy zakończyli ten punkt. To znaczy punktu jeszcze nie kończymy, ponieważ jest wniosek, żeby nie przyjmować tej informacji po wyjaśnieniach. Będziemy go głosowali w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa to jest przyjęcie sprawozdania z Raportu z działalności ANR. Tu wniosków nie było, żeby go nie przyjmować – czyli uznaję, że dla Sejmu rekomendujemy w sprawozdaniu, iż raport jest przyjęty. Wyznaczamy posła sprawozdawcę. Pan Leszek Korzeniowski wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W takim razie do zobaczenia na następnych posiedzeniach Komisji, bo tych spraw, jeśli chodzi o finanse... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W piątek jest spotkanie z panem ministrem. Natomiast sprawy finansowe... A nie, są finanse, także oddziałów ANR. Tak, jest budżet. W piątek mamy budżet, ale dzisiaj o godz. 17.30 są jeszcze sprawy rynku mleka. Przypominam – w piątek spotykamy się o godz. 7.30.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>