text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy jeden zasadniczy punkt, jest to informacja ministrów: rolnictwa i rozwoju wsi oraz środowiska na temat poszukiwań ropy i gazu łupkowego na terenach rolnych oraz przyczyn występujących konfliktów społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem Zamojszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Informuję też, że w trybie art. 157 przedstawiciele rządu udzielą odpowiedzi na trzy pytania: o planowanych cięciach budżetowych, o obecnym stanie prac nad projektem ustawy o tworzeniu funduszu gwarantowanych świadczeń oraz o stanie prac nad dyrektywą Parlamentu Europejskiego w sprawie wyrobów tytoniowych. A także sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma innych propozycji, to na prośbę ministra zdrowia, ponieważ wszyscy mamy dużo zajęć, a pan minister musiałby czekać prawie dwie godziny, panu pierwszemu udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę powiedzieć, jaki może być finał tego przedsięwzięcia, jeśli chodzi o szkody dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na wczorajszą prośbę Wysokiej Komisji chciałem pokrótce przedstawić stan przygotowań i prac nad procesem legislacyjnym tzw. dyrektywy tytoniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jak wszyscy pamiętamy, stanowisko rządu jest jasne - przedyskutowaliśmy je szeroko, także przed Wysoką Komisją. Stanowisko, które udało nam się ustalić w uzgodnieniach międzyresortowych, było kompromisowe. Polska nie popierała przepisów dyrektywy tytoniowej; nie popieraliśmy propozycji zakazu produkcji papierosów cienkich, tzw. slimów oraz papierosów mentolowych - bo są to szczególnie istotne i wrażliwe dla naszego kraju punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">21 czerwca tego roku w Luksemburgu, w czasie posiedzenia EPSCO ministrów zdrowia, przyjęto tzw. podejście ogólne w sprawie dyrektywy tytoniowej. Był to pierwszy, polityczny wyraz woli ministrów zdrowia Unii Europejskiej. To podejście zostało przez Polskę oprotestowane. Sprzeciwiły się jego przyjęciu także: Rumunia, Bułgaria i Czechy. Niestety, nie udało się stworzyć mniejszości blokującej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Ten dokument, general approach, zakładał utrzymanie na rynku zakazu wprowadzania wyrobów z dodatkami aromatyzującymi, szczególnie mentolowymi, przy założeniu trzyletniego okresu przejściowego na wejście w życie tego zakazu. Zakaz ten nie miał dotyczyć stosowania dodatków technologicznych. Po drugie, dokument zawierał usunięcie, proponowanego przez Komisję zakazu wprowadzenia do obrotu papierosów typu slim. Po trzecie - zmniejszenie wielkości ostrzeżeń zdrowotnych z 75% powierzchni opakowań do 65%, jak też możliwość wprowadzania przez poszczególne państwa zakazu sprzedaży wyrobów tytoniowych na odległość.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Natomiast 10 lipca odbyło się posiedzenie komisji ENWI, czyli komisji właściwej, procedującej dyrektywę w PE, która obradowała nad sprawozdaniem dla Parlamentu z dyskusji nad treścią dyrektywy. Do projektu sprawozdania złożono ponad 1300 poprawek. W trakcie prac udało się przygotować, przed ostatecznym głosowaniem, listę 65 poprawek kompromisowych i skonsolidowanych. Komisja ENWI przyjęła wnioski kompromisowe, jednak są to wnioski, które daleko odbiegają od stanowiska rządu polskiego i zdefiniowanych interesów Polski, bo w zasadzie przywrócono pierwotne brzmienie propozycji dyrektywy, to zaproponowane przez KE.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wprowadzono przepis, że nie wolno dodawać do produktów tytoniowych innych dodatków niż te, które są zawarte w aneksie dołączonym do dyrektywy. Miałby to być spis dopuszczanych do użytku dodatków, w tym dodatków smakowych, które mogłyby być wykorzystane. Nie obejmuje to dodatków technologicznych. Nie ma wątpliwości, że byłyby one zwolnione z weryfikacji. Wprowadzono przepis, mówiący o tym, że te dodatki, które byłyby dozwolone, nie miałyby wytwarzać charakterystycznego aromatu i nie mogłyby zwiększać atrakcyjności wyrobu. Nieznana jest dzisiaj lista dodatków zakazanych i dozwolonych, więc to rozwiązanie wcale nie wskazuje, żeby była wola Parlamentu zwolnienia z zakazu dodatków mentolowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Po drugie, przyjęto tekst kompromisowy, który popiera KE, popierający wprowadzenie zakazu sprzedaży papierosów cienkich, czyli papierosów typu slim. Po trzecie, Komisja ENWI postuluje wprowadzenie zakazu stosowania aromatów smakowych w produktach tytoniowych. Po czwarte, jest sugerowane traktowanie elektronicznych dozowników nikotyny, czyli tzw. e-papierosów, jako wyrobów medycznych - co ma zwiększyć kontrolę nad ich produkcją i sprzedażą. Jednocześnie zniesiono progi zawartości nikotyny od momentu, w którym te wyroby miałyby podlegać takiemu nadzorowi, jak produkty lecznicze. Poparto ponadto zakaz sprzedaży przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wyjątkowo komisja ENWI poparła wniosek Szwecji, żeby z zakazu sprzedaży snusów zwolnić Szwecję. Padł także wniosek, aby przy sprzedaży opakowań papierosów do samodzielnego przygotowania, czyli tzw. skrętów, dozwolić na opakowania nie tylko w kształcie torebek, ale także w kształcie owalu, w tym opakowania będące puszkami metalowymi. Zaproponowano przepis, żeby w paczce znajdowało się minimum 20 papierosów albo minimum 40 gram tytoniu do samodzielnego skręcenia. Zatwierdzono jeszcze raz objęcie dyrektywą 83/2001, czyli o produktach leczniczych, wszystkich urządzeń, służących do dozowania nikotyny w inhalatorach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Następny etap prac Parlamentu Europejskiego odbędzie się 9 września. Wtedy zostanie przeprowadzona debata nad stanowiskiem komisji ENWI. Głosowanie nad stanowiskiem wobec dyrektywy tytoniowej planowane jest na 10 września. Po tym terminie prezydencja litewska będzie kontynuowała dyskusję na temat dyrektywy tytoniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dlatego też mogę powiedzieć - odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego o dalsze, prawdopodobne losy dyrektywy tytoniowej - że teraz wszystko zależy od prac parlamentarnych i od aktywności posłów do PE.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Analizując postawy innych krajów członkowskich i współpracę z innymi ministerstwami stwierdzam, że mimo usilnych starań - pan minister Arłukowicz osobiście spotykał się z ministrami zdrowia. Ja też wielokrotnie miałem okazję rozmawiać z ministrami z różnych krajów - nie udało się przekonać ich do naszego stanowiska. Wydaje się, że - poza Rumunią i Bułgarią - w poszczególnych aspektach nawet Czesi i Węgrzy też nie zgadzają się ze stanowiskiem Polski. Należy zauważyć, że w większości krajów europejskich jest bardzo wyraźna tendencja, zmierzająca ku zaakceptowaniu pierwotnego brzmienia dyrektywy, zaproponowanego przez KE. Niemniej głos decydujący ostatecznie będzie miał Parlament i debata parlamentarna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Zamykamy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturDunin">Mam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący zabierze głos, ale wyjątkowo, dlatego że był półtora roku temu wnioskodawcą dezyderatu w tej sprawie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Mam jedno pytanie. Padła już jakby częściowa odpowiedź - czyli w tej chwili tylko i wyłącznie parlamentarzyści w Brukseli mogą odwrócić tę sytuację. Proszę mi powiedzieć, czy państwo, jako rząd, jeszcze możecie ewentualnie w tej chwili wpłynąć - na złagodzenie, jak pan twierdzi - zmian dyrektywy? Czy państwo będziecie jeszcze brali udział w jakichś debatach czy dyskusjach w PE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Bezpośrednio, panie przewodniczący - nie. Jesteśmy w ciągłym kontakcie z posłami - z naszymi posłami. Staramy się nawiązać kontakt z posłami zaprzyjaźnionymi i postrzegającymi problem podobnie, jak nasi posłowie i nasz kraj. Natomiast formalne działania opierają się teraz na procedurach parlamentarnych na poziomie europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zasadniczego punktu dzisiejszego porządku. Informacja na temat poszukiwań ropy i gazu ziemnego na terenach rolnych oraz przyczyn występowania konfliktów społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem obszaru Zamojszczyzny. Głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy przedstawiciel ministerstwa rolnictwa i rozwoju wsi też będzie chciał zabierać głos? Pan minister Woźniak był tutaj, ale go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jest pan minister Woźniak. Przepraszam. Bardzo proszę, panie ministrze. Zwłaszcza proszę o zwrócenie uwagi na to, w jaki sposób realizuje się tę ustawę i jakie są, czy mogą być, powody konfliktów społecznych. Czy można ich uniknąć? Jak to wygląda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie pierwszy raz przychodzi nam relacjonować stan prac nad poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż gazu ziemnego i ropy naftowej z tzw. formacji niekonwencjonalnych. Krótko tylko przypomnę, jaki jest stan prac. W tej chwili mamy wykonanych w sumie - gaz niekonwencjonalny i ropa - 46 otworów wiertniczych, z czego 11 otworów zostało skrzywionych, to znaczy dokonano wierceń tzw. poziomych i dokonano pełnych sześciu szczelinowań, tzn. pełnego zabiegu szczelinowania hydraulicznego. To jest ten zabieg, o którym tyle się mówi i publicznie, i wśród fachowców. Kilka otworów jest w toku; o ile wiem, w tej chwili cztery są w toku. Przed końcem roku spodziewamy się jeszcze kilkunastu wykonanych, czy co najmniej rozpoczętych otworów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Taki jest stan prac. Wykonuje je w tej chwili 18 spółek. Do wczoraj liczba koncesji wynosiła 108, a od dzisiaj są 103 koncesje, wydane na gaz niekonwencjonalny, ponieważ pięć koncesji złożyła firma DPV. Ta liczba koncesji - około stu - prawdopodobnie utrzyma się jeszcze przez rok do dwóch lat, a następnie zapewne spadnie. Będzie to zgodne z wynikami prac, które wskażą na obszary bardziej perspektywiczne, na których będą kontynuowane prace, i obszary mniej perspektywiczne. Te koncesje najprawdopodobniej zostaną złożone, czyli zwrócone do dyspozycji organu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Nie zmieniły się prognozy zasobów, a właściwie trzeba mówić - szacunki zasobów. Cały czas polegamy na najbardziej wiarygodnej prognozie, wykonanej przez Państwowy Instytut Geologiczny, Państwową Służbę Geologiczną, według której zasoby opiewają mniej więcej na 350–750 mld m³ zasobów w samych formacjach łupkowych. Ten przedział szacunku zasobów obejmuje obszary tzw. pasa łupkowego, który ciągnie się przez Polskę - włącznie z obszarami morskimi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Jak się spodziewamy, najbardziej interesujący dla Wysokiej Komisji będzie stan komunikacji społecznej i wymiany informacji z lokalnymi społecznościami. Mamy właściwie tylko jedno miejsce, w którym ten dialog jest niezwykle nagłośniony i wygląda na konfliktogenny. To jest rejon Zamojszczyzny, miejscowość Żurawlów, w której na ważnie wydanych koncesjach operuje firma Chevron.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Amerykańska firma Chevron spotkała się w tej miejscowości w czasie wykonywania prac koncesjonowanych, z dość dużym protestem miejscowej społeczności, która nie czuje się wystarczająco doinformowana - to po pierwsze. Takie odniosłem wrażenie. Po wtóre, żąda delegalizacji działalności koncesyjnych, która oczywiście nie jest możliwa, dlatego że koncesje zostały wydane w sposób ważny i są ważne, dopóki obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Mieliśmy okazję spotkać się z przedstawicielami mieszkańców Żurawlowa, którzy odwiedzili Ministerstwo Środowiska. Przeprowadziliśmy ponadgodzinną rozmowę w tej sprawie. Nie wiem, czy udało się nam w trakcie tej jednej rozmowy rozwiać wątpliwości i odpowiedzieć na wszystkie pytania, które mieszkańcy chcieli nam zadać. Wiem też, że trwa dialog, na różnym poziomie emocji, z samą firmą Chevron. Oczywiście, jak zwykle obie strony mają rację, dlatego że uzasadnione są pytania, uzasadniona jest również działalność samej firmy i uzasadnione są z całą pewnością niepokoje, ponieważ są one wynikiem przede wszystkim braku informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Taki dialog podsyca brak informacji, a właściwie spora doza dezinformacji, które ukazują się na ten temat w mediach i w publicznie dostępnych miejscach. Ostatnio z dużym zaskoczeniem przeczytałem opinię jednego z emerytowanych profesorów Akademii Górniczo-Hutniczej, który w swojej opinii dość – powiedziałbym – powierzchownej, namawia mieszkańców do podtrzymania protestu zadając pytania, które niewiele mają wspólnego z meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">W tej konkretnej sprawie - dlatego, że jest to dobry przykład dezinformacji - chciałem prosić naszego eksperta, pana prof. Herbicha, o odniesienie się do samej ekspertyzy. Ta ekspertyza, o której mówię - pana prof. Kozłowskiego, emerytowanego profesora AGH - została nam przesłana przez samych mieszkańców Żurawlowa. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prof. Szczepańskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Przepraszam, prof. Szczepańskiego. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">To jest przykład, jak mówię, bardzo powierzchownej analizy, której dokonał pan prof. Szczepański. Tego typu opinie przeważają wśród argumentujących i protestujących na całym świecie. W Polsce tylko w jednym miejscu - akurat w miejscowości Żurawlów - ale to zasługuje na przykładowe zrecenzowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Panie profesorze - jeśli mógłbym prosić o dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrHerbich">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Może nie będę tutaj omawiał całej opinii prof. Szczepańskiego, tylko skoncentruję się na tych elementach, które były podnoszone przez miejscową ludność i do których prof. Szczepański odnosił się w sposób wymagający wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrHerbich">Pierwszy problem, który był podnoszony, to zagrożenie ze strony metod sejsmicznych, które są stosowane przy poszukiwaniu złóż gazu łupkowego. Prof. Szczepański wyraził opinię, że te metody mogą stanowić zagrożenie dla poziomów wodonośnych, z których są czerpane wody na potrzeby miejscowej ludności. Jest to uproszczenie sprawy, ponieważ obecnie stosowane metody sejsmiczne nie są tymi, które były stosowane 20 czy 30 lat temu i pozostały w pamięci miejscowej ludności. Wtedy były stosowane metody geofizyki wybuchowej i elementem, który wzbudzał fale sejsmiczną, był silny wybuch w otworze, wykonanym specjalnie do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrHerbich">W tej chwili stosowane są metody wibracyjne, które mają dosyć ograniczony wpływ mechaniczny na górotwór i w związku z tym stwarzają niezbyt duży stopień zagrożenia dla górotworu i poziomów wodonośnych. Oczywiście, te metody też należy stosować z odpowiednimi ograniczeniami, wynikającymi głównie z tego, że są w stanie spowodować uruchomienie np. osadów dennych w studniach kopanych, jeżeli są stosowane w bezpośrednim sąsiedztwie takich studzien.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrHerbich">Rzeczywiście, to miało miejsce w kilku przypadkach i rzeczywiście miejscowa ludność skarżyła się, że po przejściu ekipy samochodów, które wzbudzały wibracje, nastąpiło pogorszenie jakości wody w studniach. Jest to zjawisko chwilowe i dotyczy tylko samej studni, a nie warstw wodonośnych. Jest to wskazówka, że projektowane linie przekrojów sejsmicznych powinny omijać osiedla, aby nie powodować tego typu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrHerbich">Drugim elementem, jaki był podnoszony przez ludność i do którego ustosunkował się prof. Szczepański, było zagrożenie wynikające z możliwości wytworzenia kontaktów hydraulicznych między poziomami, w obrębie których następuje szczelinowanie w celu uzyskania dopływu gazu do otworów, a poziomami wodonośnymi użytkowymi. Czyli tymi poziomami, które są w strefie przy powierzchni terenu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrHerbich">Należy stwierdzić, że akurat w rejonie Lubelszczyzny i Zamojszczyzny jest to bardzo mało prawdopodobne, gdyż skały wodonośne utrzymują wolną wodę, czyli tę, która może być ujmowana przez studnie, tylko do głębokości około 100 m od powierzchni terenu. To są szczelinowe skały w postaci kredy piszącej i margli. Poniżej jest kompleks o grubości 500–700 m, praktycznie nieprzepuszczalnych utworów marglistych, pozbawionych szczelin. Ta skała ma takie właściwości, że szczeliny na tych głębokościach są zaciśnięte i praktycznie nie ma możliwości ich rozwarcia wskutek impulsu, który uruchamiamy na głębokości 3 km.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrHerbich">Jeszcze jeden element, który był podnoszony, jako jeden trzech z głównych czynników, to zasoby wód podziemnych w tym rejonie. Zasoby te są ujęte w dwóch głównych zbiornikach wód podziemnych - 406 i 407. Są to zbiorniki, które stanowią cenny zasób wód podziemnych o znaczeniu bardzo istotnym m.in. dla zaopatrzenia ludności w wodę pitną. Są to, jak już powiedziałem, wody w skałach szczelinowych, które są dostępne do około 100 m głębokości. Te wody są powszechnie ujmowane - zarówno na cele zaopatrzenia ludności w wodę do picia, jak i na potrzeby przemysłu i rolnictwa - i stanowią rzeczywiście podstawowe źródło zaopatrzenia w wodę wszystkich użytkowników na tym obszarze. Jest to obszar, który został objęty udokumentowaniem tych dwóch głównych zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrHerbich">Również zasoby dostępne do zagospodarowania zostały udokumentowane w trybie przewidzianym przez prawo geologiczne i określone jako zasoby dyspozycyjne, czyli takie, które mogą być pobierane z uwzględnieniem potrzeb środowiskowych oraz ochrony ilości i jakości wód podziemnych. Rezerwy w tym zbiorniku są bardzo duże. Praktycznie jest użytkowane mniej niż 20% zasobów dostępnych do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PiotrHerbich">Wody podziemne są zgodnie z ustawą - Prawo wodne dedykowane przede wszystkim - ale nie wyłącznie, tylko przede wszystkim - dla zaopatrzenia ludności w wodę do spożycia, dla potrzeb przemysłu spożywczego i farmaceutycznego. Niezależnie od tego, w razie potrzeby, jeśli nie byłoby innych źródeł zaopatrzenia w wodę na potrzeby związane z poszukiwaniem i eksploatacją gazu, te wody w określonych warunkach również mogą być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PiotrHerbich">Jak decyduje o tym ustawa - Prawo wodne, o dostępie do zasobów wód, w tym wód podziemnych, decydują warunki korzystania z wód regionu wodnego i zlewni. Dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej decyduje w trybie rozporządzenia o hierarchii dostępu do zasobów wód, w tym również wód podziemnych. Na tej podstawie są udzielane pozwolenia wodno-gospodarcze na korzystanie z wód. Każdy użytkownik tylko w tym trybie może uzyskać pozwolenie na pobór wód podziemnych. Jest to ujęte procedurami administracyjnymi, zgodnymi z prawem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PiotrHerbich">Na tym na razie kończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Chciałbym jeszcze państwu zwrócić uwagę na argumenty, które są podnoszone nie tylko w tej opinii pana prof. Szczepańskiego - do tej dotarliśmy, bo była upubliczniona i dystrybuowana - i dotyczą budowy wgłębnej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Pozwoliłem sobie zaprosić pana prof. Nawrockiego, który jest szefem Polskiej Służby Geologicznej, do wygłoszenia bardzo krótkiej i poglądowej opinii w tej sprawie, dotyczącej regionu Zamojszczyzny. Potem jeszcze krótko powiem na temat gospodarki odpadami i będziemy próbować w ten sposób odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Jeżeli mógłbym prosić, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyNawrocki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym powiedzieć jeszcze tylko dwa zdania o sejsmice. Chciałbym powiedzieć, że Polska była miejscem największych eksperymentów sejsmicznych, jeśli chodzi o głębokie sondowania. Eksperymenty te były prowadzone w latach 90-tych i w poprzedniej dekadzie XX wieku i muszę powiedzieć, że ładunki, które były tam stosowane, dochodziły do tony na jeden otwór. Ładunki, które były stosowane w klasycznej sejsmice trotylowej czy dynamitowej - bo obu środków się używało w przeszłości - to jest mniej więcej od 0,5 do 2 kg. Istotna jest energia wzbudzania i patrząc na ten drugi rodzaj ładunków, energia wzbudzania wibracyjnego jest o rząd wielkości mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyNawrocki">Porównajmy to w tym celu, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy duże eksperymenty i gęste profilowania sejsmiczne - te głębokie, z setkami kilogramów trotylu - cokolwiek spowodowały. Czy rzeczywiście mieliśmy jakieś informacje na temat zniszczeń z powodów tych eksperymentów? Oczywiście - nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyNawrocki">Są lokalne informacje na temat wpływu sejsmiki - bardzo gęstej sejsmiki, zwłaszcza 3D, szczególnie w momencie, kiedy - jak tu mój poprzednik powiedział - jest ona tak planowana, że profile, w sposób troszkę pochopny, są prowadzone dokładnie pod ujęciem wód. Pewne wstrząsy powodują w jakiś sposób uruchomienie osadów w wodzie, ale nie ma żadnego wytłumaczenia na zaistnienie jakichkolwiek zanieczyszczeń zewnętrznych, bo nie ma po temu ani powodów, ani dróg.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyNawrocki">Z drugiej strony chciałbym wrócić do sedna sprawy, czyli do budowy wgłębnej. Budowa wgłębna praktycznie niewiele się różni na całej Lubelszczyźnie i wiemy, że determinuje ona kilka rzeczy. Po pierwsze w ramach horyzontów, które oddzielają nas od łupków, mamy horyzonty przepuszczalne i nieprzepuszczalne, zawierające wody - w tym wody zmineralizowane - i pozbawione wód. Pierwsza uwaga, zasadnicza, jest taka, że mamy po drodze kilka horyzontów - chociażby karboński horyzont wodonośny i kilka poziomów wód lekko zasolonych. Powyżej również mamy horyzonty - jeszcze w dolnej jurze, a na pewno przed kredą, które są rozpatrywane jako horyzonty wód użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyNawrocki">Nie mamy żadnych doświadczeń z mieszaniem się tych wód. Do dzisiaj nie było żadnych sygnałów, a Państwowa Służba Hydrogeologiczna prowadzi monitoring, o wymieszaniu się poziomów wodonośnych słodkich, użytkowych, z tymi, które są w głębi. Te horyzonty są wystarczająco izolowane przez skały, które są w głębi. Najlepszym weryfikatorem jest przyroda, czyli to, czy widzimy jakiekolwiek efekty w postaci migracji w górotworze. Nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyNawrocki">Wydaje mi się, że w ekspertyzie prof. Szczepański podchodzi do górotworu dosyć statycznie, tzn. nie uwzględnia ciśnień złożowych na dużych głębokościach. Te ciśnienia złożowe nie pozwolą na otwieranie się przestrzeni wodonośnych. Chcę zauważyć, że horyzont wodonośny - ten użytkowy, w kredzie - to jest około 60 m zasięgu. Natomiast kreda - ten horyzont, który mógłby je zawierać - ma znacznie większą miąższość, bo dochodzi do 800 m. Poniżej nie mamy już wód. Mamy górotwór zaciśnięty i nie ma mowy o propagacji szczelin w tego typu górotworze w dół.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyNawrocki">W związku z tym powiem szczerze - wielu argumentów z tej ekspertyzy nie rozumiem w świetle myślenia fizycznego. Jestem geofizykiem z wykształcenia, więc mogę świadomie powiedzieć, że gdy słyszę, iż może nastąpić zagęszczenie horyzontów wodonośnych, to od razu, jako fizyk, zadaję sobie pytania. Jeśli będzie tylko zagęszczenie, to znaczy, że jest osiadanie gruntu. Żadnego osiadania gruntu nie ma, bo przecież przestrzeń musi być skompaktowana w całości. Jeśli jest w jednym miejscu zagęszczenie, w drugim musi być rozgęszczenie. Przestrzeń porowa dla wód się tu nie zmienia, bo inaczej musiałoby być osiadanie gruntu. Musiałaby w którymś momencie zmniejszyć się i objętość, i wymiary. A one się nie zmniejszają, bo mamy dowody z różnego rodzaju badań, że osiadania nie ma na obszarach, na których prowadzi się prace sejsmiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyNawrocki">Oczywiście, wiemy doskonale, osiadanie z innych powodów jest na obszarach, gdzie są prowadzone prace górnicze przy wydobyciu węgla. W tym przypadku argumenty o zmniejszeniu przestrzeni porowej i zmniejszeniu perspektyw dla retencji wody, są w tym horyzoncie absolutnie nie do podtrzymania i nie do udowodnienia, jeśli zaczniemy to fizycznie liczyć itd.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyNawrocki">Mógłbym poruszyć jeszcze szereg kwestii. Trzeba pamiętać, że łupki leżą na głębokości od 3 km w dół. Po drodze mamy z horyzontami, również słonawymi, warstwy karbońskie, które mają kilkaset metrów. Powyżej mamy dosyć cienkie horyzonty jury, które mają w sobie wody - nie te wody słodkie - i dopiero powyżej mamy utwory kredy 800 m, w których tylko górna część jest porowata i zawiera horyzonty wód użytkowych. Dolna ich nie zawiera, jest praktycznie sucha z prostych powodów, tak jak powiedziałem - ciśnień złożowych i charakteru tych skał. To są skały. Mówi się kreda, ale tak naprawdę są to skały margliste, które nie sprzyjają rozwojowi propagacji wszelkich szczelin.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyNawrocki">To na razie tyle. Jestem otwarty i odpowiem, jeśli pojawią się skierowane do mnie pytania szczegółowe w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Dodam kilka słów tytułem uzupełnienia, bo na ten temat również mieliśmy szereg pytań od państwa, którzy zechcieli nas odwiedzić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Państwo potem z delegacją poszli jeszcze w inne miejsce, w którym odbyło się spotkanie Trójkąta Weimarskiego. To też jest zresztą kwestia komunikacji, ponieważ tam w Łazienkach, państwo zechcieliście wyrażać swoje opinie troszkę bardziej publicznie, niż u nas w ministerstwie w czasie prawie dwugodzinnej dyskusji. Z tym, że mamy kłopot w komunikowaniu się, bo jedna z pań, która tam była, przekazywała informacje po francusku. Zrobiła to zresztą dosyć emocjonalnie, więc mielibyśmy prośbę, żebyśmy się komunikowali jednak - w sprawach tak ważnych dla państwa - po polsku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Chcę jeszcze poruszyć sprawę odpadów. Chciałem państwa w kilku kwestiach upewnić, bo na ten temat mieliśmy szereg pytań. Prowadzący każde wiercenie - niezależnie od tego, czy prowadzi je Chevron, czy jakakolwiek inna spółka, czy to jest wiercenie w poszukiwaniu gazu, ropy, czy czegokolwiek innego - ma obowiązek, jeżeli prowadzi prace terenowe, sporządzić i przestrzegać tzw. programu gospodarowania odpadami. Wszelkimi odpadami - zarówno odpadami wydobywczymi, jak i zwykłymi odpadami, jakie się na budowie zdarzają. Natomiast tu przede wszystkim, jak rozumiem, chodziło państwu, chodzi i będzie chodziło o odpady wydobywcze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Te odpady są objęte ścisłym programem, który nie jest dowolnie formułowany, jest korygowany i zatwierdzany - akurat w przypadku Żurawlowa był zatwierdzony przez starostę. Program precyzyjnie przewiduje obchodzenie się z każdym typem odpadów - zarówno bezpiecznych, jak i niebezpiecznych - chociaż akurat w tym przypadku nie ma odpadów niebezpiecznych. Program przewiduje ilości odpadów i ściśle określa sposób ich zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Jedno z pytań, które nam państwo zadali - co prawda ono nie dotyczyło Żurawlowa, tylko wiercenia Łebień - było pytaniem bardzo wprost - co się stało z płynem zwrotnym z wiercenia Łebień? Obiecałem to sprawdzić, sprawdziłem i teraz chcę to przy wszystkich powiedzieć. Trochę chyba ponad 3 tys. m³ tzw. płynu zwrotnego ze szczelinowania, które odbyło się 2 lata temu w Łebieniu, zostało na miejscu przy wiertni podczyszczone - to jest taki termin określający wstępne poprawienie jakości płynu. Potem płyn został przetransportowany w sposób właściwy, przy zachowaniu wszystkich zasad transportu tego typu substancji, na wiercenie Warblino. To jest miejsce oddalone - nie wiem dokładnie, o niecałe 100 km, a nawet mniej. W każdym razie trafił na kolejne wiercenie, ponieważ ten płyn jest zwyczajnie kosztowny i firma zdecydowała się użyć go drugi raz do następnych zabiegów. On w tej chwili jest na wiertni Warblino i czeka na dalsze użycie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Nie powiem tego z całą pewnością, ale prawdopodobnie będzie taka praktyka, że płyn szczelinujący zwrotny - ten, który wraca po zabiegu na powierzchnię ziemi - po podczyszczeniu będzie przez firmy ponownie używany. Sporządzenie tego typu mieszanki jest po prostu kosztowne i dlatego firmy nie decydują się na unieszkodliwienie takiego odpadu, tylko używają go do czasu, do kiedy jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Programy gospodarowania programami wydobywczymi - na wszelki wypadek wziąłem wszystkie kopie tych programów. Są dwa programy. To jest dość potężny dokument, ale dysponuję kopią. Gdyby ktoś z państwa był zainteresowany, to oczywiście można je sobie albo obejrzeć, albo wręcz wziąć, bo my możemy tych kopii sporządzić więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">To były najważniejsze rzeczy, o które nas państwo pytacie. Pominąłem sprawę gruntów rolnych, o których pewnie też będzie mowa. Oddaję się do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania. Skala inwazyjności tego typu działalności - to się też nazywa górnictwo, tylko górnictwo otworowe - tak daleko odbiega od skali działalności np. górnictwa odkrywkowego czy nawet podziemnego, że to jest w skali tej działalności naprawdę niewielkie zajęcie gruntu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Typowa powierzchnia gruntu zajęta pod wiertnię nie przekracza 1,5 ha. Na ogół są to nawet trochę mniejsze obszary. Oczywiście do tego dochodzą drogi dojazdowe - przynajmniej jedna i być może jeszcze jakaś - kawałek infrastruktury liniowej. Takie są typowe zajęte wielkości gruntu. Sąsiednie tereny, które nie są zajęte pod samą wiertnię, są absolutnie wolne od jakichkolwiek obciążeń, od jakiegokolwiek innego sposobu wykorzystania. Można je używać w sposób wcześniej przeznaczony, czy dopiero dla nich przewidywany. Tu nie ma żadnych ograniczeń. Zwłaszcza jeżeli wiertnie, tereny wiertnicze i tereny - kopalnie, jak my mówimy - są odgrodzone parkanem od całej reszty. Czy to będzie ogrodzenie ażurowe, czy szczelne - cała reszta terenu jest w pełni dostępna. W przeciwieństwie oczywiście do takich obszarów, które są na terenach górnictwa podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Panie przewodniczący, na tym bym skończył. Jesteśmy gotowi odpowiadać na pytania, gdyby takie były. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Celem posiedzenia naszej Komisji jest właśnie zapoznanie się z tym problemem w związku z konfliktem, jaki tam wystąpił - jeśli tak to można określić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Skoro jest wniosek o delegalizację, to jak z prawnego punktu widzenia ta procedura się odbywa? Czym ona się kończy? Czy jakieś decyzje musi wydać minister? Tu chodzi o ewentualne rozstrzygnięcia prawne. My, jako Komisja, nie rozstrzygniemy merytorycznie - tak mi się przynajmniej wydaje - kto ma techniczną rację. Natomiast chodzi o to, czy są przestrzegane prawa mieszkańców na obszarach wiejskich. Proszę podać, jaka jest procedura, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Samo słowo delegalizacja - nie ma takiego pojęcia w Kodeksie postępowania administracyjnego. Ja to słowo rozumiem w potocznym sensie. Jak rozumiem, można by to przyrównać do cofnięcia decyzji koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Oczywiście zdarza się cofanie decyzji koncesyjnej. Mnie też się to zdarzyło kilka razy w ciągu ostatnich dwóch lat. Z tym, że k.p.a. i sama treść decyzji wskazuje na jedną jedyną okoliczność, która może do takiego cofnięcia doprowadzić - naruszenie przez koncesjonariusza warunków koncesji. Oczywiście, w tym określeniu mieści się w pełni naruszenie warunków środowiskowych, w jakich ma działać i w jakich powinien działać koncesjonariusz, ale też wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">W przypadku Żurawlowa i w przypadku działalności firmy Chevron na wszystkich koncesjach, które mają w rejonie Lubelszczyzny, nie doszło do okoliczności, które wskazywałyby na konieczność wzruszania decyzji koncesyjnej. Przypomnę, że w rejonie Lubelszczyzny mają swoje koncesje również firmy PKN Orlen i Exxon, który nadal ma tam jedną koncesję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Dostaliśmy od państwa, od mieszkańców Żurawlowa, całą serię wniosków. Dostaliśmy wnioski również od kilku organizacji ekologicznych, także spoza kraju. Są to wnioski o odebranie koncesji Chevronowi i tylko Chevronowi. Ponieważ to są wnioski formalne, to będziemy je w trybie k.p.a. rozpatrywać - i w trybie, i w terminach, i co do meritum. Będziemy je rozpatrywać indywidualnie, bo mamy taki obowiązek. Ponieważ wnioski, zwłaszcza złożone przez mieszkańców, są jednobrzmiące, prawdopodobnie odpowiedź też będzie jednobrzmiąca, tylko adresowana do każdego z zainteresowanych z osobna.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Okoliczności, które wskazują wnioskodawcy, są trudne do uwzględnienia. Nie są niezrozumiałe, bo są zrozumiałe, ale nie podnoszą istotnych elementów, które pozwalałyby zmienić decyzję, jak to się ładnie mówi - spełniały przesłanki wzruszenia decyzji. Badamy każdą sprawę z osobna. Jeśli będą jakieś różnice, albo jeśli rzeczywiście dopatrzymy się jakiegokolwiek naruszenia, to oczywiście będziemy odpowiednio reagować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Każdy z wniosków mieszkańców zostanie, to zapewniam, w trybie k.p.a. tzn. i w terminie, i co do treści będzie rozpatrzony, odpowiednio zaadresowany i strony zostaną o wynikach poinformowane. Na odpowiedzi, na wszczęcie decyzji mamy 30 dni, które jeszcze nie upłynęły - w związku z tym proszę dać nam czas na wypełnienie obowiązków, wynikających z k.p.a. Potwierdzam jednak wpłynięcie takich wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jasne. Trwa postępowanie administracyjne, kontrolowane przez sąd. Tak, że prawa powinny zostać zachowane, ale proszę o ewentualne uzupełnienie tych zarzutów, jeśli tak to można powiedzieć, bo wnioskodawcy zgłosili się z prośbą o zabranie głosu. Pan Wiesław Gryn, Stowarzyszenie Zielony Żurawlów. Proszę bardzo. Jest pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZamojskiegoTowarzystwaRolniczegoWiesławGryn">Tak, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o wystąpienia tylko do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mając tak krótki czas skupię się tylko na stronie rolniczej - dlatego, że jestem rolnikiem, a w rolnictwie zajmujemy się tylko rzeczami merytorycznymi. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że pan minister Woźniak lekko się pomylił z tą powierzchnią odwiertów. O ponad 100%. Dlatego, że każda z działek w naszej okolicy, która jest wydzierżawiona pod koncesję, jest większa. To są działki liczące 4,5 ha w Ministrówce, 3 ha w Żurawlowie, 3 ha w Rogowie. Widzimy, że to nie jest 1,5 ha, tylko to są ponadtrzyhektarowe działki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Proszę państwa, jeżeli odwierty wydobywcze zgodnie z tym, co mówi rzecznik prasowa PGNiG, mają być do kilometra, żeby - tu cytuję: „żeby były opłacalne”, to wychodzi nam siatka: jeden odwiert na 100 km. Jeśli weźmiemy pod uwagę powierzchnię jednej gminy, która się waha gdzieś tam koło 10 tys. ha, to mamy do 100 odwiertów w jednej gminie. To jest jakieś 400 ha; 3 ha bierzemy tylko na działkę odwiertu i do tego drogi dojazdowe i inna infrastruktura - to daje 4 ha. Czyli mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chciałem się pana zapytać, czy to, co robi firma, jest niezgodne z dokumentacją? Bo my tutaj patrzymy, czy to jest postępowanie zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Możemy powiedzieć, że to jest zgodne z prawem, tylko że będziemy to nazywali „falandyzacją” prawa. Jeśli w jednej gminie wypadnie 400 ha pola i w jednej gminie zrobi się taką siatkę, to między tymi odwiertami ludzie nie będą mieli gdzie mieszkać, bo Lubelszczyzna jest bardzo gęsto zaludniona. Jedno gospodarstwo liczy około 10 ha. Czyli tych średnich gospodarstw w jednej gminie wypadnie 40 - jeśli mówimy statystycznie. Możemy powiedzieć, że mniej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Ta koncesja jest zlokalizowana na glebach I i II klasy oraz położona na zbiornikach wodnych, o których mówimy. Jakie są koszty społeczne przewiercania przez najlepsze ziemie w Polsce, przez największe zbiorniki wodne? My musimy w jakiś sposób to wyważyć - czy to jest opłacalne? Czy koszty społeczne są większe, czy wydobycie gazu? Przede wszystkim stracimy rolnictwo, rolnictwo straci swoją markę - markę, na którą długi czas pracowało. Może się okazać, że płody rolne z takich przestrzeni będą za granicą postrzegane w bardzo złych barwach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Następna sprawa. Infrastruktura drogowa. Na glebach lessowych, gdzie te drogi są bardzo słabe, nie jesteśmy przygotowani na to, żeby puścić tak duży transport i zafundować sobie tak olbrzymie logistycznie przedsięwzięcie. Jak to wszystko złożymy razem, to widzimy, że w ogóle nie jesteśmy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Następna rzecz. Gdzie ludzie z tych gmin się podzieją? Przecież w takich warunkach, przy odwiertach - jeśli będziemy mieli od jednego odwiertu przypuśćmy 200 m, to do następnego 800 m i odwrotnie - w takich warunkach ludzie nie będą mieli możliwości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Następna sprawa - kwestia wywłaszczeń. Zadziałało to samo prawo, ta specustawa, która dotyczy wywłaszczania przy budowie dróg. Przy drogach to jest sprawa incydentalna. Tutaj, jeżeli w każdej gminie te 300–400 ha zostanie wywłaszczonych, to jak rolnicy mogą być pewni jutra i jak mogą planować przyszłość? Rolnictwo to nie jest jakieś krótkoplanowe przedsięwzięcie, tylko długoplanowe. Jak my możemy cokolwiek teraz planować, jak możemy działać w obrębie PROW między 2013 a 2020 r., jeśli my nie wiemy, ile mamy ziemi, gdzie i kiedy nam zostanie zabrana?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesZTRWiesławGryn">To są te największe problemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Andrzej Bąk, Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Witam. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do takiej sprawy. Firma, której reprezentanci siedzą przy tamtym stole, cały czas mówi, że postępuje zgodnie z prawem, że ma wszystkie dokumenty, że chce być dobrym sąsiadem na naszym terenie. Podam taki przykład. W marcu ub.r., konkretnie 12 marca 2012 r., my, jako mieszkańcy, dostaliśmy od firmy pismo, które tutaj mam w ręku, w którym m.in. jest napisane: „Otrzymaliśmy wszystkie wymagane prawem pozwolenia, niezbędne do rozpoczęcia budowy wiertni”. To był wieczór, około godz. 21.00. Co się dzieje? Następnego dnia, 13 marca o godz. 6.00 rano, firma wjeżdża na pola. Rolnicy ją blokują i co się okazuje? Dokumentów nie ma. Osiem godzin staliśmy tam na polu, na drodze, czekając na dokumenty. Czym się to skończyło? Lawetami, które wywiozły maszyny Chevronu z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">To jest jeden przykład postępowania zgodnie z prawem. Mam drugi, świeższy. Firma buduje drogę w Ministrówce. Okazuje się, że nie ma pozwolenia budowlanego na tę drogę. Mało tego - w Starostwie Powiatowym w Zamościu nikt nie wie o tym, że jest zgłoszenie na tę drogę. Gdyby droga miała być tymczasowa, wypadałoby zgłosić tę sprawę. Tego nie ma. Jest zawiadomienie o samowoli budowlanej. Poszło do nadzoru budowlanego, jest prowadzona kontrola. Wyników jeszcze nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Kolejna sprawa, też w Ministrówce. Firma wybudowała dwie studnie - z tych zasobów, o których mówił pan prof. Kozłowski. Według naszego prawa na tego typu studnie też trzeba mieć pozwolenie budowlane. Tego pozwolenia nie ma. Również zostało złożone zawiadomienie do nadzoru budowlanego. Trwa w tej chwili kontrola. Tak to jest, jeśli chodzi o zgodność z prawem działań tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Jak w takim razie mamy wierzyć, że w momencie, kiedy rozpocznie się wydobycie gazu, będzie to postępowanie zgodnie z prawem i zgodnie z zasadami, które firma głosi w swoich materiałach reklamowych? Jak mieszkańcy mogą wierzyć? Stąd nasze protesty. My po prostu tej firmie nie wierzymy. Nie życzymy sobie obecności tej firmy na naszym terenie. To jest nasz byt, nasze życie, chcemy w dalszym ciągu tam funkcjonować. To są tereny rolnicze, o czym mówił pan Gryn. Dlaczego mamy żyć w przestrzeni górniczej? Ludzie tam zainwestowali. Mamy dzieci i wnuki. Byt chcemy mieć taki, jaki on jest. Dlaczego nam przeszkadzacie?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Mówi się, że firma jest tak transparentna, że z firmą prowadzony jest dialog. To nieprawda. Owszem, dialog może być prowadzony, ale tylko telefonicznie, albo w cztery oczy - co nieraz było proponowane przez przedstawicieli firmy. W momencie, kiedy chcemy rozmawiać przy otwartej kurtynie - czyli kiedy firma ma swoich przedstawicieli, a my chcemy posłuchać naszych ekspertów, do których mamy zaufanie - to firma ucieka.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Oto konkretny przykład. 19 stycznia 2012 r. firma zorganizowała spotkanie, ale wyłącznie dla mieszkańców Żurawlowa, w zamkniętym gronie. Broń Boże, żeby ktoś z innej wsi był, nawet z sąsiedniej. W momencie, gdy przyjechali przedstawiciele firmy - łącznie z członkiem zarządu firmy Chevron - i zobaczyli, że na sali w remizie w Żurawlowie jest więcej osób, niż się spodziewali, bo Żurawlów ma raptem 100 mieszkańców łącznie z najmłodszymi dziećmi - zobaczyli, że są ludzie z innych wiosek, zobaczyli że zaprosiliśmy również przedstawicieli organizacji ekologicznych, zaproszone zostały media, m.in. TVN 24 - co zrobili? W ciągu 10 minut ich nie było. Zamknęli się w autobusie i tyle ich było widać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Potem przez kilka miesięcy próbowali, owszem, rozmawiać z nami, ale korespondencyjnie. Gońcy roznosili pisma, które przed chwilą pokazywałem. Taki jest dialog z tą firmą.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">Jeszcze o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć, ponieważ padły stwierdzenia, że tylko Żurawlów protestuje. Proszę państwa - to jest nieprawda. Mamy kontakty z ludźmi z Pomorza. Tam jest kilkanaście ognisk zapalnych. Tam ludzie protestują, ale tam mają o wiele gorszą sytuację - dlatego, że tam już zostały wywiercone odwierty badawcze. Trudno to cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaAndrzejBąk">My jesteśmy na tym etapie, że jeszcze tych, za przeproszeniem, dziur w ziemi nie ma. Jeszcze nam nie przewiercono tej ziemi, nie przewiercono tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielZZROjczyznaAndrzejBąk">…zbiorników, profesorze Kozłowski. Nie dwóch, a trzech zbiorników, bo są zbiorniki 405, 406, 407. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz panie i panowie posłowie. Proszę o pytania czy ewentualnie o jakieś wypowiedzi. Czy ktoś chciał zabrać głos? Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Co prawda mój region warmińsko-mazurski nie jest aż tak mocno objęty mapą gazu łupkowego jak Zamojszczyzna, Lubelszczyzna czy też Pomorze, ale również tu pojawiają się pierwsze zaniepokojone głosy. Trzeba też oddać sprawiedliwość i powiedzieć prawdę, że pojawiają się także głosy, które wręcz zachęcają do robienia odwiertów. Dlaczego? Ponieważ, gdzie jak gdzie, ale w moim nie za bogatym regionie warmińsko-mazurskim, regionie o największym bezrobociu, stwarza to jakąś szansa na to, żeby to życie trochę inaczej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Jak wynika z moich informacji i z rozmowy z ludźmi, którzy mieszkają na tych terenach - to są tereny wokół Elbląga, powiat elbląski, a przede wszystkim powiat braniewski - tam jest niewielka liczba chętnych, którzy próbują te odwierty robić. Jeśli się nie mylę, są dwa odwierty w tej chwili zrobione, trzeci jest w trakcie. Jest to niewiele w stosunku do Zamojszczyzny i Lubelszczyzny, ale, jak powtarzam, jest trochę nadziei i trochę obaw. Chciałbym powiedzieć, że od samego początku trzeba jednak, mimo wszystko, rozmawiać z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełZbigniewBabalski">Napompowało się w Polsce nas wszystkich bogactwem ponad miarę. Mówiło się nawet o szacunkowych 5 bln m3 gazu łupkowego. Oczywiście zrobiono z tego taką, a nie inną kampanię. Teraz z tych bardzo przebogatych zapowiedzi wygląda na to, jak dzisiaj słyszymy, że to może być w granicach nie więcej niż 750–800 mld m3. Takie na razie są wstępne szacunki - chociaż z materiałów wynika, że każda firma inne informacje przesyła.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełZbigniewBabalski">Rolnicy w regionie warmińsko-mazurskim po nawałnicy wiatrakowej - bo tak to trzeba nazwać - są ostrożniejsi. Po obietnicach, jakie im stwarzano na temat tego, co tu może jeszcze być i jakie to będą mieli pieniądze, jeśli bez szemrania zgodzą się na ewentualne oddawanie w jakiś sposób swojej ziemi na te inwestycje - dzisiaj podchodzą do sprawy z dużo większą ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie ministrze - właściwie do ministra środowiska powinniśmy przede wszystkim kierować uwagi - wiem, że próbujecie działać i będziecie robić kampanię jesienią; wielką kampanię na terenach Polski północnej i na Lubelszczyźnie, Zamojszczyźnie. Za późno, za późno co najmniej o dwa-trzy lata. Zdecydowanie za późno, ponieważ takie rzeczy powinno się robić na dwa-trzy lata przed podjęciem jakichkolwiek prac. Wydaje mi się, że wtedy - choć nie jestem do tego w stu procentach przekonany - ten niepokój i obawy, które wyrażają mieszkańcy, rolnicy i mieszkańcy terenów wiejskich, byłyby prawdopodobnie nieco mniejsze. Oczywiście to nie znaczy, że całkowicie by to wszystkich uspokoiło.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełZbigniewBabalski">Myślę, że na samym starcie został popełniony ogromny błąd. Czy można to jeszcze naprawić? Wydaje mi się, że można, ale w tej chwili zrobieniem remontu świetlicy czy wybudowaniem chodnika nie załatwicie państwo - mówię o firmach, które już wykonują te odwierty - problemu, jakim jest zaniepokojenie mieszkańców. Ta nieufność polega przede wszystkim na tym, że nie do końca mieszkańcy byli przekonani, czy od samego początku gracie z nimi fair. To właśnie, jak się wydaje, leży u podłoża tego całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełZbigniewBabalski">Wydaje się również, że jeżeli udziela się koncesji, to powinno być tam wszystko jasno napisane. Nie znam tego dokumentu i nie wiem, co jest w nim zawarte, jeżeli chodzi o koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie gazu łupkowego. Szczególnie obcym firmom - a są to głównie firmy obce - wszystko powinno się wyłożyć kawa na ławę. Jeżeli chcesz wybudować drogę, to też musisz mieć na to zgodę. Jeżeli cokolwiek chcesz zrobić, to sama koncesja nie załatwia sprawy, musisz przejść cały etap - bo takie, a nie inne, jest w Polsce prawo. Łącznie z tym, że przede wszystkim powinniście zacząć rozmawiać ze środowiskiem, które będzie bezpośrednio tą inwestycją zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełZbigniewBabalski">Nie mam pytań, panie przewodniczący, po prostu wyrażam taką opinię, jaką słyszę w dyskusji w moim regionie warmińsko-mazurskim. Również dzielę się swoimi spostrzeżeniami, bo to nie jest pierwsza i mam nadzieję, że nie ostatnia inwestycja. Może nie z tej branży, ale z innych branż. Przy inwestycjach czasami zapominamy o tym, że na początku trzeba porozmawiać z ludźmi, spotykać się ze środowiskiem, a dopiero później można uruchamiać cały proces inwestycyjny. Wtedy na pewno uniknęlibyśmy wielu problemów, które są w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Zawiślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dobrze, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozmawiamy na ten temat, zgłoszony panu przewodniczącemu. Przychylam się do zdania przedmówcy, że rzeczywiście zdecydowanie za późno rozmawiamy o tej kwestii - ważnej z punktu widzenia życia gospodarczego, ale także społecznego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Nie zgadzam się z opinią, którą znalazłem w jednym z dokumentów rządowych, jakoby konflikt społeczny wokół prac związanych z poszukiwaniem gazu łupkowego na Zamojszczyźnie wynikał wyłącznie z obawy o to, że w przyszłości rozpocznie się wydobywanie gazu. To dobrze, że pan minister zaznaczył, iż jest pewna doza niedoinformowania, bo faktycznie tak jest. Myślę, że w każdym obszarze życia w naszej ojczyźnie, a więc także w dziedzinie ekonomiczno-społecznej, rozsądny Polak i Polka, a wszyscy Polacy są bardzo rozsądni, przyjęliby ze zrozumieniem wyjaśnienia. Gdyby zostały spełnione wszystkie warunki ku temu, żeby skutecznie i po partnersku przekazać społeczeństwu wiedzę o tym, że to jest dobry kierunek życia gospodarczego, problemu by nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełSławomirZawiślak">Gdybyśmy usłyszeli o korzyściach materialnych, które mają wynikać z wydobycia gazu i będą korzyścią narodową, gdybyśmy usłyszeli przekazane bardzo wiarygodnie informacje, że prawo będzie bezwzględnie przestrzegane, a instytucje rządowe będą dbały o jego przestrzeganie - takiej dyskusji by nie było. Gdybyśmy usłyszeli, że instytucje rządowe będą wspierały instytucje samorządowe, tak często zagubione przy tym procesie przestrzegania prawa, byłoby inaczej. Gdybyśmy usłyszeli, że będzie w bardzo zasadniczy sposób udowodnione bezpieczeństwo wydobycia gazu - nie mówię, że nie jest to niebezpieczne, nie mówię, że jest - bylibyśmy spokojniejsi. Zawiniły firmy, jak myślę, które w wielu przypadkach, poprzez takie organizowanie różnego rodzaju dziwnych spotkań, nie przekonały opinii publicznej, że zastosowane technologie dają bezpieczeństwo wydobycia i nie ma zagrożenia. Myślę, że wówczas takiej dyskusji, która teraz zaczyna się w Polsce, by nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Oczywiście myślę, że tę potrzebę poinformowania społeczeństwa, zauważoną przez pana ministra, przez mojego kolegę, wszyscy będziemy popierać. Zauważmy jeszcze jedno, oprócz tych przykładów, które strona społeczna dzisiaj przekazała, niejako podważając wiarygodność jednej z firm, która działa na naszym terenie - w opinii społecznej oczywiście - to w lokalnej prasie możemy wyczytać, że są też inne przypadki. Podano, że jakoby z jednej strony osoby publiczne - dotyczy to Sejmiku Województwa Lubelskiego czy też doradców Sejmiku Województwa Lubelskiego i podkreślam, że przytaczam za prasą lokalną te przykłady - na początku były przeciwnikami wydobywania gazu, a później, poprzez zmianę swojej funkcji życiowej, są nagle zwolennikami wydobycia gazu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełSławomirZawiślak">Podnosi się argumenty, że firmy, które wydobywają gaz, występując np. o wykonywanie badań środowiskowych, zlecają je poszczególnym pionom naukowym. Nie jest to może zarzut, ale jednak odbywa się uzależnienie pewnych środowisk naukowych od firmy, która wydobywa gaz.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełSławomirZawiślak">Mówiłem wcześniej o tym, że samorządowcy są w wielu przypadkach zagubieni w kontekście stosowania tego prawa, bo niektórzy, szczególnie na terenie Zamojszczyzny, twierdzą, że oni w zasadzie nic nie mogą. Mogą wyrazić opinię, ale ta opinia praktycznie nic nie znaczy dla całego procesu decyzyjnego. W związku z tym chciałem na tych przykładach pokazać, że oprócz tego, iż ta dyskusja odbywa się za późno, to cały czas pojawiają się elementy, które pobudzają nieufność społeczną wobec całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełSławomirZawiślak">Rzeczywiście, chyba wszyscy się z tym zgodzimy, że marzy nam się sytuacja - tak to w zasadzie powinno wyglądać w państwie prawa - w której można i należy pogodzić rozwój gospodarczy kraju z prawami obywatelskimi do własności i do osobistego określenia, co to jest bezpieczeństwo. Wiele inwestycji jest robionych tuż pod budynkami. Nikt na tej sali nie powie, że nam się marzy chiński model rozwoju naszego kraju, w którym będzie stosowane bardzo represyjne prawo. Nam się marzy taki wariant, który pogodziłby racjonalny, dobry projekt ekonomicznego rozwoju kraju z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełSławomirZawiślak">Konflikt społeczny, który jest na terenie Zamojszczyzny, jest inspirowany głosem mieszkańców, czasami samorządowców. Oni się do tego publicznie przyznają, ale też są często zagubieni. Samorządowcy mówią - powtarzam to - że nie mają wpływu na pewne decyzje, a chcieliby mieć i iść za głosem swoich mieszkańców. Warto sprawdzić, czy tak rzeczywiście jest, bo nie uważam, że wszyscy mówią szczerze.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełSławomirZawiślak">Zauważyłem ten problem i złożyłem interpelację poselską - myślę, że nieszkodzącą nikomu w tej sprawie. W interpelacji pytałem, czy można rozważyć w naszym prawie taki kierunek, czy taką nowelizację prawa, która dawałaby możliwość większego, radykalnego zwiększenia udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji o lokalizacji tego typu inwestycji. Myślę, że takie przepisy prawne dawałyby pewien wentyl bezpieczeństwa, który prowadziłby do powrotu zaufania w tych grupach społecznych, które tego zaufania w tym momencie nie mają.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełSławomirZawiślak">Oczywiście, warto wrócić do bardzo pozytywnych prób dotarcia do wszelkich grup społecznych, szczególnie tych protestujących, z przekazem rzetelnej informacji. Wydaje mi się, że absolutnie taka jest prawda. Na razie rozmawia się tylko z tymi, którzy popierają wiercenia. Nie przekonuje się tych, którzy nie chcą przyjąć do wiadomości tej kwestii jako ważnej i zgodnej z przesłaniem odnośnie do gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełSławomirZawiślak">Na zakończenie, jako poseł chciałbym stwierdzić, że w tym całym procesie zapewne nie unikniemy konieczności sprawdzenia przestrzegania prawa. A w razie stwierdzenia, że to prawo może nie do końca jest dobre - nowelizowania niektórych aktów prawnych. Potrzebne jest zdecydowanie większe zaangażowanie tak strony rządowej, a często też i samorządowców, którzy w pewnym momencie stają na pozycji zerowej. Nie wiedzą, jak się zachować, a trzeba tych spraw pilnować bardzo, bardzo uważnie.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełSławomirZawiślak">Jeżeli pan minister raczyłby sprawdzić rzetelność tych sygnałów, które przedstawiła dzisiaj strona społeczna, gdyby one wystąpiły i były rzeczywistością, to znaczyłoby, że firma rzeczywiście chce wpłynąć na naszą opinię, na ten ogólny sondaż, który mówi, czy jesteśmy za rozwojem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełSławomirZawiślak">Wydaje się, że choć niektóre działania są przekazywane przez media jako dobre, to z drugiej strony firma oszukuje społeczność lokalną. To jest z jednej strony niewłaściwe, a z drugiej strony jest potrzebna większa reakcja władz, bo później, po okresie poszukiwawczym, będzie poważny okres wydobycia. To jest zdecydowanie istotny okres, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo całej gałęzi i przyszłości przemysłu, czy też przyszłości społeczności lokalnej na terenach, gdzie są te odwierty. No i nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Na zakończenie chciałem zapytać, czy rzeczywiście są prawdziwe informacje, że prawo geologiczne pozwala koncernom wydobywczym na wywłaszczanie nieruchomości pod wydobycie gazu łupkowego za ceny, które będą zaproponowane przez koncern? Nie za cenę rynkową, tylko za niższą - bo też taka informacja jest przekazywana mieszkańcom przez media. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałam zapytać, czy jest ktoś na tej sali, kto byłby w stanie powiedzieć, na jakim tle są protesty na Pomorzu, gdzie już trwa wydobycie? Bo nie sądzę, że to jest jakieś widzimisię mieszkańców. Chcielibyśmy wiedzieć, co tam się dzieje, bo pewnie czeka to mieszkańców innych regionów, również mieszkańców Zamojszczyzny. Czy jest ktoś na tej sali z organizacji, czy może z ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę państwa, ten problem jest spowodowany brakiem zaufania do państwa. Tak to trzeba powiedzieć, skoro na tej sali dowiadujemy się - w odpowiedzi na pytanie, jaki procent korzyści zarezerwowano dla Polski przy udzielaniu koncesji, a ile dla koncernów poszukiwawczych i wydobywczych - że będzie dobrze, jeśli będzie 20% korzyści dla państwa, a reszta dla koncernów. Porównujemy to z sytuacją Norwegii, która potrafiła zapewnić sobie odwrotne proporcje - właśnie z korzyścią dla państwa - w odróżnieniu np. od Wenezueli, której drogą idziemy. Nie dziwmy się, że ludzie protestują.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeśli państwo nie potrafi zabezpieczyć swoich interesów w należytym stopniu, to nie można uwierzyć, że zabezpieczy interes tak słabej strony, jaką są mieszkańcy prowincji. Nie dziwię się w ogóle mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę powiedzieć - jeśli ktoś z państwa jest zorientowany - dlaczego protestują mieszkańcy miejscowości, gdzie trwa już wydobycie gazu łupkowego? Czy są tam problemy środowiskowe? Czy inne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Śmiała ocena, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Rozmawiamy o temacie szalenie trudnym. Wydaje mi się, że większość z nas ma tylko częściową informację na temat złożoności wydobywania gazu z łupków. Sądzę również, że z faktu, iż jest to pewnego rodzaju nowe zjawisko w Europie, to nasze zachowania, nasze wypowiedzi często są obarczone błędem niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, mówię we własnym imieniu, nie w imieniu klubu. Natomiast wydaje mi się, że podobne reakcje budziły kiedyś badania Łukaszewicza w Karpatach przy szukaniu nafty czy zakładanie pól naftowych w Teksasie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie również sprawę z tego, że znaczna część obaw - potwierdzam całkowicie i zgadzam się z tym, co powiedziała moja przedmówczyni - wynika z niewiary i braku zaufania do państwa. Nawet bym to doprecyzował - do aktualnych władz tego państwa. Ja również nie mam zaufania do obecnego rządu, ale z całkiem innego powodu niż państwo, którzy wywołali posiedzenie Komisji w tej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że trzeba ustalić w sposób racjonalny, ale przede wszystkim uwzględniający narodowy interes Polski, jaki będzie sposób korzystania z dobrodziejstwa, jakim jest gaz łupkowy. Tak - z dobrodziejstwa, jakim jest gaz z łupków. Ile z tego będzie trafiało na zasilenie budżetu państwa i związanych z tym budżetem świadczeń społecznych? W jaki sposób będą partycypowały w potencjalnych zyskach społeczności lokalne? Ile będą z tego miały samorządy terytorialne? Ile będą mieli właściciele pól, na których dokonuje się odwiertów, a później będzie prowadzone wydobycie? To jest w dalszym ciągu nie do końca doprecyzowane i toczy się, nie ukrywam, spór między nami w parlamencie, w jaki sposób zapewnić tu interes narodowy, jak zapewnić odpowiednie partycypowanie w potencjalnych zyskach przez obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli byłoby to dobrze wyjaśnione, to można to przyjąć - chociaż mnie jest również trudno, jako rolnikowi, godzić się z pogarszaniem jakości rolniczej przestrzeni produkcyjnej, z coraz większą ilością inwestycji, które powstają na wsi. Niedawno się dowiedziałem, że obok mojego podwórka będzie przebiegała autostrada. Wiecie państwo, jaką moją reakcję mogło to wywołać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli wiedzielibyśmy, w jaki sposób społeczeństwo będzie partycypowało w potencjalnych zyskach, to sądzę, jestem wręcz przekonany, że bardzo wiele obaw, które są w tej chwili podnoszone, nie byłyby już podnoszonych. Jako przykład można podać gminy z okolic Bełchatowa, jedne z najbogatszych gmin w Polsce - a mieszkanie przy głębokim leju depresyjnym wydaje się być o wiele bardziej skomplikowane i gorsze, niż w pobliżu odwiertów. Tam ludzie są zadowoleni, ponieważ takich dochodów, jakie mają gminy przy dole bełchatowskim, ma niewiele gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się również, proszę państwa, że należałoby zobaczyć, w jaki sposób te odwierty są robione w innych krajach Europy, czy w Ameryce Północnej. Gdyby firmy pokazały to mieszkańcom, to może i emocje nie byłyby tak wielkie. Może to jest błąd inwestorów, błąd tych firm, które albo prawem Kaduka, albo dogadując się tylko i wyłącznie z ministerstwem uważają, że są w stanie wszystko przeprowadzić w terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Każdy z nas boi się pogorszenia jakości życia. Zawsze będę bronił jakości życia na obszarach wiejskich, tym bardziej, że znaczna część społeczeństwa chce uciekać z miast na wieś. To może być dla nas - rolników, dla mieszkańców wsi, pewnego rodzaju szansa. Natomiast wydaje mi się, że to wszystko powinno być wyjaśnione na poziomie prawa, a potem przestrzegania tego prawa, ale nie na zasadzie, jak tu czasami, niestety, pobrzmiewa - zablokowania w ogóle poszukiwań i wydobycia gazu z łupków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mam własne przekonanie co do tego. Może się państwu narażę, bo wiem, jak się angażują organizacje ekologiczne w zablokowanie wydobycia gazu w Polsce. Uważam, że to jest szansa, nawet jeżeli to nie jest kura, która złote jaja znosi. Niech ona znosi srebrne albo nawet brązowe. To jest szansa, jakiej Polska przez wieki nie miała. W związku z tym wydaje mi się - mówię to również do tych wszystkich, którzy tak emocjonalnie podchodzą do sprawy - poprawiajmy przepisy prawne, walczmy o podmiotowość społeczeństwa, szukajmy rozwiązań, które rozłożą w większym stopniu zarówno odpowiedzialność, jak i korzyści wynikające z wydobycia gazu.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie doprowadźmy do tego, że w Polsce umrze to śmiercią naturalną. Wiem, że bardzo z tego powodu ucieszyłaby się Rosja. Mówię to bardzo otwartym tekstem – nawet, jeżeli pan się uśmiecha z tego powodu. W tej chwili toczy się pewna gra europejska o to, kto będzie zasilał Europę w energię. Nie po to inwestowano w Nord Stream, nie po to buduje się rurociągi południowe, aby teraz się okazało, że wiele krajów może uniezależnić się energetycznie i produkować własną energię.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jestem wielkim zwolennikiem kopalin energetycznych w Polsce. To dotyczy również gazu konwencjonalnego, chociaż wielkiej różnicy między łupkowym a konwencjonalnym, powiem szczerze, nie dostrzegam. Jestem przekonany, że powinniśmy w większym stopniu i w mądrzejszy sposób wykorzystywać zgazowanie węgla w Polsce. Jestem również wielkim zwolennikiem energii odnawialnej, jako ważnego komponentu systemu energetycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie chciałbym, żeby ktoś poczuł się urażony osobiście, indywidualnie, ale obyśmy nie stali się użytecznymi idiotami w cudzej grze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chcę w pełni przyłączyć się do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Ardanowski, ale chcę dodać do tego także łyżkę dziegciu. Od półtora roku mamy do czynienia z sytuacją, że premier Donald Tusk nie jest w stanie skoordynować w swoim rządzie prac nad projektem ustawy, która będzie regulowała w sensie prawnym kwestie związane z wydobyciem gazu łupkowego w Polsce. To jest sytuacja, która prowadzi do bardzo dużych kłopotów i wymaga publicznego piętnowania. To jest niezdolność Donalda Tuska i jego kancelarii do tego, żeby skłonić ministrów własnego rządu do wspólnego działania. To jest rzecz, którą chciałem dodać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPiotrNaimski">Dodatkowo mam pytanie do pana Wiesława Gryna - czy prawdą jest, że dwa lata temu zaoferował pan odpłatnie usługi mediacyjne w dialogu społecznym firmie Chevron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Już nie takie rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ja głosu udzielam. Przepraszam pana. Skończył pan poseł? Pan przewodniczący Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełArturDunin">Chciałem jedno słowo powiedzieć po wypowiedzi mojego poprzednika. To jest właśnie to, co robią koledzy z opozycji. Z jednej strony mówią, że są za gazem łupkowym, za chwilę w wypowiedziach słychać, że są przeciwko. To jest właśnie cała opozycja i tak naprawdę - w zależności od tego z kim rozmawiają - taką przyjmują barwę, jak kameleon.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełArturDunin">Prace trwają tak długo, ponieważ to właśnie ten rząd chce zadbać o wszystkie podmioty w tym uczestniczące. Chce, aby gaz łupkowy był wydobywany - z jednoczesnym zabezpieczeniem, tak dla całego naszego kraju, jak i dla wszystkich rolników.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełArturDunin">Więcej do powiedzenia nic nie mam, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz krótko pan Gryn. Tylko odpowiedź na pytanie - czy prawdą jest to, o co pan poseł Naimski zapytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Nie wiem, czy mam tylko powiedzieć „nie”? Myślę, że takie rzeczy powinny wymagać trochę dłuższego wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale „tak” czy „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli nie, to dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz pan minister Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZTRWiesławGryn">Na co ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Staram się wyłapać pytania, które były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli pan uważa, że chce się pan wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Tylko krótka odpowiedź na trzy kwestie. W pewnym momencie odniosłem wrażenie, zwłaszcza po którymś z pytań - nie pamiętam, czy pana posła Babalskiego, czy Zawiślaka - że rzeczywiście mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że przyjmuję słowa krytyki. Tak, oczywiście, kampanię informacyjną trzeba było zacząć wcześniej, trzeba było ją zaplanować, trzeba ją było w sposób racjonalny geograficznie przeprowadzić i być w niej w środku. Niestety, nie zdążyliśmy. Będziemy starali się to nadrobić. Kulminacyjnym punktem kampanii, którą zaczęliśmy, będzie październik, kiedy odbędą się wysłuchania publiczne, o których pan poseł zechciał wspomnieć. Łapiemy czas, jesteśmy trochę spóźnieni. Nawet nie próbuję przepraszać, bo tu nie ma co przepraszać. Po prostu jesteśmy spóźnieni i będziemy to nadrabiać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Uruchomiliśmy też własną kampanię, ponieważ ta kampania, o której mówię, jest finansowana - akurat tak się udało - z pieniędzy europejskich. Natomiast ruszyliśmy z własną kampanią już wcześniej. Są tzw. seminaria jeżdżące, których mamy chyba w sumie... zaraz się dopytam ile…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">W każdym razie są regionalne seminaria, które jeżdżą z wykładami. To do samorządowców, to do miejscowej ludności. To jest taka inicjatywa, że tak powiem, jak objazdowy uniwersytet. To się cieszy zmiennym zainteresowaniem - raz lepszym, raz gorszym. Wykładowców mamy, zdaje się, trochę ze zbyt wysokiej półki, bo argumenty, które są używane, nie zawsze trafiają. Uczymy się na bieżąco, ale to trwa. Nadrabiamy czas.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Pan z Żurawlowa powiedział, że za pieniądze Chevronu. Wie pan, że rzeczywiście częściowo za pieniądze Chevronu, dlatego że te pieniądze, za które fundujemy seminaria, pochodzą od prowadzących wszystkie koncesje: węglowe, gipsowe, ropne, gazowe, rudy miedzi. Tak, to są pieniądze pochodzące od przedsiębiorców, którzy zajmują się wydobywaniem oraz poszukiwaniem surowców i kopalin w Polsce. Te pieniądze zbiera Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przeznacza m.in. na kampanie informacyjne. To jest zresztą jeden z mniejszych tytułów, z których korzysta NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Powiem jedno takie zdanie, odniosłem wrażenie - to chyba pan poseł zechciał powiedzieć - że trzeba uświadamiać firmom, iż muszą działać zgodnie z prawem, a koncesja wszystkiego nie załatwia. Oczywiście, koncesja wszystkiego nie załatwia, ale jeśli doszło do naruszenia jakichkolwiek innych przepisów, to firmy będą odpowiadać tak, jak każdy przedsiębiorca naruszający przepisy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Jedno jest bardzo ważne. Koncesja nie może być wydana, dopóki firma nie wylegitymuje się tytułem do terenu. Proszę państwa, słyszymy - zresztą nie tylko z Żurawlowa - że firma zajęła 4,5 ha. Przecież ona nie weszła tam prawem Kaduka i nie zajęła komuś tych 4,5 ha. Ona tę ziemię wydzierżawiła. Nikt nie miał obowiązku wydzierżawić firmie, ani 4,5 ha, ani 100 ha, ani nawet 5 m2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">To jest bieda wsi polskiej. Po prostu bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">A z drugiej strony, panie ministrze, to nieświadomość. Proszę nie używać argumentów tego typu, że to wina ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Pani poseł, jeżeli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł, ja udzielę głosu. Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Umowy dzierżawy są tajne. Mam jedną odpowiedź. Proszę pozwolić mi to przytoczyć. Tydzień temu dostaliśmy pismo. Padła tu nazwa miejscowości – Ministrówka, mieszka w niej co najmniej 57 osób. Dlatego, że 57 osób napisało petycję do ministra środowiska, do ministra Korolca, żeby sprowadził inwestycje łupkowe na ich teren. Imieniem i nazwiskiem podpisało to 57 ludzi. Nikt nie był w stanie sprowokować ich do takiej akcji. Oni to zrobili z własnej i nieprzymuszonej woli. Proszę spróbować spojrzeć na to jak na trochę zrównoważony obraz. Jedni chcą bardziej, drudzy chcą mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Są tacy i tacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Chcę poinformować, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie jest Komisją, która będzie merytorycznie rozstrzygała te problemy. Jeśli państwo macie w postępowaniu jakieś opóźnienia, to proszę skierować pismo. My możemy skierować prośbę o to, żeby ono było szybciej rozpatrzone, albo skierować to pismo do premiera. Naszym zadaniem było wysłuchanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tu prośba do resortu, żeby niezwłocznie starał się te interwencje załatwiać zgodnie z kodeksem, z prawem. Tak, że kończę ten punkt. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Resort rolnictwa proszę o odpowiedź na pytanie, dotyczące planowanych cięć w wydatkach budżetowych na 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Opowiadając na pytanie, które Komisja postawiła - wyjaśniam, co następuje. W związku z podjętymi przez Ministerstwo Finansów pracami nad nowelizacją budżetu państwa na rok 2013, minister rolnictwa i rozwoju wsi został zobowiązany do zmniejszenia planów wydatków w częściach budżetowych, będących w jego dyspozycji, w kwocie 463,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Po przeanalizowaniu możliwości zmniejszenia wydatków budżetowych zaproponowano, po pierwsze, zmniejszenie kwoty dotacji podmiotowych dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na sumę 365,6 mln zł. Oszczędności te powstały w dopłatach do oprocentowania kredytów w związku z obniżeniem stopy redyskonta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Minuta przerwy. Proszę o opuszczenie sali przez te osoby, których punkt obrad już się skończył. Teraz jest inny punkt rozpatrywany. Dziękuję państwu, którzy brali udział w obradach w poprzednim punkcie. Chcemy wysłuchać spokojnie następnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Rozumiem, że to przerwa techniczna, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, panie ministrze, kończyć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuuję swoją wypowiedź. Chcę stwierdzić, że oszczędności powstały w dopłatach do oprocentowania kredytów w związku z obniżeniem stopy redyskonta weksli z 5% do 2,75%.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Po drugie, ze zwiększenia przekazywanych przez ANR do budżetu państwa dochodów z tytułu zwiększonych przychodów ze sprzedaży dodatkowo 2 tys. ha oraz z przychodów z odpłatnego korzystania z mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to kwota 98 mln zł. Jeżeli dodamy te dwie kwoty - 365,6 mln i 98 mln, to wychodzi kwota 463,6 mln zł. Tyle minister rolnictwa i rozwoju wsi stawia do dyspozycji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Oznacza to, że i ministerstwo, i wszystkie jednostki podległe nie będą miały obniżonych środków finansowych. Oznaczać to będzie, że możemy kontynuować realizację naszych zadań, wynikających z ustawy budżetowej i z innych ustaw, które minister rolnictwa i rozwoju wsi realizuje. Oznaczać to będzie także zmianę albo korektę w planach finansowych ANR, ARiMR, a także Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">To wszystko, co mam dzisiaj do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Drugi temat. Tytonie już były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Fundusz gwarantowanych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Fundusz gwarantowanych świadczeń rolniczych. Tu pan minister powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełArturDunin">Przepraszam, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę, że tam się odbywa drugie posiedzenie Komisji. Chciałbym, żeby pan przewodniczący wpłynął na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Pani poseł Masłowska. Bardzo proszę o spokój. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełArturDunin">Przepraszam, czy my nie przeszkadzamy? Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę - pan minister rolnictwa i rozwoju wsi. Przepraszam, panie ministrze, proszę się z panią poseł umówić i rozmawiać. Naprawdę to nie miejsce, skoro już skończyliśmy poprzedni punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">To moja wina, a nie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę, pan minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o temat drugi, który dotyczy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń za Sprzedane Produkty Rolne, to pragnę poinformować, że złożyliśmy ten projekt w zespole programującym pracę Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Ponieważ, zgodnie z ustawą o finansach publicznych nie możemy tworzyć nowych funduszy, w związku z tym jest inicjatywa, która pozwala nam na stworzenie Kasy Gwarantowanych Świadczeń za Sprzedane Produkty Rolne. Jesteśmy po kolejnych rozmowach z ministrem Adamem Jasserem, który jest odpowiedzialny za działalność zespołu i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni ten projekt zostanie uzgodniony. Później będzie on przedmiotem dalszych uzgodnień międzyresortowych i obrad Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Zasady, które były prezentowane wcześniej, nie zmieniają się. Natomiast tylko dla przypomnienia chcę zwrócić uwagę, że środki dla tego funduszu będą kierowane na konto Agencji Rynku Rolnego – solidarnie, po 0,05% od procentów żywności i 0,05% od handlowców i przetwórców. Będzie to wspólne przedsięwzięcie, wspólna inicjatywa. Wydaje się nam, że będzie ona dobrze przyjęta przez środowisko - zarówno środowisko rolników, jak handlowców i przedsiębiorców. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czy są inne pytania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam dość precyzyjne pytania. Czy my tego zmniejszenia dotacji dla ARiMR o 365 mln nie liczymy dwa razy? Bo niedawno słyszałem - to na skutek nalegań i próśb Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister wywalczył zwiększenie o miliard akcji kredytowej. Był miliard i doszedł miliard? Tak? Tak. To dokładnie wiem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ten dodatkowy miliard również był tłumaczony zmianą redyskonta, że zostały wygospodarowane środki i dzięki temu można uruchomić dodatkowy miliard na kredyty preferencyjne. Czy to nie jest tak, że dwa razy liczymy to samo? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Drugie pytanie. Czy dobrze rozumiem - 98 mln z ANR ma być z dodatkowo sprzedanych 2 tys. ha? Jeżeli tak, to co? Czy te hektary nie były planowane do sprzedaży? Przecież jest jakiś plan sprzedaży. Czy są to dodatkowe pieniądze? Proszę mi wytłumaczyć, bo nie rozumiem tych 98 mln ze sprzedaży dodatkowych 2 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Sprawa dotycząca Kasy Gwarantowanych Świadczeń za Sprzedane Produkty Rolne. To dobrze, że nad tym się pracuje. Jest to sprawa ważna i wydaje mi się, że byłaby w tej kwestii zgoda ponadpartyjna. Chciałbym wiedzieć, czy dokonaliście jakichś obliczeń, szacunków? Pewnie pani dyrektor Szelągowska nad tym pracowała. Jakie to byłyby środki? Ile by to było rocznie? Czasami trzeba mierzyć, albo siły na zamiary, albo skórkę za wyprawkę, aby się nie okazało, że podejmujemy pewne działania, które nie u wszystkich znajdą akceptację - żeby sprawa była jasna - a kwota będzie tak mała, że nie zaspokoi oczekiwań rolników, którzy nie będą mieli płacone za dostarczone produkty rolne. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Druga kwestia. Bardzo proszę - jeżeli nie ma jakichś przepisów, które by to blokowały, a nie bardzo je sobie wyobrażam - żeby do tworzenia tej kasy, do jej zasilania finansami, również zostało włączone 0,05% od importu żywności do Polski. Uważam na kanwie tej dyskusji, że do funduszy promocji również powinniśmy doliczyć niewielką, malutką kontrybucję, pochodzącą z importu żywności do Polski.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi na ten temat, ale prosiłbym, żeby resort przeanalizował, czy istnieje możliwość, aby importerzy żywności do Polski również partycypowali w kosztach utworzenia Kasy Gwarantowanych Świadczeń za Sprzedane Produkty Rolne. Jeżeli tak, to trzeba to również uwzględnić przy funduszach promocji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy pan chce zabrać głos, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałam o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pytania, tak? Pan Babalski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałam zapytać, jak obciążeni będą tym rolnicy? Czy to jest to 0,05%? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Producent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pan powiedział - producenci żywności. To producenci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Rozumiem, że producenci żywności, to już na ogół - surowców przetworzonych. Dlatego miałam wątpliwości. Czyli rolnicy, tak? Po prostu rolnicy. A właściciele firm przetwórczych?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak samo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski znowu czegoś nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZbigniewBabalski">No nie wie. Chcę tylko powiedzieć, bo pan poseł... Dzisiaj nikt oficjalnie nie złożył życzeń prezydium, dwóm Krzysztofom. Składam najlepsze życzenia. Przepraszam bardzo, ale ta dyskusja była tak napięta, że nie daliście państwo możliwości złożenia życzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewBabalski">To po pierwsze. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze na nas nakrzyczeliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dla najsympatyczniejszych Krzysztofów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Chcę wrócić do tematu, odnośnie do odpisu na fundusz promocyjny - również od towarów pochodzenia rolniczego i towarów rolniczych, które wpływają do Polski. Przypomnę, że w ubiegłej kadencji byłem inicjatorem nowelizacji ustawy, żeby to po prostu wprowadzić. Dostałem odpowiedź, że jest to sprzeczne z prawem Unii. Jeśli nic się nie zmieniło, to prawdopodobnie będzie ciężko te przepisy wprowadzić, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Może tego nie podpowiadaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Może jest inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę, panie ministrze - i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytania solenizanta, Krzysztofa Ardanowskiego, chcę poinformować, że po pierwsze, jeśli chodzi o obciążenie w wysokości 0,05% importerów żywności, to sprawdzimy tę kwestię. Jednak sądzę, że na dzisiaj - tak na pierwszy rzut oka - to pewnie będzie bardzo trudne do wprowadzenia z uwagi na zapisy traktatowe. Ale zostawiamy tę kwestię do rozstrzygnięcia pod względem prawnym. Jeśli to tylko będzie możliwe, to oczywiście taką procedurę zastosujemy. Dziś mówię, że jest to wątpliwe, ale sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Druga kwestia, dotycząca ewentualnej kwoty, która mogłaby być na tym koncie. Ona oczywiście jest szacowana i nie chciałbym dzisiaj mówić o konkretnym wymiarze, żeby się nie przyzwyczaić do liczb. Jest to wszystko uzależnione od tego, jak skuteczni będziemy pod względem poboru. Szacujemy, że jest to - na początek - kwota od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów. Warto o to zabiegać - choćby dlatego, że zobowiązania mogą być wyższe. Niemniej jednak, będzie to już podstawa do tego, żeby na koncie gromadzić odpowiednie środki, które mogą pomóc rolnikom - zwłaszcza tym, którzy tej pomocy będą potrzebować.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa kolejna, dotycząca 98 mln zł. Kwota jest realna i wynika przede wszystkim ze zwiększonego planu sprzedaży, a także z wyższego czynszu dzierżawnego. To jest precyzyjnie oszacowane i te dane będą wpisane do planu finansowego, po przyjęciu tego projektu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa, która dotyczy oszczędności. One nie są liczone dwukrotnie, one wynikają z tej kwoty, która była zdecydowanie wyższa i udało się w międzyczasie zmniejszyć redyskonto weksli. Dzięki temu zostały środki finansowe na obsługę kredytów preferencyjnych, jak również na postawienie do dyspozycji Ministra Finansów dodatkowych środków, które w ramach oszczędności uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do kwestii 0,05%. Pani poseł, to dotyczy rolników - precyzyjnie odpowiadam. Także handlowców i przedsiębiorców - też 0,05%. Ma to być, że tak powiem, solidarne tworzenie kasy. W zasadzie to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chcę jeszcze dopytać. Jeżeli te 98 mln pan Rostowski uzna za przychód, a nie cięcie, to nie wiem, czy to wam przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">To już jest uzgodnione, panie przewodniczący. Proszę się nie denerwować. Tak, że wiem, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze. Dziękujemy bardzo. Życzę miłych wakacji tym, co tutaj jeszcze z nami zostali, bo chyba już teraz spotkań nie będzie. Za miesiąc pewnie się spotkamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>