text_structure.xml 202 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia jest następujący: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia, proponuję rozszerzenie porządku w trybie art. 157 regulaminu Sejmu o punkt dotyczący informacji o pomocy z budżetu państwa rolnikom, których gospodarstwa ucierpiały w wyniku klęsk żywiołowych w 2013 r. Jest to odpowiedź Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na pytanie zadane 23 maja podczas 108. posiedzenia Komisji. No i oczywiście sprawy różne, być może, jakieś będą. Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Marszałek Sejmu skierował 21 maja br. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 1370) – ale proszę gości o uwagę – do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zadaję pytanie – czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra Nalewajka… Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Panie przewodniczący, wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, według regulamin Sejmu, wnosić może poseł. Jeśli pan przekona jakiegoś posła, to ten poseł wniesie. Poseł Komisji Rolnictwa może tutaj wnieść wniosek o odrzucenie, pan w ramach dyskusji może wyrazić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Ale ja jestem posłem, panie przewodniczący, członkiem Komisji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rolnictwa, tak? To przepraszam. Ale musimy zachować kolejność obrad. Zgodnie z regulaminem, najpierw musi być prezentacja, następnie będzie mógł pan składać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Panie przewodniczący, pan zadecyduje, ja mam odmienne zdanie. Ale to pan tutaj decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To nie o to chodzi, że ja decyduję razem z prezydium, ale chcemy, żeby jednak prowadzić obrady zgodnie z regulaminem. Jak trzeba, to pana mecenasa poprosimy, żeby zinterpretował. Ale chyba tyle lat to robimy, że nie ma takiej potrzeby. Tak że proszę pana ministra o zreferowanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Od pewnego czasu trwa intensywna dyskusja na temat uboju na potrzeby religijne, w związku z tym Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi w imieniu rządu przedstawia projekt ustawy o ochronie zwierząt na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w tzw. pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, że wszystkim państwu jest wiadome, że 27 listopada 2012 r. Trybunał Konstytucyjny uchylił § 8 rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie kwalifikacji osób uprawnionych do zawodowego uboju oraz warunków uboju i uśmiercania zwierząt, na którego podstawie w Polsce od 2004 r. był wykonywany ubój na potrzeby obrzędów religijnych. Jednocześnie 1 stycznia 2013 r. weszło rozporządzenie 1099/2009 w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. W związku z tym, że polska ustawa o ochronie zwierząt z 2004 r. zawiera wyższe standardy ochrony zwierząt, od 1 stycznia obowiązuje w Polsce zakaz uboju na potrzeby religijne. Zmiana tego przepisu może nastąpić wyłącznie poprzez zmianę ustawy o ochronie zwierząt pod warunkiem, że nowy zapis będzie dotyczył wyłącznie ram obrzędu religijnego i ubój będzie wykonywany w rzeźni. Chciałem od razu zaznaczyć, że minister Kalemba na posiedzeniu Rady Ministrów przy procedowaniu tego projektu rozporządzenia zaproponował bardziej restrykcyjne zapisy ustawowe: żeby był zakaz obracania tych zwierząt podczas uboju.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, że przeważają tu głównie dwa argumenty, jeśli chodzi o wprowadzenie tegoż uboju. Pierwszy to sprawa przestrzegania art. 35 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej – chodzi o szanowanie tradycji, wyznań religijnych obywateli polskich, którzy są mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Chodzi o zachowanie obyczajów, tradycji. Druga kwestia, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to aspekt gospodarczy. Myślę, że państwo, czy związki zawodowe, które są tu obecne, przedstawiciele różnych związków branżowych i organizacji rolniczych mają świadomość, że w związku z zaprzestaniem uboju rytualnego od 1 stycznia 2013 r. średnio, w zależności od województwa, ceny żywca wołowego spadły od dwóch do trzech złotych. Do dziś w Polsce ubój rytualny wykonywało 15 ubojni bydła i 12 ubojni drobiu. Szacujemy, tzn. związki branżowe… Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego, Polska wyeksportowała poza granice kraju ponad 280 tys. ton mięsa wołowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, słuchajmy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">…i ponad 90 tys. ton mięsa drobiowego. Związki branżowe zrzeszające producentów mięsa wołowego czy drobiowego oceniły, że z tego 30% to jest mięso uzyskane metodą uboju rytualnego. Tak jak szacowaliśmy, jest to kwota około półtora miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Co się z tym wiąże? W tych zakładach pracują określeni ludzie i zgodnie z danymi, które uzyskaliśmy od przedsiębiorców, zatrudnia się ich kilka tysięcy. Związki szacują, że z powodu braku możliwości uboju na potrzeby religijne, produkcja może spaść do 30%, co się jednocześnie wiąże z utratą miejsc prac, bo taka jest kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mało tego, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że bardzo ważny dla nas jest też taki argument, że rynki zbytu, które zdobyliśmy w tych rejonach… To są rynki trwałe, ponieważ kraje, do których to mięso było dostarczane, po prostu nie są w stanie na swoje potrzeby w dostatecznej ilości go wyprodukować. To był pewny kontrahent. Mówię to w takim kontekście, że może się to wiązać również z utratą tych rynków zbytu i oczywiście miejsc pracy w Polsce, co jest kwestią bardzo istotną. Dlatego, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszę ten projekt pod obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, w naszych propozycjach jest wyższy standard ochrony zwierząt, dlatego po ewentualnym uchwaleniu tej ustawy wymagane jest powiadomienie Komisji Europejskiej. Oczywiście, projekt tej ustawy był w konsultacjach społecznych, międzyresortowych i wiadomo, organizacje, generalnie rzecz biorąc, które mają w swoich statutach ochronę zwierząt, były przeciwne temu ubojowi, a związki i organizacje branżowe rolników, zrzeszenia producentów mięsa były za wprowadzeniem tego projektu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne poproszę o potwierdzenie, że dyskusja musi się odbyć, to znaczy, wszyscy, którzy się zgłoszą, mogą zabrać głos, a głosowania dopiero po postawieniu wniosku, jeśli byłby wniosek o odrzucenie, i po dyskusji. Proszę bardzo, co regulamin mówi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Panie przewodniczący, jest dokładnie tak, jak pan przewodniczący w skrócie powiedział. Tę kwestię reguluje art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, który stanowi, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, który to właśnie element został wyczerpany; debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. I dopiero jeżeli te elementy zostaną zrealizowane, można mówić o zakończeniu pierwszego czytania i ewentualnie rozpatrywaniu wniosków o odrzucenie projektu, przejściu do dalszych prac i tak dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Otwieram listę. Najpierw zapisuję posłów. Przedstawicieli organizacji proszę o wpisywanie się na rozdane kartki, bo chcemy wiedzieć, ile osób się zgłosi, żeby prezydium mogło ustalić czas zabierania głosu i w zależności od liczby podmiotów zgłoszonych do dyskusji, ten czas będzie albo dłuższy, albo krótszy. Pan poseł Lewandowski, pan poseł Dunin, pan poseł Bogucki, pan poseł Janusz Wojciechowski, pan poseł Biedroń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, ja w kwestii technicznej: to wyjaśnienie Biura Legislacyjnego nie jest… To jest interpretacja, regulamin wcale nie mówi, że wniosek musi być złożony na koniec. Nie ma tego w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, wniosek może być złożony na początku, ale decydowanie i głosowanie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertBiedroń">Ale wniosek nie został jeszcze złożony. Pan poseł Andrzej Lewandowski zgłaszał się i nie udzielono mu głosu. Chciałbym poprosić, żeby ta możliwość złożenia wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Będzie pierwszy zabierał głos. Pan poseł Biedroń jeszcze raz zapisuje się do głosu? Nie. Proszę pana o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Rybakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Następnie pani Guzowska, pani Jolanta Szczypińska, poseł Paweł Suski i pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPawełSajak">Sajak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Paweł Sajak. Na razie więcej posłów się nie zgłasza. Pozostałe osoby proszę o przedłożenie kartek z nazwiskami, potem odczytamy je i ustalimy czas wystąpień. Teraz bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Panie przewodniczący, wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 1370. Projekt ten przyczynia się do obniżania dobrostanu zwierząt w naszym kraju w stosunku do obecnego stanu prawnego, który, co warte podkreślenia, jest zgodny ze stanem prawnym Unii Europejskiej, z rozporządzeniem 1099/2009. Ponadto, uzasadnienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt zawiera wiele nieprawdziwych informacji, m.in. na temat stanu prawnego uboju przez ogłuszanie w krajach Unii. W większości tych krajów wprowadzono ograniczenie uboju zwierząt z ogłuszaniem tylko do celów religijnych. Jest to wąsko rozumiany wyjątek, podczas gdy w uzasadnieniu rządowego projektu wskazuje się cel ekonomiczny. Co więcej, w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 1370, podano niewiarygodne dane dotyczące ilości produkowanego w Polsce mięsa, pozyskiwanego z uboju rytualnego oraz dane dotyczące wielkości jego eksportu. Proponowane zmiany są niezgodne z polityką Unii i celem rozporządzenia Rady 1099/2009, a rząd Rzeczpospolitej Polskiej pozostaje głuchy na głos społeczeństwa i środowiska naukowego. Warto tu podkreślić, że 80% społeczeństwa jest przeciwne zezwoleniu na ubój rytualny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejLewandowski">Od 2002 r. ustawa o ochronie zwierząt stanowi, że ubój rytualny jest przestępstwem zagrożonym karą pozbawienia wolności do lat trzech. Zadaję zatem pytanie – czy legalizacja przestępstwa w celach komercyjnych po to, żeby kilkanaście przedsiębiorstw mogło czerpać większe zyski, to postępowanie, jakim może splamić się polski parlament? Próbuje się tu zalegalizować czyn, który jest przestępstwem, w imię ochrony interesów wąskiej grupy przedsiębiorców i zaspokojenia chęci zysku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł przewodniczący Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem państwu, oprócz swojego zdania, które też powiem na sam koniec, przedstawić stanowisko Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 1370. Powiem tylko państwu, że parlamentarny zespół spotkał się o godzinie jedenastej, przygotowaliśmy to stanowisko, które państwu zaraz odczytam i które zostało państwu rozdane, więc ograniczę się tylko do stanowiska i już nie będę czytał uzasadnienia. A to stanowisko brzmi następująco: „Członkowie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt wyrażają stanowczy sprzeciw wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, który dopuszcza ubój rytualny. Parlamentarzyści z zespołu przyjaciół zwierząt apelują do pozostałych parlamentarzystów o głosowanie przeciwko tej zmianie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełArturDunin">Szanowni państwo, jestem sekretarzem tego zespołu, całkowicie się podpisuję pod tym stanowiskiem. Jemy mięso, ale trzeba wszystko zrobić, aby zwierzęta jak najmniej cierpiały. I uważam, że stanowisko, które przed chwilą odczytałem, będzie podzielone przez większość parlamentarną podczas głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Wydaje mi się, że najłatwiej jest mówić o uboju rytualnym w kolorach czarno-białych, a sprawa naprawdę nie jest tak czarno-biała, jak niektórzy próbowali ją przedstawiać. Myślę, że każdy człowiek jest przeciwko zabijaniu, każdy człowiek jest przeciwko zadawaniu zbędnych cierpień jakiemukolwiek stworzeniu. Powinien przynajmniej być przeciwko takim rozwiązaniom. Ale życie jest jednak bardziej skomplikowane, no i mamy wojny, mamy ginące w różnych miejscach zwierzęta, cierpiących w różnych miejscach ludzi i zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJacekBogucki">Na pewno należy bardzo głęboko zastanowić się nad tym, jakie rozwiązanie prowadziłoby do zrealizowania tego humanitarnego celu, o którym mówię: zadawania jak najmniej cierpień przy uśmiercaniu, które, mówmy to sobie wprost, jest niezbędne w przypadku każdego uboju, każdej hodowli, bo hodowla zwierząt ras mięsnych prowadzi do tego, że kończy się niestety ubojem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJacekBogucki">Trzeba też zwrócić uwagę, że jest to tylko, a może aż, 10% naszego eksportu mięsa. Dziesięć procent, to tylko 10%, ale z drugiej strony każdy, kto ma choć trochę pojęcia o rynku żywnościowym, wie, że nawet kilkuprocentowe zachwianie na tym rynku powoduje ogromne problemy ze spadkiem cen, z jednej strony, lub wzrostem cen, z drugiej. Jeśli brakuje żywności nawet w niewielkim stopniu, to ceny rosną w sposób niebotyczny i nie ma czym tego uzupełnić. I odwrotnie, jeżeli jest niewielka nawet nadwyżka żywności, to nawet jeśli ceny spadną o połowę, jeść więcej nie będziemy. Możemy zjeść więcej o kilka procent, ale nie o 10, 20 czy 50%. Tak więc sprawa jest naprawdę skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJacekBogucki">Przypomnę dyskusję niemal sprzed dwóch lat na temat ustawy o ochronie zwierząt, kiedy to byłem jednym z niewielu posłów, którzy odważyli się powiedzieć, że mają odmienne zdanie w tej sprawie. Liczba pogróżek, liczba łańcuchów, które otrzymałem w przesyłkach od pseudoobrońców zwierząt, bo tak ich nazywam, była największa w moim dotychczasowym życiu i działalności politycznej. A nie tak dawno, bo rok temu, zaistniała niestety przykra konieczność brania przeze mnie udziału w sytuacji powstałej w mojej rodzinnej gminie. Bezpańskie psy zagryzły cielną krowę na pastwisku. Nie było możliwości, aby ktokolwiek tymi psami zajął się, bo po prostu ukrywały się w kukurydzy, w uprawach polowych. Nie było też możliwości, żeby ktoś te psy, które stały się zabójcami, odstrzelił, bo policja uznała, że nie złapała na gorącym uczynku, więc nie może strzelać. Myśliwi bali się, bo ich prawa do odstrzelania zwierząt zostały też ograniczone. No i o tej krowie obrońcy psów nie pomyśleli. Było kilka kolejnych przypadków, kiedy te psy atakowały następne zwierzęta na pastwiskach. W końcu udało się je odłowić i umieścić w schronisku, ale trwało to kilka miesięcy, bo na terenach wiejskich, leśnych nie jest to prosta sprawa. Myślimy o tych psach, które – ja też bardzo lubię koty, psy, zwierzęta domowe – ale nie myślimy o tych upolowanych przez nie sarenkach, zającach, których już jest mniej. I dlatego byłem wtedy sceptyczny wobec tego typu rozwiązań. Nie można chronić jednych kosztem drugich, jednych zwierząt kosztem drugich. Mówiłem też, że jest to zagrożenie dla ludzi, a przecież powinna być właściwa proporcja między człowiekiem a zwierzęciem; proporcja właściwa, to jest odpowiednie słowo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJacekBogucki">Ale, z drugiej strony, ubój rytualny jest ubojem na potrzeby dwóch wyznań. My jako katolicy musimy w Europie ustępować z kolejnych, nie powiem: przywilejów, ale kolejnych naszych zasad. Jesteśmy zmuszani do tego, w Polsce na szczęście jeszcze nie, żeby akceptować rozwiązania, które są dalekie nie tylko od wiary, ale od zdrowego rozsądku i od naturalnego biegu zarówno historii, jak i życia. Może wypadałoby już zacząć rozmawiać z muzułmanami, z Żydami, żeby także te zasady zaczęli zmieniać. Ale na pewno nie jest w stanie zrobić tego Polska, nie jesteśmy w stanie zrobić tego my, jako Komisja Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJacekBogucki">Dlatego zanim zaczniemy pracę nad tą ustawą, powinniśmy dowiedzieć się, jakie szczegółowe rozwiązania zostały przyjęte w innych krajach Unii, żeby nie było wzajemnych zarzutów – bo, z jednej strony, mamy stanowisko ministerstwa rolnictwa, w którym czytamy, że dopuszczenie uboju rytualnego istnieje w większości krajów europejskich, z drugiej strony, przed chwilą usłyszeliśmy, że to jest nieprawda. Powinniśmy więc poznać szczegółowe rozwiązania, jakie zostały przyjęte w innych krajach i pracując nad tą ustawą, powinniśmy próbować znaleźć rozwiązanie, które ograniczyłoby do minimum cierpienia zwierząt podczas uboju, a z drugiej strony, nie zniszczyło polskiego rolnictwa, nie zniszczyło polskiego przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJacekBogucki">A więc uważam, że takie kompromisowe rozwiązanie jest możliwe. Powinniśmy oprzeć się na dobrych wzorcach innych krajów, powinniśmy oprzeć się na dobrych pomysłach, które myślę, że w Komisji są w stanie wypłynąć i pozwolą te rozwiązania, jeżeli niektórzy uważają je za niewłaściwe, zmodyfikować w taki sposób, aby ochrona zwierząt była maksymalna. A jednocześnie nie szkodziło to konkurencyjności polskiego rolnictwa na rynkach europejskich i światowych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJacekBogucki">Taki wniosek stawiam, żebyśmy otrzymali jeszcze uzupełnienie do materiału w postaci informacji o tym, jakie szczegółowe rozwiązania w innych krajach UE w tej kwestii zostały przyjęte, zanim przejdziemy do poważnej merytorycznej dyskusji na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyszedłem na to posiedzenie, ponieważ w Parlamencie Europejskim to ja byłem sprawozdawcą rozporządzenia w 2009 r. o ochronie zwierząt podczas uśmiercania, to znaczy, byłem sprawozdawcą parlamentu, bo wtedy, kiedy było przyjmowane to rozporządzenie Rady, była dyskusja w Parlamencie Europejskim. Oczywiście, były postulaty całkowitego zakazu uboju rytualnego, za czym ja optowałem i taki projekt zawarłem w swojej propozycji raportu. Kontrowersji było mnóstwo, ta propozycja nie przeszła, ale udało się obronić bardzo atakowaną możliwość zakazów krajów, to znaczy, ustanawiania czy zachowania przez kraje członkowskie zakazów. W parlamencie przeszła lżejsza, po części kompromisowa propozycja, aby przy uboju rytualnym stosować oszołomienie po podcięciu, co było akceptowalne dla środowisk muzułmańskich, ale nieakceptowalne dla środowisk żydowskich. Ta propozycja została potem odrzucona przez Radę, a więc nie weszła do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Ale dzisiaj mamy taką sytuację, proszę państwa, że są cztery kraje w UE, które notyfikowały w Komisji Europejskiej zakaz uboju rytualnego (informacje w uzasadnieniu projektu są chyba spóźnione i nieścisłe); te kraje to Szwecja, Finlandia, Litwa i Polska. I to jest, uważam, wielka szansa, że jesteśmy w gronie tych kilku krajów, które nie prowadzą uboju rytualnego. Europejski konsument jest też coraz bardziej wrażliwy na kwestie dobrostanu zwierząt. To, że mięso z Polski będzie mogło być promowane jako mięso pochodzące z humanitarnego uboju, bez uboju rytualnego, może być w przyszłości ogromnym atutem handlowym Polski. Już teraz może być, a w przyszłości będzie coraz większym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Od razu przechodzę do argumentów ekonomicznych, bo nie oszukujmy się, o biznes tu chodzi, a nie o jakieś względy religijne. Inaczej by ta ustawa wyglądała, gdyby chodziło o kwestie wolności religijnych w Polsce. Zwróciła moją uwagę, proszę państwa, informacja zawarta w uzasadnieniu – posługuję się uzasadnieniem projektu rządowego: spożycie wołowiny w krajach UE wynosi 15 kg na osobę rocznie, w Polsce, uwaga, 2 kg. Państwo w uzasadnieniu przedstawiają to jako dowód, że nie mamy szans sprzedać wołowiny w kraju, musimy ją eksportować. A ja to inaczej odczytuję i posłużę się taką anegdotą. Swego czasu firma obuwnicza wysłała dwóch agentów handlowych do Afryki, żeby zbadali rynek, czy tam się sprzeda buty. Jeden z tych agentów przysłał meldunek, że tutaj wszyscy chodzą boso, tu się nie sprzeda żadnych butów. A drugi odpowiedział – tutaj wszyscy chodzą boso, tu się sprzeda mnóstwo butów. No więc państwo są tym pierwszym agentem handlowym, który mówi, że tu się żadnych butów, czytaj wołowiny, nie sprzeda. A ja uważam, że można ją sprzedać, tylko trzeba chcieć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Polski rynek, jeśli mielibyśmy dorównać do średniej europejskiej, jest na 600 tys. ton wołowiny. A produkuje się mniej niż 400 tys. ton. Więc nie jest tak, jak twierdzi się w projekcie rządowym, że eksport do krajów z ubojem rytualnym jest bez alternatywy. Jest alternatywa na rynku krajowym, są wielkie możliwości eksportowe, jeśli uda się wypromować – na pewno się uda, tylko trzeba chcieć i spróbować wypromować polską wołowinę jako mięso właśnie bez uboju rytualnego. To będzie rozpoznawalna, dobra polska marka. W tym kierunku powinniśmy zdecydowanie iść.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć, że jestem stanowczo przeciwny temu projektowi ustawy. Byłby to krok wstecz, w takim, powiedzmy sobie wprost, moralnym rozwoju. Skoro Mahatma Gandhi powiedział, że wielkość narodów i ich rozwój moralny poznaje się po ich stosunku do zwierząt, to ta ustawa jest krokiem wstecz w rozwoju moralnym Polski. I dlatego – ja oczywiście tutaj nie mam głosu – mój apel o to, żeby tej ustawy nie przyjmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rybakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Chciałbym się zwrócić do Komisji Rolnictwa o wyjaśnienie pewnych wątpliwości w ustawie o ochronie zwierząt z druku nr 1370. Zgodnie z proponowaną treścią projektu ustawy, art. 34 ust. 1 z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt ma otrzymać brzmienie: W przypadku bydła poddawanego ubojowi zgodnie z art. 4 ust. 4 rozporządzenia Rady nr 1099/2009 z dnia 24 września 2009 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania zabrania się stosowania systemów, o których mowa w art. 15 ust. 2 akapit drugi tego rozporządzenia, oraz zgodnie z art. 4 ust. 4 rozporządzenia Rady nr 1099/2009, który, co należy podkreślić, stanowi wyjątek od zasady w przypadku zwierząt poddawanych ubojowi według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne, wymogi ust. 1 nie mają zastosowania pod warunkiem, że ubój ma miejsce w rzeźni.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAdamRybakowicz">Z kolei art. 15 ust. 2 wyżej wymienionego rozporządzenia mówi: Działania związane z obchodzeniem się ze zwierzętami i krępowaniem w rzeźniach w ust. 1 i ust. 2 stanowi, że podmioty gospodarcze zapewniają, aby wszystkie zwierzęta uśmiercane zgodnie z art. 4 ust. 4 bez uprzedniego ogłuszenia były indywidualnie krępowane; przeżuwacze są krępowane mechanicznie. Nie zezwala się na stosowanie systemów krępujących bydło przez umieszczanie w odwrotnym położeniu lub w dowolnym innym nienaturalnym położeniu, z wyjątkiem zwierząt poddawanych ubojowi zgodnie z art. 4 ust. 4 i pod warunkiem, że są one umieszczone w urządzeniu krępującym ruchy boczne i pionowe głowy zwierzęcia dającym się regulować odpowiednio do wielkości zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAdamRybakowicz">Mając powyższe na uwadze, istnieje istotna wątpliwość co do wykładni przepisu art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia w proponowanej treści w zakresie wyznaczenia desygnatów pojęcia systemów. Skieruję to na piśmie i mam nadzieję, że otrzymamy szybką informację z Biura Analiz Sejmowych, która rozwieje te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Skończył pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Iwona Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełIwonaGuzowska">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem zdecydowanie za odrzuceniem tego projektu, który w mojej opinii jest nie do przyjęcia, ponieważ otwiera takie furtki, jak np. ubój zwierząt bez ogłuszania, który można uzasadnić dowolnym obrządkiem religijnym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełIwonaGuzowska">Ale chciałabym się skupić na innej rzeczy. Jestem ciekawa, ilu z państwa jest świadomych, że tylko 20–30% mięsa z jednego zwierzęcia to mięso koszerne? Reszta mięsa z tego zwierzęcia, które umiera w sporych męczarniach, trafia do sklepów i później na nasze stoły. Dlaczego np. konsumenci nie są o tym informowani? Jestem ciekawa, jaki byłby wtedy zbyt i jakie by było zapotrzebowanie na zakup takiego mięsa. Jeżeli więc godzimy się na to, jeżeli mamy teraz zmienić ustawę tylko po to, żeby bardzo wąska grupa ludzi z tego korzystała, wydaje mi się to zupełnie nielogiczne. Oczywiście wszystkie inne argumenty, przedstawione również w stanowisku zespołu, które przytoczył pan poseł Dunin, wydają mi się wystarczające do tego, żeby ten projekt odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, nie jestem członkiem Komisji Rolnictwa, ale ta ustawa spowodowała, że muszę po prostu zabrać głos, ponieważ jest to ustawa bardzo bulwersująca i budzi wiele emocji. Ale też musi budzić sprzeciw. Musi budzić sprzeciw każdego, kto wie, co oznacza ubój rytualny. Szafuje się tym słowem, ale niewiele osób wie, co ono znaczy. A mianowicie jest to zarzynanie zwierzęcia bez wcześniejszego oszołomienia. To zwierzę wykrwawia się, cierpi i w ten sposób wygląda ubój. Kto jeszcze nie widział, to odsyłam być może do rzeźni, ale też można to obejrzeć na różnych filmach na Youtube. To sprawia ogromne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">Z całym szacunkiem, panie ministrze, do tego co pan powiedział, a wysłuchałam tego z uwagą, żyjemy w kulturze chrześcijańskiej; z całym szacunkiem dla wszelkich mniejszości wyznaniowych, religijnych chciałam powiedzieć, że nie ma najmniejszego powodu, abyśmy przyjmowali tę barbarzyńską ustawę i znęcanie się nad zwierzętami właśnie w imię tej wąskiej grupy innej mniejszości, mniejszości religijnej. Ale, tak naprawdę, proszę państwa, myślę, że warto powiedzieć sobie też prawdę. Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, o co chodzi. To jest biznes, biznes wąskiej grupy interesów. I trzeba to powiedzieć wprost, że w imię tego biznesu, w imię pieniędzy, w imię zdobywania środków próbuje się dorabiać ideologię do tej ustawy. Pan poseł Wojciechowski wyraźnie powiedział – nie ma żadnych podstaw ani ekonomicznych, ani gospodarczych, aby przepisy tej ustawy mogły wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJolantaSzczypińska">Zdaję sobie sprawę, że wielu z państwa nie przekonam, bo wielu z państwa ma w tym własny interes. Chciałam zaapelować, aby państwo, zanim nacisną ten guzik, zastanowili się, czy warto się cofać moralnie i przyjąć tak barbarzyńską ustawę. Wierzę, że ta ustawa nie przejdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mamy dylemat, poważny dylemat. Pan minister powiedział, że wielki kłopot nas spotkał, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zakwestionował pewien stan prawny. Jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt, tenże zespół zajmował się wadliwością stanu prawnego, kiedy to przez ostatnich ponad osiem lat rozporządzenie było niejako ważniejsze od ustawy. Zespół przedstawiał stanowisko w tej sprawie jeszcze ówczesnemu ministrowi Sawickiemu, bez odpowiedzi. Dopiero Prokurator Generalny zaskarżył rozporządzenie do Trybunału i Trybunał, wiemy, co zrobił – nie dał, tak naprawdę, wiele czasu, bo tylko miesiąc, na uporządkowanie tej sytuacji, ponieważ od 1 stycznia weszło w życie rozporządzenie Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPawełSuski">Szanowni państwo, ten wadliwy stan prawny przez tyle lat wypracował niezły proceder gospodarczy, czyli eksport mięsa wołowego i drobiowego, przede wszystkim baraniny, jagnięciny na potrzeby związków wyznaniowych, ale tak naprawdę na potrzeby rynków państw islamskich z Turcją jako państwem wiodącym, która to mięso zaczęła kupować. Ten rynek zwiększa się, wiemy o działalności ministrów, którzy wyjeżdżając do krajów o takim wyznaniu, prowadzili niesamowitą kampanię na rzecz zbytu takiego mięsa. Podstawy były wadliwe, ale taki wadliwy proceder został skonsumowany przez aktywnych przedsiębiorców, którzy prowadzą zwyczajną działalność gospodarczą, polegającą na uśmiercaniu zwierząt bez uprzedniego ogłuszenia, w myśl określonych zysków. Wydaje się, że jest to zgodne ze swobodą działalności gospodarczej, z innymi przepisami. Ale czy jest to ubój rytualny?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełPawełSuski">Dwa tygodnie temu miałem przyjemność gościć w zespole rabina kraju Michaela Schudricha, który próbował przekonywać nas, jak ważne jest szanowanie praktyk religijnych. Ale odniósł się również do pytań, a te dotyczyły liczby ubojni, liczby diaspory żydowskiej, jakie jest spożycie wewnętrzne, czy można spróbować np. równoczesnego ogłuszenia, jaka część półtuszy jest koszerna? To były bardzo istotne pytania, które pokazały, że gdybyśmy próbując osiągnąć kompromis zezwolili tylko na dokonywanie uboju w myśl obrządku religijnego, tak jak słyszymy – nie używając słów ubój rytualny, bo one mają zupełnie inny wydźwięk – na rynek wewnętrzny, to może ta sytuacja stałaby się klarowna, może udałoby nam się jakiś kompromis osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełPawełSuski">Tym niemniej jest to czas po temu, więc apeluję, żeby – jeśli projekt nie zostanie odrzucony (mówię w tej chwili absolutnie głosem kompromisu, zaraz przejdę do innych argumentów) – powołać podkomisję i spróbować ten projekt zrobić tak, żeby ten kompromis był jasny i klarowny, żeby nie stanowił furtki, jak to powiedziała pani poseł Iwona Guzowska, do eskalacji uboju. Projekt niestety akurat znosi sankcje, przekierowuje stosowanie przepisów, opierając się na rozporządzeniu Rady Europy, więc jeśli w ustawie nie znajdzie się definicja uboju rytualnego, mamy podejrzenie, czy raczej pewność, że ubój rytualny stanie się powszechny, że z braku sankcji każdego rzeźnika będzie można puścić wolno, że nie zostanie wszczęte przeciwko niemu postępowanie, jeśli nie dokonał uprzedniego ogłuszenia. Wiemy, że ubój z ogłuszeniem nie zawsze jest prawidłowo wykonywany, ale dziś możemy go ścigać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełPawełSuski">Pomijam oczywiście pewien dualizm prawny, że, z jednej strony, ubój z ogłuszeniem jest prawidłowy, ubój bez ogłuszenia dzisiaj jest nieprawidłowy, nieprawidłowo wykonany ubój z ogłuszeniem jest ścigany. To są takie formuły, które światopoglądowo wielu nam nie mieszczą się w głowie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełPawełSuski">Mając na uwadze fakt, że dyskutujemy dzisiaj nad takim, a nie innym projektem, chcę zapytać, panie ministrze – bo dysponuję pana odpowiedzią bodajże z 28 grudnia 2012 r., w którym to piśmie podawał pan, że nie ma pan wiarygodnych danych na temat poziomu eksportu mięsa pozyskiwanego w ramach uboju rytualnego na eksport – czy w ciągu tych czterech czy pięciu miesięcy otrzymał już pan te dane, jak je pan pozyskał, dlaczego wtedy pan nie miał, a teraz ma i mówi, że jest to poziom eksportu 1.500 mln, czy nawet 1.800 mln. Mając na uwadze – to kolejne pytanie – że od 1 stycznia ubój rytualny w Polsce jest zabroniony, wolałbym usłyszeć statystyki mówiące, ile osób straciło pracę w związku z tym, że już nie ubijamy rytualnie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełPawełSuski">W tymże piśmie wymienił pan również 15 zakładów zajmujących się ubojem wołowym i 12 zakładów zajmujących się ubojem drobiu. Ubojem wołowym zajmują się np. Morliny. No nie wydaje się, że jeżeli by zakaz uboju rytualnego wszedł w życie, to Morliny by zbankrutowały i zwolniły kilkaset osób. W związku z tym chciałbym usłyszeć, jakie będą odpowiedzi odnośnie do wielkości tego bezrobocia, którym się nas tak epatuje.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełPawełSuski">Konkludując, w związku z tym, że właśnie wadliwy stan prawny wypracował taki, a nie inny poziom eksportu, pozwalając na działalność gospodarczą polegającą na sprzedaży mięsa pozyskanego wskutek uboju bez ogłuszania, nieetyczne jest, żebyśmy dziś tak jednoznacznie twierdzili, że jest potrzeba pełnej legalizacji tego procederu; miejmy na uwadze, że jest to ciągle legalizacja przestępstwa dla dobra interesów kilkunastu zakładów. Jestem wyrazicielem również poglądu przedstawionego w stanowisku, czyli wyrażam swój zdecydowany sprzeciw wobec tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Paweł Sajak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełSajak">Panie przewodniczący, ustawa o ochronie zwierząt kładzie bardzo duży nacisk na dobrostan zwierząt. Nawet rabin, o czym wspomniał mój przedmówca, w trakcie posiedzenia zespołu przyjaciół zwierząt próbował przekonać nas, parlamentarzystów z zespołu, jak ważne jest, aby zwierzę w trakcie tego zabiegu, haniebnego procederu jak najmniej cierpiało. Tylko jedno pytanie – czy państwo wiedzą, znają trochę historię, dlaczego zostały wprowadzone klatki, w których krępuje się zwierzęta? Te wszystkie zasady dotyczące uboju mówią, że to zwierzę nie powinno nosić znaków z 70 oznak znęcania się, powinno być spokojne, niezestresowane. Czymże dla takiego zwierzęcia jest zamknięcie w klatce? Czy ktoś wie, dlaczego wprowadzono klatki? Dlatego, że w trakcie tego haniebnego procederu uśmiercane zwierzę, niecierpiące w konwulsjach, niejednokrotnie potrafiło zabić rzezaka. Dlatego wprowadzono klatki. Z chwilą, kiedy pokazano film w trakcie posiedzenia zespołu, film, na którym uśmiercano zwierzę w takiej klatce, zadaliśmy pytanie panu rabinowi – który oczywiście wcześniej wytłumaczył, na czym ten proceder polega – czy to wielokrotne podcinanie gardła jest zgodne z obrządkiem, zgodne jest z procedurą? Rabin wycofał się, mówiąc – ja nie wiem, gdzie to było robione. Tylko zasadnicze pytanie – czy ten rabin kiedykolwiek był na linii produkcyjnej, czy wie, jak wygląda cykl pracy na linii produkcyjnej? Sztuka goni sztukę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPawełSajak">Mówi się tutaj o swobodach religijnych. A jak się zachowacie, drodzy parlamentarzyści, z chwilą kiedy w obronie swobód religijnych przyjdzie do nas ugrupowanie religijne, które będzie chciało w ofierze składać noworodki albo dziewice? Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełSajak">Proszę państwa, uśmiercanie zwierzęcia przez podrzynanie gardła, znęcanie się nad tym zwierzęciem jest niczym innym jak okrucieństwem, jest bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełPawełSajak">Mówi się tu również o biznesie, ekonomii. Szanowni państwo, ponad 800 firm funkcjonuje na rynku polskim. Do końca 2012 r. 15 firm prowadziło ubój zwierząt kopytnych, 12 firm ubój drobiu. Czy te firmy, które prowadziły ubój, nie boją się, że ta ustawa otworzy rynek dla pozostałych ponad 700 firm? Że konkurencja szybciej ich wykończy niż ten zakaz?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełPawełSajak">Jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt również nie jestem w stanie zgodzić się z zalegalizowaniem przestępstwa tak haniebnego procederu i nawołuję, żeby państwo wreszcie odrobinę człowieczeństwa w sobie wzbudzili i zaprzestali nawet rozmów nad wprowadzeniem tego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPoślednia">Panie przewodniczący, bardzo trudno jest mi zabierać głos po takim wystąpieniu, ale postaram się powiedzieć może trochę w imieniu Komisji Rolnictwa. Miło jest nam, że tylu kolegów i koleżanek posłanek przybyło do nas, szkoda, że nie uczestniczą we wszystkich posiedzeniach Komisji, kiedy naprawdę z dużą rozwagą musimy zastanawiać się nad całą branżą rolniczą i proponować takie rozwiązania, żeby służyły wszystkim, którzy zajmują się rolnictwem, w całym rozmiarze – nie mówię w tej chwili szczególnie o tym projekcie – i mogli właściwie gospodarować, funkcjonować. Wiem, że na sali są przedstawiciele terenu, nad którym przeszło wielkie gradobicie, za chwilę pewnie w drugiej części obrad będą przedstawiali, z jakimi problemami się borykają. I my, członkowie Komisji, którzy bardzo często sprzeczamy się co do pewnych rozwiązań związanych z funkcjonowaniem rolnictwa i obszarów wiejskich, wychodzimy bardo często z konsensem. Będąc członkami Komisji rozumiemy cały obszar rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrystynaPoślednia">Co do tej szczególnej ustawy dotyczącej rozwiązań związanych z ubojem rytualnym – większość głosów jest bardzo dobra i pewnie będzie bardzo pomocna dla Komisji Rolnictwa przy podejmowaniu decyzji. Są głosy o uzupełnienie pewnych informacji. A może właśnie chodzi o pochylenie się nad zapisami tych elementów ustawy, które wiążą się z ubojem rytualnym, dostosowanie polskich przepisów, żeby w przyszłości nie było problemu, jak ma funkcjonować branża? Branża do tej pory, tzn. do 31 grudnia zeszłego roku, kwitła, tak skonstruowane polskie przepisy pozwalały na rozwijanie się tej branży. W tej chwili sytuacja jest inna i nie może być nam obojętny los tej części społeczeństwa, która tam pracuje. W uzasadnieniu jest podane, że w obszarze prowadzenia tych przedsiębiorstw znajduje się 5800 pracowników. Na pewno nie powinniśmy się kierować li tylko większą zyskownością prowadzenia tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKrystynaPoślednia">Myślę, że potrzebna jest nam jeszcze długa dyskusja, długa debata w łonie Komisji Rolnictwa. I również wnioskuję, podobnie jak poprzedni członkowie Komisji, żeby powołać podkomisję w celu rozważenia wszystkich sytuacji, pokazania, jaką drogą pójdzie Polska w UE w tym zakresie. Ale na pewno nie można powiedzieć, że tylko jedna czy druga strona ma rację. Jeżeli taki obszar (wydawałoby się, że nigdy nie będzie regulowany przepisami prawa) jest regulowany prawnie, to zastanówmy się, jak ten przepis prawa dla przyszłości rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich będzie funkcjonował, żebyśmy za jakiś czas znowu nie moderowali tego obszaru i nie mówili – ty się możesz rozwijać w tym obszarze, a potem będziemy zmieniali prawo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKrystynaPoślednia">W tej chwili jest czas na głębokie zastanowienie się i apeluję do członków Komisji Rolnictwa, żeby popierając wniosek o przedłożenie tej ustawy do podkomisji – myślę, że taka rzecz się zdarzy – dyskutować dalej nad problemem, może nie nad całością zapisów ustawy, za to z trochę większą roztropnością w tych obszarach. Jeżeli osoby nie uczestniczą w posiedzeniach Komisji Rolnictwa i nie do końca wiedzą, jakie tam są problemy, może by tak jednoznacznie i rygorystycznie nie wypowiadały się na tej sali. A głos mojego poprzednika był naprawdę skandaliczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan przewodniczący poseł Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Bardzo się cieszę, że posiedzenie Komisji Rolnictwa wywołało tak ogromne zainteresowanie. Cieszyłbym się również, gdyby wtedy, kiedy rozmawiamy o zwiększeniu dochodów na wsi, o pomocy rolnikom dotkniętym chociażby klęskami żywiołowymi, to zainteresowanie było podobne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie sprawę, że temat jest niezwykle trudny. Każdy posługuje się innymi argumentami, chociaż wydaje mi się, że raczej wyrachowanie polityczne przemawia częściej za takim czy innym argumentowaniem. Zdaję sobie sprawę, że nikogo nie przekonam, każdy prawdopodobnie zostanie przy swoich poglądach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest kilka aspektów problemu uboju nazywanego rytualnym, czyli uboju zwierząt bez ogłuszania. Aspekt biologiczny – jest to ewidentne, jednoznaczne zabranie życia zwierzęciu, nieodwracalne uśmiercenie zwierzęcia, zabranie mu życia. Zdaję sobie sprawę, że część ludzi na świecie z tym się nie godzi i ja ich poglądy szanuję. Jeżeli ktoś jest wegetarianinem, to ma prawo oczekiwać, by zwierząt nie zabijać. Ktoś tu powoływał się na Gandhiego. Gandhi był wegetarianinem. W związku z tym ja tych ludzi szanuję i ich zdanie szanuję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Podnoszony jest aspekt etyczny, aspekt sumienia, czyli każdego z nas, mojego również, osobiste relacje ze Stwórcą, i ktoś próbuje ten aspekt etyczny, moralny, aspekt sumienia wymuszać na kimś innym, mówiąc, że skoro ja mam jakieś przekonania, to ty musisz mieć takie same. Nie chciałbym, żeby ktoś ingerował w relacje między mną, Krzysztofem Ardanowskim a Stwórcą.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Również wydaje mi się nadużyciem – może narażę się komuś – i to strasznym, próba powoływania się na zapisy w Piśmie Świętym, jakoby mówiące o tym, że ubój rytualny, trzymajmy się tej nazwy, jest niedopuszczalny. Właśnie w Piśmie Świętym tylko ta forma uboju jest dopuszczalna. Wiem, dla wielu państwa może względy religijne i odniesienie do Pisma Świętego jest rzeczą błahą i nieistotną, ale jeżeli ktoś się posługuje tym argumentem, to niech dokładnie sprawdzi, co w Piśmie Świętym jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jako chrześcijanin nie godzę się również na wartościowanie religii i określanie, że jedne religie są lepsze, nasza jest lepsza, a inne są barbarzyńskie. To przeczy i bieżącej nauce Kościoła, i również stanowisku osoby, którą zapewne wszyscy tutaj bardzo szanujemy, czyli stanowisku naszego świętej pamięci Ojca Świętego Jana Pawła II, który odwiedził synagogę, okazując w sposób szczególny szacunek jednej z religii, która tego typu ubój stosuje.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Martwi mnie również, też się pewnie komuś z państwa narażę, że bardzo często, również na tej sali, ludzie mówią z wielkim przejęciem o ochronie zwierząt, podnosząc różnego rodzaju argumenty, ale nie mają żadnych oporów przed promowaniem, popieraniem aborcji i eutanazji. Więc zwróćmy uwagę na te różne aspekty, które są jednym ciurkiem wymieniane. Jeżeli oczekujemy szacunku dla chrześcijan i obrony chrześcijan na świecie, to bierzmy pod uwagę również to, że pewnego rodzaju zasady obowiązują także wobec tych, z którymi może się nie zgadzamy, ale którzy funkcjonują w Polsce jako mniejszości religijne.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Teraz przejdę do tego aspektu mamony, bo często się podnosi, że chodzi o aspekt ekonomiczny, zarobek, a przecież pieniądz nie może wszystkiego determinować. Zgadzam się całkowicie. Ale my w tej Komisji dziesiątki razy zastanawialiśmy się, co powinni produkować polscy rolnicy, w jaki sposób zapewnić z produkcji dochody rolników. I kilka faktów. Od wielu lat rozwija się w Polsce produkcja bydła mięsnego. Były programy rządowe, wszystkie kolejne ekipy rządowe w ostatnich latach zachęcały rolników do rozwoju produkcji bydła mięsnego, w szczególności tych rolników, którzy mają odpowiednie warunki paszowe, mają budynki, a nie są w stanie produkować mleka ze względu na kwoty mleczne, ze względu na konieczne wielkie nakłady i również przewidywane problemy związane z odejściem od kwotowania mleka w roku kwotowym 2014–2015.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Rozwija się produkcja drobiu. Są tu również przedstawiciele drobiarzy. Marzyłoby się wielu nam, również reprezentantom szczególnie regionów górskich, żeby zaczęła rozwijać się produkcja owiec, baraniny, jagnięciny, koźliny, tych kierunków produkcji, które w Polsce są w stanie zaniku. I teraz, proszę państwa, rozwinęliśmy tę produkcję, więc musimy szukać rynków zbytu. Oczywiście, rynkiem podstawowym jest rynek wewnętrzny. Tylko chcę powiedzieć tak – spożycie wołowiny w Polsce, które oscyluje około 2 kg rocznie, nie wynika z braku wołowiny, wynika z ceny, ale bardziej z nawyków kulinarnych społeczeństwa polskiego, które bardziej ceni sobie schabowego niż befsztyk wołowy. W związku z tym, jakimi działaniami zmusić Polaków, żeby jedli więcej wołowiny? Czy państwo sobie wyobrażają jakiekolwiek działania, które byłyby skuteczne? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Drugie – spożycie wołowiny na rynku europejskim. W UE spożycie wołowiny w ostatnich latach spada dlatego, że jest dużo większa alternatywa, ludzie mają możliwość wyboru drobiu, owoców morza, wielu zmienia gusta kulinarne. Oprócz tego Unię czeka w najbliższych latach szerokie otwarcie na żywność z innych kontynentów w ramach liberalizacji handlu międzynarodowego w ramach Światowej Organizacji Handlu WTO. To o jakim zwiększeniu eksportu wołowiny z Polski na rynki unijne możemy myśleć? Sądzę, że jest to mało realne. W związku z tym, jeżeli chcemy w Polsce rozwijać produkcję bydła wołowego, drobiu, baraniny, jagnięciny i koźliny, musimy szukać rynków zbytu. I właściwie jedynym rynkiem zbytu, na który zwracają uwagę ekonomiści – nie rolnicy, bo oni nawet wiedzy na ten temat nie mają – jest rynek krajów muzułmańskich, nie żydowskich, bo tu widzę jakiś podtekst, próbuje się z nas zrobić antysemitów. Rynek żywności koszer jest niewielki w skali świata i on raczej jest rynkiem zwijającym się, ponieważ ludzi, którzy korzystają z tej żywności, zbyt wielu na świecie nie ma, jest to może kilkanaście milionów ludzi. Za to rynek krajów muzułmańskich to jest rynek w tej chwili ponadmiliardowy, z tendencją do szybkiego powiększania. Produkcja rolnicza w krajach muzułmańskich również jest ograniczona i spada ze względu na zmiany klimatyczne – brak wody, postępującego ocieplenia. To jest rynek, na którym z powodzeniem moglibyśmy jako Polska, jako Europa sprzedawać wołowinę, drób, a docelowo również, jak wspomniałem, baraninę i koźlinę.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Niejasna jest również dla mnie sprawa zakazu uboju rytualnego w poszczególnych krajach. Zaczynam mieć, jak to ktoś kiedyś określił, pomroczność jasną, bo każdy podaje inne kraje w UE. Pan poseł ma prawdopodobnie najświeższe informacje z Komisji Europejskiej, mówiące o tym, że poza Polską jest to Szwecja, Finlandia i Litwa – kraje o znikomej produkcji wołowiny i drobiu, które nie mają w tym żadnego interesu. W uzasadnieniu stanowiska Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt podaje się inne kraje: z krajów UE wymienia się Szwecję, Słowenię i Islandię. Nie słyszałem o produkcji wołowiny w Islandii, chyba że renifery są zabijane w sposób rytualny, bądź nierytualny. Jeszcze inne dane podają media, wyliczając kolejne kraje w UE.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym, żeby w sposób świadomy – i tym będę kończył – podjąć decyzję, ważąc argumenty zarówno ekonomiczne, argumenty związane z alternatywą dla polskich rolników, których skazujemy na ograniczenie produkcji, do której do niedawna ich zachęcaliśmy, chcę uzyskać od rządu, nie wiem czy od ministra rolnictwa, po pierwsze, jednoznacznie przesądzającą odpowiedź na pytanie – które kraje UE w maju 2013 r. mają zakaz stosowania uboju rytualnego? Przede wszystkim interesuje mnie, czy nasi główni konkurenci ekonomiczni rolniczy, czyli Niemcy, Francja, Dania, Holandia, Hiszpania, Włochy prowadzą ten ubój? Ale chcę mieć precyzyjną informację na ten temat, żebym nie domyślał się, czy gubił w domysłach, czy w jakimś kraju jest, czy też ten ubój nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Drugie pytanie – na które chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź – jakie są podstawy naukowe twierdzenia, że jest różnica cierpienia zwierzęcia, któremu centralny układ nerwowy niszczy się przy pomocy prądu bądź uszkodzenia mechanicznego, w stosunku do cierpienia zwierzęcia, które jest wykrwawiane bardzo szybko i następuje niedotlenienie mózgu. Chciałbym otrzymać jednoznaczną odpowiedź, jak świat nauki, może Polskiej Akademii Nauk, to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">I trzecie pytanie, na które chcę mieć odpowiedź, by świadomie podejmować decyzje – jakie są skutki gospodarcze zakazu funkcjonującego od 1 stycznia – to jest już prawie pół roku – dla branży, dla polskiego rolnictwa, dla rynków zbytu, dla przyszłości rolnictwa w Polsce? I dopiero wtedy będę mógł świadomie podejmować decyzje. Na razie większą rolę odgrywają emocje niż rzeczywiste argumenty, po które powinniśmy sięgać, podejmując decyzję jako polski parlament. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Do dyskusji zgłosiło się 14 przedstawicieli różnych organizacji. Ustalamy czas wypowiedzi na cztery minuty, tak aby w ciągu godziny zakończyć dyskusję. Potem odpowiedź rządu, głosowanie nad wnioskami, które zostały zgłoszone, nie wcześniej niż o godzinie piętnastej. Tak że jeśli ktoś chciałby na chwilę wyjść, to o godzinie piętnastej głosowanie. Pan poseł Biedroń chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że mieszają nam się racje ekonomiczne z religijnymi, bo padają argumenty i ekonomiczne, i religijne. W tym uzasadnieniu ministerstwa rolnictwa jest podobnie. Chciałbym, żebyśmy przede wszystkim myśleli o dobrostanie zwierząt. Zresztą Komisja rolnictwa i w ogóle tradycja polskiego rolnictwa jest taka… w Polsce mamy tradycję dbania o zwierzęta. Były oczywiście dyskusje na temat, jak traktujemy zwierzęta, ale dorobkiem naszej cywilizacji, dorobkiem też naszego państwa jest to, że wiele tych kwestii udało nam się rozwiązać. Pamiętają państwo, jak transportowano konie na rzeź. Pamiętają państwo, co robiono ze świniami, które były wrzucane do wrzątku. Jak wyglądał przemysłowy chów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dzisiaj mamy kolejny dylemat, czy traktować zwierzę jak pieniądz, czy traktować zwierzę jak istotę. Myślę, że jako w zdecydowanej większości chrześcijanie nie powinniśmy mieć dylematu w tej kwestii. Dziwię się, że sprowadzamy dyskusję o cierpieniu zwierząt… bo to jest cierpienie zwierząt, państwo wiedzą, jak wygląda ten ubój, to jest powszechna wiedza. Zwierzęciu podcina się gardło, ono się wykrwawia w pełni świadome, zakrztusza się, to trwa dwie minuty, czasami dłużej. To są straszne męki. Nie znam rolnika, który wiedząc, że jego krowa będzie przeżywała tego typu męki, odda świadomie zwierzę na ubój rytualny. Nie znam. A w mojej rodzinie są też rolnicy, którzy zajmują się hodowlą zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, trochę przeszkadza mi ten gwar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, szanowni państwo, dajmy się wypowiedzieć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję. Pojawiały się tutaj wątpliwości co do cierpienia zwierząt. Mamy wiele raportów – raport przygotowany przez Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności na zlecenie Komisji Europejskiej, raport Rady ds. Dobrostanu Zwierząt przy brytyjskim Ministerstwie Środowiska, mamy stanowisko Europejskiej Federacji Lekarzy Weterynarii, mamy stanowisko Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej z tego roku zresztą, mamy stanowisko Polskiego Towarzystwa Etologicznego, mamy stanowisko brytyjskiego stowarzyszenia weterynarzy. Mógłbym wymieniać mnóstwo instytucji, które jednoznacznie podkreślają: ubój rytualny zwierząt to cierpienie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełRobertBiedroń">Mam wrażenie, że osoby, które podnoszą argumenty religijne, też odrobinę kierują się hipokryzją, bo dobrze wiedzą o tym, że w Polsce konsumentów mięsa z takiego uboju jest garstka. Jest też hipokryzją, że kiedy prowadzimy dyskusje na inne tematy, to nie powołują się na kraje europejskie czy UE, np. w kwestiach wspomnianych już wcześniej przez pana przewodniczącego, dotyczących związków partnerskich czy adopcji. I wtedy nie jest wykorzystywany ten argument. Unia Europejska jest wtedy zła, Europa jest zła. Ale kiedy trzeba skorzystać z tego argumentu, to chętnie się go wyciąga. Czy to nie jest hipokryzja? Według mnie, hipokryzja. Nie znam też Boga, jeżeli sprowadzamy to do elementu religijnego, który chciałby cierpienia zwierząt, nie znam Boga, który skazywałby zwierzę na takie cierpienie, nie znam takiego Boga. Jeżeli państwo znają takiego Boga, to mi go wskażcie. Żadna religia na pewno tego nie chce. A dzisiaj tak wygląda ubój rytualny. To są zdjęcia właśnie z uboju rytualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRobertBiedroń">Nie skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRobertBiedroń">Zmierzam do końca. Dziękuję. Racje ekonomiczne. Wszyscy wiemy i też tajemnicą poliszynela jest, że w tym Sejmie są posłowie, którzy czerpią korzyści finansowe z uboju rytualnego. Jest silne lobby – mogę wskazać – w tym Sejmie, są posłowie, którzy prowadzą ubojnie, rzeźnie. Rozumiem, że będą lobbowali za tym. Ale naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest tworzyć takie prawo, żeby nikt przez to prawo nie był krzywdzony. Nie powinniśmy sprowadzać tego wyłącznie do kwestii finansowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełRobertBiedroń">Konkludując, chciałbym państwa poprosić, szczególnie tych, którzy tak często powołują się na dorobek naszej cywilizacji, żebyśmy ten dorobek szanowali. Mamy bardzo dobre prawo ochrony zwierząt. Mamy uregulowania, z których moglibyśmy być dumni. Rynki zbytu są, trzeba tylko odpowiednio je przewartościować. Ale na pewno nie powinniśmy sprowadzać cierpienia zwierzęcia do wartości ekonomicznej. I o to bardzo chciałbym wszystkich członków Wysokiej Komisji prosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Tak jak powiedział pan poseł Biedroń, posłowie Komisji Rolnictwa otrzymali opinie skierowane na piśmie do Komisji. Większość, prawie wszystkie zainteresowane organizacje takie opinie przesłały. Teraz właśnie bym prosił ich przedstawicieli o krótkie wypowiedzi z konkluzją „za”, „przeciw” i głównymi argumentami, tak, abyśmy do godziny piętnastej skończyli, oczywiście, wcześniej udzielając głosu panu ministrowi. Pan profesor Andrzej Elżanowski, Polska Akademia Nauk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPolskiejAkademiiNaukprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPolskiegoTowarzystwaEtycznegoAndrzejElżanowski">Dzień dobry państwu. Reprezentuję zarówno środowisko naukowe, przede wszystkim przyrodników, którzy protestowali bardzo licznie i szeroko przeciwko przywróceniu uboju rytualnego w Polsce, jak również Polskie Towarzystwo Etyczne. Proszę państwa, odpowiadając na pytania m.in. posła Ardanowskiego, mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że na podstawie międzynarodowych raportów specjalistów, naukowców zarówno fizjologów, jak i weterynarzy, które częściowo wymienił pan poseł Biedroń i pominął jeszcze jeden, raport Dialrel, zrobiony na zlecenie Komisji Europejskiej – nie ma najmniejszej wątpliwości, że ubój rytualny, ubój bez ogłuszania (bo to nie jest dobre sformułowanie, ubój rytualny może być robiony po ogłuszeniu i znaczna część muzułmanów zresztą się na to zgadza), więc ubój bez ogłuszania powoduje dramatycznie więcej cierpienia dla zwierząt niż ubój konwencjonalny, oczywiście, prowadzony prawidłowo, bo nie możemy porównywać nieprawidłowości w jednym uboju z prawidłową procedurą innego uboju. Chcę podkreślić, że o ile można prowadzić jakieś sensowne dyskusje, w jakim stopniu unieruchomienie dla uboju rytualnego jest bardziej stresujące niż unieruchomienie dla innego, to pozostawienie zwierzęcia na minutę lub kilka minut w stanie skrajnego cierpienia (próbowałem państwu przesłać materiały zarówno na dyskietce, jak i na zdjęciach), cierpienia wynikającego z gwałtownego spadku ciśnienia krwi, z bólu rany przeciętej szyi, jak również zduszenia się jednocześnie, nie może budzić wątpliwości. To są trzy elementy cierpienia, które krowy, zwierzęta przeżywają od minuty do nawet większej liczby minut. Na ten temat nie może być sensownej dyskusji, bo jest to absolutnie skrajne cierpienie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPolskiejAkademiiNaukprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPolskiegoTowarzystwaEtycznegoAndrzejElżanowski">Nawiązując do tego, co poseł powiedział Ardanowski. Tu nie chodzi, panie pośle, o śmierć, o zabijanie. Nikt tutaj tego w tym kontekście nie będzie dyskutował, ani kwestionował, bo nie miałoby to sensu. Chodzi o humanitarne zabijanie i chodzi o zminimalizowanie tego cierpienia przy zabijaniu. Podkreślam, że te zespoły, które wymienił pan poseł Biedroń i które ja uzupełniłem, to były zespoły międzynarodowe, specjalnie ze względu na zapalność tej sprawy dobrane tak, żeby nie było żadnych narodowych, religijnych czy kulturowych tendencji. W związku z tym odpowiedź na to, panie pośle, jest absolutnie jednoznaczna. Podkreślam, że środowiska naukowe, które reprezentuję, są dalekie od sentymentalizmu, nawet część tych środowisk, jak państwo wiedzą, eksploatuje zwierzęta i używa ich do eksperymentów, w związku z tym trudno się spodziewać tu sentymentalizmu. I to jest jedna płaszczyzna, z której ja to widzę. Jesteśmy oczywiście, zarówno towarzystwo etyczne, jak i środowiska, które reprezentuję, całkowicie przeciwni dopuszczeniu uboju bez ogłuszania. Podkreślam, że to nie jest to samo co ubój rytualny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPolskiejAkademiiNaukprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPolskiegoTowarzystwaEtycznegoAndrzejElżanowski">Jest jeszcze jeden aspekt, który chciałem krótko podnieść. Mianowicie po konferencji, po, rozumiem, że negocjacjach z panem premierem Piechocińskim, wyszedł pan premier Tusk i obiecał polskiemu społeczeństwu wprowadzenie ustawy najbardziej restrykcyjnej w Europie. I to jest niemalże cytat, nie pamiętam dokładnie słów…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie profesorze, niech pan nie kłamie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPANprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPTEAndrzejElżanowski">Panie pośle, przepraszam, wszyscy państwo chyba słyszeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Udzielę panu posłowi głosu, ale może kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPANprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPTEAndrzejElżanowski">Wszyscy chyba słyszeli wypowiedzi premiera Tuska, który zapowiadał w obecności premiera Piechocińskiego, że… Nie wiem, czy były uzgodnienia, czy nie, i to nie jest moja sprawa. Ale ja mojego premiera chcę trzymać za słowo. I, proszę państwa, to co przedstawiło ministerstwo rolnictwa, jest parodią tego, co…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd, nie ministerstwo rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPANprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPTEAndrzejElżanowski">Przepraszam rząd czy ministerstwo, to jest parodią tego, co nam obiecywał premier Tusk. Proszę państwa, nawet dopuszczając ubój rytualny bez ogłuszania, to najbardziej restrykcyjną procedurą wobec tego jest ogłuszanie jednoczesne, albo natychmiast po podcięciu. I takie ogłuszanie funkcjonuje w Europie w Austrii, Estonii, Słowacji i Finlandii między innymi. I to jest najbardziej restrykcyjne. Tymczasem to, co rząd zaproponował w tej chwili, to jest ograniczenie jednej procedury, tzn. odwracalnej klatki, przy całkowitej dowolności wszystkiego innego. I to dopuszczenie jeszcze tylko w przypadku krów. Przed chwilą pan, chyba poseł Ardanowski, zachęcał do hodowania owiec i kóz, które również będą ubijane rytualnie. Wobec tego rząd, konkretnie ministerstwo rolnictwa nie pofatygowało się, żeby sprecyzować jakiekolwiek dalsze warunki ograniczenia tego. Pozostawia całkowitą dowolność, nie mówi, ani kto może to robić, czy może kult Santeria, jeśli wymyśli specjalną procedurę, ani o jakichkolwiek innych ograniczeniach. Zwracam uwagę, że rozporządzenie UE nie reguluje tych spraw i ono nie jest obliczone na kontrolowanie uboju rytualnego. Wobec tego po całej zapowiedzi premiera Tuska, że w Polsce będzie najbardziej restrykcyjne prawo uboju rytualnego, mamy całkowitą dowolność poza jednym, jedynym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu, bo minęły już cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPANprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPTEAndrzejElżanowski">…zakazem, tzn. zabronienia stosowania klatek obrotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Leszek Hądzlik, Polska Federacja Hodowców Bydła. Bardzo proszę o konkluzję, bo tak jak powiedziałem, wystąpienia państwa otrzymaliśmy i każdy mógł się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezydentPolskiejFederacjiHodowcówBydłaiProducentówMlekaLeszekHądzlik">Szanowni państwo, reprezentuję Polską Federację Hodowców Bydła i Producentów Mleka i może zdziwi państwa, dlaczego zabieram głos. Otóż bydło mleczne to 90% całości pogłowia bydła. Nasi hodowcy są również właścicielami stad bydła mięsnego. Nie chcę się tu wypowiadać o kwestiach, które państwo tu poruszali, powiem o odczuciach rolników i może o tym dwa słowa. Może jeszcze o tym, że jesteśmy za tym, że ekonomika naszego posadowienia wynika z dobrostanu zwierząt, czy to się komu podoba, czy nie, bo jeżeli zwierzę jest dobrze utrzymywane, to jego wyniki produkcyjne są najlepsze i najbardziej ekonomiczne. Tu najwyżej może nam coś przeszkodzić, oczywiście, są rzeczywiście jakieś odstępstwa, jak w każdej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezydentPolskiejFederacjiHodowcówBydłaiProducentówMlekaLeszekHądzlik">Chcę powiedzieć, szanowni państwo, że jesteśmy za tym, żeby był ubój koszerny, ale rzeczywiście w jak najbardziej humanitarny sposób. Dlaczego? Szanowni państwo, nie wiem, czy państwo rozmawiali z rolnikami, hodowcami, a było ich w czasie akcesji do UE, mówię o dostawcach hurtowych mleka, prawie 450 tys., dzisiaj zostało 150 tys., tak że skala pewna tegoż jest. Zajmujemy czwarte miejsce od końca, jeżeli chodzi o cenę za mleko. Każdy, że tak powiem, ekonomiczny aspekt, który nie wszystkich tu interesuje i być może jest bagatelizowany, dla nas jest istotny. I otóż, szanowni państwo, w momencie, jak został zatrzymany ubój koszerny, cena wołowiny spadła w pozostałych rodzajach, grupach zwierząt o 20%. Na partii 20 buhajów to jest od razu 20 tysięcy różnicy. Proszę sobie wyobrazić kogoś, kto po prostu z tego żyje. To nie jest nam obojętne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezydentPolskiejFederacjiHodowcówBydłaiProducentówMlekaLeszekHądzlik">Chcę się też odnieść do takiej kwestii. Kończąc zootechnikę, miałem przetwórstwo i wtedy miarą humanitaryzmu zejścia był tzw. stres. Mam pytanie – czy to mięso jest zestresowane, a miarą stresu jest wodnistość mięsa? Czy to jest taka wodnistość? Uważamy my, rolnicy, że są jeszcze gorsze metody, które do tego prowadzą. Złą by było rzeczą, gdyby określona liczba osób to oglądała. Chcę państwu dlatego to przekazać, że nie jest to nam obojętne i wpływa na ekonomikę nie tylko przetwórców, o których się tu mówi, ale na cały dział gospodarczy. Będziemy prosić państwa o to, żeby zrobić to w taki sposób, wyważyć, żeby to nie odbywało się kosztem czyichś odczuć czy uczuć. Dojdziemy, szanowni państwo, do tego, że za chwilę ktoś zarzuci nam, że pozbawiamy życia marchew, ciągnąc ją za włosy. Gdzieś ta granica, proszę państwa, jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Witolda Choińskiego, Związek Polskie Mięso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie. Może od razu odniosę się do niektórych argumentów, które również pan poseł Ardanowski podniósł. Mianowicie dzisiaj może cztery, a może pięć krajów nie prowadzi uboju rytualnego z tego powodu, że, jak zostało powiedziane, nie są to kraje, które produkują wołowinę i ją eksportują. Pozostałe kraje szukają rynków zbytu. Przykładem w tej chwili jest penetracja rynku polskiego przez te kraje, zdobywanie kontaktów, gdzie tę wołowinę mogą wyeksportować, skoro Polska nie może, to oni chętnie to wyeksportują. Dziwią się Polsce, jaki to jest głupi kraj, że nie potrafi swojej gospodarki utrzymać. Niestety, takie są argumenty. Mam kilka telefonów, jeśli państwo chcą porozmawiać z tymi kontrahentami, służę numerami.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Jeśli chodzi o wiedzę na temat uboju religijnego. Rzeczywiście, niektórzy z państwa czerpią ją tylko z Youtube i z Internetu. W rzeczywistości jest to zupełnie co innego i proszę porozmawiać z lekarzami weterynarii, są również tu na sali lekarze weterynarii, wojewódzcy lekarze wieloletni, którzy mają…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Ale proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Pan również powiedział o legalizacji przestępstwa, co znaczy, że UE rozporządzeniem 1099 zalegalizowała przestępstwo. Nie, przez wiele lat, szanowni państwo, UE badała sprawę cierpienia tych zwierząt i podjęła taką, a nie inną decyzję, dopuszczając ubój religijny rozporządzeniem 1099/2009.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Parę jeszcze aspektów ekonomicznych. Cała branża mięsna jest dzisiaj na skraju opłacalności. Od dwóch czy trzech lat jest to opłacalność na poziomie 0–1%. Dzisiaj tak naprawdę jesteśmy w sytuacji, że wiele firm, które miały możliwość prowadzenia uboju religijnego i eksportu tego mięsa, stoi na granicy albo bankructwa, albo zwalniania tysięcy osób. Jeden zakład już zgłosił do urzędu pracy 600 osób do zwolnienia, część firm już przeniosła produkcję na czas przejściowy do innych krajów, m.in. do Łotwy i na Węgry.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Niestety, pani się myli.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Część firm już przeniosła tę produkcję. Nie wiem, czy o to właśnie nam chodzi. Cena za wołowinę dla rolników spadła z 14 zł do 11 zł.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Teraz krótko: odpowiadając panu ministrowi Ardanowskiemu – jeśli to zostanie dłużej utrzymane, to te firmy prawdopodobnie zbankrutują i według wyliczeń 5–6 tys. osób bezpośrednio w przemyśle straci pracę. Mówimy tu o ludziach. Jeśli państwo uważają, że z tymi ludźmi możemy się nie liczyć, to proszę z nimi porozmawiać. Oni tu byli właśnie na manifestacji. Było ponad 2 tys. osób, które wyraziły swoją opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę o zabranie głosu pana Romana Milera i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesPolskiegoKoncernuMięsnegoDUDARomanMiler">Witam państwa serdecznie. Moje nazwisko Roman Miler. Reprezentuję Polskie Mięso, jestem także wiceprezesem Polskiego Koncernu Mięsnego. Dyskusja rzeczywiście burzliwa. My w ramach swojej grupy mamy ubojnię wołową i słuchając przedmówców mógłbym się odnieść do wielu aspektów rynkowych, do tej historii z Afryką. Tak pół żartem, pół serio powiem, że gdybyśmy tam trzeciego posłańca posłali, to by wrócił z informacją, że ci Afrykanie po prostu nie mają pieniędzy na te buty i może od tego trzeba było zacząć. A pan poseł Ardanowski sam powiedział, że spożycie wołowiny na poziomie 2 kg to jest efekt poprzedniej epoki, kiedy w branży mięsnej rozróżniało się wołowinę rosołową i wołowiną nierosołową. Ale dzisiaj przeciętny konsument nie wie, co z tą wołowiną zrobić, ponieważ taki mamy kraj. Każdy w Polsce wybierze drób, wieprzowinę, wołowina jest poza zasięgiem, dlatego że kraje ościenne mają inną kulturę spożycia. Większość idzie do cateringu, można uzyskać inne ceny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceprezesPolskiegoKoncernuMięsnegoDUDARomanMiler">Jeśli chodzi o konkretne liczby i spadki, to mogę powiedzieć już na przykładzie jednego niewielkiego przedsiębiorstwa, że spadek produkcji jest na poziomie 20% i tak właściwie proporcjonalnie to idzie w dół. Mówię o zatrudnieniu i innych rzeczach. Zresztą aspekt ekonomiczny jest bardzo szeroki, bo przecież spadek produkcji to również spadek obrotów firm transportowych i mógłbym to bardzo mocno rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceprezesPolskiegoKoncernuMięsnegoDUDARomanMiler">Rzeczywiście branża mięsna jest za tym, aby ten ubój koszerny utrzymać i oczywiście jest też za tym, żeby to robić maksymalnie humanitarnie. Niestety taki jest charakter branży, że efektem pracy jest śmierć w takiej czy innej postaci i na to się nic nie poradzi. Chciałbym jednak bardzo ostro zaprotestować przeciw próbie wkładania tej kwestii ekonomicznej tylko przedsiębiorcom. Bo to nie jest kwestia zakładów czy przedsiębiorców, czy jak to tutaj niektórzy mówią, małych spektakularnych interesów małej czy niewielkiej grupy. Przecież my tak naprawdę dyskutujemy o szeroko pojętej ekonomii w rolnictwie. Jeżeli wszyscy rolnicy w Polsce, którzy zajmują się hodowlą bydła mięsnego czy produkcją mleka, bo przecież efektem poprodukcyjnym jest również bydło rzeźne, to to jest ta mała spektakularna grupa? To naprawdę wszystkim gratuluję. Zejdźcie na wieś, porozmawiajcie z tymi rolnikami – tutaj był głos przedmówcy, jaki to ma wpływ. Ceny żywca spadły od złotego do dwóch złotych, a branża mięsna jest tylko, że tak powiem, operatorem, który zajmuje się sprzedażą. Więc prosiłbym o merytoryczną dyskusję, a nie próbę ideologicznego podejścia, bo w ten sposób można zabić naprawdę wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo panu. Pan Grzegorz Marek, PPHU IMEX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesUbojniDrobiuIMEXGrzegorzMarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nazywam się Grzegorz Marek, reprezentuję ubojnię drobiu IMEKS.W przeciwieństwie do niektórych wypowiedzi teoretyków polityków na temat uboju rytualnego mogę się wypowiedzieć od strony praktycznej. Zabijanie zawsze jest czynem niehumanitarnym, ale zabijanie według procederu religijnego nie polega na świadomym zadawaniu zwierzęciu cierpienia. Uboju religijnego dokonują Żydzi i muzułmanie, dlaczego zatem mówi się o pseudouboju religijnym? Czy w Europie, w krajach dopuszczających uboje religijne, mieszkają barbarzyńcy? Czy zatem Żydzi, muzułmanie wyznający swoją religię, to barbarzyńcy? Powszechna hipokryzja towarzysząca burzliwej dyskusji na temat uboju religijnego dziwi mnie bardzo, ale to bardzo. Na przykład tygodnik „Polityka” zamieścił artykuł, w którym mówił o uboju religijnym, ilustrując ten artykuł zdjęciem stada świń. To najlepiej charakteryzuje poziom wiedzy na temat takiego uboju.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesUbojniDrobiuIMEXGrzegorzMarek">Pan europoseł jest teoretykiem, który nie potrafił przekonać członków Europarlamentu, zatem próbuje to robić w parlamencie polskim, stawiając polską branżę mięsną w gorszej sytuacji niż podmioty z innych krajów unijnych. Przepisy unijne zawarte w rozporządzeniu 1099 są dobrze i czytelnie sformułowane, powinniśmy je zatem zaakceptować. W 2005 r. było 2 tys., zakładów mięsnych w Polsce, obecnie jest 800. A na marginesie, Mahatma Gandhi był wegetarianinem, nie popierał wysokich apanaży i szanował prawa wyznawców innych religii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo. Różne, wie pan, są stanowiska, opinie, musimy się szanować, każdy ma prawo w pewnych granicach powiedzieć, co na ten temat myśli. Pani Małgorzata Podniesińska, zakłady mięsne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaZakładówMięsnychMokobodyMałgorzataPodniesińskaProkurent">Dzień dobry, Małgorzata Podniesińska, Zakłady Mięsne Mokobody. Oczywiście, jako przedstawicielka zakładów mięsnych jestem za legalizacją uboju rytualnego czy religijnego, jakkolwiek go nazwiemy. Proszę państwa, człowiek jest najważniejszy. My pochodzimy ze wsi, gros zakładów mięsnych znajduje się na wsi. Powinniśmy przede wszystkim myśleć o ludziach. Zwierzęta to są nasi bracia mniejsi. My, jako przedsiębiorcy, jako ludzie zajmujący się ubojem, też szanujemy zwierzęta. To jest nasz zawód, który nie wszystkim się podoba; niestety, większość z nas je mięso. My dbamy o dobrostan zwierząt, dbają nasi polscy lekarze weterynarii, dbają nasi pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielkaZakładówMięsnychMokobodyMałgorzataPodniesińskaProkurent">To, co tutaj jest przedstawiane na tej sali, to naprawdę szczyt hipokryzji. Mówimy, że polscy rzeźnicy to barbarzyńcy, to ludzie, którzy dbają tylko o kasę, to jest biznes, to są pieniądze. Szanowni państwo, kto na tej sali może wstać i powiedzieć, że pracuje za darmo, że za darmo wysyła swoje dzieci do szkoły? Z czego żyjemy? Żyjemy z pieniędzy, bo musimy żyć z pieniędzy, bo takie są czasy. Spadek produkcji w naszym zakładzie wynosi 50%, spadek zatrudnienia też 50%, to są liczby, to są fakty. Mnie przerażają tzw. animalsi, którzy martwią się o zwierzęta, w cudzysłowie, szanowni państwo. Moje dziecko zostało pogryzione przez bezpańskie psy. Gdzie byli wtedy animalsi? Dlaczego nie zajmą się państwo tym, czym się tak naprawdę chcecie zajmować, opieką nad zwierzętami? Tylko że wy się nie opiekujecie zwierzętami, wy chcecie występować w mediach, lansować się i brać za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Może pani dokonywać oceny, ale bardzo bym prosił, żebyśmy merytorycznie się wypowiadali. Każdy ma prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaZakładówMięsnychMokobodyMałgorzataPodniesińskaProkurent">Proszę pana, to jest bardzo merytoryczna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale proszę nie oceniać innych osób w ten sposób. Szanujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaZakładówMięsnychMokobodyMałgorzataPodniesińskaProkurent">Bardzo przepraszam za tę ocenę, ale to jest moja opinia. I jeszcze jedno. Nie mówimy tylko o 15 zakładach, które zajmują się ubojem rytualnym. Tych zakładów było ponad 40, było ponad 60. 15 zakładów to są zakłady, które przeszły weryfikację na rynek turecki, proszę pana. Jeśli pan o tym nie wie, to proszę się nie wypowiadać. To znaczy, że nie wie pan, że 15 zakładów przeszło weryfikację na rynek turecki. Ubojem rytualnym zajmowało się ponad 40 zakładów. I to nie są tylko pojedynczy przedsiębiorcy. Niech państwo walczą, z szarą strefą, a nie z uczciwymi ludźmi, którzy pracują, którzy wychowują dzieci i którzy muszą dać dzieciom chleb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję pani bardzo. Pan Wojciechowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ponieważ zostałem po nazwisku wywołany, króciuteńko. Proszę państwa, z uwagą słucham oczywiście głosów pochodzących z branży mięsnej i zresztą moja wypowiedź bardzo ściśle nawiązywała do państwa sytuacji, także do sytuacji rolników. Nie odpowiedzieliście jednak na pytanie, dlaczego nie chcecie skorzystać z tej szansy, żeby w tej branży zarobić więcej, właśnie wykorzystując atut Polski jako kraju produkującego mięso bez uboju rytualnego? Dlaczego nie chcecie z tej szansy skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">I druga kwestia, rynek krajowy. Proszę państwa, to powiedział pan poseł Ardanowski, gdzieś tu się przebiło w wypowiedzi kogoś z państwa – ci umowni Afrykanie nie mają dość pieniędzy. A może trochę za drogo sprzedajecie w Polsce? Może dlatego właśnie, że eksportujecie? Może przez to polskiego konsumenta, przeciętnego Polaka nie stać, żeby kupić polskie mięso? Zastanówcie się również nad tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Panie przewodniczący, czy mogę tylko odpowiedzieć jednym zdaniem panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, panie prezesie, ale na końcu będą sprostowania. Pan poseł powiedział, jest to zapisane, każdy może dokonać oceny. Ale jeśli pan tak bardzo chce, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesZwiązkuPolskieMięsoWitoldChoiński">Szanowny panie pośle, jest mnóstwo zakładów do wzięcia, które egzystują na skraju bankructwa. Zapraszam, dam panu adres, pan się zajmie, pokaże nam pan, jak się zarabia pieniądze w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Sławomir Izdebski… Pan Janusz Rodziewicz, Stowarzyszenie Rzeźników i Wędliniarzy RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRzeźnikówiWędliniarzyRPJanuszRodziewicz">Dzień dobry, państwu. Proszę państwa, całkowicie zgadzam się z moimi przedmówcami, reprezentującymi zakłady mięsne, którzy powiedzieli o względach ekonomicznych. Ja natomiast chciałem przypomnieć jeszcze raz, że żaden ubój nie jest humanitarny. To ocenianie, że dane wyznanie jest humanitarne, a tamto wyznanie jest niehumanitarne, nie jest po prostu, moim zdaniem, obiektywne. Gradacja humanitarności jest nieobiektywna.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRzeźnikówiWędliniarzyRPJanuszRodziewicz">Następna sprawa – przykłady uboju gospodarczego i przykłady polowania. Następnym etapem byłoby na pewno w takim razie zakazanie uboju gospodarczego, bo on też nie jest humanitarny, jeżeli tak podchodzimy do tej sprawy,</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRzeźnikówiWędliniarzyRPJanuszRodziewicz">Wielu posłów, którzy tu się wypowiadali, na pewno poluje. Polowanie nie jest humanitarne w żadnym przypadku, ponieważ często zdarza się, że zwierzę jest źle trafione czy nieznalezione i męczy się ponad tydzień. Tutaj mówimy o sekundach. I teraz tak. Wykrwawienie się następuje naprawdę błyskawicznie i to trwa od dwóch do czterech, góra pięciu sekund. Te ruchy zwierzęcia, które występują, one są całkowicie bez świadomości, są to normalne konwulsje nerwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPANprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPTEAndrzejElżanowski">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRzeźnikówiWędliniarzyRPJanuszRodziewicz">To się zdarza wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRzeźnikówiWędliniarzyRPJanuszRodziewicz">Jeszcze tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRzeźnikówiWędliniarzyRPJanuszRodziewicz">Obawiam się, że lobby Francji u Niemiec zaciera ręce obserwując, co my robimy i będą mieli po prostu o wiele łatwiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Pan Krzysztof Wieczorek, Fundacja „Ius Animalia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do mikrofonu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">…panie posłanki, panowie posłowie. Spieramy się w różnych kwestiach, ale dzień dzisiejszy, 28 maja, to jest znacząca data w historii polskiego parlamentaryzmu, dlatego że dziś na forum Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma miejsce debata, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, który ma na celu legalizację przestępstwa. Proszę państwa, musimy to powiedzieć wyraźnie i temu nikt nie zaprzeczy: dzisiaj debatują państwo nad legalizacją przestępstwa, jakim jest ubój rytualny. To rzecz bez precedensu w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Osiągnęliśmy już wiele rzeczy przez 20 lat rozwoju, ale dzisiaj debatujemy nad legalizacją przestępstwa. Po 10 latach, kiedy obowiązywały wyższe standardy ochrony zwierząt, na wniosek ministra rolnictwa, który nadzoruje dobrostan zwierząt, głównie z powodów merkantylnych, bo jakież to inne w tej skali, w taki oto sposób Polska ma cofnąć się do haniebnej przeszłości. Panie posłanki i panowie posłowie, dziś ten ubój rytualny spenalizowany jest w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt bez zaprojektowania jakichkolwiek ograniczeń poza klatkami obrotowymi, bez zaprojektowania systemu ewidencji. Po prostu na żywioł, tak ma być, że oto ubój rytualny miałby wkroczyć do naszej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Juliusz Słowacki, proszę państwa, panie posłanki, panowie posłowie, po klęsce powstania listopadowego tak oto napisał „Polsko, lecz ciebie błyskotkami łudzą, pawiem narodów byłaś i papugą, a teraz jesteś służebnicą cudzą”. Panie posłanki i panowie posłowie, oto historia zatoczyła koło, minister rolnictwa stawiając projekt legalizacji przestępstwa uboju rytualnego, kolejny raz spycha Polskę do funkcji służebnicy, tym razem służebnicy mamony.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Proszę państwa, nie chciałbym zabierać zbyt długo głosu, ale dla mnie całkowicie nie do zaakceptowania jest to, że wśród posłów są właściciele ubojni i prezesi zakładów mięsnych, którzy w swoich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale, proszę pana, mają prawo prowadzić zakłady. Jak się zachowają, to ich sprawa. W Polsce jednak nie ma zakazu prowadzenia zakładów. Naprawdę, szanujmy się i zachowajmy pewien umiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Moim zdaniem, jeżeli pan poseł podniósłby rękę za legalizacją tego uboju, podniósłby rękę za przysporzeniem sobie konkretnych korzyści jako prezes zakładów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Dane liczbowe, panie przewodniczący, co do wielkości uboju rytualnego, są, moim zdaniem, całkowicie niewiarygodne, ponieważ pochodzą z oświadczeń związków branżowych, związków producentów mięsa. Na potwierdzenie tego można powiedzieć, że te dane są różnie podawane, bo oto pan prezes spółki Polskie Mięso, na którego wypowiedź powołuje się „The Times of Israel” z 16 maja 2013 r., podaje, że wartość eksportu mięsa z uboju rytualnego w Polsce to około dwóch miliardów złotych. W uzasadnieniu do projektu czytam, że półtora miliarda złotych. Jeszcze gdzie indziej minister Kalemba mówi o 1,2–1,5 miliarda złotych. A zupełnie niewiarygodna jest liczba ton mięsa wyeksportowanego, np. jeżeli chodzi o mięso drobiowe, pan prezes Polskiego Mięsa podaje 100 tys. ton, to jest 2,5 razy więcej niż zawarto to w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Panie przewodniczący, politycy często są ignorantami, nie znają historii, a historia źle wieszczy kłamczuchom. To musiało się wydać. Nie wierzę, aby posłowie którejkolwiek partii, uczciwie sprawujący swój mandat, mogli poprzeć legalizację przestępstwa, jakim jest ubój rytualny, wbrew opinii, wbrew woli 85% obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Konkludując, chciałbym oświadczyć, że rzeczywiście spożycie mięsa w tej chwili wynosi rocznie dwa kilogramy na osobę, ale jeśli zajrzymy do roczników statystycznych sprzed 15 lat, to to spożycie mięsa było zupełnie inne. Ono było wielo-, wielokrotnie większe i było na poziomie, który w tej chwili osiągnęła Unia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Spotkałem się też z takim stwierdzeniem, że Hiszpania jest krajem, który eksportuje ogromne ilości wołowiny. A kto z państwa wie, ile Hiszpania eksportuje wołowiny z uboju rytualnego? Hiszpania wyeksportowała pięciokrotnie mniej niż Polska z uboju rytualnego. To co to jest za argument? Co to jest za argument, że rozwinęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo już panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielFundacjiIusAnimaliaKrzysztofWieczorek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani Katarzyna Topczewska, adwokat pełnomocnik Fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt Viva.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdwokatpełnomocnikFundacjiMiędzynarodowyRuchnarzeczZwierzątVivaKatarzynaTopczewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałabym zwrócić uwagę, jak bardzo niedoskonały jest to projekt, jak daleko idący i jak niebezpieczny w skutkach. Celem projektodawców jest wprowadzenie możliwości dokonywania uboju rytualnego na potrzeby eksportu. Bardzo dobrze, że w końcu przestano powiewać flagą wolności religijnych, bo to była czysta hipokryzja ze strony ministerstwa rolnictwa. Całe szczęście, że w końcu przyznano, po co tak naprawdę jest ten projekt. Po to, aby na cierpieniu zwierząt zarabiać. Tylko, proszę państwa, oczywiście podpieramy się prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdwokatpełnomocnikFundacjiMiędzynarodowyRuchnarzeczZwierzątVivaKatarzynaTopczewska">Rozporządzenie unijne mówi wyraźnie: obowiązkiem jest zwierzę ogłuszać. W drodze absolutnego wyjątku dozwala na odstępstwo od tego ogłuszania, ale wyłącznie na potrzeby mniejszości żyjących w danym państwie. Takie jest jednoznaczne stanowisko Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. Polska wprowadzając ustawę w takim kształcie, po prostu nadużywałaby prawa europejskiego. Proszę państwa, przy takiej konstrukcji przepisów, jaką mamy, istnieje ogromne ryzyko, że ubój rytualny będzie nadużywany, że tak naprawdę sankcje za ubój sprzeczny z ustawą o ochronie zwierząt będą martwe. To będą przepisy martwe dlatego, że każdy rzeźnik przyłapany na nieogłuszaniu zwierzęcia będzie mógł powiedzieć, że dokonał tego zgodnie z obrządkiem religijnym bliżej nieokreślonym. Bliżej nieokreślonym, ustawa nie precyzuje, co to jest obrządek religijny. Jeżeli państwo członkowskie chce wprowadzić odstępstwo od ogłuszania, to, zgodnie ze stanowiskiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, musi ściśle określić, co to jest ubój rytualny, na jakie potrzeby. W państwach członkowskich, gdzie jest on dozwolony, w przeważającej mierze związki wyznaniowe muszą wystąpić do władz o uzyskanie zezwoleń na ubicie określonej liczby sztuk bydła. Władze zapoznają się z takim wnioskiem, przeliczają, czy faktycznie taki ubój jest wykonywany tylko na potrzeby mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AdwokatpełnomocnikFundacjiMiędzynarodowyRuchnarzeczZwierzątVivaKatarzynaTopczewska">Proszę państwa, ten projekt w takim kształcie to jest po prostu bubel legislacyjny i to jest wstyd na arenie międzynarodowej. W całej Europie odbywa się dyskusja na temat ograniczenia lub zakazu uboju rytualnego. Polska jest jedynym państwem, które chce obniżyć dobrostan. Mamy bardzo dobrą ustawę o ochronie zwierząt, która rokrocznie jest nowelizowana, wprowadzamy coraz wyższe sankcje za znęcanie się nad zwierzętami, za zabicie zwierzęcia wbrew przepisom ustawy – i nagle mielibyśmy pozwolić na takie barbarzyństwo, jak wykrwawianie się zwierząt w pełnej świadomości? Proszę państwa, w myśl ustawy o ochronie zwierząt porzucenie psa to jest przestępstwo zagrożone karą nawet do trzech lat pozbawienia wolności. A mielibyśmy pozwolić na to, aby agonia krowy trwała nawet przez parę minut? W myśl czego? Po to, aby pewna grupa osób mogła na tym zarobić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AdwokatpełnomocnikFundacjiMiędzynarodowyRuchnarzeczZwierzątVivaKatarzynaTopczewska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, jak jest skonstruowane uzasadnienie tego projektu. Proszę państwa, to jest skandal, aby ocena skutków regulacji opierała się na danych szacunkowych grupy, dla której projekt jest pisany. To jest absolutny skandal. Nie ma żadnych wiarygodnych danych, ministerstwo szacuje, a teraz nawet usłyszeliśmy ze strony państwa, którzy reprezentują producentów mięsa, że zakładów jest więcej, niż wynika to z uzasadnienia projektu. Więc pytam się, czy ministerstwo rolnictwa wie, co się dzieje w tych ubojniach? Gdzie jest inspekcja weterynaryjna? I czy w końcu wie, w ilu zakładach był wykonywany ubój rytualny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję pani już bardzo, bo czas minął, chyba że jeszcze coś ważnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdwokatpełnomocnikFundacjiMiędzynarodowyRuchnarzeczZwierzątVivaKatarzynaTopczewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani Dorota Wiland, prezes Fundacji na rzecz Ochrony Zwierząt „Ius Animalia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesFundacjinarzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie. Przedłożony przez rząd projekt zmiany ustawy o ochronie zwierząt jest wyjątkowy, stanowi bezprecedensowy przykład instrumentalnego traktowania zwierząt. Ale przede wszystkim stanowi rażący przykład projektu pisanego pod zamówienie wąskiej grupy właścicieli kilkunastu ubojni, którego uzasadnienie zawiera bardzo dużo informacji nieprawdziwych, manipulacji, tendencyjnego przedstawiania danych i informacji. I zaraz wykażę, o czym mowa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesFundacjinarzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Kilka osób już wspominało o niewiarygodności danych dotyczących skali tego uboju, liczby ubojni. Nie ma zgody nawet co do tego, w ilu ubojniach było pozyskiwane mięso z uboju rytualnego. Te szacunki wahają się od 0 do 80, bo jeżeli moja fundacja na wniosek o udzielenie informacji publicznej uzyskała informację z ministerstwa rolnictwa – pod rygorem kary za udzielanie fałszywych informacji – że ani ministerstwo rolnictwa, ani inspekcja weterynaryjna nie prowadzi takich danych i nie mają takich danych, to się pytam, skąd te dane się wzięły w uzasadnieniu? Myśmy przygotowali takie tabelaryczne zestawienie, które przekażę panu przewodniczącemu, w którym wykazano właśnie tę niewiarygodność danych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrezesFundacjinarzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Ale przede wszystkim chciałam teraz powiedzieć o kłamstwach, które dotyczą stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Może pani powie: mijanie się z prawdą, to tak inaczej zabrzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesFundacjinarzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Mijanie się z prawdą, tak, to rzeczywiście jest poprawniejsze politycznie: mijanie się z prawdą co do stanu prawnego w krajach Unii. Otóż pan Choiński przed chwilą powiedział, że przedsiębiorstwa przenoszą się do Łotwy. W Łotwie, proszę państwa, obowiązuje całkowity zakaz i zawsze obowiązywał zakaz uboju bez ogłuszania. Mało tego, jest to przestępstwo zagrożone bardzo wysokimi sankcjami karnymi. Te informacje pochodzą – mam w tej chwili przed sobą raport Dialrel, przeprowadzony właśnie na zlecenie Komisji Europejskiej, na którego podstawie rzekomo podano dane w uzasadnieniu do projektu. I tutaj jest napisane: „Religies slaughter has never been allowed in Latvia” (ubój religijny nigdy nie był dopuszczony w Łotwie). Mówi się nam o przenoszeniu biznesu do Niemiec, do Holandii. Proszę państwa, w żadnym państwie, poza Irlandią, która rzeczywiście nie ma żadnych ograniczeń i eksportuje mięso z uboju rytualnego, w żadnym państwie europejskim, nawet w Macedonii, gdzie 33% stanowią muzułmanie, nie ma uboju rytualnego bez ograniczeń. We Włoszech, proszę państwa – przed chwileczką mówiono o Włoszech, że to jest nasz konkurent eksportowy – ubój rytualny wykonywany jest wyłącznie na potrzeby lokalnych gmin wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezesFundacjinarzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Moja organizacja przygotowała aktualne dane szczegółowe, na podstawie raportu Dialrel, również na podstawie bezpośrednich informacji od inspekcji weterynaryjnych w poszczególnych krajach Unii i chciałabym go złożyć panu przewodniczącemu, członkom Komisji, do zapoznania się z danymi tam zawartymi. I otóż zgodnie z tą informacją, obecnie ubój bez ogłuszania jest całkowicie zakazany w następujących krajach europejskich: Polsce, Litwie, Łotwie, Finlandii, Szwecji, Norwegii, Szwajcarii, Słowenii i Islandii. W Holandii i Belgii, które również są wymienione jako nasi konkurenci, prowadzone prace legislacyjne są na ukończeniu i zmierzają do całkowitego zakazu uboju rytualnego. W związku tym te informacje, straszenie nas, epatowanie tym przenoszeniem biznesów za granicę jest całkowicie pozbawione podstaw, ponieważ do żadnego kraju sąsiadującego bliżej z Polską nie da się przenieść uboju rytualnego na eksport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję już pani. Ten raport oczywiście przekażemy posłom, a rząd na koniec powie, jaka jest prawda, mam nadzieję, chociaż opozycja rządowi rzadko wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, jeżeli można. Na tej sali jest pan Salah Messikh, który pracuje w ubojniach na terenie Węgier i to nieprawda, co w tej chwili przedmówczyni powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, ale może pan potem się wypowiedzieć, czy to jest prawda, czy nie. Pani takie stanowisko przedstawiła i jeszcze do tego przedkłada je na piśmie. Pan Waldemar Dobrowolski, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarDobrowolski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Reprezentuję federację związków pracodawców, ale również jako hodowca Polski Związek Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego i pewnie moje wystąpienie nie będzie tak kwieciste i spektakularne, jak poprzedników, ponieważ jestem pragmatykiem. Dział gospodarki, który reprezentujemy, daje Polsce 16 mld zł przychodu w eksporcie i myślę, że powinniśmy to docenić, ponieważ akurat ten sektor rozwija się bardzo dynamicznie. Powinniśmy się starać, żeby poprzez regulacje prawne tego nie zniszczyć, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, jaka jest w trzodzie, że zmniejszyliśmy pogłowie o połowę i teraz minister rolnictwa ma problem, bo żeby odbudować to pogłowie, zakłada, że będzie potrzeba 10 lat dokładania i promowania, i różnych innych działań, żeby dojść do poprzedniego stanu, który przez nieuwagę zepsuliśmy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarDobrowolski">Organizacje, które reprezentuję, mają na uwadze względy gospodarcze Polski, dobro hodowców, dobro przemysłu mięsnego oraz obronę stanowisk pracy, mają również w poszanowaniu konstytucyjne prawo mniejszości religijnych do wykonywania rytualnych czynności, nie podważają ich wiary. Dyskusja na ten temat toczyła się również w II Rzeczpospolitej i wtedy podjęto decyzję bardzo racjonalną, uboju rytualnego nie zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychWaldemarDobrowolski">Jesteśmy za tym, żeby poprzeć projekt ministra rolnictwa o przywróceniu uboju rytualnego w takiej wersji, jaka jest w druku 1370. Mamy również nadzieję, że w trakcie prac Komisji przy, jak widzimy, dużym zainteresowaniu różnych organizacji, Komisja przygotuje taki projekt, który zachowa ubój rytualny i być może uda jej się poprawić humanitaryzm przy tym uboju, zachowując wszystkie zasady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo. Jeszcze jedna osoba, potem jeszcze pan poseł Sawicki. Przedstawiciel Zakładu Przemysłu Mięsnego Biernacki, pan Kubik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesZarząduSpółkiZakładuPrzemysłuMięsnegoBiernackiTomaszKubik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mikrofon do siebie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrezesZarząduSpółkiZPMBiernackiTomaszKubik">Szanowni państwo, może zacznę od tego, dlaczego tutaj jesteśmy jako przedstawiciele branży i również państwo posłowie, którzy reprezentują branżę bezpośrednio lub pośrednio. Prosta odpowiedź – bo coś o tej branży i przemyśle mięsnym wiemy i wiemy, jak wygląda kwestia uboju, w tym tzw. uboju rytualnego. Szanując poglądy szanownych adwersarzy, osób mających odmienne poglądy, muszę się nie zgodzić z wieloma kwestiami, przede wszystkim z zarzutami o zadawaniu cierpienia, barbarzyństwie, chęci realizacji ogromnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrezesZarząduSpółkiZPMBiernackiTomaszKubik">Odnośnie do tych zysków – odwołuję się choćby do oficjalnych danych statystycznych: proszę spojrzeć, jaka jest rentowność branży mięsnej. Tu będą mieli państwo odpowiedź, jakie zyski osiągamy jako przedsiębiorcy. Nadmienię tylko, że w pierwszym kwartale tego roku ledwo mój biznes udaje mi się zbilansować i to jest efekt wprowadzenia zakazu uboju rytualnego z dniem 1 stycznia br. Ponadto, kwestie związane z dobrostanem zwierząt. Tak, oczywiście, jako przedsiębiorcy działamy nie z pobudek altruistycznych, działamy po to, żeby zarabiać, ale, z drugiej strony, absolutnie się nie zgodzę, że ten zarobek jest generowany tylko przez cierpienie. Zakłady są pod stałym nadzorem służb weterynaryjnych i to chcę podkreślić, bo nie jest tak, że jakaś przypadkowa osoba dokonuje uboju czy rytualnego, czy tzw. humanitarnego bez jakiegokolwiek nadzoru. W moim zakładzie 24 godziny na dobę przebywa grupa 12–15 weterynarzy, którzy nadzorują pracę zakładu i stosowane procedury. I też nie jest tak, że od 2004 r., od kiedy ubój rytualny był dopuszczony, wypracowano tutaj, jak ktoś określił, „niezły wadliwy proceder”. Ten „niezły wadliwy proceder” został również wypracowany przy współpracy służb weterynaryjnych. Służby weterynaryjne uzgadniały z poszczególnymi związkami wyznaniowymi, jak ten proceder ma wyglądać właśnie po to, żeby maksymalnie ograniczyć cierpienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrezesZarząduSpółkiZPMBiernackiTomaszKubik">Jestem jak najbardziej za utrzymaniem uboju rytualnego, przy jednoczesnym zachowaniu maksymalnej ochrony dobrostanu zwierząt. I pragnę jeszcze raz podkreślić, że przedsiębiorcy dbają również o dobrostan zwierząt, bo to przekłada się na jakość pozyskanego surowca. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Przedstawiciel Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Mastalerek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarzyWeterynariiMarekMastalerek">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, goście. Mam nadzieję, że państwo zapoznali się ze stanowiskiem KRL-W w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt dotyczącym właśnie uboju rytualnego i chciałbym tylko króciutko odnieść się do tez zawartych w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarzyWeterynariiMarekMastalerek">Oczywiste jest, że lekarze weterynarii już w trakcie swojej nauki są na studiach uczeni, że zwierzę jest istotą żywą, zdolną do odczuwania i nie jest rzeczą. W związku z tym należy mu się z naszej strony szacunek i nie ma żadnych wątpliwości naukowych co do tego, że istnieje wyraźna różnica między traktowaniem humanitarnym przed śmiercią i – podkreślam – w trakcie uboju, a niehumanitarnym traktowaniem, bo to są oczywiste rzeczy. Wystarczy zdroworozsądkowo spojrzeć: kto z nas chciałby być operowany bez znieczulenia, prawda?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarzyWeterynariiMarekMastalerek">Chciałbym tylko powiedzieć, że nasze stanowisko jest odzwierciedleniem Europejskiego Ruchu Lekarzy Weterynarii, Federacji Lekarzy Weterynarii, która jasno stwierdziła, że stoi na stanowisku, że z punktu widzenia dobrostanu zwierząt, a także szacunku dla zwierząt jako istot mających świadomość, proceder uboju bez ogłuszania jest niedopuszczalny bez względu na okoliczności. Zabrakło mi w wystąpieniach, często bardzo emocjonalnych, kompromisu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak się dzieje, że obrońcy zwierząt i właściciele ubojni stanęli na barykadach naprzeciwko siebie, tak jakby nie można było znaleźć wspólnej drogi. W naszym stanowisku jest to wyraźnie określone. Po pierwsze, lekarze weterynarii rzeczywiście nadzorują ubój, również ubój rytualny, ale przypominam, że jako obywatele i jako urzędnicy w tym wypadku, wykonujemy obowiązujące prawo. To nie lekarze weterynarii dokonują uboju, oni tylko czuwają nad tym, w jaki sposób on jest prowadzony. To jest bardzo ważne odróżnienie. A po drugie, uważamy, że skoro jest dwudziesty pierwszy wiek, istnieją najróżniejsze możliwości technologiczne, to czy naprawdę nie ma możliwości pogodzić wszystkie strony? Nie brakuje mi rozmów między związkami wyznaniowymi, przemysłem mięsnym czy inspekcją weterynaryjną, a związkami do granic kompromisu, jak miałby wyglądać ubój, który szanowałby zwierzęta i jednocześnie szanował obyczaje religijne. Wydaje mi się, że przy obecnym stanie technologicznego zaawansowania jest to możliwe. Na przykład, ogłuszanie czy oszałamianie zwierząt w trakcie samego uboju. Bo ruch w kierunku, jak w ostatnim projekcie, zakazu używania sprzętu do obracania zwierząt, jest krokiem w dobrym kierunku, więc warto się zastanowić, jakie technologiczne rozwiązania szczegółowe, podkreślam, mogłyby się znaleźć, które umożliwiłyby obydwu stronom spotkanie i sensowne rozwiązanie bardzo istotnego problemu. Bo jeśli będziemy używać wyłącznie emocji i inwektyw, to niewiele uda się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarzyWeterynariiMarekMastalerek">I jeszcze jedno. Ponieważ KRL-W spotykała się z przedstawicielami przemysłu mięsnego UPEMI (Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego), doszliśmy do wniosku, że mamy ze sobą dużo wspólnego i również chcemy współpracować. Przecież, dla przykładu, to nie jest jedyne wadliwe rozporządzenie, które narusza ustawę o ochronie zwierząt. Przed chwilą przedstawiciel właśnie branży mięsnej mówił na temat rozporządzenia, nazwę je w skrócie, w sprawie uboju na użytek własny, gdzie w ogóle nie istnieje coś takiego jak nadzór nad dobrostanem zwierząt prowadzony przez lekarzy weterynarii. Z jednej strony, stawia się ogromne wymagania w zakładach mięsnych co do uboju, sposobu, kurtyn śmierci i różnych rozwiązań, a tuż za płotem można zabijać zwierzę ze szczególnym okrucieństwem na oczach dzieci i osób postronnych, zawiadamiając tylko na 24 godziny przedtem powiatowego lekarza weterynarii. Proszę zebrać dane albo zapytać inspekcję, ile takich zgłoszeń jest. Na kilka milionów zwierząt, które są zabijane, w ciągu roku dociera może kilkaset takich zgłoszeń. Jest to rozbudowywanie szarej strefy. Przypominam, że do tych gospodarstw mogą trafiać zwierzęta z całego kraju, a nie tylko z danego gospodarstwa. Czy to nie jest wbrew interesom przemysłu mięsnego? Czy nie warto by się również nad tym zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarzyWeterynariiMarekMastalerek">Więc bardzo bym prosił, żeby w projekcie, który opracuje ministerstwo rolnictwa, znalazły się szczegółowe tezy, jak miałby taki ubój wyglądać, który by minimalizował cierpienia zwierząt – podkreślam – przed ubojem, bo sam akt uboju jest oczywiście niehumanitarny i co do tego nikt tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie przewodniczący, panie i panowie. Jesteśmy świadkami bardzo ciekawej dyskusji, pewnego sporu cywilizacyjnego, z jakim mamy do czynienia od dobrych 20 lat. Chcę powiedzieć tak, że, z jednej strony, jako konsumenci oczekujemy od rolników produkcji bezpiecznej, zdrowej i coraz tańszej żywności, a z drugiej strony, stawiamy tej produkcji coraz ostrzejsze wymagania, coraz większe normy, które, chcemy czy nie chcemy, podnoszą koszty tej produkcji. Jesteśmy przodującym krajem w zakresie ochrony zwierząt, to prawda. W 1997 r. zrezygnowaliśmy z chowu zwierząt na stłuszczone wątróbki, miała to być podstawowa bariera we włączeniu nas do Unii. Francuzi, Węgrzy nadal to barbarzyństwo uprawiają, ale nikt ich z UE nie wyrzucił.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełMarekSawicki">Teraz mamy spór, czy ubój z ogłuszeniem jest bardziej humanitarny, czy mniej humanitarny od tego bez ogłuszenia. Myślę, że idziemy w ogóle w dobrym kierunku w tej całej dyskusji na temat produkcji żywności i pewnie pan profesor niebawem stanie na czele ruchu, który zakaże całkowicie eksperymentów na zwierzętach podczas badań, bo to są nasi mniejsi bracia i rzeczywiście nie powinniśmy tego barbarzyństwa kontynuować. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku, bo coraz silniejszy ruch wegetariański być może przekona nas wszystkich, że mięso jest niezdrowe, szkodliwe i nie będziemy hodować zwierząt na cele konsumpcyjne, może powoli weganizm zacznie zwyciężać, to wtedy i mleka nie będzie potrzeba i serów nie będzie potrzeba. Mało tego, szanowni państwo. Nie jesteśmy jako rolnicy i producenci odizolowani od świata zewnętrznego, nie rolniczego, tylko konsumenckiego, któremu produkcja żywności już także w wiejskich terenach bardzo mocno doskwiera. Nie mamy jeszcze tzw. ustawy odorowej, ale przecież za chwilę będziemy musieli ją uchwalić. Więc będziemy z trudem poszukiwali miejsc, nisz, przestrzeni, gdzie będzie można wyprodukować jakąkolwiek żywność. Ale oczywiście będziemy mieli wolną umowę o handlu ze Stanami Zjednoczonymi, z Ameryką Południową, będzie można kupić w każdej ilości żywność, powiedziałbym żywnościopodobną, i na to będziemy się wszyscy godzili.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełMarekSawicki">Więc ja powiem tak – jest projekt, który z pewnością nie jest doskonały, bo on ma charakter aktu mocno spóźnionego. Ale nie możemy sobie pozwolić na to, żeby nie podjąć dyskusji i pracy w Komisji nad jego udoskonaleniem. Myślę, że izba lekarsko-weterynaryjna mogła równie dobrze zaproponować ministerstwu rolnictwa własne rozwiązania i własny projekt i z pewnością ministerstwo rolnictwa nie byłoby na te propozycje obojętne, i wtedy wcześniej można byłoby już wypracować lepszy projekt. Więc warto usiąść i nad tym wszystkim dyskutować, ale nie na takiej prostej zasadzie, jak dzisiaj, gdy w naszych poselskich skrzynkach e-mail mamy tylko jedną informację: rolnicy, przetwórcy to zgraja barbarzyńców, która pracuje tylko po to, żeby później znęcać się, uprawiać tyranię nad zwierzętami, łącznie z sygnałami, że skończycie podobnie jak te zwierzęta. To nie jest poziom debaty publicznej. I dlatego, szanowni państwo, jeśli europoseł dzisiaj mi mówi, jak zwiększyć promocję żywności czy wykorzystania wołowiny na rynku krajowym, to chcę go poinformować, że od roku 2006 do 2012 wartość eksportu polskiej żywności wzrosła z 6,5 mld euro do prawie 18 mld euro. I wcale nie z powodu uboju na cele religijne i uboju bez ogłuszenia, bo to jest naprawdę niewielki fragment w całym eksporcie i w całej działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełMarekSawicki">Przestrzegam tylko szanowne gremia proekologiczne: możemy tak sobie spokojnie, z roku na rok, po maleńkiej niszy eliminować krajową produkcją, usuwać ją, konkurencja dalej będzie to produkowała, a my będziemy coraz bardziej humanitarni, będziemy prymusami świata w tej dziedzinie i jednocześnie wy z tych samych środowisk będziecie mieli pretensję, niezależnie od tego, która koalicja i która partia będzie rządzić, że na wieś coraz bardziej wkrada się bieda, że następuje coraz większe zróżnicowanie, że nie ma miejsc pracy. No ale cóż, rzeczywiście, jak przestaniemy jeść mięso, to być może, wzorem posła Niesiołowskiego, nie mirabelki i szczaw, ale zaczniemy ponownie zbierać grzybki, jagody, suszyć liście, korzonki też zbieramy. Ale, na litość boską, w tym wszystkim musi być jakiś umiar. Jeśli prawnik mówi, że politycy są ignorantami, to powiem panu szczerze, że – nie chciałbym obrażać prawników – w poziomie ignoranctwa politycy wam nie dorównują. My się czasami próbujemy od was uczyć. Ale naprawdę mistrzostwo, jakie wy w tym osiągacie, jest dla nas jeszcze dalekie do zdobycia.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełMarekSawicki">I jeszcze jedna uwaga – pani wymieniła wszystkie państwa europejskie, które rzekomo nie prowadzą tego rodzaju uboju i sprzedaży, mówiąc, że to są państwa unijne. Tak dla ścisłości, ani Szwajcaria, ani Norwegia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdwokatpełnomocnikFundacjiMiędzynarodowyRuchnarzeczZwierzątVivaKatarzynaTopczewska">Tak, nie należą do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarekSawicki">…nie są państwami unijnymi. Więc warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMarekSawicki">I jeszcze raz chcę podkreślić – nie róbcie z tego rodzaju produkcji sztandaru polskiego rolnictwa, bo powtarzam – to jest fragment. Ale likwidując po fragmencie każdą część tej wielkiej produkcji wielkiego działu gospodarczego w Polsce, miejcie świadomość, że to jedyny w tej chwili dział, który ma dodatni bilans handlowy, który jako jedyny w tej chwili generuje dodatkowe miejsca pracy w kraju. Nie obcinajcie go tak po kawaluśku. Siądźmy, razem popracujmy nad tym w Komisji, jak ewentualnie niedoskonałe rozporządzenie ministerstwa rolnictwa, rządu, poprawić, a nie zrzucać winę, jak pan profesor, że premier Tusk zapowiedział, że – powiem dosłownie, bo tak to zabrzmiało, panie profesorze – że ten barbarzyńca Piechociński to na nim wymusił. Ale przecież będzie projekt rozporządzenia, który będzie rzekomo najdoskonalszy w Europie. No to siądźmy i popracujmy nad nim, żeby był doskonały, żeby był dobry, ale nie zamykajmy całkowicie tego rodzaju czy tego kierunku produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ProfesorwMuzeumiInstytucieZoologiiPANprzewodniczącySekcjiDobrostanuZwierzątPTEAndrzejElżanowski">Jedno zdanie, mogę? Dosłownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tytułem ostudzenia tego wszystkiego – myślę, że jak popatrzymy na wszystko, co się dzieje, to doskonale każdy, kto umie czytać i patrzeć na rynki światowe… Prawie 4 mld nadwyżki w eksporcie – to bardzo boli niektóre kraje i w związku z tym… Tu ktoś mówił, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I w związku z tym Polska, która w ubiegłych latach zajmowała czołowe miejsce w eksporcie do różnych krajów, krajów muzułmańskich, była bardzo niewygodna. Nasuwa się pytanie – skąd ta akcja, skąd tyle różnego rodzaju e-maili, dokumentów, które do nas trafiały? Tylko szkoda, że w jedną stronę, do posłów. A były to pisma tego rodzaju, że oto jesteśmy barbarzyńcami, bo popieramy ubój rytualny. Myślę, że powinniśmy tutaj podjąć dialog i zmierzać do kompromisu, a nie obrzucać się inwektywami.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziwię się, że KRL-W zajęła takie stanowisko, bo powinna być najważniejszą instytucją, która oddaje prawdę, a nie w jakiś sposób próbować manipulować i naciągać, bo właśnie KRL-W i lekarze weterynarii powinni powiedzieć, w jakim momencie następuje pozbawienie życia zwierzęcia. Poza tym powinna też być taka świadomość budowana, kiedy zwierzę najbardziej cierpi. Otóż, moim zdaniem, zwierzę najbardziej cierpi, kiedy jest przemieszczane w różne miejsca, transportowane, przemieszczane z jednego samochodu na drugi i to jest największy stres dla zwierzęcia. A kiedy zwierzę jest już poddawane ubojowi, oczywiście cierpi i być może używanie klatek w taki czy inny sposób jest trudne do zaakceptowania, ale na pewno zwierzę opasowe hoduje się po to, czy chowa się po to, żeby je ubić. Po to te zwierzęta są rozmnażane i po to jest prowadzony chów czy hodowla, i po to wszystko robimy, żeby potem konsumować. Bo ja mam wrażenie, że niektórzy wypowiadający się tu państwo są albo wegetarianami i nigdy nie jedli mięsa, albo też chcą być wegetarianami, albo udają, że są wegetarianami. Naprawdę, proponuję, żeby tę dyskusję ostudzić i przejść do dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Ta ustawa jest bardzo potrzebna i zgadzam się z panem posłem Sawickim, że jest mocno spóźniona. Ale przez ten czas wszystkie instytucje, jak chociażby KRL-W, powinny pójść w kierunku ministerstwa rolnictwa, krajowego lekarza weterynarii, wydyskutować dobry projekt. My, jako posłowie, czy też przedsiębiorcy, powinniśmy otrzymać ten projekt i przedsiębiorcy powinni uzyskać wsparcie ze strony tych, którzy, uważam, powinni czuć się odpowiedzialni za Polskę, za interes także polskich przedsiębiorców, a Polska powinna być tolerancyjna wobec wszystkich religii. Jeżeli budujemy państwo otwarte, mamy zapisane to w konstytucji, to nie można powiedzieć, że jedna religia jest lepsza od drugiej. Na przykład, prawdziwego katolika nikt nie zmusi, żeby w Wielki Piątek spożywał mięso. I trudno też muzułmanina zmuszać do tego, żeby takie czy inne mięso konsumował.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dlatego uważam, że powinniśmy przyjąć tę ustawę. Ten projekt jest być może niedoskonały, ale też jako posłowie oczekiwalibyśmy takiej informacji… Bo pojawiła się informacja, że klatki są niedopuszczalne, tylko ubój bezklatkowy jest dopuszczalny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zaraz minister będzie odpowiadał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Już kończę. Ad vocem wypowiedzi pana posła Wojciechowskiego – nie ma tutaj pana posła, czego bardzo żałuję – to cena decyduje przede wszystkim o tym, że w Polsce jedna osoba konsumuje tylko 2 kg mięsa. W Unii też to spada, ponieważ Unia musi się otworzyć na inne rynki i zgodnie z dokumentami, które podpisaliśmy, z Ameryki, a szczególnie z Ameryki Południowej będzie napływało mięso wołowe i w związku z tym powinniśmy poszukiwać rynków arabskich, czy azjatyckich i dlatego też potrzebny jest taki a nie inne ubój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Olejniczak jeszcze chciał zabrać głos; lewica nie zabierała głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję. Nie jestem producentem bydła mlecznego ani mięsnego i tak przysłuchuję się od samego początku tej dyskusji zwolenników i przeciwników tej formy uśmiercania zwierząt, ale jestem mieszkańcem polskiej wsi. Jeżdżę na spotkania z rolnikami i rzeczywiście w tej chwili głównie odbywają się spotkania z producentami mleka, bo trwa okres sprawozdawczy w spółdzielniach mleczarskich, a większość z nich jeszcze na szczęście w Polsce funkcjonuje. I jedno z pytań, które jest kierowane do posła, a jestem najczęściej jedynym posłem na tego typu spotkaniach – to co dalej z tzw. ubojem rytualnym? Takie są oczekiwania rolników producentów bydła mlecznego – i tu zgadzam się z jednym z przedmówców, przedstawicielem związku, który o tym dokładnie powiedział. Dzisiejsza dyskusja pokazała, że zwolennicy ochrony zwierząt… Na samym początku VII kadencji – ja jestem posłem pierwszą kadencję – wpłynął obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierząt. Zabierałem wtedy głos. Obecny projekt idzie jeszcze dalej, zakazując bezściołowego chowu wszystkich zwierząt, krów mlecznych, świń i stosowanie kojców porodowych. Ten projekt, który obrońcy zwierząt chcą wnieść, zakazałby praktycznie całej hodowli, szczególnie bydła mlecznego i trzody chlewnej, i do końca już w Polsce pozbawiłby rolników dodatkowego źródła dochodu. I zgadzam się z rolnikami, że oni oczekują, że będzie takie prawo... Oni nie wnikają, co się dalej z tym zwierzęciem dzieje, bo dbają o zwierzęta w swoim gospodarstwie, szczególnie w gospodarstwach mlecznych. Gdyby państwo pojechali i zobaczyli, jak te zwierzęta są pielęgnowane, ile czasu rolnicy poświęcają, żeby zwierzęta dobrze funkcjonowały, żeby dawały odpowiednią ilość mleka odpowiedniej jakości i tak dalej, i tak dalej. Jestem prawie codziennie w takich gospodarstwach, bo mam sąsiadów, którzy to robią, i wiem. Co dalej się z tymi zwierzętami dzieje? To rzeczywiście sprawa weterynarii, ministerstwa rolnictwa, jak to zrobić. Z tego wynika jedna konkluzja: państwo praktycznie zgadzają się, żeby było ogłuszanie przed procederem ubicia zwierzęcia. Mam precyzyjne pytanie do ministerstwa rolnictwa – ile tej wołowiny jest sprzedawane na rynki muzułman, których religia, tak zrozumiałem z tej wypowiedzi, a dość wnikliwie przysłuchiwałem się, pozwala na ogłuszenie zwierzęcia przed ubojem, a ile tej wołowiny trafia na rynek izraelski, tzw. koszerny, czyli żydowski, judaistyczny? Proszę o precyzyjne dane, bo taka dyskusja nie jest precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Chcę jeszcze jedną rzecz podkreślić – kraje arabskie są największym importerem mleka w proszku. Wiele krajów arabskich importuje mleko przede wszystkim z Polski, ale jest to transakcja wiązana. Jeśli nasz handlowiec ma im zaproponować mleko w proszku, to również ma im zaproponować wołowinę. Jeśli nie będzie wołowiny z Polski, to i nie będzie mleka w proszku z Polski na tych rynkach. Moje pytanie jest proste, panie ministrze, bo ja tę decyzję chcę podjąć świadomie jako poseł – jestem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej –wybrany przez obywateli, również przez rolników i chciałbym wiedzieć precyzyjnie – ile wołowiny z tego uboju trafia na rynki muzułmańskie, a ile do wyznawców judaizmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, prosimy o odpowiedź. Będziemy wdzięczni, jeśli skończy pan przed piętnastą, będziemy wiedzieli, czy o piętnastej dojdzie do głosowania nad wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Padało tu wiele argumentów, ale myślę, że ktoś, kto uważnie czytał uzasadnienie projektu omawianej ustawy, zauważył, że również te elementy, o których mówiłem, wyznaniowo-religijne, gospodarcze w uzasadnieniu są zawarte. Myślę, że nie będę dalej tego wątku ciągnął.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, chciałbym jedną rzecz powiedzieć, bo ten wątek też się przewijał. Swego czasu mieliśmy bardzo dobry eksport wołowiny do Turcji, od Turcji się zaczęło, jak obniżyła cła, był taki moment, że nie mieliśmy młodego bydła opasowego, później Turcja zmniejszyła trochę cło. Ale do czego zmierzam?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Na dzień dzisiejszy są przypadki w Polsce, i to trzeba powiedzieć wprost, że zakłady, szczególnie przetwarzające wołowinę, przyjmują bydło na zapisy. Byłem u jednego przetwórcy i widziałem, jak siedzieli rolnicy w poniedziałek rano na ławce i czekali, żeby zapisać się i dowiedzieć, kiedy mogą oddać bydło. Mówię to w takim kontekście, że jest to pokłosie zakazu uboju rytualnego od 1 stycznia 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Padło tu konkretne pytanie – jak jest w innych krajach? Szanowni państwo, panie przewodniczący, główni gracze na rynku europejskim, jeżeli chodzi o wołowinę, to Francja, Włochy, Wielka Brytania, Hiszpania, gdzie dozwolony jest ubój zgodnie z rozporządzeniem z 2009 r. W Niemczech też, ale tylko na potrzeby wspólnot religijnych. W 20 krajach jest z różnymi… Wymieniana jest Szwecja. W Szwecji ubój koszerny jest niedozwolony, a halal – po uprzednim ogłuszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski, proszę nie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Różne są melanże, w zależności od wielkości mniejszości narodowych. I chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Francja. Szacuję, że Francja do 15% mięsa wołowego kierowanego na eksport uzyskuje poprzez ubój rytualny. I dam taki przykład, myślę, że wart podkreślenia. Swego czasu, jak się obraziliśmy na rynek rosyjski w 2006 r., to w 2011 r. Rosja zaimportowała półtora miliona ton wieprzowiny, z czego ponad 500 tys. ton było z Niemiec. I przez czyj kraj przejechało to mięso? Zostawiam to bez odpowiedzi. Bo to są też ważne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Ja te dane podawałem, panie przewodniczący, żeby było jasne, z okresu jak zaczęliśmy procedować ustawę, to są dane z wydziałów konsularnych z końca stycznia tego roku. Jeśli ustawa będzie dalej procedowana, to naszym obowiązkiem jest, żeby te wszystkie dane uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia jest taka, że wymieniano tu dzisiaj wartość eksportu. Szanowni państwo, mięso różnego rodzaju stanowi 20% eksportu Polski ogółem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz kwestia, ile mięsa pochodzi z uboju rytualnego. W uzasadnieniu jest wyraźnie napisane, że dane co do eksportu mięsa mamy z GUS…</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Ale, proszę pani, ja pani nie przeszkadzałem. Ja podaję to, co mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę nie atakować rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pod uzasadnieniem podpisał się polski rząd, polski minister, jest podane, ile mięsa wyprodukowano, ile wyeksportowano i jest faktem to, co państwo mówią, że szacunki uboju rytualnego są podane przez związki branżowe. Ja mam dane z Eurostatu za 2011 rok, że Polska wyeksportowała do Turcji 61 597 ton. Chociaż nie można założyć, że to jest mięso pozyskane wyłącznie według procedur halal, bo w Turcji są również inne związki wyznaniowe. Do Izraela wysłaliśmy 3975 ton. To są dane z Eurostatu. Jeśli chodzi o całość, tak jak powiedziałem, jest to szacunek związków branżowych, które nam przekazały dane.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, ile osób by straciło pracę? Trudno mi powiedzieć, ile, ale wypowiadali się przedstawiciele związków branżowych, wypowiadali się producenci i nie można powiedzieć, że ustawa jest zrobiona pod 15 zakładów, które wykonują ubój bydła, czy 12, jeżeli chodzi o drób. Bo przede wszystkim surowiec dostarczany do tych zakładów jest produkowany przez polskich rolników, a nie przez samych producentów czy przetwórców. I z tym się nie mogę zgodzić, bo tak jak powiedziałem – widziałem już kolejki rolników, którzy czekają po to, żeby zapisać się, żeby to młode bydło opasowe oddać, bo jest zator po prostu, bo się zmniejszył eksport. O tym również trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, to jest ustawa etyczno-moralna gospodarcza, jest to ustawa tego typu. Ale jako przedstawiciel rządu, jako minister rolnictwa, muszę mówić również o kwestiach gospodarczych, bo inaczej się po prostu nie da. Szanowni państwo, jeżeli do 30% tego, co polskie zakłady produkują, musi być wywiezione na zewnątrz, z tego 20% to jest mięso… to, szanowni państwo (patrzę na pana posła z Kujawsko-Pomorskiego – mówił, że do trzech złotych spadła cena wołowiny), później ci producenci przyjdą tutaj, do Komisji, do ministra rolnictwa, że wołowina jest za tania. Nie ma inaczej. Może już przychodzą. Daje się po prostu już odczuwać, po czterech miesiącach zakazu, ten brak uboju w naszym kraju na potrzeby religijne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie zgodzę się z tym, że to jest bubel prawny, taki czy inny, bo ustawa znosi tylko zakaz uboju bez ogłuszania, a resztę reguluje rozporządzenie, gdzie jest napisane wszystko po kolei, przedstawiona cała procedura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny piętnastej. O piętnastej głosowania. Drugi punkt… Chyba że prezydium… Jest zgoda prezydium, żeby przyspieszyć rozpatrywanie drugiego punktu, a mianowicie odpowiedzi ministra… Czyli głosowanie – to informacja dla klubów – o godzinie piętnastej, żeby państwo nie byli zaskoczeni.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan poseł Suski, Kuźmiuk i pan poseł Bąk zgłosili pytanie – jakie środki uruchomił rząd i ministerstwo, aby udzielić natychmiastowej pomocy mieszkańcom regionu radomskiego, dotyczy powiatu kozienickiego gmin: Magnuszew, Głowaczów, Grabów, powiatu radomskiego gminy Jedlińsk, powiatu białobrzeskiego gmin Stromiec i Radzanów. Zgodnie z regulaminem Sejmu, na dzisiejszym posiedzeniu proszę przedstawiciela rządu o udzielenie krótkiej informacji w tym obszarze. Bardzo proszę, kto w imieniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pani dyrektor Grażyna Madej, zastępca dyrektora Departamentu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani dyrektor Departamentu Finansów. Jeśli państwo wychodzą, to chwilę poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Ze wstępnych szacunków, które otrzymaliśmy wczoraj od wojewodów, wynika, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mikrofon bliżej do siebie, przepraszam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Ze wstępnych szacunków przekazanych przez wojewodów w dniu wczorajszym – zaznaczam, że wstępnych, ponieważ powołane przez wojewodów komisje w tej chwili szacują straty – wynika, że szkody wystąpiły w ponad 10 150 gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej. Wstępnie też szacuje się, że około 155 tuneli foliowych zostało uszkodzonych. Oczywiście, największe szkody wystąpiły, według tych szacunków wojewodów, w woj. mazowieckim, świętokrzyskim, małopolskim, podkarpackim i lubelskim. Są to szkody spowodowane głównie przez grad, powódź, huragan, deszcze nawalne.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Producenci rolni poszkodowani w wyniku tegorocznych klęsk i niekorzystnych zjawisk atmosferycznych mogą ubiegać się, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, o kredyty preferencyjne zarówno obrotowe, jak i inwestycyjne. Inwestycyjne kredyty mogą być przeznaczone na odbudowę zniszczonych w wyniku gradu budynków gospodarczych czy maszyn i urządzeń, które znajdują się w gospodarstwie rolnym. Kredyty obrotowe są udzielane na zakup paliwa, materiału siewnego, nawozów. Pięćdziesiąt procent z tej kwoty kredytu rolnik może dowolnie wydatkować. Ponieważ Rada Polityki Pieniężnej obniżyła ostatnio stopę redyskontową weksli, oprocentowanie tych kredytów spadło. W tej chwili wynosi 4,87% w skali roku i jest to korzystne szczególnie dla tych rolników, którzy nie mają ważnej umowy ubezpieczenia w dniu wystąpienia klęsk żywiołowych co najmniej 50% upraw rolnych i 50% liczby zwierząt, dlatego że te kredyty w tej chwili oprocentowane są dla kredytobiorcy 3,18% w skali roku. Ci, którzy mają umowę ubezpieczenia co najmniej 50% upraw lub co najmniej 50% liczby zwierząt, mogą ubiegać się o kredyty o oprocentowaniu 1,5% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Dotychczas tylko jeden wojewoda, jeśli chodzi o tegoroczne niekorzystne zjawiska atmosferyczne, wystąpił do ministra rolnictwa o wyrażenie zgody na uruchomienie linii kredytów klęskowych. Jest to wojewoda wielkopolski i dotyczy to jednego gospodarstwa w Gołańczy, które poniosło szkody w wysokości 35 tys. zł w budynkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Na podstawie obowiązujących przepisów także producenci rolni na indywidualne wnioski złożone do prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego mogą ubiegać się o ulgi w opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne, a także w uzasadnionych przypadkach na umorzenie częściowe lub całkowite składek bieżących. Dzierżawcy czy nabywcy gruntów od Agencji Nieruchomości Rolnych mogą się ubiegać, jeśli ponieśli straty, o ulgi w opłatach czynszów dzierżawnych czy też innych należności wobec agencji.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Na podstawie ustawy – Ordynacja podatkowa (nawet niektórzy wójtowie wypowiadali się już w telewizji) producenci rolni mogą ubiegać się o ulgi w podatku rolnym czy też spłacie zaległości.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Jeśli chodzi o działanie Przywracanie potencjału produkcji rolnej zniszczonego w wyniku klęsk żywiołowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2007–2013, cieszy się ono największą popularnością wśród rolników. Z uwagi na to, że limit dostępnych środków – 416 mln zł został na ten rok wyczerpany i nawet z ostatniego naboru, który był na przełomie października i listopada ub.r., zostało 475 wniosków, które znalazły się poza limitem, komitet monitorujący PROW 2007–2013, zatwierdził zmianę zaproponowaną przez ministerstwo rolnictwa o realokacji środków na to działanie i jest to propozycja realokacji około 120 mln zł. Uruchomienie tej pomocy będzie możliwe po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej. Oczywiście, warunki dostępności tej pomocy byłyby bez zmian, czyli takie same jak obecnie. To znaczy, mogliby się ubiegać o nią w ramach tego działania ci producenci rolni, którzy ponieśli straty w uprawach rolnych, zwierzętach gospodarskich średnio powyżej 30% średniej rocznej produkcji z ostatnich trzech lat lub średniej z ostatnich pięciu lat i jednocześnie ponieśliby straty w środkach trwałych, tzn. w wysokości co najmniej 10 tys. zł. W środkach trwałych, czyli w budynkach, budowlach, maszynach, plantacjach wieloletnich. Tak jak wspomniałam, te warunki muszą być spełnione jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówMRiRWGrażynaMadej">Ponieważ nie wiemy jeszcze, jak te straty będą ostatecznie wyszacowane, bo nie wszystkie urzędy wojewódzkie były w stanie przekazać nam nawet wstępne szacunki o skali tych zniszczeń, a jedynie liczbę gospodarstw, to podjęcie dalszych ewentualnych działań w ramach możliwości budżetu państwa będzie możliwe dopiero po otrzymaniu tych wszystkich informacji od wojewodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o zaproszonych gości, zostały zgłoszone cztery osoby do zabrania głosu. Bardzo proszę stawiać konkretne pytania do rządu, ale też propozycje czy konkluzje, jakie państwo w tej sytuacji widzą, bo rozumiem, że do tematu będziemy chyba musieli wrócić. Pani Zofia Koczyk, sołtys wsi Tyborów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SołtyswsiTyborówZofiaKoczyk">Dzień dobry państwu. Jestem mieszkanką gminy Magnuszew. Dwudziestego maja przeszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bliżej mikrofon, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SołtyswsiTyborówZofiaKoczyk">Dwudziestego maja przeszła klęska żywiołowa przez teren gminy Magnuszew, zwłaszcza przez moją miejscowość, która się nazywa Tyborów. Jest doszczętnie zniszczone zboże. Uprawiamy gleby V i VI klasy, jesteśmy takimi małymi rolnikami, hodowle mamy małe. Teraz jest wszystko poniszczone, nie ma truskawki, nie ma zboża, siana nie ma, nie ma co bydlęciu dać do zjedzenia. Już jest po żniwach, jest po truskawkach, nie mamy nic. Po prostu nie mamy ani zasobu pieniężnego, ani z upraw nic nie ocalało, żeby był jakiś plon. Nie mamy nic po prostu. Z tego wszystkiego to już nie wiem, co mam mówić, naprawdę. Za tydzień nie będzie już co do garnka włożyć dla naszych dzieci. Dziękuję bardzo, bo jakoś tak nie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Grzegorz Stępień, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RolnikzgminyMagnuszewGrzegorzStępień">Dzień dobry wszystkim. Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mikrofon proszę bliżej ustawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RolnikzgminyMagnuszewGrzegorzStępień">Dzień dobry wszystkim. Jestem rolnikiem z gminy Magnuszew. Chcieliśmy po prostu poruszyć problem, który dotknął naszą gminę w ostatnim czasie. Nasze uprawy, które uprawialiśmy, zostały zniszczone doszczętnie. Rolnicy są załamani, nie wiedzą, co dalej mają robić. Żadne środki nie zostały uruchomione, nikt tym problemem nie chce się zająć. Tutaj, jak siedzimy zgromadzeni na naszym posiedzeniu, nie widać tej katastrofy, która dotknęła rolników. Oni są przerażeni, nie wiedzą, co dalej robić. Po prostu musi być uruchomiony konkretny program, który pozwoli odbudować potencjał rolny naszej gminy. Tak że tu jest postulat do naszych rządzących, żeby coś z tym zrobić, powinni poruszyć ten temat, żeby to jakoś ruszyło, powinni pomóc. Doraźne środki są potrzebne, bo inaczej nie da się tego odbudować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Łukasz Wachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RolnikzgminyMagnuszewŁukaszWachnik">Dzień dobry państwu. Nazywam się Łukasz Wachnik, jestem mieszkańcem gminy Magnuszew. Chciałbym powiedzieć, że ta klęska przyszła chyba w najgorszym momencie, gdyż z pól nie zebraliśmy nic. Ona nie wystąpiła w lipcu, w sierpniu, we wrześniu, tylko w maju. Nie zebraliśmy ani truskawki, nie zbierzemy maliny, wiśni, czereśni, gruszki, jabłka, zbóż – wszystkiego, co przynosiło nam dochód. To wszystko zabrał żywioł. Aktualnie nie jesteśmy w stanie się odbudować dlatego, że drzewko, które miało nam przynosić dochód, 4-letnie, 5-, 7-, czy 10-letnie jest zniszczone. Czyli musimy czekać kolejne 4, 7, 10 lat, żeby odbudować straty i uzyskać ten plon, na który liczyliśmy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani Danuta Kawecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RolnikzgminyMagnuszewDanutaKawecka">Dzień dobry. Nazywam się Danuta Kawecka, jestem mieszkanką gminy Magnuszew. Na wstępie chciałabym skierować słowo do pani dyrektor. My mamy kredyty, ale nie mamy w tej chwili z czego oddać. Nie mamy żadnych zasobów. Nasze pola są zniszczone w stu procentach, a za chwilę powinny być sianokosy. Nasze zwierzęta w oborach nie będą miały co jeść. Nie wspomnę o naszych dzieciach. Jak mam wyjaśnić swojej córce, że w ciągu 20 minut straciliśmy wszystko, co mamy na polach? Proszę mi powiedzieć, za co mamy żyć? Jestem dosyć młodą osobą, ale czegoś takiego nie widziałam. Moje dzieci również. Jeżeli ktoś z państwa nam nie pomoże, nie udzieli pomocy, zostaniemy bez żadnych środków do życia. Czy rolnicy muszą zawsze błagać o pomoc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz posłowie, pan Zbigniew Kuźmiuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RolnikzgminyMagnuszewŁukaszWachnik">Przepraszam, można jeszcze słowo? Chciałem pokazać dowody zniszczenia w naszej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Widzieliśmy to i widzimy dobrze. Pan Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, klęska żywiołowa, która przetoczyła się przez południową część województwa mazowieckiego 20 maja, była olbrzymich rozmiarów. Dotyczy przynajmniej kilku gmin na terenie dawnego woj. radomskiego, to znaczy gmin w powiatach radomskim, białobrzeskim i wreszcie kozienickim. Chodzi o tysiące hektarów upraw, które zostały trwale zniszczone. Pani dyrektor powiedziała o tym instrumencie specjalnej linii, z której może być dotacyjnie finansowane odtworzenie zniszczonego majątku, i podała kilka informacji, które są bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po pierwsze, przesunięcie 120 mln zł w sytuacji, kiedy, jak rozumiem, zostały jakieś wnioski z poprzedniego roku. Chciałem zapytać, czy one będą rozpatrywane w pierwszej kolejności? Po drugie, kiedy będzie akceptacja tego przesunięcia ze strony Komisji Europejskiej? Jak sądzę, rolnicy chcieliby to usłyszeć. I wreszcie, pani dyrektor, chcielibyśmy precyzyjnej informacji, jakiego rodzaju warunki mają spełnić choćby obecni tutaj rolnicy, żeby tę pomoc po akceptacji Komisji Europejskiej dostać. I w oczywisty sposób nie mówimy o kredytach. Państwo znają sytuację na polskiej wsi i wiedzą doskonale, że ci rolnicy nie mogą pożyczać, bo nie mają zdolności kredytowej. Oni liczą na wsparcie dotacyjne. I proszę precyzyjnie powiedzieć, czy ta pomoc będzie w miarę szybko, to, po pierwsze, i po drugie, jakie warunki muszą spełnić, żeby tę pomoc dotacyjną z tej specjalnej linii dostać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan wójt Henryk Plak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WójtgminyMagnuszewHenrykPlak">Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści. Na wstępie serdecznie dziękujemy, że mamy możliwość przedstawienia swoich problemów, tu w Sejmie, w Komisji Rolnictwa. Tragedia klęski, jaka nastąpiła po burzy gradowej 20 maja, rzeczywiście na 50% powierzchni gminy nie zostawiła nic. I to wszystko jest prawda, co moi przedmówcy mówili, że jest bardzo trudna przyszłość bytowania na tych gospodarstwach. I na dzień dzisiejszy niezbędne się wydaje wsparcie przynajmniej po 6 tys. zł na każde gospodarstwo na podstawowe potrzeby. Powiem, że w roku 2011 takie wsparcie otrzymaliśmy. I mnie się wydaje, że minister rolnictwa powinien wyasygnować pieniądze poprzez wydziały opieki społecznej przy naszych urzędach gmin, żebyśmy mogli te pieniądze ludziom wypłacić, niezależnie od rodzaju produkcji, czy to sadowniczej, czy produkcji mleka, czy zboża, czy innej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WójtgminyMagnuszewHenrykPlak">Pani dyrektor, chcielibyśmy jasno usłyszeć o uruchomieniu tego programu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na odbudowę zniszczonych plantacji zarówno sadów, jak i plantacji truskawek. Chcę dopowiedzieć, że w poprzednich latach plantacja truskawek była uznawana za roślinę wieloletnią jako środek trwały. Obecnie przez któregoś z ministrów to zarządzenie zostało zmienione. I wnosimy również o to, aby w przyszłości truskawka była uznawana jako roślina wieloletnia. I ten program odbudowy produkcji i środków trwałych, żeby również istniał.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WójtgminyMagnuszewHenrykPlak">Sprawa kredytów, jak powiedziała moja przedmówczyni, nie rozwiązuje nam problemu. Bo to jest prawda, że część rolników w naszej gminie ma już kredyty. Weźmie kolejne i co dalej? Dlatego naprawdę wnosimy o tę niewielką kwotę 6 tys. zł. Tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, drodzy rolnicy. Na wstępie chciałem odnieść się do wypowiedzi pana ministra, który się powołał na to, że w 2006 r. obraziliśmy się na Rosję i mięsa z Polski Rosja nie odbierała. Otóż pretekstem do tego, żeby zamknąć rynek rosyjski, było mięso z dioksynami niepochodzące z Polski. Rosja po prostu uprawia w stosunku do Polski swoistą politykę i trudno mówić, że my się obraziliśmy. Żaden rolnik się nie obraża na rynek rosyjski, wszyscy chcieliby sprzedawać, jeśli jest odbiorca. Więc bardzo proszę, żeby nie wprowadzać w błąd Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa, to kwestia, o której już była mowa. Chciałbym, żeby ministerstwo przedstawiło harmonogram pomocy z dokładnymi datami, kryteriami uzyskania tej pomocy i wzorami wniosków. Żeby nie było czegoś takiego, że nie ma wniosków, bo rolnicy nie są w stanie ich przygotować, albo wniosek się nie podoba i tak dalej, dlatego że propozycja wzięcia kredytów jest propozycją tak naprawdę dokładnie powtarzającą to, co powiedział wojewoda Kozłowski – rząd umywa ręce, radźcie sobie sami. Dzisiaj na polskiej wsi, jeśli mamy gospodarstwo… Tutaj jeden z rolników stracił 10 ha sadów, na odtworzenie potrzebuje około pół miliona złotych. Nie otrzyma takiego kredytu, żaden bank mu go nie udzieli, gdyż nie ma zabezpieczenia, a ryzyko jest zbyt wielkie. Więc tu musi być pomoc. Państwo nie może się odwracać od ludzi, którzy zostali dotknięci taką ogromną klęską żywiołową. To byłoby, moim zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełMarekSuski">Pan poseł Kuźmiuk już pytał o to – kiedy nastąpi zmiana dotycząca zwiększenia tych środków z PROW na odtwarzanie upraw? Bo limit, jak państwo mówią, został wyczerpany, a tu potrzebna jest natychmiastowa pomoc. Mam pytanie – jakie rząd podejmuje działania, żeby pilnie tę sprawę załatwić?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełMarekSuski">Kolejna sprawa – istnieje też możliwość wsparcia przez inne agencje. Zamiast płacić jakieś horrendalne pensje w elewarrach swoim kolegom, pomóżcie rolnikom. Więc ja bardzo apeluję do rządu, żeby się zajął polskimi rolnikami, którzy zostali poszkodowani w tej klęsce, a nie odpędzał ich do banków, bo tam pomocy nie uzyskają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Teraz kolej na mnie. Proszę państwa, w Polsce funkcjonuje ułomny system pomocy dla rolników dotkniętych różnymi klęskami. Te klęski występują co roku w różnych częściach Polski i takie nieszczęścia jak to, które dotknęło państwa, i inne, wymarznięcia i wiele innych zjawisk, które są coraz bardziej gwałtowne, które coraz bardziej sprawiają, że produkcja rolnicza w naszych gospodarstwach jest coraz bardziej ryzykowna. W związku z tym w Polsce wprowadzono wiele lat temu rozbudowywany system wsparcia dla rolników, który jest, powiem to jeszcze raz, ułomny, ponieważ chcielibyśmy, żeby ten system był bardziej kompletny, żeby w większym stopniu pomagał rolnikom, żeby to nie było oparte wyłącznie, czy w większym stopniu na kredytowaniu gospodarstw, które często są już na granicy zdolności kredytowych, i to nie jest pomoc.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziwię się, że ta sprawa musi w ogóle stawać w Komisji Rolnictwa. Proszę mi wybaczyć, ale jestem zażenowany, ponieważ zdaję sobie sprawę, że tego typu nieszczęścia w Polsce w każdej chwili mogą wystąpić, praktycznie nie ma tygodnia, żeby gdzieś w Polsce coś się nie działo, jeżeli chodzi o zjawiska meteorologiczne. Możemy rozmawiać na temat zwiększenia środków w systemie, uruchomienia rezerw, o czym pani dyrektor mówiła, możemy rozmawiać, w jaki sposób ewentualnie zastosować nowe formy pomocy – to jest sprawa jak najbardziej dla Komisji rolnictwa, dla Sejmu. Myślę, że wtedy powinniśmy również uzyskać wsparcie tych posłów, którzy pokazują, jak troszczą się o sprawy rolne w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ale w tym przypadku, który wystąpił u was, natychmiast powinna być reakcja wojewody mazowieckiego (więc reakcja nie taka, jakiej się państwo spodziewali), ponieważ przedstawicielem rządu w terenie jest wojewoda. Jest, można powiedzieć w pewnym uproszczeniu, ministrem w terenie, i to wojewoda, jego decyzja uruchamia procedury pomocy dla rolników. To wojewoda podejmuje decyzje, na wniosek wójtów powołuje komisje do szacowania strat. Na wniosek wójtów, nie ma możliwości pominięcia tego elementu procedury, komisje szacują i wtedy z tego menu, o który mówiło ministerstwo rolnictwo, są uruchamiane różnego rodzaju formy pomocy. Często za małe, przecież protest rolników w Bydgoszczy i w woj. zachodniopomorskim po ubiegłorocznych wymarznięciach pokazuje, że ten system jest nieudolny, nie odpowiada oczekiwaniom. Ale to minimum powinno być uruchomione natychmiast decyzją wojewody. I wydaje mi się, że jest to ogromne niedopatrzenie ze strony wojewody Kozłowskiego, albo lekceważenie problemu, albo niedostrzeganie tego problemu, ponieważ ruch należy do niego. I dopiero wtedy można próbować w ministerstwie rolnictwa interweniować o limity, o zwiększenie środków, uruchomienie rezerw i tak dalej. Mnie dziwi, i to mówię publicznie, jeżeli prawdą jest to, o czym państwo mówili, że wojewoda stwierdził, że macie sobie sami radzić w tej sytuacji, bo on nie zamierza uruchamiać jakiejkolwiek procedury pomocy. To jest skandal. Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekSawicki">Szanowni państwo, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i ja bym chciał jednak od państwa uzyskać precyzyjną odpowiedź. W tego typu sytuacjach normalną rzeczą jest, że pan wójt zgłasza wniosek do pana wojewody o powołanie komisji, proponuje jej skład i rozpoczynacie natychmiast procedurę szacowania. Chcę się od was jasno dowiedzieć, czy wojewoda odmówił wam akceptacji takiej komisji i rozpoczęcia procedur szacowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Panie wójcie, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WójtgminyMagnuszewHenrykPlak">Ja najpierw chcę powiedzieć, że zgłosiliśmy problem do pana wojewody i ta cała procedura trwa. Komisję powołałem, zaproponowałem, została zaaprobowana i komisja już się przygotowuje, ponieważ jeszcze zbieramy wnioski od rolników, przygotowuje się do pracy w terenie i w przyszłym tygodniu komisja zacznie pracę. Tylko że żaden z organów, ani dyrektor działu opieki społecznej w Radomiu, nikt nic nie może nam odpowiedzieć – jakiej się możemy spodziewać pomocy, na co możemy liczyć? Pan wojewoda mazowiecki uważa, że straty nie są tak duże, by poszkodowani rolnicy nie poradzili sobie sami. To są jego słowa. Dlatego prosimy o poważne potraktowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję, panie wójcie. Kontynuuje pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekSawicki">Szanowni państwo, chcę dokończyć. Bo najpierw dostaliśmy informację, że wojewoda odmówił wam zaakceptowania komisji. Jednak komisję macie. Chcę powiedzieć na podstawie własnej praktyki, a mieszkam także w woj. mazowieckim. Te szkody i straty były w różnych okresach i w różnych porach roku. I teraz, panie wójcie, dobra rada praktyka: niech pan dopilnuje, żeby komisja, szacując straty, uwzględniała także szkody w majątku trwałym. I jak pan pyta o te truskawki, to te, które mają charakter rozsadników, mateczników, są plantacjami trwałymi. Te, które mają charakter bieżącej produkcji, niestety, nie są. I to nie jest tylko kwestia interpretacji ministra rolnictwa, to jest także kwestia interpretacji przepisów unijnych. Ale jeśli chodzi o sady, o te drzewka, które pokazujecie, jest to majątek trwały. Więc dobrze byłoby, żebyście nie czekali z pracą tych komisji kolejny miesiąc, dwa i trzy, bo oczywiście to wojewodzie będzie na rękę, bo im później dostanie od was wnioski i pełne informacje, tym później wypłaci. Więc dobra praktyczna rada… Jeśli będą problemy tego typu, że wojewoda nie zareaguje na wasze protokóły i wnioski, to wtedy będziemy rozmawiać. Ja się także włączam w to, żeby wam w tej sprawie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarekSawicki">Co do pracy opieki społecznej – jeszcze dzisiaj po południu sprawdzę ten problem, bo też uważam, że tutaj mogłaby włączyć się i takiej pomocy wam udzielić. I na to, na refundację środków, wojewoda ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Proszę państwa, jest jeszcze zapisanych dwóch posłów i trzech zaproszonych gości. Proszę o zwięzłość wypowiedzi. Pan poseł Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo. Postaram się, żeby moja wypowiedź była dosyć zwięzła. Ona będzie wynikała z tego, że jestem praktykiem, który prowadzi gospodarstwo sadownicze, które wielokrotnie taka klęska dotknęła, w tym dwukrotnie rok po roku, co prawda, na szczęście nie klęska gradobicia, ale klęska przymrozków. Gradobicia w zeszłym roku. Więc wiem, na czym polega ból odtworzenia produkcji, funkcjonowania w gospodarstwie, wiem, jakie to są nakłady i co jest też potrzebne jako pomoc. Ale też ze swojej kilkunastoletniej działalności, także publicznej, wiem, na co można realnie liczyć, a na co nie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Nie chciałbym – i tu mówię do rolników – abyście byli poddawani presji politycznej, aby wam była przedstawiana, tak jak nam kiedyś, wizja, że ta pomoc może być nie wiadomo jaka, bo też się słyszało gdzieniegdzie kwoty 100, 200 tys. zł bezzwrotnej pomocy. W mojej ocenie jest to nierealne. Więc będę mówił realnie, będę też mówił na podstawie tego, o czym rozmawiałem z ministrem rolnictwa, panem Stanisławem Kalembą, ale także o tym, o czym przed chwilą mówili moi koledzy posłowie. Oczywiście, wszyscy współczujemy, i ci, którzy się zajmują rolnictwem, pan minister Sawicki również, a nas jest tu dużo, wiemy, jaka klęska was dotknęła.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Miałem okazję drugiego dnia, czyli zaraz następnego dnia po tym wydarzeniu, u was być, zresztą nie tylko na terenie waszej gminy, waszego powiatu, ale i w wielu innych miejscach, gdzie takie gradobicie nastąpiło. Powiem, że ja takich strat do tej pory jeszcze nie widziałem. One są ogromne i dlatego wasze oczekiwania, wasze roszczenia są jak najbardziej zasadne. Ja, i tu zwracam się do przedstawicieli samorządu, do pana wójta, jako ten, który kieruje związkiem sadowników, znający praktykę w tym zakresie – i tu proszę tego absolutnie źle nie odbierać – zwróciłem się (o tym mówił też minister Sawicki) do pana wójta, żeby jak najszybciej wystąpić z propozycją powołania komisji szacujących straty. Bo od tego się zaczyna. Nie możemy dzisiaj zaczynać od tego, ile każdy z nas dostanie zwrotu czy pomocy, czy odszkodowania. Najpierw trzeba oszacować straty. Ponieważ straty trzeba oszacować w kontekście działania 126 – Przywracanie potencjału, więc warto, żeby te straty były oszacowane zarówno w majątku obrotowym, jak i majątku trwałym, aby spełnić jednocześnie te dwa wymogi. I znowu praktyka. W ubiegłym roku po wielu klęskach żywiołowych było to niedopilnowane przez osoby pracujące w komisjach, te, które szacowały straty. Komisja albo oszacowała straty w majątku trwałym, albo oszacowała tylko straty w majątku obrotowym i później tacy rolnicy nie kwalifikowali się do tego, żeby uzyskać pomoc w ramach działania Przywracanie potencjału w ramach PROW. I byłoby bardzo dobrze, żeby w tych komisjach znaleźli się praktycy, żeby to nie byli tylko ci, którzy są urzędnikami w gminie, ale również praktycy. Z tego, co wiem, w gminie Magnuszew tak się stało i praktycy w tej komisji się znaleźli. Więc niech zaczną państwo od tego, żeby szacować straty. Jeżeli te straty będą oszacowane, to będzie podstawa do ubiegania się – i to jak najszybciej – o różne formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Teraz – jakie te formy pomocy mogą być i jakie wam są potrzebne? Mówię to jako ten, który takie gospodarstwo prowadzi, i który, tak jak wspominałem, kilka razy był taką klęską dotknięty. Skoro nie jesteśmy ubezpieczeni – bo myślę, że większość z was nie jest ubezpieczona i nie może liczyć na odszkodowania, chociaż szkoda, bo powiem również to, że ci, którzy są ubezpieczeni i których taka klęska dotknęła w latach poprzednich, uzyskiwali odszkodowanie nawet na zadowalającym poziomie, który pozwolił tym gospodarstwom przetrwać. Ale skoro nie jesteśmy – a myślę, że państwo nie są w większości ubezpieczeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, nie rozmawiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Więc nie mówmy na razie o systemie ubezpieczeń, przyjdzie na to czas także na posiedzeniu tej Komisji, aby on był skuteczny. Podobnie jeśli chodzi o kredyty. Nie wierzę, że wszyscy nie mają zdolności kredytowej. Znakomita większość nie ma, ale niektórzy mają. I tu znowu powiem z punktu widzenia praktycznego, bo nieładnie mówić o kredytach w wymiarze klęski, gdyż te pieniądze trzeba oddać, ale wiele gospodarstw na pewno z tych kredytów skorzysta. Ja absolutnie do tego nie namawiam, ale mówię, że to jest jeden z elementów do tego, aby tę produkcję odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Ale, w mojej ocenie, najlepszym działaniem i najbardziej skutecznym, najbardziej oczekiwanym jest to działanie Przywracanie potencjału w ramach PROW, bo z tego, co kojarzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, szanowni państwo, pan poseł ważne rzeczy mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">…jest możliwość odzyskania nawet 90% poniesionych strat i powrócenia w tym gospodarstwie do potencjału produkcyjnego sprzed klęski. Więc zadbajcie o to, i my – mówię my, jako związek sadowników – w tym pomożemy, żebyście spełniali wymagania ubiegania się o tę formę pomocy. To na razie tyle do was.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Do pana ministra, z którym również na ten temat rozmawialiśmy nie tylko teraz, nie tylko wczoraj, nie tylko w poprzednich latach, gorąca prośba, aby spowodować, żeby ten mechanizm 126 nadal działał, żeby jeszcze się znalazło trochę środków, bo on naprawdę jest najskuteczniejszy i najbardziej racjonalny. Więc jeżeli będzie możliwa alokacja środków, wystąpmy o nią, bo wydaje mi się, że to jest bardziej skuteczne działanie niż wiele innych, które w ramach PROW realizujemy, a z których pomoc bezpośrednio do rolników nie trafia.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">No i te truskawki. Tu niestety muszę się nie zgodzić z ministrem Markiem Sawickim, bo uważam, że jednak truskawki są plantacją wieloletnią. Mnie tak przynajmniej w szkole uczono, że truskawki, nie tylko matecznik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, do mikrofonu proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">…ale także plantacja jest uprawa wieloletnią. Więc jeżeli nie ma podstaw dzisiaj, żeby ją uznać jako plantację wieloletnią, to znajdźmy takie podstawy, zwróćmy się do Instytutu Ogrodnictwa, może przygotuje taką ekspertyzę. Jeżeli to będzie wystarczające, to zwróćmy się o to, żeby te truskawki włączyć, bo myślę, że większość z państwa, którzy tu są, ale też ci, którzy nie przyjechali, a ponieśli straty, są producentami truskawek i dla nich taka pomoc byłaby dobra. Tam przecież są nawadniania, tam jest ściółkowanie, tam są osłony, które mają charakter użytkowania trwałego, a nie tylko przez jeden sezon. Więc jeżeli nie ma przeszkód, to spróbujmy powalczyć, żeby truskawki znalazły się w ramach poniesionych strat i kwalifikowały się do działania 126.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Jeszcze ostatnia kwestia – jest wiele takich gospodarstw, które rzeczywiście są w sytuacji podbramkowej. Byłem w takich gospodarstwach, gdzie nie ma produkcji, nie ma co zebrać, a są koszty i trzeba utrzymywać rodzinę. Więc myślę – zresztą przed chwilą pan poseł Sawicki powiedział, że w tym pomoże – żeby jeszcze raz wystąpić do wojewody o to – ja też już to zrobiłem – żeby uruchomił środki z pomocy socjalnej, po te kilka tysięcy złotych na gospodarstwo, żeby na te najpilniejsze bieżące potrzeby taką pomoc udało się wygospodarować.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Na koniec chcę jeszcze tylko powiedzieć, że grono tych, którzy chcą poszkodowanym rolnikom pomóc, jest szerokie, i prośba do państwa, żeby nie pozwolili się państwo zaangażować w tę sprawę pod względem politycznym, bo to myślę, będzie dla was in minus. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Bąk i pan poseł Telus. Potem przerwiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Mamy do czynienia z arogancją władzy, i powiedzmy to sobie wyraźnie. Pan wojewoda mówi tak: nie mamy do czynienia z taką katastrofą, że ludzie zostali bez dachu nad głową i nie są w stanie zaspokajać swoich potrzeb życiowych w oparciu własne zasoby – tak powiedział Kozłowski w Radiu dla Ciebie. – Nie widzimy potrzeby uruchamiania szybkich zasiłków do 6 tys. zł. To o czym to świadczy? Są dramaty ludzkie, zawaliło się całkowicie gospodarstwo, a tutaj od razu odmawia się na starcie. Więc te wszystkie teoryjki, których przed chwilą wysłuchaliśmy, to są zwykłe teoryjki. I ja mam pytanie do pana ministra rolnictwa – panie ministrze, to są tereny wiejskie, to jest gmina typowo wiejska, czy pan minister zainteresuje się problemem? Bo ta chwila wymaga, żeby minister rolnictwa wjechał na teren gminy dotkniętej kataklizmem, i tego od pana oczekuję. I pytam wprost – czy pan się zainteresuje? Dotychczas było tak, że minister rolnictwa, jak były klęski, np. na terenach paprykowych, zaangażował się i jakieś środki poszły. Żądamy jako posłowie od ministerstwa rolnictwa, żeby zainteresowało się problemem i udzieliło skutecznej pomocy rolnikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Telus i przerwiemy ten punkt, a wrócimy do uboju rytualnego. Bardzo proszę, pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Myślę, że wysłuchaliśmy już wszystkich „za” i „przeciw” i powinniśmy jako Komisja wypracować stanowisko. Wiem, że takie sytuacje już miały w Polsce miejsce, że po stratach, czy w czasie strat, jak np. ostatnia burza w pow. opoczyńskim, która była rok temu, przyjeżdżali różni posłowie, różni politycy, wiele obiecywali, a później, jak już ucichło, to z tą pomocą było różnie. Dlatego, żeby tym razem nie było tak, że i w Komisji rozmawialiśmy, i wszyscy w tej chwili deklarują pomoc, a tej pomocy nie będzie, prosiłbym, żebyśmy wypracowali jako Komisja stanowisko. Żeby w formie stanowiska czy dezyderatu zwrócić się do ministra rolnictwa, żeby objął te wypłaty szkód rolnikom swoim nadzorem, osobistym nadzorem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Może to być apel do pana ministra. Teraz będzie pięć minut przerwy. Po przerwie wracamy do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Potem wrócimy jeszcze do omawianego teraz tematu. Panie pośle, można w międzyczasie to stanowisko przygotować. Przerwa do piętnastej dwadzieścia, ponieważ część posłów ma kłopoty z dojazdem. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiamy posiedzenie Komisji w pierwszym punkcie dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 1370). Zakończyliśmy pierwsze czytanie, w którym zgłoszono wnioski. Pierwszy wniosek jest najdalej idący. Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt z druku 1370, proszę o podniesienie ręki. (10) Proszę o podniesienie wyżej rąk. Czy już policzyła pani? Kto jest przeciw? (21) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzKomisji">10 głosów „za”, 21 – „ przeciw”, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Przy 10 głosach „za”, 21 – „ przeciw” i 1 wstrzymującym się projekt nie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W związku z tym, przystępujemy do drugiej propozycji, która została zgłoszona – powołania podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia tego projektu, proszę o podniesienie ręki. (20) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0). Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzKomisji">20 osób – „ za”, 5 – „ przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">20 – „ za”, 5 – „ przeciw”. Stwierdzam, że powołujemy podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Trzy minuty przerwy, ustalimy w prezydium, jaka podkomisja. Proszę kluby o podanie nazwisk. Myślę, że zastosujemy wariant 3–2–1–1–1. Jest zgoda prezydium, więc od razu zgłaszamy. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRomualdAjchler">Proponuję, aby członkiem podkomisji z ramienia Sojuszu Lewicy był Cezary Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Z SLD Olejniczak. Platforma? Trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dorota.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Krystyna Poślednia.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani Okła? Pani Okła-Drewnowicz i kto trzeci z Platformy?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Korzeniowski.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Lech Korzeniowski. Ruch Palikota?</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Adam Rybakowicz.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Rybakowicz. PSL?</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Maliszewski.)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Maliszewski. Solidarna Polska? Jest ktoś? Jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość…</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bogucki.)</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bogucki z Solidarnej Polski. Prawo i Sprawiedliwość, kogo zgłaszamy? Nie ma chętnych. Jurgiel chce się zgłosić. Kto tam jeszcze? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ardanowski.)</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale go nie ma. Nie zgłaszamy tych, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Głos z sali: On mi mówił, że chce. Bardzo prosił.)</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ardanowski, bardzo proszę, niech będzie. Zgłaszamy zaocznie, no trudno.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">A więc dziewięć osób: pani Okła, pani Niedziela, pan Korzeniowski, Jurgiel, Ardanowski, Rybakowicz, Maliszewski, Bogucki i pan Olejniczak. Czy są inne kandydatury, inne propozycje? Jeśli nie ma, to proponuję przyjąć przez aklamację skład podkomisji. Prosiłbym, aby państwo do 12 czerwca przyjęli sprawozdanie podkomisji, będzie posiedzenie Sejmu. Zaraz wszystkich tutaj poproszę, wybierzemy przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedzielę.)</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł Niedziela, tak? Wszyscy mówią, że pani poseł Niedziela. Kto jest przeciw? Nie widzę. Pani poseł Niedziela została wybrana. Pani poseł, poważnie, wyraża pani zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że pani poseł Niedziela została wybraniana przewodniczącą podkomisji. Kończymy ten punkt. Prosimy o sprawozdanie do następnego posiedzenia Sejmu, abyśmy mogli rozpatrzeć na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję w tym punkcie. Zaproszeni gości też mogą opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dokończymy jeszcze punkt dotyczący tych szkód. Zgłaszają się osoby chętne do zabrania głosu. Pan Władysław Huszcza, bardzo proszę, tylko nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ProfesorUniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieczłonekZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaWładysławHuszcza">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę w miarę szybko o konkretne propozycje. Może chwilę pan poczeka…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Szanowna Komisjo, zmiana składu podkomisji. W miejsce pani Okły – pani Krystyna Poślednia, żeby to formalnie było w protokole. Nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ProfesorUniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieczłonekZZROjczyznaWładysławHuszcza">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przed przerwą słyszeliśmy bardzo zagorzałą dyskusję na temat odszkodowań za klęski żywiołowe. Chciałbym podkreślić rangę klęsk, które nie wynikają z sytuacji losowych, przypadków, tylko niejako z beztroski, a wręcz z ignorowania pewnej sytuacji, która dotyczy rolnictwa w szerokim zakresie. Otóż dla faktów przytoczę tylko ogólne charakterystyki dotyczące bieżącego stanu w rolnictwie, jaki powstał w wyniku zaniedbań, i tu powiem dobitnie, w tym przypadku resortu rolnictwa. Otóż szacuje się, że w tej chwili w sadach jest zawiązanych około 20% owoców w stosunku do kwitnienia tychże drzew. W uprawach rzepaku szacuje się aktualnie, że plon będzie niższy o 30–40% w wyniku braku zapylenia przez owady zapylające. Wiele roślin – tu mniejsze znaczenie gospodarcze mają drzewa będące obiektem zieleni miejskiej, jak kasztanowce – w 100% nie zawiązało owoców ze względu na brak zapylenia. Przy czym podkreślam, że ma to miejsce przy bardzo korzystnych warunkach atmosferycznych, jakie panowały w okresie kwitnienia. W tym kontekście chciałbym przypomnieć, że wielokrotnie tu, na tej sali, przedstawiałem argumentację, jaka przyczyna powoduje spadek liczebności owadów zapylających i czym to grozi. Mało tego, przypomnę, że kilkakrotnie były uchwalane dezyderaty w tejże sprawie. I tu należy podkreślić aktywny udział Klubu Parlamentarnego PiS.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ProfesorUniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieczłonekZZROjczyznaWładysławHuszcza">Panie ministrze, to nie jest upolitycznianie sprawy, pszczoły nie mają barw politycznych, tylko to jest wynikiem wręcz ignorancji. Dlatego że moja argumentacja, która dla ministerstwa od 2009 r. była absurdem, dla UE, gdzie byłem przedstawicielem jako ekspert, została przyjęta jako argument do zawieszenia neonikotynoidów. Ministerstwo do tej pory nie podjęło żadnych działań. Panie przewodniczący, szanowni państwo, taka sytuacja nie jest wynikiem jakiejś niekompetencji resortu. Jest ona wynikiem niekompetencji konkretnych osób, które podpisywały właśnie tego typu ignorujące dyrektywy. W kontekście żądania rolników o odszkodowania te szkody powinny pokryć, przynajmniej symbolicznie, konkretne, odpowiedzialne osoby, bo to już jest w tym przypadku rzeczywiście karygodne. Mamy do czynienia z opieszałością, z brakiem kompetencji, dlatego że podkreślaliśmy wielokrotnie, że w tym zakresie szczególne przepisy unijne upoważniały rząd, upoważniały resort do zawieszenia tychże środków. I w tej chwili, co mamy w konsekwencji? Resort podpisuje się, że tak, że jeśli UE narzuciła ten obowiązek, to jesteśmy „za”. Tylko, z jakimi stratami? I kto te straty poniesie?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ProfesorUniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieczłonekZZROjczyznaWładysławHuszcza">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, w imieniu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizacji Pszczelarskich wnosimy petycję i postulat o powołanie Komisji w tym zakresie i do rozstrzygnięcia merytorycznego tego typu karygodnego… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Już dziękuję panu. Pan Gołębiowski, Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceprzewodniczącyZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć o sprawach klęsk, gradobić, które występują co roku, i o opieszałości wojewodów. Nie wiem, z czym jest związana ta opieszałość wojewodów, ale ona się powtarza corocznie, gdy trzeba zdecydować o pomocy dla tych bardzo skrzywdzonych ludzi. Ja wiem, że później można to zrobić, ale bardzo często te szkody się zacierają, bo czas, jak mówią, leczy rany, i tak samo jest w tym wypadku. Niewrażliwość urzędników, dotycząca tych szkód, też jest bardzo duża. Jest i głębszy aspekt tej sytuacji, dlatego że u nas nie działa system ubezpieczeń rolniczych. Od wielu lat debatujemy nad tym systemem ubezpieczeń rolniczych i powrotem do stanu, jaki był przed wejściem do Unii.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiceprzewodniczącyZZROjczyznaMariuszGołębiowski">Proszę państwa, z następnym problemem spotkają się ci ludzie przy szacowaniu szkód – nie wszyscy są ubezpieczeni – co nastąpi za kilka miesięcy. Te straty będą już wtedy bardzo mało widoczne. Jak je będą mogli udowodnić? Przecież u nas nie ma ubezpieczenia, tylko wszystko jest dobrowolne. Tu nie możemy wszystkiego zrzucać na rolników. I tu jest kamyczek do ministerstwa rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus zgłosił propozycję dezyderatu w brzmieniu: „Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 28 maja wysłuchała informacji przedstawicieli poszkodowanych rolników i przedstawicieli samorządu o sytuacji na terenach dotkniętych klęską nawałnic deszczowych i gradowych. Z informacji wynika, że poszkodowani są w tragicznej sytuacji materialnej. Do dnia dzisiejszego nie otrzymali pomocy. Z wizyty na posiedzeniu sejmowej Komisji wynika, że pomoc będzie niedostateczna lub wcale jej nie będzie. Komisja zwraca się do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o objęcie osobistym nadzorem wypłat odszkodowań poszkodowanym rolnikom”.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzisiaj tego przyjmować nie będziemy, ale jest taka propozycja, panie ministrze. Sekretariat prześle ją klubom i na następnym posiedzeniu Komisji ewentualnie będziemy ją głosowali. Proszę jeszcze pana ministra o zajęcie stanowiska i będziemy kończyć ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Może zacznę od wypowiedzi pana profesora. Jeśli pan chciał skrzyczeć ministra rolnictwa, to pan cel osiągnął, nie wiem, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ProfesorUniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieczłonekZZROjczyznaWładysławHuszcza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Biorąc pod uwagę ubytek pszczół podczas zimy 2012/2013, sytuacja była standardowa. W jednym województwie 40–30%, w drugim – 5%, razem około 20% pszczół pada. Mamy w Polsce ponad 2 mln pni, przepraszam, 1.200 tys., i ta tendencja się utrzymuje. Moratorium, jeżeli chodzi o zakaz neonikotynoidów, tiametoksanu poparliśmy w Komisji Europejskiej. Jedną z głównych przyczyn… Znaczy, mówi się, że mogło to być przyczyną masowego ginięcia pszczół, ale nie chcę tego tematu drążyć.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Z ważną sprawą przyjechali przedstawiciele gminy Magnuszew, zdjęcia, które widzieliśmy, zresztą telewizja je pokazywała, myślę, są tak wymowne, że nie potrzeba nic dodawać. Nie chcę komentować tego, co wojewoda powiedział, bo nie byłem przy tym. Mówię z pozycji samorządowca, bo 17 lat to robiłem: pierwszy zaczyna działać wójt. Przepraszam, nie robię wycieczek do pana wójta, ale taka jest kolejność: wójt, wojewoda, zasada pomocniczości, później rząd ma za zadanie usuwanie skutków klęsk żywiołowych, czytaj minister administracji i cyfryzacji. Jeżeli chodzi o polską wieś, dotyczy tylko mieszkań, budynków mieszkalnych, myślę, że ktoś to wam wyjaśniał na spotkaniu. W wypadku budynków mieszkalnych procedura jest prosta – bo po 2010 r., po tych ulewach, co były w 2009 i 2010 r., jest ustawa, tak że minister administracji i cyfryzacji nie musi nic uruchamiać, tylko wójt składa wniosek do wojewody, wojewoda do… chyba się Młochowska tym zajmuje, pani minister, taka młoda dziewczyna – i uruchamiane są zasiłki po 6 tys. zł, a jak poważniejsze szkody, to po 20 tys. zł, komisja wchodzi, 100 tys. zł, wiecie. To na pewno wam mówili.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeżeli chodzi o nasze sprawy, czyli sprawy rolnicze. Tak jak tu było powiedziane, po 2 tys. zł było w 2010 r. Jeszcze jak minister Sawicki był ministrem, uruchomiliśmy to działanie – Odtwarzanie produkcji rolniczej; generalnie wiecie, o co chodzi. Tu jest bardzo istotna sprawa, bo nikt o tym nie powiedział, że dofinansowanie może być do 90%, jeżeli szkody powstały w wyniku klęsk żywiołowych. I powiem, że to działanie początkowo dość ślamazarnie szło, a na dzień dzisiejszy brak nam środków finansowych. Jak tu pani dyrektor przedstawiała, jest określona procedura. Inaczej rzecz biorąc – minister nie ma pieniędzy w kieszeni, żeby je rozdać, jak się coś stanie. Od tego jest minister administracji i cyfryzacji. Wchodzę dalej – są pewne mechanizmy. Wiem, że w przypadku, jak tu pan poseł Maliszewski mówił, kredyt… Nie mówmy na razie o kredycie, mówię, jest dostępny, jeżeli może pobrać cyfry, to jest akcja kredytowa, jesteśmy w stanie uruchomić przez ARiMR, jeżeli chodzi o kredyty klęskowe, do miliarda złotych. Nie chcę mówić o kredycie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idąc dzisiaj z resortu rolnictwa do Komisji, rozmawiałem z panią Szalczyk, bo szukamy wszędzie… Wiecie, sytuacja jest taka: na te działania było 400 mln zł, które zostały chyba przekroczone, nie pamiętam, ile wniosków zostało (przeszło rok tego nie nadzoruję), ale przez komitet monitorujący one przeszły. Musi być określona procedura, żeby skorzystać ze środków unijnych na tego typu działania. I powiem wprost, myśleliśmy, żeby zasilić pewne działania, ale w tym przypadku, jeżeli jakiekolwiek środki się znajdą, to będą przeznaczone na to działanie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie mogłem porozmawiać z ministrem Kalembą, bo leci w tej chwili samolotem, ale poseł Maliszewski rozmawiał i myślę, że na spokojnie to przedstawił. To, co możemy na dzień dzisiejszy: jeżeli była większa skala, to jak państwo pamiętają, musimy uruchomić jako resort rolnictwa poprzez uchwałę Rady Ministrów program. Gdy w 2010 r. było przemarzanie, to było 100 zł dofinansowania na hektar, albo 2 tys. zł do gospodarstwa do 5 ha i 4 tys. zł do gospodarstwa powyżej 5 ha, jak dobrze pamiętam. To są takie mechanizmy, jeśli chce się uruchomić pomoc.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Rozumiem was, no bo jest kwestia bezpośrednich spraw, bo nie ma krowa gdzie wejść, mówię tak praktycznie, wiadomo, o co chodzi. Ale gdy idzie o wydatek środków finansowych, musi być zachowana określona procedura i na pewno się nad tym pochylimy, szanowni państwo – to mówię do wójta, do państwa mówię, bo to jest rzecz normalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, do tego projektu dezyderatu, który czytałem, dochodzą takie trzy postulaty, a więc (w takim razie kierujemy dezyderat wnioskodawcy do pana premiera): prośba o doraźną pomoc w wysokości 6 tys. zł na każde poszkodowane gospodarstwo; wprowadzenie programu z ARiMR, to jest ten program 126 na odnowienie produkcji wieloletniej; i trzeci postulat – uznanie plantacji truskawek jako rośliny wieloletniej i wpisanie jej do odpowiednich rozporządzeń. Komisja na następnym posiedzeniu rozpatrzy dezyderat i mam nadzieję, że przyjmie. To są takie postulaty do rządu, wynikające z dyskusji, panie ministrze. Dziękuję, ten punkt zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję państwu za przybycie. Komisja będzie monitorowała sprawę, jak pan poseł Bąk, a także inni posłowie proponowali. Na razie serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Trzeci punkt posiedzenia – sprawy różne. Bardzo proszę, pan poseł Ardanowski, potem pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę wrócić do sprawy, o której dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, mianowicie do sprawy neonikotynoidów. Otrzymałem od pani dyrektor Stolarskiej informację, w której powiadomiła mnie o stanie prac w Komisji Europejskiej. Nie chcę w tej chwili tej dyskusji toczyć, czy rzeczywiście te trzy grupy, które mają być wycofane, są jedyną przyczyną masowego ginięcia pszczół, czy też nie, bo nie o to chodzi. Ale skoro Komisja Europejska wprowadziła to zalecenie dla krajów członkowskich, by wycofać te trzy grupy, to należy to po prostu sprawnie zrobić. Będę o to pytał również na następnych posiedzeniach Komisji, jaki ministerstwo rolnictwa ma harmonogram wycofywania, kiedy będą podjęte decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wracam do sprawy, którą poruszyłem 23 maja na posiedzeniu Komisji sejmowej, i jakbym wywołał wilka z lasu. W niedzielę… O czym mówiłem? Mówiłem o tym, że nie na swoje wjeżdżają, próbują zasiewać i zwracają się do ARiMR o dopłaty obszarowe. Panie przewodniczący, w niedzielę cztery zespoły, cztery agregaty przywiezione na platformach niedaleko Sztynortu wjechały na ziemie będące własnością rolną Skarbu Państwa, oddziału terenowego w Olsztynie, 40 ha zostało, że tak powiem, stalerzowanych. Zanim policja przyjechała, to te 40 ha już uprawili. Na szczęście, udało się ich wygonić. Do czego zmierzam?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie ministrze, do pana kieruję te prośbę. Pan mówił na korytarzu, że to się nie da. Wszystko się da. Wystarczy proste rozporządzenie, nawet gdybyśmy się narazili na złamanie obecnego prawa, albo wręcz nakaz do ARiMR niewypłacania pieniędzy bez dokumentu władania gruntem, bądź też zgody na uprawę przedstawioną przez właściciela. Proszę, zadziałajcie szybko, ponieważ ten proceder… Po tych czterech agregatach przyjechało sześć zestawów, tylko już w innym miejscu regionu warmińsko-mazurskiego, też próbując wjechać na pole. Nie możemy dać się okradać z pieniędzy budżetowych i unijnych. Proszę, żebyście natychmiast zareagowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Ja mam też dwa pytania w trybie art. 157. Na następnym posiedzeniu będziemy rozpatrywali informację ministra na temat udziału w pracach organów, a więc Rady Ministrów, i tam powinien być punkt – a jeśli by go nie było, to proszę o uzupełnienie – ustalenia dotyczące wstępnych propozycji zmian rozporządzenia do produkcji ekologicznej. To było debatowane w Brukseli w połowie maja, jak słyszałem w „Wiadomościach Rolniczych”. Zapadły tam jakieś ustalenia dotyczące kierunków zmian w rolnictwie ekologicznym. To powinno być w sprawozdaniu, które państwo robią (to taka uwaga, jeśli by nie było). Z informacji, które usłyszałem, wynikało, że ta sprawa stawała na jednym z ostatnich majowych posiedzeń Rady Ministrów. To rozporządzenie o rolnictwie ekologicznym było niedawno, ale Komisja już podobno przygotowała zasadnicze zmiany, które mają zwiększyć nadzór i kontrolę. Z informacji w „Magazynie Rolniczym” wynikało, że dla Polski może to być znowu jakieś utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druga kwestia też w ramach spraw międzynarodowych. Chciałem poprosić o informację, czy przyjęcie programu SAPS na lata 2014–2020, tzn. zasad wypłat, nie spowoduje ujemnych skutków w związku z nieprzyjęciem tych uprawnień wynikających z nowych rozporządzeń. Podobno jest to dla Polski niedobre w wyniku skutków prawnych nieprzyjęcia tego systemu uprawnień i pozostaniu przy starym systemie. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy taka analiza jest prowadzona i jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Więcej pytań nie ma. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>