text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy dwa punkty: w punkcie pierwszym rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji Ministra Pracy i Polityki Społecznej – wniosku Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji rządu na temat realizacji art. 20 ustawy z dnia 11 maja 2012 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw”, natomiast – w punkcie drugim – wracamy do projektu zgłoszonego już bardzo dawno temu – proponujemy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 137).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam panią minister Małgorzatę Marcińską. Chyba pierwszy raz pojawia się pani na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo się cieszymy, że mamy okazję spotkać się z panią minister bezpośrednio i poznać panią.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam także pana ministra Marka Buciora i wszystkich gości przybyłych na posiedzenie naszej Komisji, w tym zwłaszcza przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z dyrektorem, panem Szczerbińskim.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Annę Bańkowską o przedstawienie wniosku Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przypomnę tylko, że 10 grudnia do naszej Komisji wpłynął, za pośrednictwem pani marszałek, wniosek Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji rządu na temat realizacji art. 20 ustawy z dnia 11 maja 2012 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw”. Pani marszałek zwróciła się do Komisji o rozpatrzenie tego wniosku podczas posiedzenia Komisji z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni przedstawiciele rządu, chciałabym uzasadnić wniosek, który Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył – jak wspomniał pan przewodniczący – 10 grudnia 2013 roku. We wniosku zwracamy się z prośbą o to, aby podczas plenarnego posiedzenia Sejmu została przedstawiona informacja rządu dotycząca realizacji art. 20 ustawy z dnia 11 maja 2012 roku. Przypominam, że jest to ustawa, która wydłuża wiek emerytalny kobiet i mężczyzn do 67. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W ustawie tej jest zapis art. 20, który mówi, że do końca 2013 roku rząd przedstawi Sejmowi program aktywizacji osób powyżej 60. roku życia. Pamiętamy wszyscy, że pierwotnie był to termin nawet do 2012 roku. Potem w trakcie prac, czy 2014… Nie wiem, grunt że były dyskusje na temat tej daty. W końcu zostało przyjęte, że do końca minionego roku powinniśmy otrzymać tę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie jest to błahy temat. Nie jest to coś, co można by było nazwać chęcią zaprezentowania przez SLD uwag pod adresem rządu. To temat ważny, bo wiemy, iż program aktywizacji osób powyżej 50. roku życia nie przynosi efektów. Tym bardziej obawiamy się i obawialiśmy się w trakcie debaty, co było wielokrotnie podkreślane, że aktywizacja osób powyżej 60. roku życia, w tym szczególnie kobiet, które będą miały wkrótce 7 lat ustawowych więcej do przepracowania w stosunku do wieku emerytalnego sprzed wejścia w życie tej ustawy… Jest to bardzo skomplikowany problem, trudno uznać to za sukces.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Niepokoi nas fakt, że w MPiPS opracowywane są teraz tematyczne programy będące zapisem haseł (nie chcę powiedzieć – pobożnych życzeń). MPiPS odpowiadając na wniosek pana przewodniczącego Sławomira Piechoty, który wystąpił do ministerstwa po terminie naszej propozycji, również o tym świadczy. Chciałabym zwrócić uwagę na następujące stwierdzenia: samo MPiPS pisze i stwierdza, że trwała aktywizacja osób powyżej 60. roku życia mogłaby następować wtedy, kiedy już od młodych lat zacznie się pracować mentalnie nad pracownikiem, żeby chciał dłużej być aktywny zawodowo i nad pracodawcą, aby stwarzał odpowiednie warunki, np. poprzez działania w zakresie prewencji zdrowotnej, dostosowanie warunków pracy do zmieniających się predyspozycji związanych z wiekiem, możliwości psychofizycznych pracowników itd. Działania te powinny być kierowane do osób młodszych, aby dać im możliwość pozostania na rynku pracy powyżej wieku, który wynika z ustawy wprowadzonej w życie w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Rząd mówi, że ma takie cząstkowe programy i stwierdza, iż cele wskazane w odnowionym programie odpowiadają na wyzwania. Chodzi o dostosowanie kompetencji i podnoszenie kwalifikacji osób w wieku 45+ zgodnie z potrzebami rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Zadaję pytanie: czy jest opracowany program zapotrzebowania na określone typy robót w skali kraju?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym jest to tylko hasło. Drugi punkt już pomijam, bo jest tu kultura i organizacja środowiska pracy. Trzeci punkt mówi, że trzeba zwiększyć skuteczność i efektywność działań promujących zatrudnienie i aktywność zawodową. Są to więc kolejne pieniądze na jakieś reklamy, na puste frazesy, z których nie wynika ani jedno dodatkowe miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Podsumowanie tego, co rząd sam stwierdza, to informacja, że odnowiony program jest dokumentem kierunkowym wskazującym na obszary wymagające interwencji. Natomiast uszczegółowienie zapisów kierunkowych odnowionego programu zostanie zawarte w dokumencie implementacyjnym, który będzie obejmował konkretne zadania i odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, MPiPS wykonuje w tym momencie zadania urzędnicze. Ustawa coś nakazała, jacyś urzędnicy pracują, tworzą papiery, aby wykazać, że zrobili swoją robotę. Nic z tego nie wynika. jeżeli chodzi o szansę zatrudnienia osób w wieku 50+ a tym bardziej – 60+. Zwłaszcza, że rząd sam twierdzi, i my podnosimy to we wniosku o debatę, że nie ma żadnych źródeł finansowania tych programów. Program nie posiada źródeł finansowania, ponieważ obecnie nie pozwala na to stan finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Na tym można by było zakończyć i stwierdzić, że jest mizeria, a to, co rząd obiecywał ludziom podczas debaty nad wydłużaniem wieku emerytalnego było fikcją. Wtedy to w imieniu SLD mówiłam, że ludzie będą oczekiwać na emerytury mając długi, kilkudziesięcioletni staż pracy przez kilka lat bez żadnych źródeł dochodu. Będą czekać do wieku emerytalnego nie mając pracy ani świadczeń przez kilka ostatnich lat, które zgodnie z prawem powinni przeznaczać na aktywność zawodową, na pracę zarobkową. To powinno przerażać bardziej niż wtedy, kiedy 10 grudnia składaliśmy wniosek o te punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatni argument, coś co powinno nas wszystkich skłonić do wniosku, że trzeba odbyć debatę, aby rząd w tym momencie uszczegółowił jakąś wizję, to podsumowanie kontroli NIK. Dotyczyła ona, żeby dokładnie podać tytuł… „Aktywizacja zawodowa i łagodzenie skutków bezrobocia osób powyżej 50. roku życia”… Uwagi końcowe i wnioski zawarte w protokole NIK: „realizowane przez powiatowe urzędy pracy zadania w zakresie aktywizacji zawodowej i łagodzenia skutków bezrobocia osób powyżej 50. roku życia zdeterminowane szczegółowymi rozwiązaniami prawnymi nie tworzą warunków do trwałego wyjścia z bezrobocia, mimo zaangażowania na ten cel znaczących środków publicznych”. Mówiliśmy o tym podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, żeby uzyskać odpowiedź na pytanie, jak efektywne są pieniądze wydawane w ramach Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiadomo, że w Funduszu Pracy jest teraz zamrożone chyba 8 mld zł, przejęte do dyspozycji własnej przez Ministra Finansów, że są ogołocone środki na aktywizację zawodową a mimo to – jak dowodzi NIK – są one środkami wydawanymi w sposób pusty, satysfakcjonującymi urzędników, różne organizacje pożytku publicznego, które szkolą osoby bezrobotne itd. Te szkolenia kończą się lunchami, czyli osoby bezrobotne mogą się przynajmniej raz najeść – to jedyny pożytek. Innych korzyści z tego płynących nie widać.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełAnnaBańkowska">Zdaniem NIK szkolenia są w ogóle niedostosowane do potrzeb rynku pracy, bo nikt tych potrzeb w kraju nie określił. NIK twierdzi, że skuteczności poszczególnych instrumentów rynku pracy nie można oceniać w sposób miarodajny. Przyjęte w ministerstwie badania efektywności powodują, że za stan właściwy uważa się zawarcie przez bezrobotnego umowy z pracodawcą. Zawarta jest umowa, jest podsumowanie, sprawozdanie, znalazła się praca dla bezrobotnego, ale jest to najczęściej umowa cywilnoprawna, o dzieło lub zlecenia, trwająca kilka tygodni a nawet krócej. Jest to więc załatwienie sprawy na krótko i osoba bezrobotna dalej pozostaje bez pracy. Znowu może załapać się na jakiś kurs i zjeść lunch w ramach podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie będę rozwijać tego tematu, powiem tylko, że będąc przeciwnymi wydłużaniu wieku emerytalnego (szczególnie dla kobiet) mieliśmy naprawdę wyraźny obraz tego, co będzie się działo. Otóż nie będzie się działo prawie nic, co spowoduje zwiększenie liczby miejsc pracy dla osób powyżej 50. roku życia. Było mniejsze bezrobocie, poniżej 2 mln osób i nie można się było uporać z kwestią efektywności tego programu. Ta teoria zawarta na dziesiątkach stron nic nam nie daje, gdyż w rzeczywistości ludzie odchodzą z kwitkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z powyższym, panie przewodniczący, musimy odbyć merytoryczną dyskusję w Sejmie, bo to nie jest sprawa tylko dla posłów z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i usłyszeć od rządu, jakie instrumenty ma on zamiar wprowadzić, aby zagwarantować ludziom posiadającym trzydziesto-, czy trzydziestopięcioletni staż pracy i nie mogącym znaleźć żadnego zatrudnienia, bez prawa do emerytury…</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełAnnaBańkowska">Prosiłabym bardzo również o to, żeby w takiej informacji znalazła się odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd nie chce wprowadzić w życie na okres przejściowy propozycji, którą składało SLD a także Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, która mówi, że kobieta mająca trzydziestopięcioletni okres płacenia składek a mężczyzna – czterdziestoletni (można to zmodyfikować ustalając nawet 40 lat dla wszystkich) mieliby prawo do emerytury. Te rozwiązania powinny zostać przejściowo wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełAnnaBańkowska">Miejmy nadzieję, że za jakiś czas bezrobocie nie będzie obejmowało ponad 2 mln 200 tys. osób plus 2 mln ludzi pracujących za granicą, tylko będzie rzeczywiście takim standardowym bezrobociem. Wtedy będziemy mogli powiedzieć ludziom, żeby szli do pracy a nie starali się o świadczenia socjalne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PosełAnnaBańkowska">Dlatego też wnoszę do Wysokiej Komisji o to, aby przychylili się państwo do wniosku SLD o odbycie debaty na temat jakże poważnego problemu dotyczącego ludzi bezrobotnych, którzy nie wymigiwali się od pracy, tylko ją po prostu stracili ze względu na sytuację panującą w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani minister Małgorzata Marcińska przedstawi stanowisko MPiPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z większością tez postawionych przez panią poseł absolutnie się nie zgadzam i zaraz przedstawię na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Oprócz tego, że problem osób powyżej 50. czy 60. roku życia jest oczywiście problemem dotyczącym kwestii starzenia się społeczeństwa, aktywizacji zawodowej, to jest to problem, którym rząd zajmuje się bardzo poważnie i przedstawia w odpowiedzi na niego konkretne programy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Zacznę od tego, że w tym samym raporcie NIK, o którym wspomniała pani poseł, pochwalono rząd za realizację Programu Solidarność Pokoleń, którego pierwsza wersja została przyjęta w październiku 2008 roku. Jego druga wersja, czyli przyjęty właśnie program wdrażający w życie przepisy ustawy mówiącej o realizacji zadań skierowanych do osób w wieku 60+ został przyjęty 24 grudnia ubiegłego roku. W tym samym raporcie NIK pozytywnie oceniła działania rządu w tym zakresie. Szanowni państwo, wśród krajów Unii Europejskiej to w Polsce w latach 2008–2012 dwukrotnie wzrósł wskaźnik zatrudnienia osób w wieku 50+ – 2008 roku było to około 31% a obecnie średnia za 2013 rok mówi o wskaźniku zbliżającym się do 41%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Program Solidarność Pokoleń, przewidujący działania skierowane do osób w wieku 50+, został, jak powiedziałam, przyjęty 24 grudnia ubiegłego roku. Dodam, że nad tym programem pracowało wielu ekspertów, specjalistów oraz rada społeczna, w której byli m.in. przedstawiciele związków zawodowych takich jak NSZZ „Solidarność” i OPZZ a także wielu ekspertów związanych z rynkiem pracy. Ten program został w znacznym stopniu zweryfikowany o działania wobec osób w wieku 60+, które zaraz wymienię.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Rzeczą bardzo istotną (w tym miejscu to podkreślę) było również przyjęcie na tym samym posiedzeniu Rady Ministrów dwóch kolejnych bardzo ważnych dokumentów: Założeń Długofalowej Polityki Senioralnej w Polsce na lata 2014–2020 czyli pierwszego dokumentu, który w sposób kompleksowy traktuje zagadnienia dotyczące seniorów oraz Rządowego Programu na rzecz Aktywności Społecznej Osób Starszych. Są to programy komplementarne wobec siebie. Ich zadania się przenikają i w sposób bardzo poważny traktują problemy osób po 50. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Jeżeli chodzi o Program 50+, wskazano w nim sześć głównych celów, którym podporządkowane będą działania. Jest to m.in. zwiększenie skuteczności i efektywności działań promujących zatrudnienie i aktywność zawodową, dostosowanie kompetencji oraz podniesienie kwalifikacji osób w wieku 45+ z perspektywy potrzeb rynku pracy, rozwój kultury i organizacji środowiska pracy bardziej przyjaznych pracownikom w wieku 50+, wspieranie idei aktywnego i zdrowego starzenia się i rozwój współpracy na rzecz wzrostu zatrudnienia osób w wieku 50+.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Realizacja każdego z tych celów obejmuje również pięć priorytetów o charakterze horyzontalnym. Jest to wspieranie zatrudnienia kobiet powyżej 50. roku życia, wspieranie aktywizacji osób niepełnosprawnych powyżej 50. roku życia, wspieranie aktywności osób powyżej 60. roku życia w związku z wydłużeniem wieku emerytalnego do 67. roku życia, wspieranie zatrudnienia mieszkańców terenów wiejskich powyżej 50. roku życia, działania na rzecz utrzymywania solidarności międzypokoleniowej. Są to generalne założenia, jakie zostały przyjęte w Programie Solidarność Pokoleń, który został zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Pani poseł powiedziała, że w ministerstwie pracujemy nad pobożnymi życzeniami i nad programami, które nie są efektywne. Dotychczasowa realizacja Programu 50+ opierała się na środkach pochodzących z Europejskiego Funduszu Społecznego i z Funduszu Pracy. Oczywiście, wszystkie te działania były wspierane przez ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Aktualnie, rząd konsekwentnie realizuje politykę dotyczącą reformy publicznych służb zatrudnienia zainicjowaną w 2012 roku i obecnie, jak wiemy, zresztą chyba nawet w tej samej chwili odbywa się debata plenarna, czytanie dotyczące ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy… W tej ustawie przyjęto szereg rozwiązań, kolejnych, nowych propozycji skierowanych do osób w wieku 50+.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Po drugie, przewidujemy – oczywiście – w nowej wersji Programu 50+ wydatkowanie środków z EFS. Na etapie udzielania odpowiedzi nie mogliśmy dać konkretnych, ponieważ jesteśmy obecnie już na etapie negocjacji z Komisją Europejską od umowy partnerstwa a niedawno przesłanych programów operacyjnych... Ostateczna kwota a konkretnie – cele szczegółowe będą ustalane w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Jeżeli chodzi o EFS, który w obecnej perspektywie 2014–2020 będzie realizowany przez Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój oraz środki Funduszu Pracy... Z tych trzech źródeł finansowane będą działania skierowane do osób w wieku 50+.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Oczywiście, w miarę upływu czasu będziemy przedstawiać konkretne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">W latach 2009–2011 wydatkowaliśmy na działania kierowane do osób w wieku 50+ około 4 mld zł. Były to środki właśnie z EFS oraz środki z Funduszu Pracy. Dodam jeszcze tylko, że w 2012 roku Minister Pracy i Polityki Społecznej skierował z rezerwy Funduszu Pracy dodatkowe 200 mln zł dla urzędów pracy na działania kierowane do osób z grupy wiekowej 50+. Urzędy pracy wydały z tego kwotę około 60 mln zł diagnozując, że pracodawcy niestety nie do końca byli zainteresowani realizacją programów skierowanych do osób w wieku 50+.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Szanowni państwo, myślę, że jesteśmy w okresie, kiedy dokonuje się również bardzo poważna zmiana mentalna, jeżeli chodzi o sytuację osób powyżej 50. roku życia, ponieważ na rynek pracy wkraczają kolejne pokolenia osób w wieku 50+. Dlatego mówimy o tym, iż jednym z celów nowego programu operacyjnego w perspektywie 2014–2020… Jeden z celów tematycznych to aktywne i zdrowe starzenie się, czyli utrzymanie nas w dobrej kondycji zarówno zdrowotnej, jak i tej, która pozwoli nam jak najdłużej utrzymać aktywność zawodową.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">To już mówiłam, bo było pytanie o pobożnych życzeniach…</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Pani poseł odniosła się do zdania traktującego o tym, iż powinniśmy jak najwcześniej zaczynać przyzwyczajać zarówno pracowników, jak i pracodawców, do dłuższej aktywności zawodowej. Intencja tego zdania była zupełnie inna. Zwracamy uwagę na to, że nie można mówić wyrywkowo o przygotowaniu i wsparciu osób powyżej 60. roku życia nie przygotowując właśnie zarówno pracowników, jak i pracodawców do tego, aby cały cykl życia zawodowego był wsparty na poszczególnych etapach przez określone instrumenty a jednocześnie – by wszyscy byli do tego przygotowani. W związku z tym zarówno w Programie 50+, jak i w wielu innych działaniach mówimy także o problemie zarządzania wiekiem w firmach czy o kwestii przystosowania ergonomii w zakładach pracy do potrzeb psychofizycznych pracowników z grupy wiekowej 50+ i 60+.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">To są zagadnienia, które realizujemy, także ze środków EFS, dzięki kampanii społecznej, która obecnie jest realizowana przez MPiPS. Została rozpoczęta z końcem lutego i będzie trwała do listopada tego roku. Na stronie www.50plus.gov.pl prezentujemy przykłady osób, które swoją aktywność zawodową często, jeżeli nie rozpoczynają, to kontynuują – za pomocą wielu nowych pomysłów – po 60. roku życia. Pokazujemy tam również w określonym miejscu korzyści, jakie przynosi pracodawcom zatrudnianie osób z grup wiekowych 50+ i 60+. Wskazujemy konkretne przykłady, określone korzyści płynące zarówno z obowiązującej ustawy, jak i z nowelizacji, która obecnie jest procedowana w Sejmie. Na tej samej stronie wszystkie osoby powyżej 50. roku życia mogą zobaczyć, na co mogą liczyć, jeżeli poszukują pracy lub ją stracą.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Trudno mi się odnieść do… Padło tu stwierdzenie „program zapotrzebowania na określone typy robót”. Nie wiem do końca, o jakie zagadnienie chodzi, natomiast co do kwestii skorelowania potrzeb rynku pracy i wykształcenia pracowników, czyli zaplanowania edukacji, zakończenia jej i znalezienia pracy, jest oczywiście ścisła współpraca MPiPS, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Na razie pozwolę sobie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Myślę, że będę się jeszcze odnosić do poszczególnych wypowiedzi w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan dyrektor Jacek Szczerbiński chciałby zabrać głos w odniesieniu do pewnych konkluzji raportu NIK?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliJacekSzczerbiński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, NIK w całej rozciągłości podtrzymuje to, co znalazło się w naszym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliJacekSzczerbiński">Ustaliliśmy, na podstawie próby dobranej celowo, w sposób przyjęty metodyką kontroli uwzględniającą progi istotności, dobór celowy...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliJacekSzczerbiński">Nie będę wprowadzał państwa w metodykę kontroli, ale w sposób właściwy pokazaliśmy zjawisko aktywizowania osób bezrobotnych w 24 powiatowych urzędach pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie dyrektorze, powiem tylko, że wszyscy otrzymali ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Tak jest, dlatego nie będę go streszczał. Chciałbym tylko zaznaczyć, że to co zostało pokazane stanowi wycinek, ale ukazuje zjawisko w skali ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Mówiąc o zawartych w raporcie ocenach chciałbym się odnieść do tego, o czym mówiła pani minister. Otóż, po pierwsze, należy uświadomić sobie, że programy rządowe mają charakter uzupełniający do polityk. Przedmiotem naszego badania była polityka zatrudnieniowa i aktywizacyjna a nie program rządowy. Program rządowy, który pochłania tylko część wydatków na politykę aktywizacyjną osób w wieku 50+, został przez nas oceniony pozytywnie, wydatki realizowane przez ministerstwo w zakresie, który wspiera całą politykę również. Skutek realizacji całej polityki, która odbywa się „na dole”, w powiatowych urzędach pracy, oceniony został negatywnie. Mówiąc językiem potocznym, ci, którzy realizują to zadanie, w naszej ocenie robią to dosyć nieefektywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Druga kwestia dotyczy tego, co ministerstwo od pewnego czasu podnosi, czyli wzrostu wskaźnika zatrudnienia z 31% w roku 2008 do prawie 42% osób aktywnych zawodowo w tej grupie wiekowej. Mała poprawka: nasz raport mówi o grupie w wieku 50+ a ten wskaźnik zatrudnienia odnosi się do grupy 55+ liczonej w ministerstwie. Wiąże się to bezpośrednio z działaniami podjętymi przez rząd i parlament w zakresie wydłużenia wieku emerytalnego. Zresztą są to dane oficjalnie dostępne na stronie ministerstwa, zgromadzone przez nas w toku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Proszę państwa, powiem tylko, że na grupę bezrobotnych w wieku 50+, która liczy około czterystu kilkudziesięciu tysięcy osób a od roku 2008 jest wzrost z 375.000 do 474.000 osób bezrobotnych w grupie wiekowej powyżej 50. roku życia, jeżeli spojrzymy na twarde liczby: ukończenie wieku… W roku 2008 (a więc w roku przed wejściem w życie likwidacji przywilejów, które nazywamy przywilejami emerytalnymi) było 5000 osób wyrejestrowanych z rejestrów bezrobotnych w tej grupie wiekowej, natomiast w roku 2012 to było już 10.000 osób.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Z tytułu nabycia praw emerytalnych w roku 2008 wyrejestrowano z rejestru bezrobotnych w tej grupie wiekowej 12.000 osób, w roku 2012 było to już 13.000 osób. Z tytułu nabycia praw do świadczeń przedemerytalnych (a musimy pamiętać, że to jest właśnie okres wdrażania reformy, która likwidowała te przywileje emerytalne) w roku 2008 wyrejestrowano osoby bezrobotne w tej grupie wiekowej w liczbie 10.000 a w roku 2012 były to już 32.000 osób.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Mówiąc krótko, dane statystyczne pokazują wprost (twarde liczby), że wzrost wskaźnika zatrudnienia jest spowodowany zmniejszeniem się populacji zarejestrowanych bezrobotnych a nie pojawieniem się nowych miejsc pracy. Po prostu liczba bezrobotnych wykreślanych z rejestru bezrobotnych w wieku 50+ z różnych powodów wzrasta. Miejsc pracy dla przedstawicieli tej grupy wiekowej, jak pokazała nasza kontrola, generalnie nie przybywa. Jeżeli są one tworzone to na bardzo krótkie okresy i z niewielkim efektem trwałości, do którego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Kolejna kwestia to pozytywna ocena ministerstwa. Proszę pamiętać, bo pani minister też się do tego odnosiła, iż bardzo wyraźnie napisaliśmy w naszym raporcie, że z dodatkowych 500 mln zł z Funduszu Pracy przeznaczonych na aktywizację osób bezrobotnych, w tym 200 mln zł przeznaczonych na aktywizację osób po 50. roku życia, udało się wydatkować zaledwie 30%.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeżeli mówimy o tym, o czym wspominała pani poseł Bańkowska, a pamiętam dyskusję podczas sprawozdania z realizacji wykonania budżetu państwa, kiedy NIK spotkał się z krytyką, że pozytywnie ocenia wykorzystanie środków Funduszu Pracy w takiej wysokości na realizację wydatków w zakresie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu… Mówiliśmy wtedy, że NIK zajmuje się wykonaniem budżetu w kwocie, jaką uchwali parlament. Wniosek był taki: może zwiększyć kwoty na aktywizację osób bezrobotnych. Po wielu latach wstrzymywania środków udało się uzyskać dodatkowe 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pani poseł Bańkowska mówi: gdzie są powiatowe rady zatrudnienia, które powinny przeanalizować potrzeby rynku pracy na terenie działania powiatowych urzędów pracy w taki sposób, aby przekazane dodatkowe pieniądze mogły być wykorzystane efektywnie? Stwierdziliśmy tylko jedno: jeżeli już po wielu latach walki (w tym roku – po wielu miesiącach) udało się uzyskać dodatkowe pieniądze a pamiętam tę dyskusję, kiedy wszyscy byliśmy przekonywani, że zostaną one skierowane do najefektywniejszych urzędów pracy, które potrafią w najlepszy sposób je wydatkować…</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeżeli one potrafiły wydatkować zaledwie 30% tych środków, tłumacząc się tym, że potrzeby rynku pracy nie zostały rozpoznane, i to przez pracodawców, to wniosek nasuwa się sam.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Następna sprawa, do której chcielibyśmy się odnieść, to kwestia odróżnienia spojrzenia na ten raport i na całą grupę osób bezrobotnych w wieku 50+. Otóż, z naszego wstępnego badania wynika, że istnieje znaczna populacja w tej grupie wiekowej osób bezrobotnych, której przedstawiciele poszukują pracy całkowicie poza urzędami pracy. To są ci najbardziej aktywni, do których być może będzie skierowany program rządowy promujący zatrudnianie osób wykształconych, z wieloletnim doświadczeniem. Te osoby szukają sobie pracy przez Internet, poprzez bezpośrednie kontakty z pracodawcami i ją znajdują. Nie potrzebują pomocy w urzędach pracy. Mówimy o tej prawie półmilionowej grupie osób, które po wielu latach pracy utraciły ją nie ze swojej winy a mają kłopoty z powodów – jak napisaliśmy w raporcie – niskiego wykształcenia i niewielkiego doświadczenia. To są najtrudniejsi beneficjenci polityki społecznej w zakresie zatrudnienia, do których ta pomoc powinna zostać zaadresowana. Cała reszta jakoś daje sobie radę na rynku pracy. O tej grupie też należy pamiętać. To jest, naszym zdaniem, jak wynika z wstępnych obliczeń, prawie drugie tyle.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Chcę powiedzieć, że nasza debata i posiedzenie naszej Komisji zbiegły się w czasie z omawianiem na forum Sejmu zmian do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, które odpowiadają w części na problemy zgłaszane przez SLD. Byłoby może lepiej…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Warto o tym pamiętać i mieć z tyłu głowy te zmiany, które jeszcze nie zakończyły się trzecim czytaniem, że prace nad ustawą zostały w Sejmie praktycznie zamknięte. Zostało nam trzecie czytanie i, ewentualne, rozpatrzenie poprawek zgłaszanych przez kluby.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Mówię o tym nie bez kozery, ponieważ wiele problemów wynikających ze spowolnienia gospodarczego, związanych ze spadkiem liczby miejsc pracy… Wszystkie niedogodności i wady, które mogliśmy prawnie usunąć zostały właśnie wyeliminowane. Czy to przyniesie określony rezultat? Spodziewamy się, że nastąpi pozytywny odzew i korzystne rezultaty. Czy uzdrowią cały rynek pracy? Pewnie nie. Jak to zwykle bywa, jest to zjawisko, z którym radzimy sobie nieźle, kiedy jest wzrost gospodarczy a znacznie trudniej wtedy, kiedy następuje spowolnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Muszę także powiedzieć, że krytyczne uwagi zgłaszane przez panią poseł, przyjmowane z troską przez mój klub parlamentarny, ale także przeze mnie, jako zwykłego człowieka, są zauważane przez rząd. Byłoby dobrze, gdybyśmy debatę, o którą wnosi klub SLD odbyli przynajmniej po pół roku od momentu, kiedy nowe rozwiązania naprawiające system zostaną wdrożone w życie. To jest powód mojego wnioskowania o odrzucenie wniosku, ponieważ debaty, którą dziś odbywamy, trudno nie zaliczyć do debat sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Powiedziałabym nawet, że lepiej rozmawiać ze sobą tu, bo podczas obrad Komisji można powiedzieć więcej i w sposób mniej sformalizowany niż na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z tym podtrzymuję wniosek, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełMagdalenaKochan">Chcę także powiedzieć, że warto się tą problematyką zajmować. Powinno się ocenić skuteczność nowych rozwiązań, które za chwilę wprowadzimy, po przynajmniej półrocznym okresie, żeby sprawdzić, czy wszystkie nowe instrumenty (np. powiązanie wysokości wynagrodzenia urzędników zatrudnionych w powiatowych urzędach pracy z efektami działania tych urzędów) przyniosły skutek. Czy możliwość zatrudniania osób z największym trudem znajdujących pracę, powierzenie ich zewnętrznym agencjom, przynosi rezultat a jeżeli tak, to jaki? Czy w nowych rozwiązaniach potrafią się odnaleźć osoby powyżej 50. i 60. roku życia? Czy programy pozytywnie ocenione przez NIK przy nowych instrumentach rynku pracy przyniosą pozytywne rozwiązania, czy jeszcze coś powinniśmy w tej kwestii naprawić?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełMagdalenaKochan">Zaręczam państwu, że w tej Komisji nie ma nikogo, kto chciałby być obojętnym wobec zjawiska bezrobocia. Na pewno tak jest. Stąd te nowe inicjatywy rządu i nowy sposób podchodzenia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie chciałabym wracać do debaty na temat ubezpieczeń i konieczności przeprowadzenia reform emerytalnych, bo w tej kwestii każdy z klubów zachowa zapewne własne zdanie, ale muszę przypomnieć, że nie tylko ministerstwo – i na to także zwraca uwagę NIK – jest dysponentem i realizatorem programów. Jest wręcz odwrotnie – ministerstwo to odbiorca informacji o tym, co w danym powiecie, w danym województwie trzeba zrobić dla specyfiki tego obszaru i wojewódzkiego, powiatowego rynku pracy. Jest to bardzo ważne zadanie, które lepiej lub gorzej realizowane jest przez samorządy. Powiatowe i wojewódzkie rady zatrudnienia mają tu ogromne zadanie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełMagdalenaKochan">Czy wywiązują się z tego w oczekiwany przez nas sposób? Nie do końca. Pewnie wygląda to tak, że lepiej jest w jednym a nieco gorzej w innym miejscu. Jednak także od posłów zależy aktywizacja tych, na których spoczywa de facto obowiązek dbania o rynek pracy, co więcej tych, którzy umieją najszybciej reagować na potrzeby tego rynku pracy. Nie lekceważmy samorządowców, proszę państwa, bo oni często z wieloma problemami radzą sobie znacznie lepiej niż my, analizując je z punktu widzenia centralnego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełMagdalenaKochan">Ostatnia już uwaga: myślę, że nie jest trudno o bardzo krytyczne głosy w sytuacji, gdy wzrasta bezrobocie, kiedy robimy wszystko, żeby… Wtedy o krytykę jest łatwo.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełMagdalenaKochan">Moje pytanie brzmi: jeżeli jest to postrzegane tak negatywnie to, co w zamian? Odpowiedź na to pytanie jest ważna. Myślę, że będzie nam łatwiej odpowiedzieć także i na to pytanie po pół roku od momentu wdrożenia nowych, dopiero co procedowanych w Sejmie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Elżbieta Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wrażenie, że kompletnie nie zrozumiano intencji postawienia tego wniosku. Pytanie jest bardziej fundamentalne: na ile poważny i istotny jest problem sytuacji osób bezrobotnych, które mają 50 lat i więcej, na ile dostrzega to rząd, ministerstwo? Tymczasem dostrzegam tu totalne niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Nie chcę, żeby pani minister odnosiła się do tego, co mówi pani poseł Bańkowska, tylko do omawianego zagadnienia. Nie chodzi o to, żeby podejmowała polemikę z każdym zdaniem, bo mam wrażenie, że w tym, co mówiła pani poseł wnioskodawca była prosta diagnoza. To nie tyle była krytyka i surowość, co mówienie o tym, co naprawdę ma miejsce. Fakty takie są.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Podstawowy punkt wyjścia jest taki, że w tej grupie wiekowej nastąpił skokowy wzrost bezrobocia (gdybyśmy się temu przyjrzeli) w porównaniu z grupami pozostałymi. To jest fakt, który powinien nas niepokoić. Nie oczekujemy od ministerstwa, żeby identyfikowało się z winami tych, którzy źle realizują ten program – czy są to powiatowe urzędy pracy, czy niezainteresowani pracodawcy, czy za słabo finansowane instrumenty. Chcemy powiedzieć, że temat jest na tyle poważny, iż powinien być przedmiotem dyskusji i debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani poseł Kochan mówi o ustawie, która jest w tej chwili procedowana. Myślę jednak, że na jej efekt naprawdę będziemy musieli długo poczekać. Za chwilę, jeżeli ona wejdzie, powiemy, że rok to za mało. Nie mamy pewności, jaki będzie ten efekt, a sytuacja na rynku pracy w tej grupie wiekowej wygląda dziś tak a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Rzeczywiście, jeżeli mówimy o Funduszu Pracy i o tym, że państwa nie stać na to, co jest też podkreślone w raporcie – mowa o tym, że finansowanie jest niemożliwe w tej sytuacji budżetu państwa – to trzeba wyraźnie powiedzieć, iż Fundusz Pracy ma w ostatnich latach cały czas nadpłynność finansową. Dzięki tym środkom jest jednak zmniejszany deficyt budżetu państwa. Z drugiej strony, jeżeli te środki są, tak jak były, w kwocie 200 mln zł, to nie zostały one wykorzystane. Jest więc jakiś poważny problem i nie ma on natury wyłącznie finansowej. To powinno być powodem poważnej dyskusji, debaty, która nie ma charakteru czysto politycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani minister, pani poseł Kochan powiedziała, że jest za odrzuceniem tego wniosku, ale proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu? Czy chcemy przez to powiedzieć, że uważamy, iż temat nie jest w ogóle wart dyskusji? To byłoby bardzo niepokojące. Rzucanie wskaźników i odnoszenie tego do roku 2008 czy 2009 powinno być zrobione po bardzo pogłębionej analizie, bo proszę pamiętać, że teraz są roczniki wyżu, które będą pomału nabierały praw emerytalnych. Ta sytuacja się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełElżbietaRafalska">Poza tym rozpatrujemy to wszystko w kontekście wydłużenia wieku emerytalnego. Obietnic, które były złożone, że będziemy szukali takich nadzwyczajnych zachęt, form, które… Artykułowane wtedy zagrożenia, głosy mówiące o tym, że bardzo trudno będzie zaktywizować tę grupę zawodową, spotykały się z zapewnieniem ze strony rządu, że będą stosowane nadzwyczajne środki i instrumenty. Chcemy zobaczyć, jak to dziś działa – czy rzeczywiście coś jest, a jeżeli nie, to jakie państwo zaproponują rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełElżbietaRafalska">To nie jest związane tylko z jakąś totalną krytyką.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełElżbietaRafalska">Uważam, że skierowanie tego tematu na debatę sejmową to pokazanie, że rząd widzi, iż problem jest niezwykle poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan przewodniczący Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że jestem zatrwożony wystąpieniem pani minister. Wynika to z tego, że poziom samozadowolenia i pewności, że działania rządu są właściwe i dobre jest taki, że rodzi niepokój, iż nic więcej nie będzie robione, że nie będą podejmowane żadne wysiłki, by tę dramatyczną sytuację naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Wystąpienie pani Kochan było, powiedzmy, dużo bardziej wyważone, ale cóż z tego, skoro służyło wyłącznie temu, żeby zakończyć to wnioskiem o odrzucenie dyskusji nad niesłychanie istotnym problemem, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Jeżeli można, odniosę się jeszcze w paru zdaniach do raportu NIK, który – moim zdaniem – jest jednym z nielicznych dokumentów, które oglądałem w ostatnim czasie, zaczynającym dotykać niesłychanie ważnych spraw całego rynku pracy w ogóle, ale na przykładzie szczególnej, bardzo wrażliwej grupy społecznej, jaką są osoby starsze, w wieku 50+. Jest tam bardzo mocne zdanie (mocne, jeżeli się rozumie jego sens i przesłanie) – otóż, jest wręcz określone, że ta aktywność czy pomoc rządowa ma często charakter pomocy socjalnej. Jest to wyjaśnione tak, że jest to przeznaczane na krótkotrwałe formy pomocy, na nietrwałe formy zatrudnienia, najczęściej, czyli tak naprawdę wyłącznie, pozakodeksowe, które nie przekładają się na tworzenie nowych miejsc pracy i trwałą naprawę sytuacji. Określenie „pomoc socjalna” jest tu więc jak najbardziej uprawnione. Budowana jest inna teza, która też dotyczy całego rynku pracy, pokazana na przykładzie tej jednej grupy, że pomoc rządowa powinna absolutnie kłaść nacisk… Być może pewnym kryterium pomocy powinna być trwałość uzyskiwanego zatrudnienia czyli stałość miejsc pracy tworzonych przez pracodawców uprawniających ich do pracy. Oceniam, też na przykładzie tej jednej grupy, że generalnie taka forma świadczenia pomocy czy instrumentów rynku pracy…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Powiem tak: jeżeli chodzi o elokwencję i nowomowę prześcigamy w tej chwili chyba wszystkich. Żargon mamy znakomity – doskonały, żeby gadać a nie robić. Natomiast skutek tego zjawiska jest taki, że tworząc na rynku systemowe możliwości dostępu do tego typu środków wręcz prowokuje się, stymuluje, zastępowanie stałego stosunku pracy różnymi nietrwałymi formami, które umożliwiają pracodawcom dostęp do środków państwowych a wszystko to odbywa się kosztem pracowników. Generuje się i pogłębia patologię, zanik stałego stosunku pracy i zastępowanie go tymi wszystkimi nietrwałymi „śmieciówkami”, wbrew nieustannie powtarzanym hasłom, że rząd zamierza walczyć z tym zjawiskiem, wprowadzając – jeszcze raz to podkreślam – systemowe rozwiązania stymulujące zanik stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanuszŚniadek">Jak najbardziej uważam wniosek, niestety, opozycji, który z definicji w tym parlamencie musi być odrzucony, bo nie pamiętam przykładu, żeby było inaczej…</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanuszŚniadek">Tym bardziej podtrzymuję opinię, że jest to ucieczka od dyskusji nad niesłychanie ważnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, myślę że w tej chwili też toczymy dyskusję. Pozostaje pytanie, czy ta dyskusja nas satysfakcjonuje czy nie, natomiast sama debata nie jest zablokowana ani uniemożliwiona.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Kochan: dyskusja podczas posiedzenia Komisji jest dużo swobodniejsza niż ta regulaminowa w sali posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Ale nie rozmawiamy o problemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jak to nie? Wystąpienie pani przewodniczącej, pani minister, pana dyrektora z NIK to przecież dyskusja o problemie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kochan a pani przewodnicząca Bańkowska, oczywiście, jako przedstawicielka wnioskodawców, podsumuje dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Pierwsza uwaga do wystąpienia mojego przed mówcy: naprawdę uważam, że niewłaściwe jest używanie słowa „śmieciówki” na określenie umów cywilnoprawnych. Jest wiele miejsc, wiele osób, które nie chcą rezygnować z tej formy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Zgadzam się także z panem przewodniczącym, że ta forma jest czasem nadużywana przez pracodawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Wydaje mi się, że trochę inaczej odmienia się nazwisko pana premiera, ale – niezależnie – od tego, pozwolę sobie podkreślić swoje zdanie na temat umów cywilnoprawnych. Uważam, że nie są to umowy zasługujące na tak pejoratywnie nacechowane nazewnictwo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Druga sprawa: nie zgadzam się z państwem, że debata odbyta na forum Komisji nie jest żadną debatą, tylko uciekaniem od jakiejkolwiek dyskusji. Co my robimy, proszę państwa? Czy naprawdę nie zastanawiamy się nad problemem? Czy nie mamy szansy w sposób bardzo niesformalizowany przekonać wszystkich w tej sali do swojego zdania i swojego spojrzenia na problem, nie na wniosek, ponieważ wniosek dotyczy problemu. Debata ma związek zarówno z tym, co chcemy zrobić z wnioskiem, jak planujemy go rozpatrzyć – pozytywnie czy negatywnie – jak i z problemem, o którym przede wszystkim rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Przejdę do trzeciej kwestii, moim zdaniem, bardzo istotnej w tej sprawie. Widzę diagnozę i reakcję rządu na to zjawisko. Ta reakcja sformalizowała się w postaci nowej ustawy dotyczącej instrumentów rynku pracy właśnie kończącej swój przebieg prac legislacyjnych w Sejmie. W związku z tym, naprawdę trudno mi zrozumieć logikę państwa pytań i stwierdzeń, że rząd nie widzi problemu i nie chce debaty. Rząd to zdiagnozował i z tej diagnozy wynikła zmiana legislacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Jak można tego nie zauważać i mówić, że dyskutujemy o czymś, o czym rząd nie chce rozmawiać, skoro rząd na tego rodzaju problemy odpowiedział projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Ponawiam swój wniosek, ponieważ projekt ustawy, nad którym kończy się praca w Sejmie, procedowany długo w podkomisji stałej do spraw rynku pracy, przy udziale wszystkich obecnych tu klubów, przynosi nowe rozwiązania dotyczące także problemu, do którego odnosi się wniosek. Poczekajmy na wyniki wprowadzenia nowych instrumentów. Tylko z tego wypływa mój wniosek o odrzucenie debaty w sali plenarnej, ponieważ odbywamy ją także tutaj.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, ja też się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam bardzo, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Bartuś, tu pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam bardzo, nie zauważyłem zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Myślałam, że pan przewodniczący zauważył, jak zgłaszałam się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Na początek chciałabym się odnieść do ostatnich słów pani przewodniczącej. Wydaje mi się, że nieformalna debata, która tu się odbywa, jest bardzo potrzebna, natomiast omawiany problem jest tak ważny, że powinien wybrzmieć też w sali sejmowej. To dwa odrębne tematy. Dziś dyskutujemy, debatujemy, ale jakiegoś sprecyzowanego stanowiska, żeby zabrzmiało w sali sejmowej, aby społeczeństwo zauważyło, że ten problem jest naprawdę poważny i rząd, koalicja rządząca, się nim zajmuje…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Dobrze by było, gdyby odbyła się również debata w sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałam się odnieść również do raportu NIK. W mojej ocenie walka z bezrobociem to także walka z szarą strefą, z zatrudnieniem na czarno. W wynikach kontroli NIK podaje, że „pewne działania rządu mogą wskazywać na wykorzystanie publicznego pośrednictwa pracy w werbowaniu osób bezrobotnych do pracy na czarno”. Cytuję to, ponieważ po wszystkich zmianach ustawowych, po tym, jak perspektywa otrzymania emerytury się odsunęła sami pracownicy nie są zainteresowani tym, żeby podejmować pracę. Biorąc pod uwagę fakt, że pracodawcy nie są zainteresowani zatrudnianiem pracowników na podstawie umowy o pracę i przestrzeganiem wszystkich warunków wynikających chociażby z Kodeksu pracy należałoby też podjąć działania, żeby zmotywować pracowników do tego, by chcieli i żądali umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Pani poseł Bańkowska wspominała o projekcie ustawy, który mówi, że za 35 lat pracy dla kobiet i 40 lat pracy dla mężczyzn można w niższym wieku otrzymać emeryturę. Uważam, że jest to bardzo ważny i dobry projekt. On też pomógłby systemowi ubezpieczeń społecznych. Nie wydłużyłby okresu pobierania emerytury, tylko przyczyniłby się do tego, że ludzie chcieliby mieć umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełBarbaraBartuś">Szkoda, że akurat SLD poparł kiedyś Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe w odrzuceniu weta śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy została zniesiona ustawa dotycząca wcześniejszych emerytur. Właśnie za dłuższy staż pracy można było przejść wcześniej na emeryturę. Wtedy to weto zostało odrzucone i dziś tej ustawy już nie ma. Zaczynamy pracę jakby od początku.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Niezależnie od tego uważam, że to byłby krok w dobrym kierunku, zachęta dla wszystkich, aby pracować i opłacać składki, bo jeżeli ten wiek jest wydłużony… Dziś 25 lat stażu wystarczy, żeby otrzymać emeryturę, więc jeżeli ktoś ma te pięćdziesiąt kilka czy sześćdziesiąt lat i odpowiedni staż pracy to, tak naprawdę, on podejmie każdą pracę, żeby mieć jakieś pieniądze, ale nie zasili systemu ubezpieczeń społecznych. Pójdzie pracować na czarno, jeżeli stworzy mu się taką możliwość a czasami przez biura pracy… Z raportu NIK wynika, że takich pracowników się poszukuje.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałam powiedzieć, że to wszystko jest bardzo powiązane i warto pomyśleć też o zachętach dla pracowników, żeby widzieli potrzebę odprowadzania składek, bo dziś często słyszymy: i tak emerytury nie dożyjemy, więc po co opłacać składki. Chcąc korzystać ze świadczeń zdrowotnych czy innych jest się zarejestrowanym w biurze pracy, czyli kieruje się tę pomoc do osób niezainteresowanych, a ci, którzy naprawdę są zainteresowani…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełBarbaraBartuś">Powiem, że stykam się w swojej pracy – jak każdy z parlamentarzystów zapewne – z aktywnym poszukiwaniem pracy, kiedy osoby naprawdę przychodzą, szukają, ale nie są one traktowane przez biura pracy inaczej niż ci, którzy są zarejestrowani tylko, żeby być.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Michałkiewicz a następnie pani minister i pani poseł wnioskodawczyni.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dwa problemy. Trudno, żeby ta dyskusja nie była emocjonalna, ze względu na to, że każdy z nas chyba (wiem z własnego doświadczenia) zna osoby, które przychodzą do biura poselskiego, mówią, że mają powyżej 60 lat a posłowie wydłużyli wiek emerytalny i chcą, żebyśmy powiedzieli im, gdzie mają pracować. Przychodzi do mnie od kilku miesięcy taki pan w wieku 62 lat i naprawdę nie jestem w stanie mu nic powiedzieć a, wydaje mi się, że gdyby była jakakolwiek szansa, to na pewno bym mu pomógł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Debata, która miała się odbyć, miała dotyczyć tego, jak rząd wprowadzając wydłużenie wieku emerytalnego zrealizował zapis, że do końca 2013 roku przygotuje program aktywizacji osób powyżej 60. roku życia. Chcieliśmy od rządu usłyszeć, czy ten program jest przygotowany a jeżeli nie, to dlaczego i kiedy będzie gotowy. Natomiast w uzasadnieniu omawianego wniosku złożonego przez SLD było powiedziane, że – oczywiście – nie chodzi o program senioralny, o zmianę ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy ani o Program 50+, tylko o wydłużenie wieku emerytalnego i o osoby, które kończą 60 lat, tracą pracę i muszą czekać na emeryturę nie mając żadnych szans na zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Uważam, że temat był prosty, pytanie SLD też nie należało do trudnych, natomiast mimo, iż dyskutujemy już ponad godzinę i część z nas nie wzięła udziału w debacie, która odbywa się w sali plenarnej, ciągle nie usłyszałem odpowiedzi, czy taki program będzie a jeżeli go nie ma to dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">O głos poprosił jeszcze pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Panie przewodniczący, szanowni państwo, skoro jestem tu obecny to nie sposób nie odnieść się do kilku kwestii, które zostały bardzo wyraźnie poruszone podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chcę podkreślić, że wiek emerytalny w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Propozycja jego podnoszenia została przyjęta przy założeniu stopniowego wzrostu. W związku z tym musimy pamiętać, że stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego oznacza, iż w tej chwili wiek emerytalny w Polsce nie wynosi 67 lat, ale 60 lat i 5 miesięcy w przypadku kobiet a w przypadku mężczyzn – 65 lat i 5 miesięcy. Jest to więc stopniowe, spokojne podnoszenie wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dodatkowo bardzo ważne jest też coś innego. Gdy przygotowywaliśmy rozwiązania mówiące o podnoszeniu wieku emerytalnego – o czymś, co jest nieuchronne i przed czym nie można się cofnąć – w ramach rządu odbyła się również bardzo intensywna dyskusja, m.in. z Ministrem Finansów i z innymi ministrami. Jest rzeczą jasną, że różni ministrowie mają różny punkt widzenia i jedni chcą dokonywać szybszego podnoszenia wieku emerytalnego, inni mówią, żeby to następowało stopniowo a inni jeszcze dodają, że podnoszenie wieku emerytalnego musi się wiązać z zachowaniem istniejących już wcześniej różnych czynników, które zapewniały pewne bezpieczeństwo. Jakie to zabezpieczenia? Przecież nie podnieśliśmy wieku emerytalnego uprawniającego do emerytur pomostowych, został utrzymany ten sam wiek emerytalny, który obowiązywał przed podnoszeniem wieku emerytalnego w przypadku nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, nie zmieniliśmy również uprawnień odnoszących się do świadczeń przedemerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Oznacza to więc tylko tyle, że owszem, wiek emerytalny jest podnoszony, ale pozostałe instrumenty mówiące o uprawnieniach do świadczeń różnego typu rozwiązań przedemerytalnych zostały utrzymane. Jeżeli spojrzymy na statystyki ZUS to w stosunku do przewidywanych w roku 2008 naszych prognoz mówiących, że emerytury pomostowe będą przyznawane w liczbie około 6500 rocznie a jesteśmy już w szóstym roku funkcjonowania emerytur pomostowych… Chcę powiedzieć, że w grudniu 2013 roku emerytury pomostowe były pobierane przez 9300 osób a nie trzydzieści kilka tysięcy osób, natomiast nauczycielskie świadczenia kompensacyjne przez 1814 osób. To nie jest kwota mówiąca o wielu tysiącach, czego należałoby się spodziewać w sytuacji rzeczywiście ostrego kryzysu, który nie dotknął przecież tylko Polski, ale całej UE.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeżeli mówimy o kwestiach emerytalnych (bo, oczywiście, sprawy związane z rynkiem pracy zaraz omówi pani minister Marcińska) to chcę zaznaczyć, że postulaty, aby wiek emerytalny w Polsce, bez względu na wiek… Mowa o tym, żeby bez względu na wiek emerytura przysługiwała po spełnieniu przesłanki 35 lat okresów składkowych, czy też 40 lat okresów składkowych w przypadku mężczyzn a 35 – w przypadku kobiet. Są to postulaty mówiące o obniżeniu wieku emerytalnego obowiązującego w Polsce przed podnoszeniem wieku emerytalnego. Przecież 35 lat pracy mają już kobiety w wieku 53 czy 54 lat, które byłyby uprawnione do emerytury a wiek emerytalny w Polsce w roku 2010 wynosił dla kobiet 60 lat. Mamy do czynienia z mężczyznami pięćdziesięcioośmioletnimi w sytuacji, gdy w Polsce wiek emerytalny mężczyzn sprzed podnoszenia wieku emerytalnego wynosił 65 lat. W związku z tym są to, oczywiście, propozycje nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Była również mowa o kwestii rożnego rodzaju patologii występujących na rynku pracy, również tych patologii…</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tu akurat się zgodzę, że patologicznym rozwiązaniem jest takie, gdzie w ramach np. umów zlecenia dochodziło i nadal dochodzi do sytuacji, w których – w zależności od tego, jak dwie strony będą żonglować zawieranymi umowami zlecenia – to takie będą opłacały składki na ubezpieczenia społeczne. Rząd też występuje z propozycją w tym zakresie i w ostatni piątek do Wysokiej Izby wpłynął rządowy projekt, przyjęty z kolei w poprzedzający wtorek, mówiący właśnie o oskładkowaniu, przy uwzględnieniu tych wszystkich elementów związanych z bezrobociem, z trudną sytuacją i z tym, co dzieje się wokół Polski, bo przecież nasz kraj nie jest jakąś odosobnioną wyspą. Tam zaproponowaliśmy kumulowanie oskładkowanych umów zlecenia do co najmniej minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że rząd dostrzega szereg problemów i stara się na nie na bieżąco reagować. Są to m.in. kwestie związane z oskładkowaniem umów cywilnoprawnych. Pragnę również podkreślić, że już – gdy przyjmowano propozycję podnoszenia wieku emerytalnego – była w rządzie świadomość, iż musi być to miejsce, gdzie w razie czego, jeżeli okazałoby się, iż sytuacja na rynku pracy jest trudna, będzie możliwość dokonania pewnych przesunięć. Dlatego też, wbrew temu, co wychodziło z Ministerstwa Finansów, nie zaproponowaliśmy podniesienia wieku uprawniającego do świadczeń przedemerytalnych. Rzeczywiście, jeżeli spojrzymy na te statystyki, to na koniec grudnia 2012 roku mieliśmy do czynienia ze 119.000 osób na świadczeniach przedemerytalnych a w grudniu roku 2013 – było to 155.000. Jednak od różnicy 36.000 musimy odjąć liczbę osób, o którą zmniejszyła się grupa przebywających na zasiłkach przedemerytalnych. W grudniu 2012 roku było to 41.100 osób, a w grudniu roku 201 – 32.300 osób, czyli jest to około 9–10.000. Mówimy więc o realnym przyroście około dwudziestu kilku tysięcy osób w ramach różnych świadczeń typu przedemerytalnego i niewypełnianiu naszych szacunków przez osoby, które są uprawnione do emerytur pomostowych czy nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Proszę również zwrócić uwagę, że obserwujemy, iż osoby osiągają wiek emerytalny i ze względu na odpowiednią konstrukcję przepisów emerytalnych wcale nie rezygnują z zatrudnienia, nie przechodzą na emeryturę, pozostają zatrudnione a więc są dalej aktywne zawodowo. Nawet niedawno przyjmowana przez Wysoką Izbę ustawa mówiąca o zwrocie zawieszonych emerytur bardzo wyraźnie podkreśla kwestie, o których tu dziś rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Rozumiem, że teraz głos zabierze pani minister Marcińska.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani minister Małgorzata Marcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Odniosę się do kilku wypowiedzi mówiących jakobym nie dostrzegała problemu. Przede wszystkim powiedziałam, że zgadzam się co do tego, iż rząd zauważa problem a temat wart jest dyskusji. Pytanie (na końcu się do tego odniosę), kiedy i w którym momencie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Rząd jak najbardziej dostrzega problem starzenia się społeczeństwa, małego przyrostu naturalnego, dlatego proponuje komplementarne działania systemowe. Chociażby włączając to, o czym mówił pan minister Bucior, czyli kwestię emerytur. To wszystko są działania powiązane. Nie można tu mówić o problemach osób w wieku 50+, 60+ bez komplementarności. To jest zasadnicza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Dlatego podjęte zostały nadzwyczajne i systemowe rozwiązania. Do takich zaliczyłabym, jak najbardziej, nowelizację ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Są tam rozwiązania, które odpowiadają na wyzwania rynku pracy, wyzwania społeczeństwa, sytuację gospodarczą i na to, co m.in. diagnozuje NIK. Takie rozwiązania zostały tam wprost zawarte. Mówimy o efektywności i trwałości zatrudnienia. Rozwiązania tego dotyczące są zawarte we wspomnianej nowelizacji. Mówimy o rozliczaniu pracowników urzędów pracy – wspominała o tym pani przewodnicząca Kochan, 2% zależy właśnie od efektywności. Mówimy o profilowaniu bezrobotnych. Dyskusja, która odbywa się teraz czy ta wcześniejsza, towarzysząca nowelizacji ustawy mówi o tym, że nie wszyscy przychodzą do urzędu pracy i rejestrują się po to, żeby pracować. Z naszych danych wynika, że również w grupie 50+ wzrost liczby zarejestrowanych osób wynika z chęci uzyskania ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Mówimy też o tym, że osoby powyżej 45. czy 50. roku życia to grupa wiekowa, u której odnotowuje się małą chęć szkolenia się. Odpowiedzią na to jest chociażby utworzenie w nowelizacji ustawy Krajowego Funduszu Szkoleniowego, którego środki – w pierwszym okresie – będą przeznaczone właśnie na szkolenia osób w wieku 50+.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Pragnę dodać, że nowością w tej ustawie jest dofinansowanie do wynagrodzenia osób w wieku 50+, zostało ono przez państwa posłów podniesione do 50% (z 30%, które proponowaliśmy).</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Są to więc bardzo konkretne działania: nowelizacja ustawy, EFS, środki z kończącej się teraz perspektywy Kapitał Ludzki i nowego Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój. Nie można tego ignorować. Są to ogromne środki, podkreślam, zarówno z poziomu centralnego, jak i z poziomu regionalnych programów operacyjnych, gdzie linia demarkacyjna nowej perspektywy to linia wskazująca na to, że około 30% środków to właśnie te przewidziane w regionalnych programach operacyjnych, gdzie jest bezpośredni szybszy dostęp do osób, które tej pomocy, w przypadku omawianego tematu, poszukują.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">MPiPS opiniując regionalne programy operacyjne przedstawiało w każdych uwagach do regionalnych programów swoje analizy mówiące o konieczności projektowania regionalnych programów operacyjnych z uwzględnieniem osób powyżej 50. roku życia i, oczywiście, patrząc horyzontalnie – 60. roku życia. Minister Pracy i Polityki Społecznej wystosował kilka pism do marszałków województw z prośbą o uwzględnienie tej problematyki i tak się zresztą stało. Również regionalne programy będą przechodzić teraz negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Następny punkt to środki z Funduszu Pracy. To kolejne „sztywne” źródło, z którego będą finansowane działania wobec osób w wieku 50+ stopniowo osiągających kolejne szczeble wieku emerytalnego. I to, o czym napisaliśmy: zweryfikowanemu Programowi 50+, który nie dotyczy tylko osób (może jeszcze to podkreślę) bezrobotnych, ale szeroko pojętej problematyki funkcjonowania w społeczeństwie, na rynku zawodowym osób w wieku 50+, 60+ wobec wyzwań, jakie pojawiły się w ostatnich latach…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">To wszystko dzieje się dokładnie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Cały czas mamy do czynienia ze zjawiskiem starzenia się społeczeństwa. Wobec tego rząd przygotował konkretne rozwiązania. Nie mogę się zgodzić z tym, że powinniśmy mówić w oderwaniu… Przyjęliśmy program dotyczący założeń polityki senioralnej. Jest to zdecydowanie osiągnięcie – przyjęcie komplementarnych programów obejmujących problem, jaki dotyka całej Europy, czyli starzenie się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do raportu NIK. Jak mówiłam podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, raport NIK odnoszący się do dwudziestu kilku urzędów pracy wobec funkcjonowania ponad trzystu nie jest adekwatny i nie może stanowić – w mojej opinii – docelowego stanowiska odnoszącego się do całej polityki rządu w tym zakresie. Natomiast raport, jeżeli się nie mylę, odnosił się też do kwestii problemu osób bezrobotnych rejestrujących się chociażby dlatego, by uzyskać ubezpieczenie zdrowotne. Dotyka on też jednak jeszcze jednej ważnej kwestii, o której powiedziała pani przewodnicząca Kochan – poziomu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Przypominam państwu, że to starostowie decydują o polityce aktywizacji na swoim terenie w zależności od stopnia występowania problemu. To starosta po zasięgnięciu opinii powiatowej rady zatrudnienia przygotowuje konkretny program. Tam kieruje środki, w zależności od tego, jakie problemy występują na jego terenie. To samorząd ma te narzędzia i środki.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Odniosę się jeszcze do kwestii nowelizacji ustawy. Profilowanie, stworzenie trzech grup bezrobotnych… W trzeciej grupie są osoby trwale poszukujące pracy, wymagające większej pomocy. Wyjście im naprzeciw w postaci kolejnego narzędzia – prywatnych, niepublicznych agencji zatrudnienia, które mają pomóc właśnie w aktywnym poszukiwaniu osobom, które mają większe problemy ze znalezieniem pracy to przecież kolejna nowość.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Odnosząc się do pytania, kiedy debata, stwierdzam, że problem istnieje i dotyczy on nie tylko społeczeństwa polskiego, ale społeczeństwa Europy w określonym wieku, wydłużenia życia, małego przyrostu. O tym problemie i o narzędziach, jakie powinniśmy stosować jak najbardziej warto dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Zdecydowanie zgadzam się jednak z panią przewodniczącą, że powinno to nastąpić po przyjęciu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, po jakimś czasie od rozpoczęcia jej funkcjonowania, po kolejnym ważnym etapie, czyli przyjęciu przez Komisję Europejską programów operacyjnych, w tym Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój, z którego będziemy finansować działania w ramach Programu Solidarność Pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Te negocjacje się rozpoczynają i powinny być zakończone w okolicach czerwca. Wtedy będziemy mogli powiedzieć coś o konkretnych środkach, o poziomie finansowania zarówno tego, co zakładamy teraz na poziomie centralnym, jak i tego, co zakładają samorządy w regionalnych programach operacyjnych. Będziemy również, w stosunku do postępujących negocjacji z Komisją, przygotowywać jako MPiPS rzeczony dokument implementacyjny odnoszący się szczegółowo… Tam, jak wskazałam w piśmie, każde zadanie będzie miało swoją kartę i sposób finansowania. Czas na debatę czy szerszą dyskusję powinien nadejść po przyjęciu ustawy, po wynikach negocjacji, kiedy będziemy pewni poziomu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">O głos poprosił jeszcze pan dyrektor Jacek Szczerbiński z NIK, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, muszę jednak wrócić do metodyki. Gdybyśmy przyjęli założenie, że zbadanie wybranej próby nie jest miarodajne dla sformułowania ekstrapolowanych wniosków to doprowadzimy wszystko do absurdu. Chciałem przypomnieć, że Europejski Trybunał Obrachunkowy w przyjętych regułach badania standardów rewizji i kontroli finansowej przyjmuje standard kontroli 3% wydatków na trzyprocentowej próbie. My zbadaliśmy prawie dziewięcioprocentową próbę powiatowych urzędów pracy przekraczając trzykrotnie międzynarodowe standardy w zakresie badania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Muszę po prostu zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że ekstrapolowanie wniosków z próby dziewięcioprocentowej jest niemiarodajne dla oceny zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Druga kwestia: zgadzam się z wypowiedzianymi opiniami, że celem oceny w tej kontroli była trwałość zatrudnienia, ponieważ z punktu widzenia wydatkowania środków publicznych była… Trochę inne są cele parlamentu i dyskusji, jaka tu się odbywa a inne – cele NIK. Idziemy śladem środków publicznych wydatkowanych z pieniędzy, które gromadzimy od obywateli, pracodawców a także od pracowników, którzy odprowadzają swoje składki w celach publicznych, jak efektywnie są one wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Obywatele, po prostu, najzwyczajniej w świecie państwa i nas pytają, czy złotówka przeznaczona na zatrudnienie osoby bezrobotnej jest wydatkowana w taki sposób, że osoba bezrobotna ma pewność, iż dotrwa do emerytury, bo to jest problem, o którym powinniśmy wszyscy wspólnie mówić. Jeżeli tak, to w swoim raporcie bardzo wyraźnie powiedzieliśmy, że tak nie jest. Po prostu tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeżeli osoby powyżej 50. roku życia mają dotrwać do emerytury to, oczywiście, umowy zwane „śmieciowymi”, o których mówił tu pan przewodniczący Śniadek, mają jakiś sens. Nie chcę w tej chwili wchodzić w ich ideologię. Problem polega na tym, że czasem dla tych osób to jedyne wyjście. Może jeszcze rok, może jeszcze dwa, byle dotrwać do świadczenia emerytalnego. Warto na takiej umowie przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Chciałbym jednak odnieść się do innej kwestii, której z kolei przygląda się NIK. Mowa o wydatkowaniu środków publicznych. Jeżeli świadczenia te pochodzą z Funduszu Pracy (a więc ze składek pochodzących obowiązkowo od pracodawców) to – przepraszam (nie będę używał mocnych słów), ale – prawie aberracją – jest wydatkowanie środków publicznych na finansowanie umów, z których nie ma z powrotem składek.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Coś tu jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeżeli będą państwo debatować w parlamencie nad przyszłymi rozwiązaniami, to proszę się zastanowić nad takimi działaniami. Jeżeli formą aktywizacyjną jest szkolenie, po którym kierujemy człowieka na staż i mówimy, że jest on zaktywizowany, ponieważ odbył formę aktywizacyjną a ta druga forma aktywizacyjna jest już tak naprawdę jego zatrudnieniem i traktujemy to jako wskaźnik aktywności zawodowej…</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Finansowanie tego ze środków Funduszu Pracy, z punktu widzenia wydatkowania środków publicznych – na co właśnie patrzy NIK – nie jest do końca w porządku. Na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Teraz głos zabierze pani poseł Bańkowska a potem będziemy głosować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym zacząć od przeczytania uzasadnienia wniosku, który dziś jest rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Uzasadnienie SLD: „w roku 2012 Sejm RP przyjął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, który zakładał stopniowe podwyższenie powszechnego wieku emerytalnego do 67 lat. Zarówno w uzasadnieniu do projektu ustawy, jak i w trakcie debaty plenarnej rząd wskazywał, że dla osób w wieku 60+ będzie przygotowany oddzielny program działań prozatrudnieniowych, podejmowanych w celu zachęcenia do pracy pracowników powyżej 60. roku życia i umożliwienia im…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca, wszyscy mamy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaBańkowska">„…pozostania na rynku pracy oraz wspierania równości płci na rynku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest mi to potrzebne, ponieważ długa debata, która się odbyła, nie miała związku z tematem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAnnaBańkowska">„Przedmiotowa ustawa, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. w art. 20 wprost zobowiązała rząd do tego, że do dnia 31 grudnia 2013 r. minister właściwy do spraw pracy przygotuje program na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju […], dotyczący wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób powyżej 60. roku życia oraz wspierania równości płci na rynku pracy. Rok 2013 dobiega końca…” – piszemy to 10 grudnia – „…natomiast obiecanego programu do dziś nie stworzono. Nie ma też zarezerwowanych żadnych środków finansowych na ten cel. Posłowie mają zatem prawo czuć się wprowadzeni w błąd, bowiem jeden z bardzo istotnych elementów ustawy nie jest realizowany. Wymogów wymienionego programu nie spełnia ani program dotyczący polityki senioralnej, ani polityki wobec osób po 50. roku życia. Sejm RP, jako istotny organ mający również zadania kontrolne w stosunku do działań rządu, powinien zatem – zdaniem wnioskodawców – otrzymać pełną informację w przedmiotowym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Dzisiejsze posiedzenie Komisji miało na celu zaopiniowanie naszego wniosku dotyczącego tego, czy ten punkt powinien być częścią porządku obrad plenarnych i nic więcej. W związku z tym, jako wnioskodawczyni, nie przyszłam tu z informacją, nie wprowadziłam w słowie wstępnym informacji dotyczącej struktury bezrobocia, sytuacji w poszczególnych województwach, efektywności działań urzędów pracy, środków przeznaczonych na poszczególne tytuły itd. Mieliśmy dziś dyskutować tylko o tym, czy Sejm powinien zająć się realizacją art. 20 ustawy, tymczasem debata, na skutek wypowiedzi rządu, stała się dyskusją dotyczącą problemu bezrobocia wśród osób starszych. Każdy podchodził do tego w specyficzny sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, że pan przewodniczący popełnił błąd dopuszczając do debaty, która nie wynikała z naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Siłą rzeczy, do niektórych kwestii muszę się odnieść. Po pierwsze, byłam zdziwiona, że po mojej wypowiedzi dotyczącej wyłącznie uzasadnienia wniosku związanego z art. 20 pani minister, będąc pierwszy raz na posiedzeniu naszej Komisji, w sposób – delikatnie mówiąc – bardzo polemiczny recenzowała moją wypowiedź, jakby z niej nie wynikało jedno konkretne pytanie. Mowa o tym, czy rząd wypełnił treść art. 20 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiem szczerze, że – jeżeli zaczniemy się w tej Komisji słownie boksować – to nigdy nie rozwiążemy żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani przewodnicząca Kochan, po wypowiedziach, które były zdawkowe, ponieważ to nie było przedmiotem obrad Komisji postawiła wniosek, że trzeba poczekać na efekty ustawy promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy i wtedy odbyć debatę. Na temat czego? Na temat realizacji art. 20 ustawy? Przecież on mówi wprost: do końca grudnia 2013 roku trzeba przedstawić odrębny program aktywizacji osób po 60. roku życia. To nie SLD wymyśliło ten punkt, tylko rząd składając projekt ustawy wydłużający stopniowo wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Dopominamy się tylko tego, żeby rząd powiedział, czy zrobił program, czy nie i ten program przedłożył, abyśmy mogli kontrolować, które punkty są realizowane a które nie i czy ludzie w wieku starszym mogą się czuć bezpiecznie, bo będą mieli pracę do stopniowo wydłużanego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani poseł, jeżeli będzie tak, że każdy – nawet wynikający z treści ustawy – punkt nie będzie mógł znaleźć odzwierciedlenia w debacie plenarnej, rozszerzonej wtedy dopiero o bardzo ważny problem, jakim jest w tym wypadku bezrobocie wśród bezradnych pięciuset tysięcy ludzi (szczególnie o nich tu myślę) to, co?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Może w końcu podejmiemy takie rozwiązania regulaminowe, że posiedzenia plenarne dotyczyć będą tylko podejmowania uchwał rocznicowych i świąt związanych z jakimiś patronami? Tego jest coraz więcej w sali plenarnej a debat dotyczących tego, jak ludzie mają żyć brakuje.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę się nie bać, przecież nie obnażymy nieefektywności niektórych działań, ale to państwo za chwilę (bo może być tak, że inna partia wygra wybory) będą musieli odpowiadać na pytania, które dziś stawiają nam ludzie a my nie znamy odpowiedzi: jak żyć, panie premierze, i gdzie pracować?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełAnnaBańkowska">Ci ludzie nie są nieuczciwymi osobami, które nie mają pracy. Jak pani poseł Kochan może odpowiadać na takie pytanie uczciwie? Czy ci bezrobotni starsi ludzie są nieuczciwi? To jest już skandal. Jeżeli tak pojmują państwo swoją misję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca, proszę przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">…to proszę się nie dziwić, że takie są notowania, które wskazują na niekorzystne dla państwa tendencje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Atakowanie posła Śniadka za to, że używa określenia „śmieciówki” jest nieprzyzwoite, ponieważ pan premier mówi albo „śmieciówki”, albo ładniej: umowy śmieciowe. W związku z tym my – jako opozycja słuchająca przywódców – uczymy się od nich. Myślę, że nie jest nietaktem posługiwać się określeniem, którego używa pan premier.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, nie ma właściwie o czym dalej dyskutować. Sprawa jest, jak przypuszczam, przesądzona. Gdy pada wniosek ze strony posła koalicji, to wiadomo, że wszyscy będą głosować w ten sposób, więc niech państwo robią, co chcą, ale to nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym mam prośbę, żeby pani minister dała SLD odpowiedź na piśmie, jeżeli nasz wniosek dziś nie przejdzie. Chodzi konkretnie o to, czy jest wypełniony art. 20 ustawy i jak on brzmi, jak jest wypełniony, w jakiej formie. Proszę nam przedłożyć program wynikający dokładnie z art. 20, o którym rząd mówił w maju ubiegłego roku, że będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAnnaBańkowska">To właściwie tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie uczestniczyłem w debacie, ale jednak chciałbym zwrócić uwagę, że art. 20 jest jednym z artykułów ustawy a ustawa – jedną z wielu ustaw. Dyskusja o jednym artykule nie może odbywać się w oderwaniu od całego otoczenia, o którym tak szeroko mówił chociażby pan minister Bucior. Nie możemy więc zastanawiać się, czy jedno kółko auta jest sprawne, tylko powinniśmy rozmawiać o tym, jaki jest cały pojazd.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem intencje pani poseł – to, że pani chciałaby porozmawiać wyłącznie o art. 20, natomiast odrzuca pani w ogóle dyskusję o całym otoczeniu, które ma istotny wpływ na funkcjonowanie tego problemu. W tym się zasadniczo różnimy, o czym dyskutujemy od godziny i czterdziestu minut, więc zarzut, że unikamy dyskusji i zamiatamy sprawy pod dywan jest po prostu nieuczciwy. Zwłaszcza na posiedzeniu tej Komisji, gdzie zawsze szanuję ogromne kompetencje pani przewodniczącej i opinie przedstawiane w oparciu o nie. Proszę, abyśmy trzymali się rzetelności w tej debacie szanując wszystkie dzielące nas różnice, które są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Głos chciał zabrać jeszcze pan poseł Michałkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Będę mówił krótko, dodam tylko jedno zdanie: ponieważ nie otrzymałem od pani minister odpowiedzi na pytanie o program dla osób powyżej 60. roku życia, również chciałbym prosić o odpowiedź pisemną. Czy ten program jest lub będzie a jeżeli tak, to jak będzie realizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pani poseł Rafalska chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Mam taką prośbę w imieniu – jak mi się wydaje – nas wszystkich: jeżeli pani poseł Bańkowska oczekuje takiej odpowiedzi to może wszystkim członkom Komisji Polityki Społecznej i Rodziny ją przekazać? Trochę idę w odsiecz pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, jest zasadnicza różnica pomiędzy pozostałymi artykułami a tym jednym, który mówi, że rząd zobowiązuje się do przygotowania programu. Wyznaczona jest konkretna data, harmonogram przygotowania tego programu. Jest to odrębny program i nowa wartość w tej ustawie, dlatego naprawdę podpisujemy się pod tym wnioskiem i na pewno będziemy głosować za tym, żeby został on przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Bańkowska zabierze głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie rozumiem odczytywania w sposób niewłaściwy intencji. Chcemy spełnić funkcję kontrolną wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Rząd zaproponował odrębny artykuł mówiący o tym, że ma powstać konkretny program będący podwaliną pod to, żeby w sposób – powiedziałabym – szczęśliwy dla ludzi i bezkolizyjny móc wydłużyć wiek emerytalny. Tylko tyle. Natomiast oczywistym jest, że problemów, źródeł rozwiązywania wielu kłopotów, trudności wiążących się z życiem bez pracy w późniejszym wieku jest mnóstwo. Dlatego właśnie powinna być debata w Sejmie a nie przy okazji wniosku SLD dotyczącego konkretnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję pani poseł Rafalskiej za wsparcie tego stanowiska. Jestem przekonana, że ono nie wiąże się z poglądami politycznymi, tylko z podejściem do merytorycznych zagadnień. Jeżeli rząd nie zrobił tego programu, to dlaczego w ogóle zawarto tam taki konkretny punkt?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przypomnę, że pani marszałek zwróciła się do Komisji o rozpatrzenie wniosku na posiedzeniu Komisji z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wszystkie głosy zostały policzone?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa uważa, że ta debata wyczerpała temat i nie ma potrzeby przeprowadzania debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">9 głosów za, 11 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">9 osób było za, 11 przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że nie będzie problemu z przedstawieniem przez panią minister informacji pisemnej dla wszystkich członków Komisji w sprawie tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMałgorzataMarcińska">Nie będzie, przedstawię ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dobrze, dziękuję, zatem pani minister zobowiązała się przedstawić pisemnie taką informację.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To wszystko, jeżeli chodzi o punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 137).</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zróbmy może minutę przerwy, aby goście niezwiązani z tym punktem porządku posiedzenia mogli opuścić salę nie utrudniając referowania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Barbarę Bartuś, jako przedstawicielkę wnioskodawców, o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, projekt dotyczy zmiany dwóch artykułów w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, ale powiem na początek, że jest on ściśle związany też z tym, o czym przed chwilą dyskutowaliśmy, czyli z walką z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Wiemy wszyscy, że pracodawcy nie chcą dziś zatrudniać na podstawie umowy o pracę i nawet z raportu NIK wynikało, że dużo ofert pracy wiąże się dla osób, które miałyby być zatrudnione z koniecznością założenia własnej firmy. Dlaczego tak jest? Ponieważ pracodawcy bardzo narzekają nie tylko na duże obciążenia finansowe, ale też na obciążenia proceduralne związane nie tylko z tym, jak zatrudnia się pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Jednym z utrudnień, które łatwo można by było wyeliminować a naprawdę pomogłoby to pracodawcom i docelowo też ubezpieczonym, czyli potencjalnym pracownikom... Jest taka zasada, że nie można rozkładać na raty należności finansowanych przez ubezpieczonych, nie można odraczać terminu płatności. Dziś mamy dwa artykuły, które o tym stanowią, jest to art. 29 i art. 30, gdzie mówi się o tym, że należności finansowane przez ubezpieczonych nie podlegają ulgom.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Mój klub proponuje, abyśmy zmienili te przepisy, ponieważ obecnie sytuacja jest taka, że jeżeli np. jakiś kontrahent nie wypłaci na czas swojemu partnerowi, czyli temu pracodawcy, należności i ten pracodawca (zawsze sumienny –itd.) chciałby poprosić chociażby o odroczenie składek na ten czas, by móc dalej funkcjonować, jest mu nakazane, by spłacił większość zadłużenia. Tak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Obecnie nie mamy też przy rozliczaniu powiedziane wprost, które należności są wpłacane, są na część ubezpieczonych, rodzi to bardzo duże problemy. W związku z tym, jeszcze raz powtarzam, chcielibyśmy odejść od tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełBarbaraBartuś">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że rozkładanie na raty czy odraczanie należności nie jest sytuacją, w której każdy, kto nie chce zapłacić składek otrzyma taką ulgę, tylko tak jak jest napisane w art. 29: „uwzględniając możliwości płatnicze dłużnika oraz stan finansów ubezpieczeń społecznych”… Dzieje się to na podstawie umowy, więc dwie strony muszą chcieć.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Nieracjonalne wydaje się ograniczanie udzielania tych ulg poprzez warunek, że te zobowiązania muszą być od razu spłacone w tak dużej mierze, jeżeli dany płatnik w tym momencie nie ma pieniędzy. Jeżeli nie ma pieniędzy, jeżeli nie otrzyma ulgi, jest wdrażana egzekucja, on często znika z rynku pracy, nie może brać udziału w żadnych przetargach. Zaświadczenie o tym, że przyznano mu ulgę powoduje, że może brać udział w przetargu, natomiast jeżeli jest to nieopłacone, nie jest to możliwe. W niektórych opiniach… Poprzednio było to tak opiniowane przez ministerstwo, że jest to może korzystne dla pracodawców, ale już niekoniecznie dla ubezpieczonych. Uważam, że dla ubezpieczonych bardzo dogodne jest rozwiązanie pozwalające na to, żeby dalej mieli pracę.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełBarbaraBartuś">Kolejna sprawa, o której chciałam powiedzieć: przecież jeżeli składki są rozliczane czy rozkładane na raty, to jest naliczana opłata prolongacyjna, ona wynosi połowę wysokości odsetek. W tym projekcie nie jest to zapisane ani ujęte w artykule, który mówi o tym, że naliczone odsetki są przekazywane do OFE, bo takiej sytuacji do tej pory nie było, ale można by było to wprowadzić. Opłata prolongacyjna – jeżeli OFE się utrzyma, będzie istniało i będą tam ubezpieczeni, bo to kolejna zmiana, która rzutuje na ten projekt… Myślę, że pozytywnie rzutuje, jeżeli chodzi o to, aby te rozwiązania przyjąć. Tę opłatę prolongacyjną można by też było przekazywać dla ubezpieczonego w części, która by była.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałam jeszcze dodać, by nie obawiać się o te składki. Po pierwsze, jest większy spływ składek spłacanych w układach ratalnych, czyli(jeżeli przedsiębiorca się zobowiąże) niż poprzez egzekucję. Jeżeli dochodzi do egzekucji to często już tak bywa, że przedsiębiorcy ukrywają swoje środki. Natomiast kiedy mają układ ratalny czy odroczony termin, to jest to zobowiązanie do prawidłowego wywiązywania się z obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełBarbaraBartuś">Pragnę też powiedzieć, że nie ma obawy, iż np. ktoś będzie się starał i nawet dojdzie do podpisania tej umowy, żeby te składki się przedawniły, ponieważ okres, kiedy termin jest odroczony, czy kiedy byłoby to rozłożone na raty nawet na 5 lat… Nie biegnie termin przedawnienia tych składek, jest zawieszony, czy nawet się nie rozpoczyna, jak przy odroczeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełBarbaraBartuś">Zaczynałam od tego, że wymagane jest założenie działalności, np. preferuje się teraz samozatrudnienie. W wypadku, gdy dana osoba sama prowadzi działalność gospodarczą, można rozłożyć jej to na raty, chociaż tak samo jest ubezpieczonym i płatnikiem. Natomiast w części od pracownika, części ubezpieczonej, obecnie nie można tego zrobić. W związku z tym wnoszę, abyśmy przyjęli ten projekt po przepracowaniu go przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o stanowisko rządu, ministerstwa. Głos zabierze pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Rzeczywiście ten projekt nie jest nowy. Właściwie pojawiał się w pracy parlamentu już kilkakrotnie i dotychczas, każdorazowo, prezentowane było negatywne stanowisko rządu. Chcę jednak podkreślić, że to negatywne stanowisko wynikało również z tego, że sytuacja związana z przekazywaniem składek wyglądała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tu odniosę się do tematu otwartych funduszy emerytalnych, bo wprost regulowaliśmy te kwestie do 2011 roku bardzo wyraźnie podkreślając, że ta część składki pochodzi ze składki opłaconej wprost przez ubezpieczonego, nie przez płatnika składek. Następne zmiany z roku 2011, a więc obniżenie poziomu składki przekazywanej do OFE, zmiana brzmienia przepisów, jak również ostatnie zmiany, które zaczną funkcjonować w najbliższym czasie, czyli również kwestia dobrowolności członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym skłaniają nas do przekonania, że zdecydowanie należy pochylić się nad tym problemem i dokładnie go przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jednak, jak powiedziała pani poseł, w tej chwili ten projekt w sposób naturalny nie uwzględnia jeszcze zmian, które nastąpiły w międzyczasie, bo przecież sięga on właściwie co najmniej roku 2010. W związku z tym wydaje się, że najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby przystąpienie do prac szczegółowych, ale nie w ramach dzisiejszego posiedzenia, bo teraz nie jesteśmy przygotowani do proponowania takich rozwiązań. Można dokładnie omówić te kwestie w ramach kolejnego posiedzenia Komisji czy też w powołanej odpowiedniej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w pracach nad przygotowaniem stanowiska rządu brały udział wszystkie ministerstwa, ale doszło do pewnego podziału zdań. Zdanie konsekwentnie podtrzymujące dotychczasowe stanowisko rządu prezentowane było – z tym, że mówię o stanie dyskusji rządowej z maja 2012 roku a więc sprzed prawie dwóch lat…</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Minister Finansów konsekwentnie uważał, że należy prezentować stanowisko negatywne, Minister Zdrowia twierdzi, że nie powinno to dotyczyć składek na Narodowy Fundusz Zdrowia a Minister Pracy i Polityki Społecznej widzi tu pole do poważnej dyskusji i zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Bardzo ważne jest to, że Rada Ministrów na posiedzeniu 22 maja 2012 roku postanowiła nie podejmować stanowiska w przedmiotowej sprawie. Oznacza to, że nie ma stanowiska negatywnego ani pozytywnego. W moim głębokim przekonaniu wskazuje to jednak na fakt, że pojawia się zielone światło do podjęcia dyskusji i prac nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Głos zabierze pani przewodnicząca Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym poprzeć ten projekt z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Po pierwsze, dzisiejsze przepisy nie rozwiązują problemu. Konieczność wpłacenia całości kwoty zadłużenia pochodzącego ze składek potrącanych z wynagrodzeń pracowników właściwie przekreśla szanse na układ ratalny. Jeżeli nie wprowadzimy elastyczniejszych form zawierania układów ratalnych z ZUS to nigdy nie wpłyną pieniądze, które są winni ZUS pracodawcy i osoby prowadzące działalność gospodarczą. Dzisiejsze przepisy są nieludzkie i nie przynoszą prawie żadnych korzyści ZUS.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejny problem, który chciałabym poruszyć, będący argumentem przemawiającym za tą ustawą, to kwestia tego, że coś się odmieniło, jeżeli chodzi o pojmowanie własności składek.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Kiedy wprowadzona została ustawa zmieniająca zasady ubezpieczenia w drugim filarze, sprawą publiczną i nawet sprawą Trybunału Konstytucyjnego, stała się kwestia tego, kto jest właścicielem składek. Większość z nas zgodziła się wtedy, że nie jest nim pracownik, tylko fundusz ubezpieczeń. To są pieniądze publiczne a nie prywatne. Jeżeli tak to, rozmawiałam z poprzednim ministrem finansów, który otworzył oczy, że jest taki problem, to – tym bardziej – ZUS nie powinien dzielić pieniędzy na prywatne i publiczne. Muszę powiedzieć, że minister Rostowski stwierdził, iż musimy szybko wrócić do rozmowy, o czym pani mówi? Odpowiedziałam tak: ZUS (a, siłą rzeczy ustawodawca, państwo) inaczej traktuje w tym momencie składki (pochodzące od obywateli) przekazywane do ZUS a inaczej składki (pochodzące od obywateli) przekazywane do OFE. Tam są publiczne a tu prywatne. Pracodawca, który ma długi wobec ZUS musi w tym momencie oddać ZUS wszystko to, co jest podobno pracownika. Przepraszam, ale to oznacza, że jak ktoś wcześniej umrze, to powinniśmy oddawać mu część składek wziętych przez ZUS. Dochodzimy do absurdu. Zmieniła się nasza mentalność.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Jak najszybciej trzeba powołać podkomisję i niech ona nie deliberuje nie wiadomo, jak długo, tylko wreszcie usunie absurdy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Podam państwu przykład. Do mojego biura przychodzi człowiek, który podobno jest winien ZUS 76.000 zł. Jest to emeryt. Spłacił już z emerytury (potrącają mu po prawie 700 zł miesięcznie) dwadzieścia ileś tysięcy. Z tego czterdzieści parę tysięcy, które mu zostały, to jego składki a 30.000 zł. to składki za pracowników. Nie może w ogóle dojść do porozumienia z ZUS, żeby określić kwotę zadłużenia. Uważam, że jest to kuriozum. ZUS nie jest w stanie w tym przypadku ustalić w oparciu o dokumenty, jaką kwotę ten człowiek powinien jeszcze spłacić. Ta osoba nie może skorzystać z ustawy abolicyjnej, bo musi natychmiast wpłacić wspomniane 30.000 zł pochodzące od pracowników. Nie jest to jednak możliwe, ponieważ jedyny majątek tego mężczyzny to działka zajęta przez ZUS i komornika na ten cel. Komornik działa, mimo iż ZUS potrąca temu człowiekowi co miesiąc prawie 700 zł z emerytury. Do tego dołączają jeszcze koszty komornicze.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Im bardziej analizuję tę sprawę, tym szerzej otwieram oczy ze zdumienia. Myślę, że wkrótce poproszę o pomoc pana ministra, bo nie mogę się zgodzić na to, żebyśmy tak napiętnowali tego mężczyznę. Chodzi o to, żeby mu zdjęli tę działkę, bo ktoś ze znajomych chce ją kupić i on by to spłacił.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest to chore, dlatego dałam przykład absurdów, które obecnie się zdarzają. Niedokładnie o tym mówi ta ustawa, ale mój przykład jest pośrednio związany z kwestią odmiennego traktowania zobowiązań za pracowników i za samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Gorąco to popieram i bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">O głos prosiła także pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo mnie ucieszyła deklaracja pana ministra, w której stwierdził, że MPiPS widzi potrzebę prac nad rozwiązaniem tego problemu, który wydaje mi się bardzo skomplikowany, chociażby przez to, o czym mówiła pani poseł Bańkowska. Ta ustawa będzie także bardzo trudna za sprawą tego, że musimy albo uznać za środki publiczne, albo za środki prywatne te, które mamy na różnych kontach a odprowadzane są na ubezpieczenie emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Jest to ogromne wyzwanie dla powstającej podkomisji, ale też problem, który jest do rozwiązania. Rozwikłanie go ułatwi, moim zdaniem, życie gospodarcze, przyczyni się do lepszej spłacalności zadłużeń wobec ZUS i pozwoli uniknąć wielu zupełnie niepotrzebnych bankructw. Mamy szansę wyjść z zielonym światełkiem na tarczy, tzn. zielone światełko na tarczy a my z tarczą – tak, żeby już było do końca…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Martwi mnie sytuacja, w przypadku której po drodze spotkamy tyle problemów prawnych. Projekt jest poselski, ale mam wrażenie, że ze zrozumiałych i racjonalnych powodów wymaga on wielkiego wsparcia oraz przychylnego podejścia ze strony ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Oczywiście, składam wniosek o skierowanie omawianego projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o wypowiedź przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję bardzo, jestem naprawdę mile zaskoczona.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Co prawda projekt leżał tu od listopada 2011 roku, ale w Komisji w tej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mieliśmy perturbacje, o których pani poseł wie i dlatego trochę się to przeciągnęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Cieszę się, że jest zielone światło dla dalszych prac, bo to ważny problem dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Przy tym często wydłużane są płatności itd. Myślę więc, że przyjęcie projektu zaowocuje m.in. walką z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Zdaję sobie też sprawę, że na pewno trzeba będzie rozszerzyć omawiany projekt, o czym już tu mówiłam. Mamy art. 47 ust. 10a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, gdzie jest mowa o tym, że do otwartych funduszy przekazuje się odsetki za nieterminowe wpłaty, jeżeli jest to z winy ZUS. Tu na pewno nie będzie to z winy ZUS, więc trzeba będzie jednak wprowadzić, że w części od ubezpieczonych to, co się przekazuje – odsetki, czy jak to nazwiemy – w wysokości wniesionej opłaty prolongacyjnej, trzeba będzie wnieść.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Ten projekt na pewno będzie wymagał rozszerzenia, ale dziękuję za decyzję, za sprawą której możemy dalej nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję za to, że się „dopukałam” takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, może właśnie ten czas, który upłynął, służył wszystkim wyważonym zróżnicowanym opiniom, które umożliwiają dalsze prace nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zgłoszono wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej, w której będą kontynuowane prace.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, proponuję powołanie podkomisji w zwykłym dziewięcioosobowym składzie, czyli pięciu posłów z koalicji i czworo posłów z ugrupowań opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest akceptacja dla takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kluby zgłosiły następujących posłów do tej podkomisji: Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska – pani poseł Iwona Kozłowska, pani poseł Ewa Kołodziej, pani poseł Joanna Bobowska, pan poseł Rajmund Miller; Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość – pani poseł Barbara Bartuś, pani poseł Maria Zuba; Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej – pani poseł Anna Bańkowska; Klub Poselski Twój Ruch – pan poseł Jacek Kwiatkowski; Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego – pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest akceptacja dla takiego składu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę uwag ani sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną w tym składzie.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę posłów powołanej podkomisji o pozostanie w sali po zamknięciu posiedzenia, aby ukonstytuować podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>