text_structure.xml 85.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 70. już posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 136) oraz – w punkcie 2 – rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 17).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym także prosić Komisję o zgodę na rozszerzenie tego porządku o punkt organizacyjny: uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi w związku ze zmianami w składach osobowych Komisji. Czy jest zgoda na taką propozycję planu porządku posiedzenia? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Barbarę Bartuś o przedstawienie istoty projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 136), przy którym to projekcie pani poseł Barbara Bartuś reprezentuje wnioskodawców. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić projekt w imieniu wnioskodawców – posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Projekt zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczy podniesienia kwoty emerytury i renty wolnych od potrąceń. Wiemy, że w art. 139 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i w następnych art. przewidywane są możliwości, w których z emerytury i renty można odejmować w ramach różnych potrąceń – w tym egzekucyjnych – i są tam przedstawione te granice: na jakie świadczenia, na jakie należności i w jakim procencie można zabrać emerytowi część jego emerytury i jaka to może być część.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Natomiast w art. 141 jest mowa o tzw. kwocie wolnej od potrąceń, która dziś kształtuje się różnie i – według wnioskodawców – ustalona jest na stanowczo zbyt niskim poziomie. Ponieważ to też porównujemy w swoim uzasadnieniu – nie przedstawiam uzasadnienia w całości, bo to państwo mają w projekcie… Porównujemy to głównie do sytuacji pracowników i w sytuacji pracowniczej każdy ma zagwarantowane, że minimalne wynagrodzenie za pracę jest wolne od potrąceń. Oznacza to, że jeżeli ktoś ma minimalne wynagrodzenie, to komornik nie może mu już z tego wynagrodzenia niczego potrącać.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Takiej sytuacji nie ma natomiast jeżeli chodzi o emerytów. W przypadku emerytury, na dzień dzisiejszy, tę kwotę wolną od potrąceń mamy tak naprawdę na poziomie 50%. Szanowni państwo, 50% to jest dla najniższej emerytury niespełna 400 zł i z taką kwotą w przypadku zajęcia komorniczego może zostać emeryt. Dziś, przedstawiając ten projekt, prosiłabym państwa o zastanowienie się nad wypośrodkowaniem interesów wierzycieli, którzy dochodzą swoich należności i interesów emerytów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Wiemy, że emeryci są to osoby starsze, które potrzebują dodatkowych środków, m.in. na leki. Renciści to z kolei osoby niezdolne do pracy z powodu choroby, więc – ze względu na stan zdrowia – też potrzebują pieniędzy na leczenie. Renta, którą otrzymują, powinna zastąpić im wynagrodzenie i pozwolić na utrzymanie. W sytuacji np. rencisty, który może krótko pracował, otrzymał najniższą rentę, kiedy z tej najniższej renty musi się utrzymać, a czasami też nieodpowiedzialnie podejmuje decyzję o jakichś kredytach, czy po prostu nie stać go na zapłacenie innych świadczeń…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziś musimy się zastanowić, czy państwo może dopuszczać do tego, że renciście można pozostawić na życie niespełna 300 zł, czyli poniżej jakiegokolwiek minimum egzystencji. I rozpatrując ten projekt przed takim problemem głównie stajemy: czy ważniejszy jest interes wierzyciela, czy to, aby polski emeryt lub rencista nie przymierał głodem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBarbaraBartuś">Zdaję sobie sprawę z tego, co było zresztą podniesione przy poprzednim rozpatrywaniu tego projektu, że taka zmiana może ograniczyć zdolność kredytową emerytów i rencistów. Ale czy to nie będzie nawet dobre? Ponieważ czasem zdarza się, że babcia lub dziadek ulegnie namowom wnuka, podpisze kredyt i później tego wnuka nie ma, a taka osoba nie ma za co żyć. Wiemy też, że emeryt zmuszony jest czasem zaciągnąć kredyt na życie, ale jeżeli ma on tak niską emeryturę, to czy nie należy się zastanowić, czy będzie miał z czego to spłacić? Czy nie lepiej właśnie w tym momencie poszukać gdzieś indziej pieniędzy, jeżeli nie będzie miał za co spłacić kredytu? Dlatego też apeluję do państwa, aby dać szansę temu projektowi, abyśmy mogli nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Przewidujemy trzy wysokości kwot wolnych od potrąceń: 100% kwoty najniższej emerytury w przypadku potrąceń na mocy tytułów egzekucyjnych, 75% kwoty najniższej emerytury w przypadku egzekucji alimentacyjnych, 30% kwoty najniższej emerytury w przypadku potrąceń należności z tytułu odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej – na dzień dzisiejszy jest to 20%. Tu proponujemy podniesienie o 10%, ponieważ – będąc członkiem tej Komisji – też mam okazję bywać w domach pomocy społecznej i nie tylko pensjonariusze, ale nawet personel zwracał się niejednokrotnie z prośbą, by tę kwotę podnieść, żeby pensjonariuszom zostały pieniądze na podstawowe potrzeby, czyli także na leki. Oni mają zapewniony pobyt, mają utrzymanie, ale mają też swoje potrzeby, a sto kilka zł nie wystarczy czasem na jedną receptę. To był apel, z którym się spotkałam w niejednym domu pomocy społecznej. Dlatego też proponujemy – również wypośrodkowując interesy – żeby zostawić tym pensjonariuszom o 10% więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałabym też odnieść się do kwestii vacatio legis. Proponujemy w naszym projekcie 14 dni, ale jeżeli zgodzą się państwo na dalsze procedowanie, to oczywiście to vacatio legis może być zmienione, wydłużone. Ten argument ZUS, że vacatio legis należałoby zmienić, wydłużyć, aby pozwolić na dostosowanie systemu informatycznego, żeby też wprowadzić jakąś datę, przyjmuję jako trafny. Myślę, że to jest taki aspekt, który w dalszych pracach bez problemu można by było zmienić, udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełBarbaraBartuś">Bardzo państwa proszę o dalsze procedowanie, ponieważ sytuacja polskich emerytów, którzy wpadli w pętlę kredytową, jest trudna. Do mojego biura, w związku z tym projektem, były liczne telefony od emerytów i różnych organizacji z całej Polski, i prośby – również pisemne – aby jednak pozwolić na godne życie i nie dopuszczać do sytuacji, w której tak naprawdę niektórzy emeryci czy renciści zostają pozbawieni środków do życia. Ponieważ wyobraźcie sobie państwo, jak człowiek ma przeżyć za niespełna 400 zł miesięcznie. Jest to niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko rządu. Pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiona nowelizacja jest właściwie zmodyfikowanym projektem, którym zajmowaliśmy się w roku 2010. Był to wtedy projekt z druku nr 2745 i zakończyło się to wnioskiem o jego odrzucenie. Stanowisko Rady Ministrów wobec ówczesnego projektu ustawy było negatywne, skierowano je do Sejmu 17 listopada 2010 roku. Tym razem projekt jest co prawda zmodyfikowany, ale stanowisko wobec tego nowego projektu również nie jest stanowiskiem popierającym. Rada Ministrów wprost wskazuje, że nie popiera zaproponowanych tu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rzeczywiście w art. 139 są wskazane tytuły, z jakich może dojść do potrąceń ze świadczeń emerytalno-rentowych. W art. 140 mówi się, jak wiele można z tych świadczeń potrącić i jaki procent. W art. 141 jest ograniczenie zapewniające pewne minimum, które musi pozostać emerytowi czy renciście – jest ono wskazane właśnie w art. 141 ust. 1. Te minima dotyczą określonego odsetka kwoty najniższej emerytury czy renty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rada Ministrów zwraca uwagę szczególnie na fakt, że nie do przyjęcia jest – i to należy bardzo wyraźnie podkreślić – propozycja, aby kwota świadczeń wolna od egzekucji wynosiła 100% kwoty najniższej emerytury w przypadku potrąceń na mocy tytułów wykonawczych na pokrycie należności innych niż świadczenia alimentacyjne. Tu jest wzrost z 50% na 100% – cała najniższa emerytura tych osób ma być wolna od potrąceń. Ale oczywiście, o czym już zresztą mówiła pani poseł Bartuś, to spowoduje nie tylko, że obniży się zdolność kredytowa wielu osób – ona może całkowicie ulec zanikowi. Przecież osoba pobierająca emeryturę w wysokości emerytury najniższej po prostu nie będzie posiadała w tej sytuacji zdolności kredytowej. W związku z tym problem jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie chodzi oczywiście tylko o zdolność kredytową, ale również i o to, że szereg egzekucji administracyjnych, które są dochodzone od należności publiczno-prawnych, dotyczy przecież podatków, składek na ubezpieczenia społeczne, czy grzywien nałożonych w drodze mandatu. To by oznaczało, że właściwie nie można by było dochodzić… W przypadku mandatów karnych to zaprzeczałoby w ogóle nieuniknioności kary, prawda? A więc nie tylko nie zapłaci się kary – w przypadku mandatów karnych, duże znaczenie ma przecież również element wychowawczy. W związku z tym widzimy tu szereg problemów, które powodują, że takie postawienie sprawy w omawianym projekcie – zaproponowanie kwoty aż 100% – powoduje, że nie może on zdobyć poparcia ze strony Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rada Ministrów nie widzi również uzasadnienia dla podniesienia dotychczasowej kwoty związanej z zabezpieczeniem w przypadku należności alimentacyjnych, a więc zwiększeniu dzisiejszej kwoty 50% najniższej emerytury do 75%. To będzie godziło w świadczenia alimentacyjne – w alimenty dla dzieci – i szereg z nich po prostu zostanie pozbawionych części alimentów, albo całej ich kwoty. Na to również zwróciło wyraźnie uwagę Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, które wskazało, że większa ochrona świadczeniobiorców będzie się dokonywać kosztem zmniejszenia ochrony wierzycieli, którzy od osób pobierających najniższe świadczenia nie będą mogli w praktyce dochodzić swoich wierzytelności, a także kosztem alimentowanych dzieci, bowiem po zmianie zwiększy się liczba tych dzieci, które nie będą mogły otrzymać całej kwoty alimentów. Z tych względów Rada Ministrów nie może poprzeć projektu poselskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani poseł Anna Bańkowska, następnie pani poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pomysł inicjatorów tej ustawy skłania właściwie do ogólnej refleksji na temat życia środowiska emerytów i rencistów – tych, którzy muszą się utrzymywać z najniższego świadczenia. To jest sprawa fundamentalna. Myślę, że co jakiś czas my – posłowie opozycji – zgłaszamy projekty, które mają ten stan rzeczy „załatać”, tak bym to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Oczywiste jest, że jeżeli ktoś otrzymuje 700 czy 600 zł świadczenia – w zależności od tego, o jakim świadczeniu mówimy – to ta proza życia powoduje, że nawet bez żadnych egzekucji jest mu bardzo trudno żyć. Kogoś takiego nie obejmują przepisy dotyczące uprawnień do dodatków rodzinnych, dodatków mieszkaniowych… Leki – kto z nas nie był w aptece, ten nie wie – ale słowo daję, że ich ceny przerażają, a im ktoś starszy, tym więcej ich musi brać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Bardzo często jest tak, że jeżeli jedno ze starych ludzi umiera, a zostaje drugie z najniższą emeryturą, to naprawdę nie wie, czy zapłacić czynsz za mieszkanie, czy kupić sobie coś do jedzenia. Z leków musi już najczęściej zrezygnować. Wspominałam kiedyś o takiej historii: pewna pani mówiła mi, że była na pogrzebie męża – obydwoje mieli najniższe świadczenia. W pewnym momencie, zamiast płakać nad tym, że jego wkładają do grobu, pomyślała o sobie: co ona zrobi – wtedy miała chyba 540 zł na rękę – z czego zapłaci, czym pokryje podstawowe wydatki. Ubolewała nad tym, że to on zakończył życie, a nie ona. To co mówię jest straszne, ale to prawda. Dlatego z całą mocą chcę powiedzieć, że należałoby wrócić do pomysłu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mówił o tym, że najniższe świadczenie powinno się ustanowić na poziomie 50% przeciętnego. Naprawdę to coś by dało ludziom.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Teraz druga sprawa: dlaczego ludzie się zadłużają? Zadłużają się dlatego, że są biedni, a państwo nie chroni ich przed nietrafionymi kredytami. Mamy całą masę parabanków i nic z tym problemem się nie robi. Obecnie słyszy się reklamy: możesz przyjść z dowodem osobistym, albo właściwie prawie z niczym i dostajesz pożyczki. Interpelowałam np. w sprawie tzw. odwróconego kredytu hipotecznego. Wicepremier Pawlak obiecywał mi, że rząd już się tym zajmie. Zwracałam uwagę premierowi Tuskowi przy debacie na temat Amber Gold, że to jest niesamowity problem dla ludzi starych. Skończyło się na niczym. Kolejna interwencja i nic się nie dzieje. A parabanki? Te wszystkie firmy pożyczkowe nabierają ludzi najsłabszych ekonomicznie i jest jak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym, panie ministrze, powiem tak: zgadzam się z niektórymi pana argumentami. Sama byłabym je w stanie wymyślić, gdybym stała po pana stronie. Ale stojąc po tej stronie chcę powiedzieć, że wszystko to, o czym pan mówi, powinno być wzięte pod uwagę i rząd powinien szukać rozwiązań koncyliacyjnych w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Co to znaczy, że projekt PiS proponuje, żeby z najniższej emerytury nie potrącać nic? Oczywistym jest, że w tym przypadku, przy solidnym banku, dana osoba straci zdolność kredytową. To jest zrozumiałe. Ale te parabanki i tak do niej dotrą. Nie chcę już wymieniać firm, które ogłaszają się na płotach i drzewach. Przecież to wszystko można w Komisji przedyskutować. Zamiast 100% zaproponować 90, może 85 – myślę, że wnioskodawcy się na to zgodzą. Trzeba zrozumieć ducha tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Zgadzam się w pełni z tym, że należy zmienić limit pieniędzy pozostawianych ludziom będącym w domach opieki. Proszę państwa, ktoś kto jest pensjonariuszem domu opieki nie jest wyposażony w lekarstwa, mimo że ponosi w tym przypadku albo cały koszt pobytu, albo pobierane jest 70% świadczenia. Z reszty pieniędzy wnuczek, o którym tu kiedyś mówiliśmy, czy syn pijak już nie ma z czego ściągnąć. Ponieważ 20% tej najniższej emerytury naprawdę nie wystarcza na opłacenie leków, a tu pensjonariusz jest bezwolny: lekarz przychodzi, zapisuje, biorą mu pieniądze, on to deponuje, itd. To jest proza życia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć tak: rozumiem wątpliwości, czy zmniejszyć limit należności z tytułu alimentów czy nie, ale nie wyolbrzymiajmy problemu alimentów w przypadku ludzi starych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Podsumowując: uważam, że ten projekt nadaje się do dalszej pracy w komisjach, jestem skłonna przyjąć niektóre argumenty rządu, ale przyjmuję je jako to, co wymaga nowelizacji czy modyfikacji w tym projekcie. Im więcej tego typu projektów, tym może więcej czasu, żeby coś zmienić w sytuacji dochodowej ludzi najniżej uposażonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zofia Popiołek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZofiaPopiołek">W znacznej mierze pani poseł Bańkowska powiedziała to, co ja chciałam powiedzieć. Również uważam ten projekt za wart dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Przypominam, że wnosiliśmy taki projekt, nazywany ostatnio popularnie „koszulą”. Chodziło o egzekucję z nieruchomości, kiedy człowiek w zasadzie… Egzekutor wszedł mu na nieruchomość, człowiek pozbawiony został tego, co jest podstawą, czyli mieszkania. Ten projekt odpadł. Był zresztą nieco wadliwy, tym niemniej dotykał ważnej kwestii. Tego, o czym mówiła pani poseł Bańkowska: jak łatwo udziela się kredytów i na jaką trafia się naiwność ludzi. Ludzie wiekowi na ogół są nieprzyzwyczajeni do poruszania się po rynku pożyczek. Fakt, że traci się zdolność kredytową wcale nie jest najbardziej niebezpieczny, bo właśnie taki kredyt udzielony komuś, o kim z góry wiadomo, że nie będzie mógł go spłacić, jest pomocą taką, jak skórka od banana, że ktoś się potknie. Jest cała masa tragedii tego rodzaju. Jeżeli ktoś ma jakieś kłopoty, to powinien się zwrócić nie do banku, tylko w pierwszej kolejności do pomocy społecznej. Wtedy nie wszedłby w tę machinę niespłaconych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełZofiaPopiołek">Są również tego rodzaju naiwne zachowania ludzi, że ktoś bierze kredyt na coś – np. syn – ktoś upada i żyrantem jest właśnie osoba, która ma tak niskie świadczenia. Dlatego uważam, że ten projekt zasługuje na dalsze procedowanie i na dalszą dyskusję. Jak mówiłam, w pełni zgadzam się z wypowiedzią pani poseł Bańkowskiej. To jest tak szeroki temat, że należałoby te różne aspekty, przyczyny takiego stanu rzeczy rozważyć, bo rozpatrywanie tego w takim wąskim ujęciu niczego nie załatwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Szkoda, że od naszego ostatniego spotkania nad podobnym projektem minęły 2 lata, a rząd w tym czasie nie znalazł żadnej propozycji, bo wydaje się, że omawiany problem jest bardzo poważny. Można przyjąć – tak jak państwo przyjmują – negatywne stanowisko rządu do jednego, drugiego projektu i na tym sprawę zamknąć. Przypomnę, że nasz poprzedni projekt ostatecznie nie był głosowany w Wysokiej Izbie, tylko stanowisko Komisji było negatywne. Nie był procedowany, a sprawa, o której mówimy, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławSzwed">Jaki jest sens takiego naszego działania, że z jednej strony potrąca się emerytowi jakąś określoną kwotę, wpędza się go w biedę, on później korzysta z pomocy społecznej i ten mechanizm tak funkcjonuje. Podam przykład, który miałem w swoim biurze, dotyczący funduszu alimentacyjnego. Wyrokiem sądu dziadkowie są obciążeni płaceniem 50% z emerytury – jest to minimalna kwota. Te osoby wpadają w spiralę długu, bo kwota, która im pozostaje, jest zbyt mała, a tym dzieciakom i tak się nie pomaga. Jakby nie było takiego rozwiązania, to przynajmniej by skorzystały ze środków z funduszu alimentacyjnego. Oznacza to, że jest problem, nad którym powinniśmy się poważnie zastanowić. Rzecz jasna, tak jak pani poseł tu mówiła, możemy myśleć nad procentami, ale zróbmy coś w tej sprawie, bo absurdalna jest sytuacja, że zabierając komuś środki… Oczywiście przyjmując, że to, iż ktoś wpada w dług jest w jakimś stopniu jego winą… Jednak nie do końca tak jest, bo doskonale wiemy, jak działają różne instytucje bankowe, czy parabankowe, jaka jest presja – szczególnie na ludzi starszych. Nie zawsze są oni do końca tej sytuacji winni.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławSzwed">Dlatego też proszę członków Komisji o to, aby tego projektu – tak jak poprzednim razem – nie odrzucać, tylko skierować go do pracy w podkomisji, żebyśmy się nad tym jednak poważnie zastanowili i szukali rozwiązania. Myślę, że można znaleźć wyjście, które byłoby do przyjęcia i nie wywracało wszystkiego do góry nogami, tak jak tu niektórzy mówili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówimy o sprawie niby drobnej, ale w niej, tak jak w dobrze oświetlonej kropli wody, widać wszystkie nierozwiązane problemy: niskie dochody osób pobierających świadczenia społeczne, ich nieświadomość finansową, trudną sytuację, a z drugiej strony ogromną pazerność instytucji finansowych, absolutną dowolność działania i wyuczoną bezradność instytucji rządowych. Ta wyuczona bezradność instytucji rządowych… Wyraźnie widać, komu ona służy. Każdy z nas, kto miał w swoim biurze poselskim, czy wcześniej jeszcze, sprawy osób starych zadłużonych wskutek udzielonych im kredytów, bardzo często pobieranych w sytuacji naprawdę przymusowej – ciężkiej choroby, nieszczęścia w rodzinie – wie, jak trudno się z tej sprawy wyplątać. Instytucje finansowe dobrze wiedzą, że stary człowiek ma jakąś działkę, mieszkanie, ma jakieś dobra, i że mogą to zabrać. Temu wszystkiemu przyglądają się instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałam zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze udział ktoś z Komisji Nadzoru Finansowego, z Ministerstwa Finansów, z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy jest ktoś, czy ktoś był zaproszony? Bo to są instytucje, które także powinny brać w tym udział. A może w posiedzeniu bierze udział ktoś ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ skutki tego działania spadają tak naprawdę na gminy. I gminy później, poprzez pomoc społeczną, muszą przedłużyć wegetację tego człowieka, który znalazł się w naprawdę dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Oczywiście ten projekt zasługuje na dalszą pracę w Komisji i na to, żeby go rozpatrzyć. Chcę jednak powiedzieć, że oczekuję – po 2 latach leżakowania projektu – systemowego rozwiązania przedstawionego tutaj przez rząd i pewnych uzgodnień, które on tu podejmie, a nie, że powiemy, iż teraz będzie nie tyle procent a tyle, że zostanie taka kwota a nie inna. Panie ministrze, przecież pan wie lepiej ode mnie, że te świadczenia emerytalne przyznawane teraz i pewnie świadczenia rentowe zaraz też, będą coraz niższe. W gruncie rzeczy po prostu przerzucamy koszty tego niefrasobliwego działania rządu, tej wyuczonej bezradności państwowej, na samorządy. Przede wszystkim na samorządy gminne i pomoc społeczną, która na pewno da osobie, która nie będzie miała za co kupić chleba te 20 zł, a może nawet 30, żeby przeżyła jeszcze kilka dni. Dlatego tez oczekuję dalszej pracy przy tym projekcie w Komisji, ale oczekuję także przedstawienia rozwiązań systemowych, poprzez które rząd pokaże, jak ten problem zamierza rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Do pana przewodniczącego apeluję natomiast, żeby w pracy nad tym projektem brała udział KNF, bo nie może być tak, że jeden Amber Gold wypłynął, potem również Finroyal, a dziesiątki, czy może nawet setki takich instytucji działają sobie bez żadnych przeszkód. Co na to Minister Finansów? Jak to się ma do tego, co robi Minister Finansów pozwalając – o czym mówiła pani poseł Bańkowska – na działalność różnych bardzo dziwnych instytucji ubezpieczeniowych?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Oczekuję więc, że będziemy nad tym pracować, ale przy udziale tych, którzy odpowiadają za ten system, z którego chcemy przynajmniej częściowo uratować ludzi, którzy przez nieświadomość, z powodu niskich dochodów, trudnej sytuacji, podejmują takie decyzje, na które godzi się instytucja finansowa. Liczę na to, że będziemy nad tym pracować z udziałem także innych instytucji, a nie tylko Ministra Finansów, który ostatecznie ma w tej sprawie jeden instrument działania, jakim jest pomoc społeczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Zatem chciałbym także się w nią włączyć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że intencje wnioskodawców są oczywiste i bliskie wielu, a może nawet wszystkim nam: jak ochronić osoby pobierające świadczenia emerytalno-rentowe. Natomiast w takich sytuacjach zawsze warto sobie postawić trochę niewygodne pytanie: na ile to jest skuteczny sposób na realizację tego słusznego celu. Myślę, że wielokrotnie spotykamy się w praktyce z tą dyskryminacją pozytywną – tworzymy rozwiązanie, które ma komuś pomóc, a w efekcie ono działa przeciwko osobie, którą chcemy chronić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Weźmy podstawową kwestię ograniczenia możliwości egzekucji z tego świadczenia, np. niespłacanego kredytu. Czy rzeczywiście w ten sposób będziemy te osoby skutecznie chronili przed tymi kłopotami? Czy nie będzie jednak właśnie tak, że banki, które podlegają temu powszechnemu systemowi nadzoru finansowego będą częściej odmawiać udzielenia kredytu na tych warunkach kontrolowanych przez państwo? Czyli w efekcie ludzie, którzy będą w sytuacji przymusowej – bo w moim przekonaniu często jest właśnie tak, że po kredyt się sięga nie dlatego, że się chce coś ekstra, tylko dlatego, że są kłopoty, że są problemy i sposobu ich rozwiązania szuka się w pożyczce… Jeżeli chodzi o osoby starsze, to często są to pewnie pożyczki niewielkie, na takie bieżące potrzeby. Jeżeli takie osoby nie będą mogły uzyskać tej pożyczki w zwykłym trybie – tym podlegającym kontroli państwa – to czy będąc w sytuacji przymusowej, nie zostaną zmuszone do sięgnięcia po kredyty od tych wszystkich, którzy się reklamują w wielu bardzo miejscach, że dają kredyt bez informacji Biura Informacji Kredytowej, bez poręczycieli, szybki… Tylko potem się okazuje, jak ten kredyt jest oprocentowany. Ci ludzie podpisują weksel i często podlegają bardzo brutalnej – powiedziałbym – egzekucji, która odbywa się przeważnie z mocno utrudnioną ingerencją państwa, bo to jest nieustające gonienie tych, którzy próbują funkcjonować na granicy prawa, czy wręcz poza nim. Gdy wczytuję się niekiedy w ten drobny druczek na dole strony – również instytucji powszechnie znanych w Polsce – to przyznam, że włos mi się na głowie jeży i skóra cierpnie jak widzę, jakie jest realne oprocentowanie. Ta realna stopa oprocentowania sięga dwudziestu kilku czy trzydziestu kilku procent, i to nie ma nic wspólnego z kredytem na cywilizowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ten słuszny cel, żeby ochronić ludzi, którzy w naszym ogólnym poczuciu mają trudną sytuację materialną, bo muszą chociażby wydawać więcej na leki, czy też jak taka starsza osoba zostaje samotna po śmierci współmałżonka i ponosi z tej jednej emerytury czy renty koszty utrzymania mieszkania… Czy na pewno skutecznie udzielimy pomocy takim osobom, jeżeli ograniczymy zdolność egzekucji z tego świadczenia, np. zobowiązań z tytułu kredytu? Podobnie wygląda kwestia egzekucji świadczeń alimentacyjnych – kogoś chronimy, jednocześnie kogoś innego pozbawiamy ochrony.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Z generalnych analiz wynika, że najczęściej w Polsce zagrożone ubóstwem są dzieci – dzieci młodych rodziców. Wiemy, że w tej skali makro, tej przeciętnej – oczywiście statystycznej, nie uwzględniającej każdej indywidualnej sytuacji, która może być zupełnie odmienna – osoby starsze są dużo mniej zagrożone ubóstwem niż dzieci właśnie. A więc, czy zamierzając chronić te świadczenia osób starszych, rzeczywiście postępujemy prawidłowo i racjonalnie?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mam przekonanie, że jeżeli chronić te osoby, zwłaszcza przed działaniami różnego rodzaju korporacji, wielkich firm, które działają często według bardzo przemyślanych procedur mających niekiedy – użyję takiego sformułowania – wręcz podstępnie skłonić kogoś do zawarcia umowy… W swoim biurze poselskim też oczywiście często przyjmuję osoby starsze, które zostały wprowadzone w błąd, podpisały umowę – a to dotyczącą zmiany taryfy telefonicznej, a to dostępu do Internetu, telewizji, telefonu… Nagle okazuje się, że koszty rosną ogromnie, a próba rozwiązania takiej umowy przed terminem, który tam został wpisany, grozi bardzo wysoką karą. Oczywiście bardzo często piszę do tych firm z pytaniem, czy im zwyczajnie nie wstyd, że osobę w tym wieku i z takim świadczeniem próbują w ten sposób pozbawiać środków do życia, ale informuję też za każdym razem UOKiK, żeby przeanalizowano, czy to postępowanie – zwłaszcza tych wielkich firm – nie narusza polskiego prawa i czy nie powinna nastąpić interwencja UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W moim przekonaniu argumenty, które przedstawił pan minister Bucior są prawdziwe, konkretne i racjonalne. Dlatego stawiam wniosek, żeby ten projekt odrzucić, ponieważ uważam, że to nie jest droga ochrony tych osób w omawianych tu sytuacjach i nie doprowadzi to do celu, który stawiają sobie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Widzę jeszcze zgłoszenie pani poseł Popiołek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Też widzę pewne niebezpieczeństwa związane z przyjęciem tej ustawy, z uwagi na to, że – jak słusznie powiedziała pani profesor – starszy człowiek, poza malutką rentą czy emeryturą, często ma również mieszkanie czy działkę. I wtedy – zresztą nawet dzisiaj spotykamy to też w praktyce – w zasadzie wierzyciel od razu wchodzi na nieruchomość. Ponieważ to jest łatwiejsze niż czekanie na takie pieniądze, które powoli kapią. Ale wydaje się, że ten temat wywołany omawianym projektem należałoby właśnie poprzez te wszystkie… Nadal chcę skierować projekt do podkomisji, żeby te wszystkie przykłady wziąć pod uwagę i żeby to wszystko rozważyć – co jest za, co jest przeciw – i jak rzeczywiście postawić to na nogi, a nie na głowie, jak w tej chwili. Jak mówię, obecnie komornicy są tak brutalni, że mimo dochodu, z którego mogą ściągać, od razu pomijają ten pierwszy punkt ściągalności i widzą, że ktoś tam ma… Przeważnie ta zdolność kredytowa jest jak gdyby podwyższana tym, co człowiek ma… Właśnie mówię – mieszkanie kupione na kredyt…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Jak wspominałam, będziemy głosować za skierowaniem projektu do podkomisji, żeby temat wywołać i dyskutować nad tym problemem, bo w przeciwnym razie to wszystko zostanie zamiecione z powrotem pod dywan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo. W takim razie, nie widząc więcej zgłoszeń, oddaję głos pani poseł Barbarze Bartuś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam przypomnieć, że najniższa emerytura na dzień dzisiejszy to 799,18 zł brutto, a najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to 613,38 zł brutto. Owszem, od 1 marca emerytura wzrośnie o około 30 zł, ale to są bardzo niskie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Mówiąc o zdolności kredytowej, musimy się zastanowić, jaką zdolność kredytową ma emeryt z emeryturą 799 zł, a jaką zdolność kredytową ma pracownik, który mając 1600 zł, na rękę otrzyma niespełna 1200 zł i on to ma chronione. Zdolność kredytowa pracownika z najniższą płacą, jest więc większa niż emeryta. Zdolność kredytową trzeba liczyć nie tylko na podstawie wysokości emerytury, czy wysokości płacy, ale też posiadanego majątku nieruchomego i ruchomego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Tak jak tu mówiła pani poseł Popiołek, komornicy często dochodzą właśnie z majątku, bo takie prawo mają, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z panią poseł, że w pierwszej kolejności wchodzą na nieruchomość. Najłatwiej egzekwować spłatę właśnie ze świadczeń emerytalno-rentowych. Komornik wypisze jedno zajęcie i ZUS przelewa co miesiąc te kilkadziesiąt czy kilkaset złotych. Chciałam zwrócić państwa uwagę na fakt, że komornik nie musi w tej sytuacji nic robić, natomiast pierwsze pieniądze oczywiście są przeznaczane na pokrycie kosztów egzekucyjnych. Dlatego też wcale nie dziwi mnie stanowisko Krajowej Rady Komorniczej, bo to jest łatwe źródło dochodzenia należności, w tym kosztów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Natomiast, jak mówiłam na początku, musimy zastanowić się, czy nie należałoby bardziej chronić emerytów i rencistów – osób słabych, które często wpadają w tę pętlę kredytową i nie potrafią wybrnąć z problemu. Z pomocą społeczną też różnie bywa. Nie chcę przypominać początków, czasu kiedy projekt powstał, bo początki to była sytuacja, kiedy w moim okręgu dwoje emerytów popełniło samobójstwo. To były początki – wpadli w pętlę kredytową, nie potrafili z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałam też odnieść się do problemu parabanków. Szanowni państwo, czy kwota wolna od zajęć będzie wynosiła 100% czy 50%, tego problemu nie rozwiążemy. Chociaż oczywiście, jak już tu było mówione, to jest bardzo poważny problem. Komisja – może nie nasza, chociaż pewnie też – powinna się nim zająć, ale jako oddzielną sprawą, bo kwota wolna od potrąceń naprawdę tu nic nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełBarbaraBartuś">I jeszcze kwestia alimentów. Szanowni państwo, jeżeli mówimy o tym, że dzieci nie mają pieniędzy, że ojcowie nie płacą alimentów, to ten problem w naprawdę niewielkim zakresie dotyczy emerytów czy rencistów. Największym problemem jest to, że Polakom brakuje pracy, a jak pracują, to często na czarno i wtedy nic nie można wyegzekwować. Tym problemem Wysoka Komisja też powinna się zająć. Natomiast tu mówimy o tym, żeby tę kwotę wolną od potrąceń zostawić jako takie minimum niezbędne do życia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełBarbaraBartuś">Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Komisji: nie odrzucajcie tego projektu, nie opiniujcie go do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Dyskutujmy nad nim, nad problemami, o których tu była mowa. Dyskutujmy w Komisji w drugim czytaniu. Ze swojej strony chciałam powiedzieć, że jesteśmy gotowi do tej dyskusji i do modyfikacji naszych rozwiązań i propozycji. To, że jesteśmy gotowi, to nie są puste słowa – jak pan minister mówił – projekt ten już został zmodyfikowany. Przygotowując nowy projekt ustawy, brałam pod uwagę wszystkie uwagi rządu z poprzedniej kadencji. Braliśmy pod uwagę wszystkie merytoryczne uwagi. Natomiast patrząc dziś na stanowisko rządu i słuchając wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, odbieram to bardziej w ten sposób: nie bo nie, bo to jest wasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Szanowni państwo, apeluję: pozwólmy nad tym projektem procedować, ponieważ omawiany problem jest bardzo poważny a w ramach prac Komisji projekt można ewentualnie modyfikować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. W trakcie pierwszego czytania padły dwa wnioski: o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji oraz o odrzucenie. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, a więc wniosek o odrzucenie. Jeżeli on nie zostanie przyjęty, rozstrzygniemy, którą podkomisję wybrać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś z państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku. Przy 19 głosach za odrzuceniem projektu, 13 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku 136. Proponuje, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie był pan poseł Rajmund Miller. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja przyjęła tę propozycję. Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja powierzyła panu posłowi Rajmundowi Millerowi funkcję sprawozdawcy w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, czyli obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 17). Przypomnę państwu, iż pełnomocnikami Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej są państwo Jan Guz oraz Wiesława Taranowska – przewodniczący i wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Projekt wpłynął do Sejmu w dniu 25 maja 2010 roku. W poprzedniej kadencji miał numer druku 3178. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na 71. posiedzeniu Sejmu, w dniu 22 lipca 2010 roku. Po odrzuceniu wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja w dniu 15 grudnia 2010 roku przyjęła sprawozdanie o odrzuceniu projektu. Sprawa nie została zamknięta w 6. kadencji, a obywatelskie projekty nie podlegają zasadzie dyskontynuacji. W 7. kadencji pierwsze czytanie odbyło się na 9. posiedzeniu Sejmu w dniu 2 marca 2012 roku i projekt został skierowany do naszej Komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Wiesławę Taranowską o przedstawienie istoty tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, jak już wspomniał pan przewodniczący: 3 lata w parlamencie, projekt obywatelski, kilkaset tysięcy podpisów pod tym projektem… Dziś Wysoka Komisja się nad nim pochyla – bardzo za to dziękujemy, bo oczekiwania środowiska pracowniczego w stosunku do zaproponowanych tu rozwiązań są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Mimo upływu prawie 3 lat, ten projekt nie stracił na aktualności. Gdy spojrzymy na statystyki dotyczące bezrobocia, jego uchwalenie wydaje się wręcz konieczne. Nawet w kontekście podniesienia wieku emerytalnego: dobrze wiemy, że pracodawcy nie chcą zatrudniać osób po 50 roku życia, a co dopiero po 55. lub 60. Pracodawcy twierdzą, że te osoby są wypalone i mniej zdrowe niż osoby młode. Dlatego też, ze statystyk z 2012 roku jednoznacznie wynika, że liczba bezrobotnych po 50 roku życia wzrosła o 10%, a aż o 18%, szanowni państwo, wzrosła liczba osób bezrobotnych po 55 roku życia do roku 64. Szansa na zatrudnienie osoby po 50 roku życia jest bardzo nikła, praktycznie zerowa. Kompletnie żadnych już szans nie mają osoby po 55 roku życia, które są zwalniane z zakładów pracy, zwłaszcza teraz, gdy przyszedł kryzys.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">W szczególnie tragicznej sytuacji są kobiety. To one idą na pierwszy ogień w przypadku zwolnień, one głównie ponoszą skutki kryzysu, i to one właśnie przede wszystkim pozostają bez środków do życia, oczekując na świadczenie emerytalne. Podobnie mężczyzna po 35 – 40 latach pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Eurostat podaje, że Polska jest krajem, gdzie pracuje najmniej osób po 50 roku życia – to tylko 24%. To też jest znaczące, że rząd tak bardzo mało robi dla tej grupy zawodowej, podczas gdy liczba miejsc pracy dla osób w tej grupie wiekowej maleje a bezrobocie wśród nich rośnie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Chciałam państwu powiedzieć, że u nas mówi się, że jest 13% bezrobocia. Jest to całkowitą nieprawdą: 2,14 mln bezrobotnych, 500 tys. niezarejestrowanych bezrobotnych, 700 tys. absolwentów wchodzących corocznie na rynek pracy, i dane z ostatniego spisu powszechnego – 1 mln bezrobocia ukrytego na wsi, w rolnictwie. Ponad 2 mln ludzi wyjechało za granicę. To jest prawie 5,8 mln ludzi. Potrzeba stanowisk pracy, żeby oni wszyscy wrócili, mogli w Polsce pracować, zasilać budżet, zasilać system ubezpieczeń społecznych, jak również nasz system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Odniosę się do kwestii zdrowia. Zarówno badania Głównego Urzędu Statystycznego, jak i ostatnio przedstawione badania PolSenior jednoznacznie dowodzą, że w naszym społeczeństwie 40% obywateli po 50 roku życia ma różnego rodzaju schorzenia, a przeważnie 3 schorzenia znaczące, które utrudniają pracę. 30% osób po 50 roku życia przechodzi depresję – depresję ukrytą, nie objawiającą się – ale również i depresję, która jest w naszych statystykach. Zaćma – już nie będę państwu czytała – przewlekła choroba nerek… Nadciśnienie – 75% ludzi cierpi na nadciśnienie, 45% na cukrzycę. Są to schorzenia, które rzeczywiście utrudniają długotrwałą pracę. Tym niemniej, system rentowy w naszym kraju jest tak restrykcyjny, że te osoby nie kwalifikują się do renty, często chodzą na zwolnienia lekarskie i pracodawcy w pierwszej kolejności tych pracowników zwalniają.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Komitet obywatelski, przedkładając projekt ustawy, proponując te rozwiązania, chce przede wszystkim zapewnić godne życie ludziom, którzy pracują bardzo ciężko przez 30 – 45 lat, żeby mogli pójść na świadczenie, ponieważ przez tyle lat pracy odłożyli przynajmniej na minimalną emeryturę. Ustawa zakłada, że niezależnie od możliwości przejścia na emeryturę w wieku 65 lat (mężczyzna) i 60 lat (kobieta), bo tak było, bez względu na wiek, te osoby o długotrwałym stażu nabędą prawo do… Z wypowiedzi naszych pracowników jednoznacznie wynika, że jeżeli będą mieli pracę, jeżeli ta praca będzie dobra, będą mieli zdrowie, to będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Niemniej jednak, to rozwiązanie projektu obywatelskiego jest dla osób, które pozostają bez środków do życia po reorganizacji zakładu pracy, po zwolnieniach grupowych, po wszelkiego rodzaju zawirowaniach życiowych, gdy upadają zakłady pracy, a nie zawsze takie świadczenia – zarówno przedemerytalne, jak i wypłata z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych – się tym osobom należą. Nie zawsze również maja one uprawnienia do tej renty, o której wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Chciałam powiedzieć, że promowanie długiego stażu pracy jest bardzo ważne również dla systemu ubezpieczeń społecznych i dla naszego fiskalizmu. Ponieważ tu ten projekt obywatelski promuje pracę stałą, nieprzerwaną. Z opinii ZUS, jak państwo przeczytali, jednoznacznie wynika, że tak restrykcyjne przepisy zapisane w projekcie obywatelskim będą kwalifikowały niewielką część obywateli do uzyskania takiego świadczenia, ponieważ taki pracujący obywatel musiałby przez 35 lat nie odchodzić od stanowiska pracy, nie chorować, nie być na wszelkiego rodzaju świadczeniach, nie być w wojsku… Ponieważ studia się nie liczą i te wszystkie inne świadczenia, które liczą się do lat pracy w systemie ubezpieczeń społecznych do uzyskania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Uważamy, że to właśnie zwiększy wpływy do systemu ubezpieczeń, bo będzie likwidowało szarą strefę. Teraz nasi pracownicy patrząc na system emerytalny mówią, że nie opłaca im się pracować długo, bo wystarczy 25 lat, żeby mieć minimalną emeryturę. A po co? Lepiej pracować na czarno, na umowach śmieciowych – jak mówią młodzi – bo żadnego z tego profitu nie będzie. Gdyby była taka możliwość, by po długoletniej stałej pracy mieć świadczenie, zapewne wiele osób doszłoby do wniosku, ze wchodząc na rynek pracy woli umowę „oskładkowaną”, „ozusowaną”, a wtedy byłyby wpływy do budżetu i do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Uważamy, że proponowane rozwiązanie powinno być uznane jako jedna z niezbędnych zmian, które powinny się wpisać w system emerytalny naszego kraju. Chodzi tu też o wysoką stopę bezrobocia, niskie płace, szeroki zakres szarej strefy. Jak już wspomniałam, praca „na czarno” dobija naszą gospodarkę. Prawie 30% pracujących – liczy się ze statystyk – to pracujący „na czarno”. A to też osoby, które dzisiaj mają dochody, a nie myślą o tym, co będzie później, a nie będą miały możliwości wypłaty świadczeń z systemu emerytalnego, bo jest tak skonstruowany, że ile włożysz, tyle wyjmiesz.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Dlatego komitet obywatelski, pod wpływem nacisku osób pracujących… Szanowni państwo, bardzo trudno będzie zdobyć taki staż pracy. Będą to przeważnie osoby pracujące na bardzo trudnych stanowiskach, które zaczynają pracę w szkole zawodowej i pracują w ciężkich warunkach. Dla osób, które zostały odrzucone – w emeryturach pomostowych to ponad milion osób, które straciły te uprawnienia… Te osoby, po bardzo długim stażu pracy, byłyby zaliczane do tego świadczenia, do tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że komitet obywatelski nie może zrobić nic przy ustawie, nawet zmienić kropek i przecinków. Natomiast, szanowni państwo – wy parlamentarzyści możecie zrobić bardzo wiele. Szczególnie, że opinie – zarówno rządu, jak i ZUS – wskazywały na pewną drogę uzupełnienia tego projektu. Jedną z propozycji było np. zaliczanie do stażu pracy okresu urlopów wychowawczych – ZUS zwrócił na to uwagę. Ograniczenie stażu tylko do okresu opłacania składki może spowodować, że z ustawy mogłyby skorzystać właśnie te nieliczne jednostki. Doprecyzowanie uprawnień do emerytury minimalnej – też jesteśmy w stanie na to... Rozumiem, że czas się kończy, ale proszę państwa, przypomnę ten projekt. Już niedługo kończę.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Również ustalenie, czy proponowany staż pracy ma być różny dla obu płci, czy jednakowy – państwo mogliby w tym zakresie również debatować i dyskutować. Chcieliśmy również zaznaczyć, że na takiej konsultacji projektu ustawy, związki zawodowe zwracały uwagę, że dla dużej ilości osób podniesienie wieku emerytalnego to nie przedłużenie aktywności zawodowej, tylko wydłużenie okresu pozostawania bez pracy i dłuższego o kilka lat przebywania na emeryturze. Już dziś mamy przykłady ludzi ciężkiej pracy, pracowników, którzy są zwalniani z zakładów, idą na pół roku na zasiłek dla bezrobotnych, potem pół roku są na utrzymaniu rodziny i tu pomoc społeczna naprawdę nie jest hojna dla tych osób. Przeważnie są właśnie na utrzymaniu emerytów i rencistów, którzy są w rodzinie i im pomagają.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">ZUS, jak już wspomniałam, też miał bardzo ciekawe argumenty do rozpatrzenia, ministerstwo również wskazywało na wiele poprawek, które można by było podczas debaty nad tym projektem wprowadzić, by zapewnić ludziom po ciężkiej pracy jakiekolwiek świadczenia. Uwagi do projektu powinny zostać rozpatrzone przez Komisję i w wyniku debaty powinien może powstać jakiś nowy projekt, który zabezpieczałby ludzi. Najlepszym rozwiązaniem byłoby powołanie podkomisji, która by ten problem omówiła i wypracowała projekt godny uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Chcę tylko państwu powiedzieć, że majstrowanie przy systemie emerytalnym naszego kraju od 1998 roku i późniejszy brak analizy jego konsekwencji spowodowały, że ten system jest taki nieudolny – niewydolny właściwie. Stworzenie OFE było ogromnym błędem, ponieważ generujemy największy dług publiczny. Natychmiast należałoby je zlikwidować. Obniżenie składki rentowej i wiele innych rzeczy, które wprowadzano, było ze szkodą dla systemu emerytalnego. Uważamy, szanowni państwo, że tyle jest nieprawidłowości w tym systemie, tylu ludzi na nim traci…</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Chcę podać taki przykład: szanowni państwo parlamentarzyści, wpłacacie… Zaufanie obywatela do państwa prawa… Wpłacają państwo pieniądze do banku na 10 lat i po tych 10 latach idą państwo do banku po te pieniądze, bo mówią państwo, że będą mieli z czego żyć, a bank mówi: przepraszamy, mamy dług, nie mamy zasobów finansowych w tym banku, poczekamy aż odrobimy straty, wypłacimy te pieniądze za 15 lat. Co by państwo zrobili: to są wasze pieniądze włożone do tego banku. Natomiast my jako pracownicy wiemy, że to są nasze pieniądze włożone do systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">To nie jest winą pracowników, że politycy – tacy jak państwo również – że ministrowie majstrują przy systemie, że zawsze ktoś ma ciekawe pomysły, które się nie sprawdzają i godzą w interes ludzi pracy, godzą w obywatela. Podniesienie wieku emerytalnego było nieporozumieniem – nadal to twierdzimy i uważamy, że obywatel polski powinien mieć lepsze zabezpieczenie. A dobrodziejstwo, które państwo dali – częściowa emerytura, na pograniczu 300 – 600 zł… Naprawdę nie będzie możliwości przeżycia za to świadczenie. Nawet jeżeli państwo proponują przy tym przepisie pracę, która jest bez ograniczeń. Tylko gdzie ci ludzie po 60, 65 roku życia zdobędą pracę?</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, bardzo proszę: skierujcie ten projekt do podkomisji, nie odrzucajcie go. W Trybunale Konstytucyjnym leży zaskarżenie ustawy przez OPZZ i inne środowiska. Dotyczy podnoszenia wieku emerytalnego, m.in. też częściowej emerytury, gdyż uważamy, że jest niekonstytucyjna. Gdy ten przepis będzie zlikwidowany, to automatycznie będzie alternatywą – projekt obywatelski będzie alternatywą dla ludzi o bardzo długim stażu pracy, żeby mieli prawo do skorzystania z tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Panie przewodniczący, przepraszam za przydługie wystąpienie. Szanowni państwo, proszę o skierowanie tego projektu do podkomisji, abyśmy mogli nad nim pracować, uwzględnić poprawki ministerstwa i ZUS. Państwo też mają zapewne świetne pomysły, jak zabezpieczyć ludziom pracy godną starość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu. Pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ten projekt jest projektem z 25 stycznia 2010 roku – wtedy został skierowany do laski marszałkowskiej. Bardzo wyraźnie widać w nim upływ czasu. Ten projekt wtedy, gdy był kierowany, był kierowany w zupełnie innej sytuacji i w innym stanie prawnym. Dziś, gdy spojrzymy na przepisy, które próbuje on zmienić, musimy zauważyć, że nastąpiło wiele zmian, które powodują, że ten projekt jest już dziś… O ile w 2010 roku trudno było się z nim zgodzić, bo przecież był to projekt, który proponował, aby obniżyć istniejący wówczas wiek emerytalny… Ten, który nawet obniżony zakładał, że to jest 55 lat w przypadku kobiet, a 60 lat w przypadku mężczyzn. Omawiany projekt proponował wprowadzenie emerytury bez względu na wiek, a więc jeżeli dodamy tylko do 18 roku życia 35 lat, to już mamy 53 lata w przypadku kobiety, czy w przypadku mężczyzny dodając 40 lat mamy ten minimalny wiek 58 lat. Czyli poniżej tego wieku, który istniał. Już wtedy, w 2010 roku, trudno było się zgodzić z ideą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziś, po zmianach, które nastąpiły również w roku 2012, po wprowadzenia do tych przepisów całej ścieżki podnoszenia wieku emerytalnego do 67 lat – a więc nie mamy już do czynienia z wiekiem 60 lat w przypadku kobiet, czy 65 lat w przypadku mężczyzn, ale z wiekiem 67 lat docelowo oraz ze ścieżką dojścia do wieku 67 lat… Trzeba powiedzieć, że ten projekt staje się dziś, z dzisiejszej perspektywy, projektem anachronicznym i radykalnym, z którym nie sposób się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Nie jest również prawdą to, że umożliwienie wcześniejszego przejścia na emeryturę spowoduje, że powstanie więcej miejsc pracy. Wręcz przeciwnie – zwiększy się obciążenie FUS i w odpowiedzi na to konieczne będzie albo podjęcie działań na rzecz podniesienia składek emerytalnych, albo po prostu zwiększenie dotacji z budżetu państwa do FUS. W związku z tym, przyglądając się temu projektowi należy stwierdzić, że widać w nim przede wszystkim upływ czasu. To jest bardzo wyraźnie widoczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Ten projekt zmian, które są zaproponowane w art. 24, czy w art. 27 – one po prostu są nakładane na przepisy już dziś nieobowiązujące. Obecnie mamy całkowicie inny stan prawny, inne przepisy, inaczej to wszystko wygląda. W ramach tego projektu proponuje się przekreślenie tych wszystkich rozwiązań, które zostały przyjęte w roku 2012, a więc podnoszenia wieku emerytalnego, podwyższania wymogu wyższego okresu stażowego uprawniającego do emerytury najniższej – to wszystko następuje wraz z tym projektem. Dlatego też jedyne możliwe stanowisko jakie jest do zaprezentowania, to stanowisko całkowicie negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Oczywiście absolutnie nie zgadzam się z wnioskiem końcowym pana ministra. Równocześnie chciałam powiedzieć, że uważam za słuszne jedno sformułowanie, którego pan minister użył: w 2010 roku była inna sytuacja prawna niż obecnie. To jest pewne. Natomiast dziś z kolei sytuacja ekonomiczna tych ludzi jest dużo gorsza niż wtedy, kiedy składany był projekt. Nic się nie poprawiło, jeżeli chodzi o możliwość zatrudniania ludzi w wieku 50+. Program, który rząd opracował… Sama pani minister Ostrowska na pytanie zadane przeze mnie na początku tej kadencji, czy jeszcze w poprzedniej, odpowiedziała z trybuny sejmowej, że niestety było 450 tys. osób w wieku 50+ bez pracy i ta liczba rośnie, a nie spada.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiemy również, że wydłużanie wieku emerytalnego nie jest żadnym sposobem na to, żeby sytuację ludzi, którzy przez wiele lat pracowali i stracili pracę poprawić. Wręcz odwrotnie – to jest ugruntowanie tego nieszczęścia, które wielu ludzi w Polsce dotyka. Zastanawiam się, co będą robić pracownicy Zakładów Chemicznych ZACHEM z Bydgoszczy, którzy zostali w tej chwili zwolnieni, bo bardzo dobrze prosperujący przez wiele lat zakład okazał się bankrutem na skutek nieprzewidywalnych działań niektórych zarządzających. Z czego będą żyć?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, dzisiejsze przepisy emerytalne – te nowe – wcale nie uzależniają prawa do emerytury od stażu pracy. Może się zdarzyć tak – jeżeli ten projekt ustawy nie przejdzie – że ktoś, kto płacił składkę przez 40 lat, a teraz jest bez pracy i będzie bez tej pracy naście lat do wieku emerytalnego, dostanie emeryturę w wymiarze minimalnym, ponieważ przez tych naście lat nie będzie opłacania składek. Toteż, siłą rzeczy, emerytura będzie minimalna, czyli taka sama, jak w przypadku kogoś, kto opłacał składkę od najniższej podstawy przez 25 lat, bo tylko wtedy zrównujemy ich prawa do minimalnej emerytury. Bardziej drastyczny przykład: ten ktoś dostanie emeryturę minimalną chronioną nieco wyższą od kogoś, kto płacił składki kilka lat, tylko miał szczęście mieć wyższe i dalej nie pracował, bo też tak może być. To są absurdalne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Chodzi o to, że powinny być wprowadzane przepisy, które mówią o tym, że kto ma pracę niech pracuje do lat x, ale równolegle należy wprowadzać przepisy uwzględniające olbrzymi staż pracy. 40 lat pracy – lat składkowych, bo tak to jest – to ja pytam, bo pewnie nie dożyję takiej sytuacji, gdy ten pełny wiek emerytalny będzie dla wielu ludzi… Konia z rzędem jeżeli znajdą się wśród tych osób, które nabędą prawa do emerytury po nowemu, w nowym wymiarze czasu pracy ci, którzy będą mieć czterdziestoletni staż opłacania składek. Musimy wiedzieć, o czym mówimy. To jest 40 żywych lat składkowych. Obecnie będą przechodzić na emeryturę ludzie, którzy będą mieć 3 lata składkowe, przerwa, 2 lata składkowe, przerwa, itd. Naprawdę prawie nikt z dzisiejszych pracujących nie uzbiera czterdziestoletniego stażu ubezpieczeniowego. I nie mamy żadnej oferty dla tych ludzi. 40 lat pracy w przemyśle ciężkim, chemicznym, na takich bardzo wymagających stanowiskach… Ale obojętnie nawet – weźmy kobietę, która ma 35 lat okresów składkowych. Kto ją przyjmie do pracy i do jakiej? Te kobiety i ci mężczyźni nie mają szansy na zatrudnienie, a to żeby dostać jakieś stanowiska powyżej tych najniższych, to już w ogóle nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę podkreślić jeszcze jedno: Eurostat mówi – wspominała o tym pani przewodnicząca Taranowska – że należymy do krajów o najniższym wskaźniku aktywności ludzi w wieku przedemerytalnym. O ile pamięć mnie nie myli, to za nami jest tylko Malta. To znaczy, że bez pokrycia są jakiekolwiek obietnice, że ludzie dziś dojrzali będą mogli dopracować do wieku emerytalnego. Dożyć może tak, bo wydłuża się czas życia, ale z czego żyć? Nie wyobrażam sobie, żebyśmy dziś utrącili ten projekt i nie myśleli nad alternatywnymi rozwiązaniami, które dawałyby ludziom z tak długim stażem pracy szansę na życie lub gwarancję szansy na pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepraszam, stawiam wniosek przeciwny do stanowiska rządu, aby dalej nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To jest oczywiste. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, odniósł się pan do tego, że przepisy tego projektu są już dziś nieaktualne i mówił pan głównie o wieku, o tej prognozowanej długości życia, która się zwiększyła i dostosowaniu do tej prognozy nowych przepisów przez polski parlament po 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Chciałam zapytać o coś innego. Ustawa ta mówi o wypłacie emerytur z FUS, natomiast co w tej sytuacji z emeryturami kapitałowymi? Ponieważ rozumiem, ze jeżeli przyjęlibyśmy ten projekt, oznaczałoby to, że dana osoba – kobieta, mężczyzna – otrzymywałaby świadczenie z FUS. Ale równocześnie, jeżeli byłaby w OFE, to właściwie jej kapitał, jej składki w ogóle nie byłyby – że tak powiem – przeliczane. Oni by tych pieniędzy w ogóle nie brali. To by również wskazywało na to, że wtedy ich świadczenia mogłyby być mniejsze niż najniższe, a więc w efekcie to budżet państwa musiałby dopłacać do tych najniższych świadczeń. Po czym te osoby, gdy doszłyby do wieku uprawniającego je do wypłaty emerytur kapitałowych, otrzymywałyby dodatkowe pieniądze. Czy w tej sytuacji, to nie powodowałoby większych wydatków z budżetu państwa? Słyszałam, że pani mówiła chyba o milionie osób, które skorzystałyby z tego świadczenia. Czy to tak naprawdę nie byłoby nierówne traktowanie tych, którzy czekają do wieku emerytalnego i mają wtedy swoje świadczenie z ZUS i z OFE, w stosunku do tych, którzy mają z ZUS, a dodatkowo budżet musi dopłacić do tej najniższej emerytury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Szwed, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję bardzo. Oczywiście temat, który poruszamy, od wielu lat żyje w naszym społeczeństwie i jest bardzo ważny. Myślę, że rozpocznę od takiej konkluzji, którą tu pan minister też przedstawiał, że zmieniły się przepisy, są nowe uwarunkowania. Oczywiście wydłużenie wieku emerytalnego do 67 lat nie rozwiązało żadnego z problemów. Pozostała sprawa ludzi, którzy w tym czasie tracą pracę, bardzo niskich świadczeń emerytalnych… Jak tu już mówiliśmy – można mieć czterdziestoletni staż pracy i tylko minimalną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławSzwed">Dziś, jeżeli to, co PiS również mówi… Jeżeli mówimy o dobrowolności, ale przede wszystkim o uprawnieniu pracownika do przejścia na emeryturę, to jest rzeczą oczywistą, że przy niskich świadczeniach, jeżeli przyszły emeryt, czy osoba, która nabywałaby prawo do emerytury, ma pracę i może pracować ze względu na stan zdrowia, to będzie pracowała – nie będzie chciała iść na emeryturę. Po prostu ta emerytura jest tak niska, że to zwyczajnie się nie opłaca. Ten projekt dotyczy osób, które nie mają takiej możliwości i dalibyśmy im szansę na skorzystanie z przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełStanisławSzwed">Prowadziliśmy ostrą dyskusję na temat emerytur ze względu na warunki szkodliwe, wprowadziliśmy emerytury pomostowe. Praktycznie wykasowaliśmy emerytury ze względu na szczególne warunki pracy, bo z osób, które mogą z tego skorzystać pozostał niewielki procent. To rozwiązanie, o którym już mówiliśmy, że staż ubezpieczeniowy nie będzie miał znaczenia przy systemie kapitałowym, jest takim wyjściem naprzeciw chociażby tym osobom, które ze względu na stan zdrowia, czy na brak pracy nie mogą tego zatrudnienia podjąć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełStanisławSzwed">Jest jeszcze oczywiście sprawa związana z rynkiem zatrudnienia. Jeżeli popatrzymy tylko na ostatni rok, jak gwałtownie wzrasta odsetek osób po 50 roku życia, które tracą pracę i nie znajdują zatrudnienia… To pokazuje, że powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie. Dlatego też w pierwszym czytaniu zwracaliśmy się o skierowanie projektu do Komisji. Również dziś uważamy, że warto nad tym popracować i składam wniosek, aby ten projekt trafił do podkomisji stałej do spraw rynku pracy, lub do innej nadzwyczajnej, abyśmy ponownie pochylili się nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, znowu dotykamy sprawy, która jest bardzo ważna. Sądzę, że Minister Pracy i Polityki Społecznej przedstawiając projekt wydłużenia wieku emerytalnego w roku 2012 wiedział dobrze, że na koniec roku 2011 około 67% osób zdolnych do pracy w wieku 50+ nie pracowało. Wobec tego zdawał sobie sprawę z faktu, że wprowadza rozwiązania, które są dalekie od realnej i rzetelnej oceny sytuacji jaka wtedy występowała.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Dziś mówimy o sprawie, która jest bardzo ważna, ale z tą ważną sprawą wiąże się także to, co wdraża się w systemie emerytalnym od roku 2009, mianowicie skutki funkcjonowania art. 183. Początkowo były ukrywane, początkowo opowiadano, że to nic takiego, że chodzi tylko o to, żeby te kobiety, które będą brały emerytury z OFE, mogły wziąć te emerytury. W ten sposób zmieniono ten solidarnościowy system repartycyjny na system kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałabym teraz zapytać pana ministra – biorąc pod uwagę to, że dziś podstawą wymiaru składki jest 2100 zł i niewiele więcej, co można sprawdzić za chwilę w Internecie, bo ZUS to systematycznie publikuje – od jakiej wysokości składki, składanej przez regularne 35 lat, bez jednego dnia zwolnienia, uzyska się po 35 latach najniższą emeryturę? Biorąc pod uwagę ceny w roku 2012, bo inaczej nie możemy zrobić. Według moich obliczeń, takie wynagrodzenie, przez 35 lat, biorąc pod uwagę wartość wynagrodzenia z roku 2012, a więc waloryzowanego, wyniesie ponad 2100 zł. Z tego wynika, że przeciętnie płacona przez 35 lat składka nie wystarczy, lub z trudem wystarczy na to, aby wypłacić najniższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Teraz moje pytanie jest następujące: oczywiście można wprowadzić… Zresztą prezes Belka powiedział, że z całej reformy emerytalnej udała się jedna operacja – obniżenie emerytur. Rzeczywiście. Tak odpowiedział na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość w listopadzie 2012 roku na zadane przeze mnie pytanie, jak ocenia te zmiany emerytalne, które wprowadzał przecież… Pan prezes Belka, pan premier Cimoszewicz – jak oceniają te zmiany. Powiedział, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Moje pytanie brzmi: jak państwo szacują – bo musicie już to szacować, ponieważ już za chwilę te szacunki będą potrzebne, gdyż w roku 2014 w całości wchodzi funkcjonowanie art. 183, a więc kapitałowy system także do systemu ZUS, o czym się nie chce mówić i nie chce rozmawiać… Jak państwo szacują konieczność dopłat do najniższych emerytur, które dziś wynoszą 645 zł netto, 799 zł brutto? To jest moje pytanie do pana ministra: czy takie szacunki są wykonane, co państwo zamierzają w związku z tym zrobić z rentą? Ponieważ jeżeli nie rozwiążemy tu tej sprawy, o której mówi pani prezes Taranowska, to znaczy, że większość ludzi będzie musiała przejść na renty. Czy to oznacza, że znajdziemy się w sytuacji, że renta będzie wyższa od emerytury – przynajmniej część rent?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Czy państwo mają już te projekty, które za chwilę, a może dopiero w połowie listopada, będziemy pospiesznie z dnia na dzień przyjmować – jedno czytanie, drugie czytanie, trzecie czytanie, prezydent szybko podpisał i już ustawa wchodzi w życie. Chciałabym to wiedzieć, ponieważ to są sprawy, o które pytają moi wyborcy i muszę na takie pytania bezustannie odpowiadać. Dlatego prosiłabym, żeby pan… Jeżeli nie jest pan dziś przygotowany, to proszę przedstawić to na piśmie, tak jak często robi Minister Zdrowia, ponieważ to są sprawy najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Poza tym, że jestem w Sejmie, wykładam na Uniwersytecie Warszawskim. Akurat teraz trwa sesja i bardzo dokładnie sprawdzam, czy studenci wiedzą, jakie są elementarne zasady systemu ubezpieczenia społecznego. Jedną z nich jest zasada, że każde świadczenie z ubezpieczenia społecznego musi pokrywać niezbędne koszty utrzymania. Otóż twierdzę, że to najniższe dziś świadczenie rentowe, emerytalne nie pokrywa niezbędnych kosztów utrzymania, które są zdefiniowane w Unii Europejskiej. To są koszty wyżywienia, utrzymania mieszkania i leków. To trzy żelazne pozycje dla tych osób. Dlatego moje pytanie jest następujące: czy państwo nie poszli zbyt daleko w swoim zapale reformowania systemu zabezpieczenia społecznego i obniżaniu świadczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, zamierzałam tylko wystąpić z krótkim wnioskiem, ale odniosę się jednak w kilku słowach do wystąpienia mojej poprzedniczki. Powiem państwu tak: jak myślę, że dziś zupełnie spokojnie mówimy o tym, ze Polska powinna dorównać wysokością płac, rent, emerytur, poziomem życia krajom, które przez 45 lat nie były niszczone gospodarką socjalistyczną i budowały swój dobrobyt w normalnej rynkowej gospodarce, w krajach starej demokracji korzystały z planu Marshalla, który im pomagał, to mam wrażenie, że żyję w normalnym kraju. Tak, powinniśmy do tego dążyć. Nie możemy tylko zapominać, że nadrabiamy stracony czas. I warto dać sobie tego czasu trochę więcej, chociaż absolutnie zgadzam się z państwem, że do tego powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Druga sprawa: moim zdaniem powielamy dziś debatę, która odbyła się przed wprowadzaniem reformy emerytalnej. Powielając teraz tę debatę nie zmienimy faktycznego stanu rzeczy, w każdym razie nie w oparciu o omawiany projekt obywatelski – z całym szacunkiem dla jego obywatelskości i zawartej tam argumentacji. W związku z faktem, że upłynął już pewien czas, od kiedy projekt wpłynął do laski marszałkowskiej – miały miejsce zmiany, także w prawie – składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister, a następnie pani Wiesława Taranowska – podsumowanie dyskusji. Bardzo proszę, pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, podstawowa kwestia to ta, o której mówiłem na samym początku: w przekonaniu Rady Ministrów projekt ten był błędny już w roku 2010. Po zmianach, które nastąpiły od tego czasu, po przyjęciu rozwiązań dotyczących podniesienia wieku emerytalnego w Polsce, ten projekt jest tym bardziej błędny, dlatego też Rada Ministrów zaprezentowała stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Projekt ten jest również – niezależnie od tego ideowego przekonania, o czym z kolei mówię, bo należy go rozpatrywać przede wszystkim w warstwie ideowej, ponieważ jest on również niedopracowany legislacyjnie… W związku z tym, nie podejmowałem też tych kwestii, o które pytała pani poseł, dotyczących chociażby emerytur kapitałowych i innych rozwiązań. Po prostu ten projekt nie jest kompleksowy, nie jest powiązany z innymi elementami systemu emerytalnego. Wskazywałem jedynie na największe wady, które widać od razu na pierwszy rzut oka. Chociaż oczywiście prawdą jest to, że projekt nie dotyczy emerytur kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W dyskusji nad tym projektem trzeba by było odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest to zamierzone pominięcie tych kwestii, nieporuszenie tych bardzo istotnych w systemie emerytalnym tematów, czy też może po prostu pewne przeoczenie bazujące na tym, że wcześniejsze emerytury wiązały się również ze zobowiązaniem osoby wnioskującej o wcześniejszą emeryturę do przekazania środków zgromadzonych w OFE na dochody budżetu państwa. Ale takiego zapisu bynajmniej w tym projekcie nie ma. W związku z tym, jeżeli pytamy o to, czy projekt jest legislacyjnie poprawny, czy jest dopracowany merytorycznie, to odpowiedź brzmi: nie, on nie jest dopracowany merytorycznie. A w związku ze zmianami z 2012 roku oczywiście nie dotyka on szeregu innych zagadnień, chociażby dotyczących tego, że przy podobnych warunkach stażowych – przy czym przy warunkach stażowych dotyczących nie tylko okresów składkowych, ale również nieskładkowych – mamy emerytury częściowe. Projekt jest niedopracowany, dlatego też jego ocena może być tylko i wyłącznie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chcę również podkreślić, że najniższe emerytury są przyznawane niezależnie od tego, czy dana osoba wypracowała sobie odpowiedni kapitał, czy też nie wypracowała tego kapitału. Dana osoba albo sobie go wypracuje i w oparciu o ten kapitał ma najniższą emeryturę, albo po prostu ma ją przyznaną ze względu na odpowiednio długi okres stażowy, a więc dwudziestoletni okres stażowy w przypadku kobiet lub dwudziestopięcioletni w przypadku mężczyzn. A pozostałe kwestie – to czy przy określonych wyliczeniach matematycznych ta osoba już wypracowała czy nie – w tym wypadku akurat mają znaczenie drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chcę również dodać, że system emerytalny nie jest systemem walki z bezrobociem. Jest systemem emerytalnym, a więc systemem, który ma odpowiadać na ryzyko osiągnięcia wieku emerytalnego, a wiec okresu starości, tak jak to przyjmujemy. W przypadku kwestii walki z bezrobociem, mamy po prostu do czynienia z innymi instrumentami i niewątpliwie przy tak wysokich okresach stażowych jak 35 i 40 lat przyznawane są chociażby świadczenia przedemerytalne. Dodam również, że w dalszym ciągu funkcjonują przecież i te wcześniejsze emerytury wynikające z art. 184, i emerytury pomostowe, i nauczycielskie świadczenia kompensacyjne. Poza tym występuje cały system rent z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z tym wszystkim należy uznać, że projekt jest błędny. Stanowisko rządu jest negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Wiesława Taranowska, reprezentująca komitet inicjatywy ustawodawczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprzewodniczącaOPZZWiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu pana ministra sama nie wiem, co mam powiedzieć. Przecież wspomniałam w swoim wystąpieniu, że ten projekt jest niedoskonały, że jako komitet obywatelski nie możemy tam przestawić kropki ani przecinka.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprzewodniczącaOPZZWiesławaTaranowska">Z ogromnym szacunkiem zwróciłam się do parlamentu i do Wysokiej Komisji, żeby państwo ten projekt przejęli i poprawili te niedoskonałości, które w nim występują. Panie ministrze, skoro pan uważa, że projekt jest tak niedoskonały, niech pan nad nim popracuje razem z parlamentarzystami. Zróbmy coś dla ludzi ciężkiej pracy, pracowników, którzy oczekują na to świadczenie, które im się po tylu latach pracy należy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprzewodniczącaOPZZWiesławaTaranowska">Pani poseł Bańkowska jasno powiedziała: kto zdobędzie 35 czy 40 lat pracy? A może w podkomisji uznamy, że należy zrównać ten wiek dla kobiet i mężczyzn – 40 lat? Naprawdę jesteśmy otwarci na wszystko, ale jako komitet nie mogliśmy nic zrobić, tym bardziej, że nie wiemy jeszcze, kto będzie wypłacał te emerytury z OFE, ale nie chcę już do tego... Widzę, że na tej sali jest… Tylko wola polityczna jest potrzebna, żeby ci ludzie z tak długim stażem pracy mogli skorzystać z takiego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprzewodniczącaOPZZWiesławaTaranowska">Panie ministrze, świadczenia przedemerytalne są jak się likwiduje zakład pracy albo stanowisko, nie każdy z tego skorzysta. I wszystkie te uprawnienia, które funkcjonują, są do uzyskania tylko w wyjątkowych sytuacjach, czy to jest świadczenie warunków szczególnych i szczególnego charakteru, czy inne świadczenia. Nawet zasiłek dla bezrobotnych to przecież pół roku albo w szczególnych przypadkach więcej – nie chcę tego omawiać – a później ci ludzie będą po prostu bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprzewodniczącaOPZZWiesławaTaranowska">Miejcie państwo serce i popatrzcie na tego obywatela polskiego, który po tylu latach pracy będzie żył z jałmużny emeryta, rencisty w rodzinie lub pomocy społecznej, bo przecież tak będzie. Skazujecie państwo tych ludzi na wegetację po wielu latach pracy, gdy tę pracę stracą. Przecież ten rząd nie proponuje niczego osobom po 55. czy 60 roku życia. Zanim wprowadzono reformy systemu emerytalnego w Niemczech, to od 2007 roku do roku 2012 zabezpieczono pracę osobom starszym. Wprowadzono specjalne systemy. Dopiero jak spadło tam bezrobocie w tej grupie po 60 roku życia, to podniesiono wiek emerytalny. A u nas przy podniesieniu wieku emerytalnego proponowano wielkie programy, badania dla ludzi po 50 roku życia, przekwalifikowywanie, zarządzanie wiekiem, tylko gdzie to jest? Gdzie te programy są? Szanowni parlamentarzyści, czy widzicie w parlamencie te programy, które miały być nam obiecane przy podniesieniu wieku emerytalnego? I teraz zabieracie tym obywatelom ostatnią szansę, która byłaby dla nich dobrodziejstwem po tylu latach pracy. Mogliby nie żebrać w opiece społecznej, nie zastanawiać się, z czego będą jutro żyć, tylko za te uzbierane pieniądze, jeżeli będą mieli nawet tę emeryturę minimalną… Nad tym też możemy się zastanowić – jak to zapisać, żeby ktoś kto uzbierał emeryturę minimalną, mógł na to świadczenie pójść.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprzewodniczącaOPZZWiesławaTaranowska">To państwo są najważniejsi w tym parlamencie, to państwo zmieniają prawo i to państwo mogliby zrobić z tym projektem wszystko, co by chcieli. Tylko dajcie szansę żyć, ciężko pracującym ludziom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W dyskusji zgłoszono 2 wnioski: wniosek o skierowanie do podkomisji w celu dalszych prac oraz wniosek o odrzucenie projektu. Jako dalej idący, poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku. Przy 17 głosach za wnioskiem i 11 przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, wniosek został przyjęty. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt – punkt organizacyjny, nasz wewnętrzny: uzupełnienie składu 2 podkomisji, ponieważ nastąpiły dodatkowe uzgodnienia. Proszę o akceptację dla uzupełnienia składów 2 podkomisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Po pierwsze, podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi: na miejsce Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej proponujemy pana posła Rajmunda Millera. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem pan poseł Rajmund Miller został włączony do składu podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pozostała podkomisja stała do spraw pomocy społecznej. Proponujemy, aby wakujące miejsce Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w ramach uzgodnień międzyklubowych, zajęła pani poseł Magdalena Kochan. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem pani poseł Magdalena Kochan weszła w skład podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>