text_structure.xml
78.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam. Otwieram 67 posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 3 punkty. W pierwszym punkcie – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 265). W punkcie drugim – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 323). I w punkcie trzecim – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 846). Od razu chciałbym poinformować, iż punkt 1 nie jest możliwy do realizacji w dniu dzisiejszym, gdyż przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Stanisław Szwed nie może być obecny na posiedzeniu naszej Komisji, a zatem w porządku posiedzenia pozostałyby punkt 2 i 3. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia takiego porządku? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy, zatem do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Annę Bańkowską reprezentującą wnioskodawców o przedstawienie istoty projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartego w druku 323.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Właściwie nasza propozycja składa się z dwóch części. Jedna dotyczy dzisiejszych rozwiązań zawartych w ustawie, to znaczy zasiłków i dodatków do zasiłków rodzinnych i innych tytułów. A druga część dotyczy nowego świadczenia, które być powinno.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Po kolei te zmiany. Otóż po pierwsze, wnosiliśmy ten projekt 25 listopada 2011 r., czyli po 5 latach nieodmrażania progów uprawniających do świadczeń. W sytuacji, kiedy bardzo się już zdeprecjonowały same wysokości zasiłków i świadczeń, jak i to, że co roku mieliśmy do czynienia z malejącą liczbą osób, które miały uprawnienia do zasiłków rodzinnych. W momencie, kiedy powstawała ta ustawa w 2004–2005 r. zasiłki rodzinne pobierane były na ok. 5 mln dzieci. W momencie, kiedy tworzyliśmy tę ustawę było już poniżej 3 mln i to znacznie. To posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmobilizowało do tego, żeby po zupełnie bezowocnych staraniach o to, żeby próg uprawniający do świadczeń i wysokość zasiłków zmienić, zdecydowaliśmy się na złożenie projektu ustawy po raz kolejny. Tego typu propozycje już zgłaszaliśmy też wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Co my tutaj proponujemy? Potem omówię te zmiany, ale powiem o generalnej zasadzie. Otóż pod koniec 2011 r., proponowaliśmy, żeby podwyższyć kryteria uprawniające do świadczeń, powszechnie zwane progami dochodowymi, w takim samym stopniu, jak rosło minimalne wynagrodzenie od 2004 r. I w taki sam sposób podnosiliśmy wszystkie świadczenia. Ale głównie chcę powiedzieć o progu – w takim samym stopniu w jakim był regulowany przez rząd mechanizm w zakresie minimalnego wynagrodzenia chcieliśmy dokonać waloryzacji progów i świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Równocześnie uważamy za niezbędne wprowadzenie mechanizmu waloryzacji wszystkiego, co się wiąże z ustawą o świadczeniach rodzinnych. Dzisiejsze zapisy ustawowe mówiące o tym, że powinno się dokonywać weryfikacji minimum raz na 3 lata, jak dowiodło życie, nie spełniły się. W związku z tym powinien być zapisany stały mechanizm waloryzacji o wskaźnik inflacji. Tylko wtedy będziemy mogli powiedzieć, że w takim samym stopniu z roku na rok pomagamy rodzinom w utrzymaniu dzieci i pomagamy tym rodzinom, które mają na utrzymaniu dziecko niepełnosprawne lub osobę niepełnosprawną. Zakładając wciąż, że wskaźnik inflacji odzwierciedla wzrost kosztów utrzymania, będzie to taka sama, relatywnie w stosunku do kosztów utrzymania, pomoc państwa. Równocześnie założyliśmy, że zasiłek rodzinny powinien przysługiwać wtedy, kiedy dochód na osobę w rodzinie wynosi do 823 zł. Ustalony został również dochód dla osoby, która ma dziecko niepełnosprawne, na poziomie 950 zł, według mechanizmu, o którym mówiłam. I równocześnie, według takich samych zasad ustaliliśmy świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 685 zł.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełAnnaBańkowska">I to tyle w pierwszej części, czyli generalna zasada: kwoty uprawniające do świadczeń podniesione tak, jaki był wzrost minimalnego wynagrodzenia i stały mechanizm corocznej waloryzacji zarówno świadczeń jak i kryteriów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełAnnaBańkowska">A teraz jest druga sprawa, odrębna, zapisana jako pierwsza zmiana do ustawy. Dotyczy ona kwestii samoistnego świadczenia z tytułu posiadania dziecka dla tych rodzin, które mają zbyt niski dochód, żeby odliczyć całą ulgę w podatku dochodowym lub w ogóle tego dochodu do opodatkowania nie mają i wtedy nie odliczają w ogóle tej ulgi. Rzecz dotyczy dzieci ubogich, ale również wprowadzone byłyby mechanizmy przyznawania świadczenia dla dzieci rolników, bowiem rolnicy nie mając podatku w ogóle nie mają możliwości skorzystania z ulgi podatkowej. Oczywistym jest, że w tym czasie zmieniła się sytuacja i rząd dokonał w zakresie progów uprawniających do świadczeń weryfikacji tych progów na korzyść świadczeniobiorców. Również pod koniec minionego roku zostały wprowadzone zmiany zasad dotyczących ulg w podatku dochodowym, które będą od przyszłego roku obowiązywać. My cały czas uważamy, że powinno być ustanowione samoistne świadczenie, które dla jednych byłoby różnicą między tym, co sobie odliczyli na dziecko w formie ulgi w podatku dochodowym a maksymalną ulgą, która jest w ustawie zapisana. A dla innych, którzy nie korzystają z tej ulgi, powinno być to samoistne, pełne świadczenie. Jest to kwota 1112 zł rocznie, czyli 92 zł 67 gr miesięcznie. I do tego zmierzają nasze ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że nawet to, co się ostatnio wydarzyło, mianowicie podwyższenie progów, zwiększenie świadczeń, które trzeba przypisać rządowi na plus, wcale nie dezaktualizuje intencji zawartej w naszym projekcie. Dzisiejsza sytuacja, bowiem nie zapobiegnie temu, że za 2 lata czy za rok nie powiemy tego samego, że to, co było dla rodzin od jesieni minionego roku plusem, niczego nie zmieni radykalnie na kolejne lata, mimo różnych propozycji zapisów. Bardzo bym chciała, żebyśmy nad tym projektem popracowali. Sama wiem, że propozycja dotycząca samoistnych świadczeń na wychowywanie dziecka, rekompensujących niemożność skorzystania z ulgi w podatku dochodowym jest bardzo kosztowna. Nawet oszacowaliśmy odrębnie te skutki. Zmiana dotycząca samoistnego świadczenia wyniesie 4 mld zł, natomiast pozostałe zmiany w naszym mniemaniu stanowiły ok. miliona zł, a jestem przekonana, że teraz, po tych zmianach, które są, skutki byłyby znacznie mniejsze.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym bardzo, żeby debata nad tą ustawą, która oczywiście może ulec jakimś modyfikacjom, biorąc pod uwagę rozłożenie na przykład w czasie niektórych naszych propozycji, ale żeby idea była urzeczywistniona w ustawie. I mam nadzieję, że tak się stanie, i o to państwa posłów proszę, żebyśmy przyjęli ten projekt do dalszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Rada Ministrów negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy argumentując to w następujący sposób:, jeśli chodzi o propozycję dotyczącą podniesienia kryteriów dochodowych, należy zauważyć, że zgodnie z art. 18 ustawy z dnia 28 listopada o świadczeniach rodzinnych, wysokości świadczeń rodzinnych oraz kwot kryteriów dochodowych do nich uprawniających podlegają weryfikacji co 3 lata. Jeśli chodzi o tę weryfikację, to jeszcze dalej rozwinę. Natomiast koncentrując się na weryfikacji, która była przeprowadzona w roku 2012 od 1 listopada, ulega zmianie kryterium dochodowe z 504 zł do kwoty 539 zł na osobę w rodzinie oraz dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym z 583 zł na 623 zł na osobę w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">W drugim etapie, który został zaplanowany, jeśli chodzi o weryfikację w 2014 r. podwyższenie tych kryteriów będzie następujące: 574 zł na osobę w rodzinie oraz 664 zł na osobę w rodzinie wychowującej dziecko niepełnosprawne. Podwyższona została także wysokość zasiłku rodzinnego do 77 zł na dziecko w wieku do ukończenia 5 roku życia. Dotychczas była to kwota 68 zł. Do 106 zł na dziecko w wieku powyżej 5 roku życia do ukończenia 18 roku życia, dotychczas była to kwota 91 zł, oraz 115 zł na dziecko w wieku powyżej 18 roku życia do ukończenia 24 roku życia. Dotychczas była to kwota 98 zł.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Kolejna rzecz, z dniem 1 stycznia 2013 r. weszła w życie ustawa z dnia 7 grudnia 2012 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw. Na podstawie tejże ustawy dokonano zmian dotyczących wysokości i dostępności świadczenia pielęgnacyjnego, mianowicie została podwyższona kwota tego świadczenia z 520 zł na 620 zł. Nastąpiło ograniczenie katalogu osób, w związku z opieką nad którymi można ubiegać się o świadczenie pielęgnacyjne, a także wprowadzenie dodatkowego świadczenia, jakim jest specjalny zasiłek opiekuńczy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Jeśli chodzi o samą weryfikację, to sprawa jest godna uwagi i warto się temu przyjrzeć, natomiast koszty, jakie za sobą ponosi, to w 2012 r. była to kwota rzędu 900 mln zł. I następne 900 mln zł będzie kosztowała państwo weryfikacja w roku 2014. Więc te koszty są rzeczywiście bardzo duże i w ogólnym rachunku, po połączeniu kosztów tego projektu poselskiego ustawy, są zdecydowanie wyższe niż państwo kalkulujecie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">A na koniec, jako ostatni argument dotyczący odliczenia od podatku dochodowego od osób fizycznych, to chcę powiedzieć, że projekt ustawy stanowi, że świadczenie otrzymają wszystkie osoby, również te, które nie będąc podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych znajdują się w bardzo dobrej sytuacji materialnej. Świadczenie to otrzymają, więc na przykład niepłacący podatku dochodowego od osób fizycznych właściciele bardzo dużego gospodarstwa rolnego, kilkusethektarowego, a także rodziny, które zdecydowały się dobrowolnie na przejście na niższy 19-procentowy podatek związany z prowadzoną działalnością gospodarczą. Założyć można, zatem, że w innym przypadku osoby te płaciłyby podatek na podstawie wyższego przedziału skali podatkowej. W efekcie projekt kierowany jest z jednej strony do rodzin, które są już adresatami systemu świadczeń rodzinnych, a z drugiej strony do tych, które osiągają relatywnie wysokie dochody i korzystają z preferencyjnych rozwiązań podatkowych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Wprowadzenie do budżetowego systemu świadczeń rodzinnych, obok dotychczasowego zakresu wsparcia specjalnego świadczenia o wartości 1112 zł rocznie, tj. miesięcznie 92 zł 67 gr w przeliczeniu na jedno dziecko, przysługującego bez względu na osiągany przez osobę uprawnioną dochód, powoduje zaburzenie całego systemu świadczeń rodzinnych kierowanych wyłącznie do osób spełniających określone kryterium dochodowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">I na koniec, jeśli chodzi o finanse, projektodawcy ocenili, że wprowadzenie tych rozwiązań będzie kosztowało budżet państwa ok. 5 mld zł. Z tej kwoty 4 mld stanowić będą koszty świadczenia z tytułu niemożności pełnego lub częściowego wykorzystania odliczenia podatkowego, a 1 mld zł stanowić będą koszty pozostałych zmian. Według obliczeń Ministerstwa Pracy wygląda to następująco: jeżeli propozycja podwyższenia kryterium dochodowego do świadczeń rodzinnych oraz podwyższenie kwoty świadczenia pielęgnacyjnego weszłyby w życie, to oznaczałoby w tym momencie zwiększenie liczby świadczeniobiorców o ok. 100% i wiązałoby się z kosztami na poziomie 5,5 mld zł. Jednocześnie wprowadzenie nowego świadczenia z tytułu niemożności pełnego lub częściowego wykorzystania odliczenia podatkowego skutkuje kwotą w wysokości ponad 4 mld zł. Zatem łączny koszt przedłożonego projektu ustawy wyniesie ok. 10,3 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to sam chciałbym się w tę dyskusję włączyć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że argumenty przedstawione przez panią minister, a także bardzo rzetelnie zaprezentowane przez panią poseł wnioskodawcę, a więc skala skutków finansowych w tych czasach, w których bardzo skrupulatnie musimy szukać sposobów zrównoważenia bilansu finansów publicznych – co zresztą nawet Trybunał Konstytucyjny podkreślił jako uzasadnione działanie rządu i parlamentu rozstrzygając skargi dotyczące mechanizmu waloryzacji emerytur – a zatem te argumenty powodują, że w tej chwili tego typu przedsięwzięcie byłoby bardzo trudne czy wręcz nie jest możliwe do realizacji. Tak jak minister też podkreśliła, wiele działań w tym zakresie podjęto w ostatnim czasie po to, żeby jak najcelniej dotrzeć z potrzebnym wsparciem do osób, które są w szczególnie trudnej sytuacji. I oczywiście tak jak to jest konsekwentnie deklarowane przez rząd, nadal trwają nad tym prace, choćby w najbliższym czasie będzie spodziewany projekt ustawy poszerzającej uprawnienie do urlopów rodzicielskich.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">I dlatego w tej sytuacji chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Więc najpierw powiem, że jakże inna byłaby dyskusja, gdyby nie państwa działania z jesieni minionego roku, to nie ulega wątpliwości. Chcę przypomnieć, że nasz projekt składany był wtedy, kiedy żadne dotychczasowe zapisy ustawowe zobowiązujące do podwyższania kryteriów dochodowych nie zadziałały. Ani PiS, ani Platforma Obywatelska mimo obowiązków ustawowych w tym zakresie nic nie zrobiły. Boleję nad tym, o co zawnioskował pan przewodniczący, ale mniej mi serce krwawi, niż gdyby taki wniosek został postawiony w minionym roku, wtedy, kiedy nic się w zakresie progów uprawnionych do świadczeń i wymiaru świadczeń nie zmieniło. Natomiast chciałabym, żeby Komisja się wypowiedziała co do dalszych losów tej ustawy w sposób obiektywny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jestem oczywiście takiemu wnioskowi przeciwna ze wszech miar i dlatego wnoszę, żeby przerwać to pierwsze czytanie i poczekać na obecność posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy dzisiaj, z oczywistych względów, w naszym posiedzeniu praktycznie nie uczestniczą. Taka procedura jest prawnie dopuszczalna i myślę, że nic się zupełnie nie stanie, jeśli głosowanie nad tym projektem przeniesiemy na następne posiedzenie. I o to wnoszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAgnieszkaHanajczyk">Tylko jedno pytanie do pani poseł wnioskodawcy, bo oczywiście te propozycje ze wszech miar powinny być poparte. Nie usłyszałam tylko od pani poseł gdzie szukać tych pieniędzy? To są olbrzymie pieniądze i pani poseł, jako doświadczona parlamentarzystka o tym wie. Gdzie szukać środków na te zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę jeszcze pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wie pani? Gdzie szukać w budżecie 2011 r. wiedziałam, gdzie w budżecie 2012 r. także, bo tyle czasu projekt leżał? A teraz jest 2013 r. Myślę, że podczas prac Komisji znajdziemy wspólnie źródło, tym bardziej, że budżet jeszcze nie jest do końca uchwalony, bo dzisiaj akurat zajmowaliśmy się na sali plenarnej budżetem dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Także wie pani, że już pracowałam nad tą ustawą i dwukrotnie ciężko w budżecie tych środków szukałam. W tej chwili myślę, że państwo też mnie wesprzecie w tym szukaniu w tej słusznej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pani przewodnicząca Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Zanim złożę wniosek przeciwny do wniosku złożonego przez panią poseł Annę Bańkowską, co do przerwy w obradach naszej Komisji z powodu nieobecności części posłów z jednego z ugrupowań, to chcę powiedzieć tyle tylko, że najlepszą gwarancją poprawy sytuacji polskich rodzin nie są ani zasiłki, ani ulgi, ani kolejne świadczenia wypłacane z funduszy – to jeszcze raz podkreślam, wczoraj o tym mówiłam, nie z naszych osobistych pieniędzy, tylko z pieniędzy wszystkich podatników – tylko praca i dobra sytuacja gospodarcza kraju. Rząd pracuje nad tym – o czym państwo wiecie – w najgorszej z możliwych sytuacji, jakiej przyszło sprawować rządy, bo w kryzysie gospodarczym, który dotknął cały świat, nie tylko Europę. Nie zapomina przy tym dbać o osoby, które tego wsparcia potrzebują. I dbać o politykę prorodzinną, przede wszystkim poprzez właściwy sposób aktywizacji do pracy zawodowej i stwarzanie miejsc pracy, upatrując poprawę sytuacji polskich rodzin nie w zasiłkach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z powyższym w całości wspieram wniosek pana przewodniczącego o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Myślę, że wprowadzenie w życie tych rozwiązań kosztowałoby podatników znacznie więcej i zubożyłoby polskie rodziny, a nie doprowadziło do lepszej ich sytuacji finansowej. I podtrzymuję swój wniosek o procedowanie dzisiaj tych projektów, które zaplanowaliśmy w pracach Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zgłoszono wniosek formalny. Tak, bardzo proszę, jeszcze pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zgadzam się w całej rozciągłości, że Polakom potrzeba pracy i to jest podstawowy problem. I tego w głównej mierze od rządzących i wszystkich, którzy mogą się do tego przyczynić oczekują, bo nikt nie chce żyć z zasiłku, a tym bardziej nikt nie chce żyć tylko ze świadczenia rodzinnego, bo to jest rzecz absurdalna. Rzecz tylko w tym, że 13% bezrobotnych już jest, i w jakiś sposób, powiedziałabym materialnie bardziej zasadniczy, należy im pomagać. Chcę również powiedzieć, że propozycja poselska nie oznacza, że wszystkie warianty tu zaproponowane trzeba przyjąć. Jest akurat bardzo dyskusyjna kwestia dotycząca waloryzacji lub nie waloryzacji, mimo zapisów ustawowych, tych kryteriów i świadczeń. I nad tym powinniśmy popracować dalej. I ostatnia uwaga, nie mówię o tym, żeby przerwać prace nad poszczególnymi projektami, można je omawiać, tylko tyle, żeby do rozstrzygnięcia doszło później, bo niejednokrotnie w Sejmie już tak się odbywało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zgłoszono wniosek formalny o przerwanie posiedzenia. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">4 głosy za, 16 przeciwnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przy 4 głosach za, 16 przeciwnych, braku głosów wstrzymujących, wniosek został odrzucony. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie w sprawie tego projektu wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W trakcie dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">17 głosów za, 3 głosy przeciwne, 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Przy 17 głosach za, 3 przeciwnych, 1 wstrzymującym się wniosek został przyjęty. Zatem Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Agnieszka Hanajczyk. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani poseł Agnieszka Hanajczyk będzie reprezentować Komisję przed Sejmem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do kolejnego punktu – pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 846). W imieniu wnioskodawców istotę projektu przedstawi pan poseł Andrzej Romanek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni goście. Otóż zanim przedstawię projekt, który przygotowała Solidarna Polska, chciałbym szerzej tę kwestię ująć i poruszyć kilka spraw, sądzę, że niezwykle ważnych. Z uwagi na dyskusję, jaka wywiązała się przy tym pierwszym projekcie, myślę, że warto byłoby na pewne aspekty i pewne kwestie zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Wszyscy podkreślają, że polityka prorodzinna jest polityką kosztowną i trzeba się z tym oczywiście zgodzić, polityka prorodzinna jest polityką kosztowną. Tylko pytanie, jak ten koszt liczyć, czy w krótkookresowej perspektywie, czy też w długookresowej?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Przytoczę słowa pani prof. Ireny Kotowskiej, demografa Szkoły Głównej Handlowej, która twierdzi, że jeżeli mówimy o wydatkach budżetu państwa na drogi, na mosty, to mówimy, że to są inwestycje, natomiast, jeżeli mówimy, że wydajemy na rodzinę, to mówimy, że to są koszty. To jest oczywiście zupełnie błędne rozumowanie, dlatego że inwestycja w rodzinę – gdy popatrzymy na sytuację demograficzną Europy, ale nie tylko Europy, zaraz o tym też powiem, chociażby Japonii – jest, jak twierdzi wiele osób, też ekonomistów, co zresztą widać w sytuacji też naszej gospodarki, najlepszą inwestycją, choć niewątpliwie jest inwestycją kosztowną. Ale musimy patrzeć, tak jak podkreślam, w perspektywie dosyć długookresowej, 15, 20, a może i 30 lat.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Szanowni państwo, dlaczego o tym mówię? Odwołam się do przykładu. Otóż niedawno była debata na temat oczywiście przegłosowany – projektu ustawy dotyczącej podwyższenia wieku emerytalnego. Niektórzy twierdzą, że to prosty, wręcz prymitywny sposób walki z tym, co dzisiaj się dzieje w naszym społeczeństwie, czyli kwestii dotyczącej starzenia się społeczeństwa i braku zastępowalności. Relacji pomiędzy osobami, które wpłacają w tej umowie społecznej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składki a tymi, którzy są jego beneficjentami. Proszę państwa, jak niewyobrażalne skutki wywołuje zła demografia, to ja państwu podam przykład. Otóż w Japonii od roku 2007 spadał udział osób w wieku produkcyjnym i przewiduje się, przytaczam dane Societe Generale, że do 2030 r. spadek PKB na Japończyka obniży się o 12%, żebyśmy mieli pełną tego świadomość, natomiast globalnie do 2050 r. obniży się o 21% Produktu Krajowego Brutto, tj. o 1/5. Mówimy o społeczeństwie bardzo licznym. Społeczeństwie, które też przyciąga społeczności okoliczne, więc tam kwestia migracji nie jest wielkim problemem. My niewątpliwie, chociażby w aspekcie migracyjnym, mamy wyjątkowo poważne problemy, dlatego że kwestia demografii, złej demografii dotyczy też krajów Europy środkowo-wschodniej i będzie dotykać. Żeby nie być gołosłownym podam państwu dane, otóż ONZ szacuje, i według danych ONZ w 2100 roku Polaków będzie 17 mln, a ludność Europy środkowej i wschodniej z 300 mln w 2000 r. skurczy się w 2100 r. do 120 mln – 180 mln, to są dane ONZ. Jak dalekie perturbacje to wywołuje w kwestiach dotyczących gospodarki, to już państwu nie muszę mówić. Natomiast podam tylko taki aspekt, na który może niewiele osób zwracało uwagę, ale warto o tym też powiedzieć, bo to jest też wymowny przykład. Otóż proszę państwa, kiedy kilka lat temu była debata na temat przyjęcia Polski do Grupy G-20, to przyjęto Argentynę, która potencjałem gospodarczym jest porównywalna z Polską, natomiast w potencjale ludnościowym jest znacząca różnica. Argentyna w 1991 r. miała 32 mln ludności, dzisiaj ma 41. A nasz potencjał ludnościowy od 1991 r. nie zmienił się absolutnie nic, 38 mln z groszami. Tak to niestety wygląda. I ten aspekt potencjału ludnościowego, dynamiki wzrostu ludności był elementem decydującym o przyjęciu Argentyny do grupy G-20, mimo że takie kraje, jak chociażby Hiszpania czy Holandia są, jeżeli chodzi o PKB, zdecydowanie lepiej sytuowane niż Argentyna, nie mówiąc tutaj o kwestii dotyczącej Polski.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełAndrzejRomanek">Jeszcze jedna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, otóż Factbook podaje ten spadek z 207 miejsca na 209, na 222 możliwych na świecie, jeżeli chodzi o kwestię liczebności urodzeń. W Polsce to jest 1,31 a poziom dzietności Polek mieszkających w Wielkiej Brytanii wynosi 2,3. Polki wyprzedziły w Wielkiej Brytanii najbardziej płodne Azjatki, mówimy o Pakistankach. To są fakty podawane w ostatnim roku. Rodzi się pytanie, co jest tego przyczyną, dlaczego tak się dzieje, że Polki chcą rodzić w Wielkiej Brytanii, a w Polsce specjalnie tego czynić nie chcą? Kiedy zapytano Polaków i Polki, czy chcą zakładać rodziny i posiadać dzieci, to proszę sobie wyobrazić, że tylko 4% Polaków powiedziało, że nie chce mieć dzieci. 10% Polaków powiedziało, że chce mieć jedno dziecko, zaś 49% Polaków – dwójkę, 25% – trójkę, a 7% – czwórkę i więcej dzieci. Kiedy zapytano, co jest powodem, że tych dzieci nie mają, odpowiedzieli wszyscy wprost, powodem tego jest sytuacja ekonomiczna. Proszę państwa, główną barierą w kwestiach dotyczących dzietności jest kwestia sytuacji socjalnej, sytuacji ekonomicznej polskich rodzin.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełAndrzejRomanek">Żeby uzmysłowić kwestię dotyczącą kosztów wychowania dzieci, to podam też państwu dane Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Otóż Instytut podaje, że koszt utrzymania rodziny z dwójką dzieci na poziomie minimum socjalnego, mówimy cały czas o minimum socjalnym, to jest 3200 miesięcznie, co wynosi 1600 zł miesięcznie więcej niż rodziny bezdzietnej. W skali roku na jedno dziecko to jest 19 tys. 200 zł. Jeżeli popatrzymy na przestrzeni 20 lat, to jest to kwota 400tys., czyli 200 tysięcy w ciągu tych 20 lat na wychowanie dzieci musi dodatkowo wydać rodzina, która posiada dwójkę dzieci. To są gigantyczne pieniądze. To są dane Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, żebyśmy mieli świadomość, o jakich wielkościach mówimy w kontekście tego, że polityka prorodzinna z całą pewnością jest kosztowna.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełAndrzejRomanek">Ale jeszcze na pewien aspekt chciałem zwrócić uwagę, bo to jest aspekt niezwykle ważny. Przedstawię państwu stanowisko przewodniczącego Rady Ludnościowej, prof. Zbigniewa Strzeleckiego, który mówi, że w 2040 r. w Polsce będzie ok. 9 mln mniej ludzi w wieku produkcyjnym. Rok 2040 to nie jest tak odległy okres. To jest jego stanowisko. To jest wypracowane stanowisko II Kongresu Demograficznego, który odbył się 22–23 listopada, sesja końcowa. Alarmuje i mówi, musimy coś z tym zrobić, bo inaczej Polacy i naród polski będą wymierali, nie ma najmniejszych wątpliwości. Przewiduje, że w roku 2040 będzie w granicach 30 mln osób. To jest za 27 lat, to nie jest tak odległa perspektywa. Żeby popatrzeć na kwestię dotyczącą świadczeń rodzinnych, zasiłków rodzinnych i w ogóle polityki prorodzinnej, musimy na ten aspekt spojrzeć też troszeczkę szerzej i właśnie o tym szerszym spojrzeniu chciałem państwu też powiedzieć. Otóż jednym z elementów polityki prorodzinnej i wspierania rodzin jest wsparcie finansowe oprócz wsparcia rzeczowego lub też innego, chociażby takiego jak wsparcie rzeczowe, podręczniki dla dzieciaków, darmowe przedszkola itd. Ale to wsparcie finansowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam bardzo, panie pośle, czy pan mógłby się skoncentrować jednak na wyjaśnieniu państwa propozycji, bo myślę, że co do tych generalnych argumentów, to możemy otworzyć bardzo szeroką debatę, zresztą na posiedzeniach naszej Komisji i pani prof. Kotowska i jej bliscy współpracownicy ze Szkoły Głównej Handlowej prezentowali, i wkrótce będą też prezentować badania. Oczywiście też zapraszam do udziału w tej debacie, ale myślę, że dużo bardziej konkretnie będziemy rozmawiać. Gdyby pan właśnie skoncentrował się na wyjaśnieniu istoty państwa propozycji. Bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Skoncentruję się, panie przewodniczący, pan pozwoli, to są dosłownie cztery zdania, nie jest wiele.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Otóż a propos kwestii dotyczących finansowego wspierania rodziny, główne to: zwolnienie podatkowe, ja to określam system pasywny, troszkę bierny. I oczywiście świadczenia rodzinne, w tym głównie zasiłek rodzinny. Króciutko, zwolnienie podatkowe, tj. 1112 zł w skali roku. Kto nie otrzymuje? Prosta rzecz – osoby bezrobotne. Na koniec roku przewidywane 13%. To już państwo wiecie, ile osób tego nie otrzymuje, bo nie ma dochodu. Druga grupa, osoby rozliczające się według skali 19%, już była o tym mowa. Tylko te, które mają 18,42, tj. milion 772 osoby, bo tyle jest podmiotów w działalności gospodarczej. Oczywiście rolnicy, tj. ok. 2,2 mln osób, bo nie płacą podatku dochodowego. Niech korzystają te osoby, które mają niskie dochody, bo nie mogą wygenerować tyle dochodu, żeby zapłacić podatek i potem z tej ulgi skorzystać, żeby ją skonsumować.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Generalnie mówię o tym, panie przewodniczący, dlatego żeby uzmysłowić, że to wsparcie w postaci ulgi podatkowej jest wsparciem iluzorycznym, może dotyczy ¼ naszego społeczeństwa. Takie są fakty. W związku z powyższym tym podstawowym aktywnym elementem wsparcia jest właśnie zasiłek rodzinny. I nasza propozycja, szanowni państwo, właśnie ku temu zmierza. My uważamy, że dotychczasowe rozwiązania nie są rozwiązaniami satysfakcjonującymi, mimo iż rząd zaproponował od 1 listopada podwyższenie zarówno progu dochodowego jak też zaproponował podwyższenie wysokości zasiłku. Żeby nie być gołosłownym, to ja państwu podam, jaka jest wysokość zasiłku. Otóż w pierwszej grupie, czyli do 5 roku życia – z 68 do 77 zł. Realny wzrost zasiłku na osobę to 9 zł.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Mówimy o jakichś działaniach rządu, oczywiście, dobrze, że one są. Ale mówmy o realnym wsparciu, a nie o kosmetycznych zmianach. W drugiej grupie podatkowej do 18 roku życia z 91 zł do 106 zł. 15 zł wzrostu. W trzeciej grupie z 98 zł wzrosło do 115 – 17 zł wzrostu. Kwota dotycząca osoby, czyli progu dochodowego, wzrost z 504 do 539 zł, to jest 35 zł. A podam państwu przykład, pani przewodnicząca przed chwileczką mówiła, w ciągu lat 2004 – 2010 z tego systemu z powodu niepodwyższania progu dochodowego wypadło – przepraszam za określenie – 2,5 mln osób. W 2004 r. było 5 mln 546 tys., a w 2010 r. już tylko 3 mln. Więc to są zmiany kosmetyczne i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Dobrze, że one są, ale one są, delikatnie mówiąc, dalece niewystarczające, bardzo dalece niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejRomanek">Cały czas mówimy koszty, koszty, koszty. O jeszcze jednym aspekcie muszę powiedzieć, jak kształtują się wydatki na zasiłki rodzinne, jeżeli chodzi o procenty PKB w niektórych krajach Europy, podam kraje biedne. Węgry, to jest grubo ponad 2% PKB, 2,3%, Czechy 1,5%, Estonia ok. 2%, Słowacja ok. 2%. Proszę państwa Polska, 0,7% PKB. O takich proporcjach mówimy. Więc jeżeli ktoś mówi, że to kosztuje, to słusznie, ale jeżeli ktoś mówi, że to jest niemożliwe, to nie można się z takim twierdzeniem zgodzić.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełAndrzejRomanek">Kolejna kwestia, w krajach Unii Europejskiej wydatki na zasiłki, średnie, przykład Niemcy – 720 zł, Irlandia – 580 zł, Francja – 500 zł, Holandia – 500. W Polsce to jest kwota 100 zł średnio zasiłku rodzinnego. O takich wielkościach my cały czas mówimy. Mówię o tym, panie przewodniczący, choć wiem, że panu się być może tu troszkę śpieszy, może odchodzę troszkę od tematu, ale to jest naprawdę istotna rzecz. Bo to jest bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, z całym szacunkiem, ale pan reprezentuje wnioskodawców i pan oczywiście ma prawo przedstawić ten projekt tak, jak pan to sobie wyobraża. Natomiast na posiedzeniach naszej Komisji wielokrotnie te sprawy były szczegółowo dyskutowane i są dyskutowane, tak, że proszę mi wierzyć, nie są to argumenty ani nowe, i tym bardziej nie są nieznane. Zachęcam, żeby pan popatrzył do planu naszej pracy, również na prezentacje problemowe. Na przykład jutro marszałek województwa opolskiego przedstawi projekt specjalnej strefy demograficznej, czyli działań podejmowanych w województwie opolskim w celu poprawy sytuacji demograficznej, która wydaje się szczególnie trudna właśnie na Opolszczyźnie. Naprawdę znamy te argumenty i dlatego chciałbym prosić, żeby pan skoncentrował się na istocie projektu i wtedy będziemy wiedzieli, o czym dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Wierzę, że to ogólne przedstawienie stanu rzeczy powoduje u państwa refleksję. Głosowanie jest jedną sprawą, natomiast refleksja jest dla mnie też istotna i ważna.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Teraz przechodząc do istoty rzeczy, otóż zaproponowaliśmy takie oto rozwiązanie, którego podstawą jest tzw. minimum socjalne. Uważamy – zresztą nie my, przepraszam, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych – że to minimum socjalne kształtuje się na poziomie 1000 zł. I uważamy, że osoby, które mają dzieci powinny wychowywać je na tym poziomie minimum socjalnego. Jeżeli to minimum socjalne nie jest osiągnięte, to państwo powinno do minimum socjalnego dopłacać.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Proponujemy takie rozwiązanie, że zasiłek rodzinny będzie przysługiwał każdemu, jeżeli dochód na osobę lub na osobę uczącą się nie przekracza 1000 zł. Właśnie to jest ta kwota minimum socjalnego, o której mówiliśmy. I proponujemy też rozwiązanie, mając na uwadze kwestie budżetowe, bo mamy świadomość, że to kosztuje, żeby pomiędzy kwotą 700 zł a 1000 zł wypłacać różnicę w wysokości 300 zł. Czyli nawet, jeżeli ktoś ma 600 czy 500, to i tak będzie otrzymywał 300 zł. Mając na uwadze sytuację budżetową, podkreślam, że kwestie dochodu 500 czy też 600 zł na rodzinę nie są takie wyjątkowe, proszę mi wierzyć. Natomiast różnica pomiędzy kwotą 700 a 800 przy różnicy poziomu dochodu na osobę będzie wyrównywana do 1000 zł. Jeżeli ktoś będzie miał dochód 800 to jego zasiłek będzie wynosił 200 zł na osobę, jeżeli 900 to 100 zł. Aż kwestia zasiłku zostanie zupełnie wygaszona.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Przy osobach, które mają stopień niepełnosprawności uważamy, że z uwagi na zwiększone koszty wartość zasiłku powinna być zwiększona o 50%. Ta, która będzie mu się należała plus 50%. Takie są propozycje Solidarnej Polski w tej materii zaproponowane w nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nie chcę już wchodzić w kryteria waloryzacji, wysokości zarówno progu dochodowego o kwotę inflacji jak i wysokości kwoty zasiłku o kwotę procentowego wzrostu minimalnego wynagrodzenia. Uważam, że takie waloryzacje są ze wszech miar uzasadnione z bardzo prostego powodu, ta kwota chociażby progu nie była zmieniana przez lat 7, od 2004 r. do listopada 2012 r. Kwota zasiłku była zmieniana kilka razy, natomiast próg nie był zmieniany, co powodowało, że wiele osób z możliwości korzystania z tych świadczeń zupełnie wypadła.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełAndrzejRomanek">Zatem konkludując, istota świadczeń jest taka, że chcemy, ażeby dzieci i rodziny, które wychowują dzieci żyły na poziomie minimum socjalnego. I chcemy, aby państwo wyrównywało różnicę kwot pomiędzy 700 a 1000 właśnie w formie dopłaty, w formie zasiłku rodzinnego. Jeżeli ktoś będzie bardziej majętny, rodzina będzie miała wyższy dochód, to ta wartość będzie się powoli zmniejszała. Nie tak jak dzisiaj, wszyscy dostają po równo, jeżeli oczywiście spełniają kryteria progu dochodowego i kryteria wiekowe. Będzie to elastyczne, uzależnione od tego, jaka jest wysokość dochodu na członka rodziny w rodzinie wielodzietnej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełAndrzejRomanek">Jeszcze jedna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, oczywiście na koszty, bo my tego nie unikamy, o tym mówimy. Wedle naszych szacunków tymi proponowanymi świadczeniami objęto by 50% rodzin i 60% dzieci. Przy rodzinach z jednym dzieckiem byłoby ok. 324 tys. dzieci, 50% rodzin z dwójką dzieci, a także rodzin niepełnych i 100% rodzin wielodzietnych. Wysokość tego zasiłku byłaby rzeczywiście dla tych rodzin wielodzietnych realna. Kwota o której mówimy to według naszych szacunków 11,6 mld. Zaraz pewnie padnie pytanie o źródło finansowania. Otóż powiem w ten sposób, jeżeli popatrzymy na kwestię wzrostu podatku VAT w ciągu ostatnich lat, czyli z kwoty 22% do 23% i poziom dochodu, jaki z tego tytułu osiągnął budżet państwa szacuje się, że do budżetu państwa z tego tytułu wpłynęło rocznie 6,5 mld. Prezentuję stanowisko ekonomistów, którzy podkreślają, że te wszystkie pieniądze poszły, na co? Na wzrost liczby osób zatrudnionych w administracji publicznej. Takie są dane. 6,5 mld poszło z tego właśnie podatku na wynagrodzenia osób pracujących w administracji publicznej. Nie chcę tu wchodzić w wielkości liczb, które były podawane, bo różnie się podaje, między 100 tys., 150 tys. w administracji, niektórzy podają 30–40 tys., mniejsza o to. To są gigantyczne kwoty, gigantyczne liczby w ciągu ostatnich lat, a z tego tytułu generowane są też gigantyczne wydatki. Gdyby tylko to ograniczyć, a pan premier Donald Tusk przychodząc do władzy obiecał tanie państwo, to byłoby źródło finansowania, te 10 mld spokojnie by się znalazło. Oczywiście, można znaleźć inne źródło finansowania, opodatkować chociażby dochody banków, były takie propozycje. Pani przewodnicząca się uśmiecha. Ale tak jest, 15 mld czystego zysku w roku ubiegłym, takie są fakty. Jeżeli mamy tę biedę dzielić równo, to też próbujmy ją dzielić rozsądnie i równo, a nie tak, że ci, którzy są gigantycznie bogaci, jeszcze się bardziej bogacą, a ci, którzy niestety są ubodzy, niestety, popadają w jeszcze większą biedę.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełAndrzejRomanek">Nie chcę mówić o współczynniku Giniego, czyli rozwarstwienia społecznego, bo u nas on jest gigantyczny, mniejsza już o te aspekty, o których się mówi, ale rzeczywiście to rozwarstwienie w Polsce jest gigantyczne. Proszę państwa, wielka szkoda, naprawdę wielka szkoda, że koszty tego, co się dzisiaj w naszym kraju dzieje – nie chcę mówić o winie i przyczynach tego stanu rzeczy – ponoszą niestety w największym stopniu rodziny wielodzietne, a konsekwencje tego będziemy ponosić za 20–30 lat o wiele bardziej tragiczne niż gdybyśmy dzisiaj wydali te 11 mld. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko ministerstwo, pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Może zanim przedstawię stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej powiem taką kwestię: w budżecie państwa na rok 2013 na świadczenia rodzinne została przyjęta kwota 10 mld zł. To jest i tak większa kwota w stosunku do roku ubiegłego ze względu na weryfikację dokonaną 1 listopada. Projekt zawarty w druku 846 w każdym poruszonym aspekcie dotyczy zwiększenia kwot, które należałoby wypłacić wszystkim, którzy będą mogli skorzystać z tych świadczeń. Korzystając z modelu mikrosymulacyjnego Ministerstwa Finansów, zaproponowane zmiany spowodują w 2013 roku wydatki rzędu ponad 26 mld, w tym 21 to są zasiłki rodzinne, a 4 mld 25 mln to są dodatki do tych zasiłków. Zatem jest to argument słuszny i jedyny w naszym przekonaniu i stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej jest negatywne do projektu poselskiego ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję pani minister Seredyn. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że w naszym odrzuconym już projekcie, to główne kryterium dochodowe też zbliżało się do minimum socjalnego. Było, co prawda, niższe niż w państwa projekcie, ale o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałam zwrócić uwagę na rzeczywiście bardzo problematyczną kwestię, otóż mamy dane dotyczące minimum socjalnego i mamy dane na bieżąco obliczane w zakresie minimum egzystencji i prawdę powiedziawszy są to dwie podstawowe kategorie dotyczące kosztów utrzymania w zależności od sytuacji rodzinnej, które nie mają odzwierciedlenia w żadnych rozwiązaniach ustawowych. Pamiętam dyskusję w 2004 r. na temat ustawy o pomocy społecznej, kiedy się głęboko zastanawiano, żeby wprowadzić kryterium właśnie związane z minimum socjalnym i tak te progi na minimum egzystencji zostały ustanowione. Proszę zauważyć, że przed ostatnią zmianą z 2012 roku próg uprawniający do pomocy społecznej był dużo niższy niż minimum egzystencji. Doszliśmy do absurdu. Tak jak można dyskutować, czy należy gwarantować ludziom minimum socjalne, ponieważ koszyk dóbr, które składają się na minimum socjalne jest dość szeroki, gwarantuje nie tylko podstawową strawę, jakiś dach nad głową, ale dostęp do różnego rodzaju dóbr kultury itd., czyli życie w społeczeństwie i raz na jakiś czas wymiana tapczanu na nowy, tak minimum egzystencji jest to coś, co określa, że mniej nie powinno być. A tymczasem bez żenady przechodzimy nad tym do porządku dziennego, że ludziom gwarantujemy zasiłek wtedy, kiedy ich dochód jest poniżej minimum. Nie gwarantujemy zasiłku w sytuacji, kiedy dochód danych ludzi jest poniżej minimum egzystencji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytanie do pani minister, czy myślicie nad tym, żeby w tych ustawach społecznych, socjalnych, wykorzystać tę kategorię jako bezwzględne minimum przy różnego rodzaju świadczeniach? Nie może być dalej tak, jak w tym przypadku było i powiedzmy sobie szczerze, nie jest dużo lepiej mimo dużych wydatków. A te duże wydatki świadczą o tym, że naprawdę nasze społeczeństwo żyje na niskim poziomie, bo jeśli ustanowienie kryterium na poziomie 1000 zł spowoduje to, że 50% polskich rodzin będzie otrzymywało wsparcie, jak pan poseł mówi, to znaczy, że jesteśmy naprawdę biednym społeczeństwem. I pytanie, które niejeden raz zadawałam premierowi, kiedy wreszcie dojdzie do jakiegoś złagodzenia dysproporcji dochodowych, staje się wciąż aktualne, bo w przeciwnym wypadku dzisiaj mówimy, że nie stać budżetu państwa na jakikolwiek ruch, nawet na zapisanie waloryzacji o inflację tych poszczególnych składników. Ale się obawiam, że jak tak dalej pójdzie, że jedni będą zarabiać dziesiątki milionów zł, a inni nie będą mieć nic, to może przyjdzie nam dyskutować o sytuacji w dużo gorszym nastroju, i oby to nigdy nie nastąpiło. Dlatego postuluję, żeby pani minister przynajmniej na to pytanie mi odpowiedziała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kozłowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełIwonaKozłowska">Z ogromną uwagą przysłuchiwałam się panu posłowi wnioskodawcy, który zaproponował nowelizację ustawy o świadczeniach rodzinnych. Rzeczywiście mamy taki problem, że i zasiłki rodzinne, i progi dochodowe może nie są na najwyższym poziomie, ale też dyskutowałabym tutaj, czy rzeczywiście podwyższenie ich spowoduje wyż demograficzny. Czy rzeczywiście te argumenty, które przedstawiał pan poseł, spowodują, że rodziny będą bardziej wydolne społecznie? Czy w ten sposób wzrośnie aktywność zawodowa? Wszystkie te aspekty musimy brać pod uwagę, ponieważ patrząc na rodzinę kierujemy się również wsparciem z innych kierunków. Ze strony ministerstwa takie działania są podejmowane, ukierunkowane na to, aby rodzinę całościowo wspierać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełIwonaKozłowska">W związku z tym uważam, że należy ten projekt w pierwszym czytaniu odrzucić. I taki wniosek, o odrzucenie tego projektu nowelizacji ustawy w pierwszym czytaniu, stawiam. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Chciałam złożyć wniosek, który już złożyła pani poseł Kozłowska, w związku z czym tylko mój wniosek za, ale jedna tylko uwaga, bardzo bym prosiła, ażeby koleżanki i koledzy nie traktowali tego jako wystąpienia propagandowego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMagdalenaKochan">W momencie, kiedy mówimy o zmianie świadczeń rodzinnych, o zmianie wysokości, o zmianie liczby osób, które mogłyby korzystać z tego rodzaju świadczeń, powołujecie się państwo na te ogromne, na pewno także wielkie problemy, z którymi niejedna rodzina w Polsce się boryka. Zawsze wtedy przypominają mi się bardzo istotne i ważne badania, które były przeprowadzone nie tak dawno. Myślę tu o diagnozie społecznej, z której wynika, że 70% Polaków – i warto to sobie czasem mieć gdzieś w tyle głowy – jest zadowolonych z sytuacji, w której się znajdują. Dla mnie to jest wielkie, optymistyczne spojrzenie i jakby stwierdzenie, że Polacy radzą sobie z trudnościami niekoniecznie licząc wyłącznie na świadczenia, które chcemy im z budżetu państwa zapewniać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? To ja też się włączę jeszcze w tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, mam wrażenie, że w nas coś jakby się skrzywia, jakby nie potrafimy dostrzec ogromu wysiłku i owoców tego wysiłku, zwłaszcza wysiłku ludzi w ostatnich latach. Bardzo często tu słyszymy o dzieleniu biedy. A ja mam przekonanie, że owszem, wciąż są w naszym kraju ludzie, którzy sami sobie nie umieją poradzić i trzeba do nich dotrzeć ze skuteczną pomocą. Natomiast, jak pan poseł zalicza nasz kraj do biednych krajów Europy i mówi o Węgrzech, jako o biednym kraju Europy, o biednych Czechach, to mam wrażenie, że pan korzysta z jakichś mi nieznanych źródeł. Kiedy Polska wstępowała do Unii Europejskiej dochód na jedną osobę w Polsce był na poziomie 42% średniej unijnej. W tej chwili jesteśmy na poziomie 64% średniej unijnej. Oczywiście są to średnie statystyczne, ale to oznacza, że generalnie poziom zamożności Polaków rośnie i to rośnie w ciągu kilku lat w sposób bardzo, bardzo wyraźny. I ten dobrobyt, w moim przekonaniu, panie pośle, nie wynika głównie z zasiłków z pomocy społecznej, tylko z pracy. I ciągle się zastanawiam, jak ludziom pomóc, żeby mogli sami zarabiać na swoje dobre życie, a nie jak im powiedzieć, że tak naprawdę powinni się zdać na pomoc społeczną. Przepraszam, ale moim zdaniem jest to ślepy zaułek. I bardzo często my, politycy, wpędzamy ludzi w ten ślepy zaułek.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo często tu słyszę, jak zwiększyć świadczenia dla ludzi, którzy nie mogą pracować ze względu na to, że muszą się opiekować bliską osobą niesamodzielną. A w moim przekonaniu powinniśmy się najbardziej zastanawiać nad tym, jak pomóc tej rodzinie, by zapewnić wsparcie w opiece nad osobą niesamodzielną, aby ci bliscy mogli pracować. I z powodów materialnych, ale być może jeszcze ważniejsze, z powodów emocjonalnych, żeby tych ludzi nie związać, tej matki niepełnosprawnego dziecka nie przywiązać na całe życie do opieki nad tym niepełnosprawnym dzieckiem, bo to na pewno nie jest dobre ani dla tego dziecka, ani dla tej matki. Więc przestawmy nasze myślenie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym panu powiedzieć, że to wsparcie w polityce rodzinnej – i właśnie w tej Komisji często o tym mówimy – trzeba widzieć bardzo szeroko. Pan mówi: świadczenia, świadczenia, świadczenia. A ja mówię, dostęp do żłobka, dostęp do przedszkola, wydłużanie urlopów macierzyńskich. Czy pan poseł zauważył, jak w Polsce w ostatnich latach wydłużano urlopy macierzyńskie i że w tej chwili polskie urlopy macierzyńskie czy rodzicielskie należą do najdłuższych w Europie. Popatrzmy na to i nie uprawiajmy upartego dyskredytowania osiągnięć. To nie są osiągnięcia rządu, jednego rządu. Polskę do Unii Europejskiej wprowadzał rząd SLD i myślę, że Polacy pamiętają tę odwagę i tę determinację również prezydenta Kwaśniewskiego, żeby mówić Polakom: „nie bójcie się wstąpić do tej wspólnoty”. Również słowa papieża Jana Pawła II: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. To był gigantyczny skok cywilizacyjny Polski. I dzisiaj my nie jesteśmy biednym, ubogim krewnym w ramach rodziny europejskiej, tylko jesteśmy społeczeństwem, które pokazuje, jak ciężka praca przynosi ogromne owoce. Ja się ciągle zastanawiam, jak ludziom pomóc odzyskać tę samodzielność, a nie mówić im, idź na rentę, bo jesteś niepełnosprawny.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wie pan, jak pana słucham, to tak jakbym się cofnął o 30 lat, kiedy mnie, kończącemu studia, przepraszam, to bez przechwałek, z bardzo dobrym dyplomem, na dobrym wydziale prawa mówiono: idź na rentę. A ja znalazłem na szczęście ludzi, którzy mi mówili: przecież ty możesz pracować, przecież ty możesz zarabiać. Wyrwijmy się z tych stereotypów ubezwłasnowolnienia ludzi, uzależnienia ich od filantropii państwa. Skoncentrujmy naszą uwagę na tym, jak ludziom pomóc żyć samodzielnie i godnie. I oczywiście, mając ograniczone zasoby musimy tak nimi dysponować, żeby dawały jak najwięcej owej aktywności, samodzielności, ludzkiej, rodzinnej, indywidualnej niezależności a nie ubezwłasnowolnienia i uzależnienia od filantropii państwa.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">A więc myślę, że generalnie, po pierwsze, umiejmy się cieszyć z wielkiego cywilizacyjnego sukcesu, jaki Polacy osiągnęli w wyniku ciężkiej pracy i szczęśliwie, powiedziałbym, ponadpartyjnego rozumienia potrzeby tego wysiłku. Po drugie, umiejmy tak inwestować nasze zasoby, by one rzeczywiście służyły tej aktywności i samodzielności. Natomiast tak też przy okazji, ale co też nie bez znaczenia, bo pan się odwołuje do mnóstwa argumentów i pewnie z wieloma by można polemizować, ale o jedno chciałbym pana prosić, żeby pan nie trwał w upartym przekonaniu, że podwyższenie, wydłużenie wieku emerytalnego jest czymś nienormalnym i sprzecznym z dzisiejszym stanem cywilizacyjnym. Powiem panu o dwóch rzeczach, może pan tego nie wie, ale progi emerytalne, które zmienialiśmy, wprowadziła reforma emerytalna kanclerza Bismarcka – 1883 r., bo Bismarck się martwił o stan armii pruskiej i uznał, że czas wesprzeć rodzinę tak, by siła rekruta amii pruskiej pozwalała na kolejne podboje, które planował. 130 lat później żyjemy w innym świecie. Właśnie prezes ZUS poinformował nas, że w ubiegłym roku przyznano tzw. świadczenia honorowe dla 1080 osób, które przekroczyły 100 rok życia. Tak się zmienia stan cywilizacyjny. I jeżeli my będziemy ignorować te zmiany, to oczywiście możemy ludziom powiedzieć, że wygodne i bezpieczne jest dla nich życie z różnego rodzaju świadczeń socjalnych. A ja ludziom mówię tak, nie uwierzcie w pokusę wczesnego pójścia na emeryturę, nie uwierzcie, że wasze bezpieczeństwo może wam zagwarantować renta inwalidzka. Jedyne, co może ludziom gwarantować bezpieczeństwo, im i ich bliskim, to jest praca i własne źródła dochodów.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">I dlatego, konkludując uważam, że wniosek, który pan proponuje przy tej skali skutków finansowych, które przedstawiła pani minister Seredyn, jest absolutnie nie do przyjęcia i również będę głosował za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo pani poseł Bańkowska. Oczywiście pan wnioskodawca będzie podsumowywał naszą dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W skupieniu wysłuchałam pana przewodniczącego i z wieloma kwestiami należy się zgodzić. Oczywistym jest, że nie socjal tylko własna praca powinna stanowić źródło dochodu i źródło satysfakcji, to nie ulega wątpliwości. Rzecz tylko w tym, że jeśli w Polsce mamy już ponad 2 mln, nie wiem, ile dokładnie wynosi liczba bezrobotnych, za chwilę pewnie dojdziemy do 2,5 mln, z tego połowę stanowią dobrze wykwalifikowani ludzie młodzi, a głównie do ich rodzin to powinno być adresowane, ta ustawa o świadczeniach, to jest to problem. Można zagadać każdą sprawę i znaleźć kontrargumenty na oszczędności w wydatkach. Na pewno dla ludzi, którzy muszą iść do pomocy społecznej czy wyciągać rękę nie jest to miłe, natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że hasło: ludzie będą szczęśliwi, jak będą mieć pracę jest aktualne, tylko od kogo mogą tego się spodziewać? Póki co, to ze względu na uwarunkowania sytuacyjne na świecie oraz na prowadzoną również w Polsce, nie zawsze właściwą politykę prywatyzacyjną itd. mamy to, co mamy. Więc zostaje hasło, które dobrze brzmi, ale trochę, niestety, w tym momencie bez pokrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Więc w moim przekonaniu, właśnie te środki i zasoby, którymi dysponujemy, trzeba zainwestować w to, by młodzi mieli pracę, a nie musieli przychodzić po świadczenia z pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pan poseł Michałkiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Bardzo krótko, ale ponieważ i wczoraj, i dzisiaj weszliśmy na takie bardzo zasadnicze dyskusje, to chciałem o dwóch rzeczach wspomnieć, jeszcze uzupełniając panią poseł Bańkowską. Przede wszystkim, że wśród podopiecznych pomocy społecznej mamy osoby pracujące i rodziny, gdzie są osoby pracujące. I dobrze by było, gdyby nam ministerstwo takie dane kiedyś pokazało, bo niestety, ale to nie powinno mieć miejsca, żeby także wśród rodzin, gdzie przynajmniej jedna osoba pracuje byli podopieczni pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">I druga rzecz, która także mi się nasunęła, słuchając pana przewodniczącego, o pomocy społecznej albo tego typu sprawach mówił papież, ale takie ładne zdanie powiedziała Matka Teresa z Kalkuty. Pytano ją, czemu daje swoim podopiecznym rybę, a nie wędkę i Matka Teresa odpowiedziała, że jej podopieczni nie mają siły utrzymać wędki, i najpierw muszą dostać gotową rybę. I o tym też powinniśmy pamiętać. Oczywiście myślimy o aktywizacji, o usamodzielnianiu, o integracji, ale także w pomocy społecznej jest duża grupa osób, które wymagają opieki. I tak naprawdę państwo przede wszystkim tymi osobami powinno się zajmować, bo pozostałymi zajmują się inni i wielu z nich sobie radzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jedno słowo, chciałam tylko dokończyć myśl. Otóż oczywiście, według wskaźników najgorszą sytuację ekonomiczną w Polsce mają nie rodziny emerytów i rencistów, jak się powszechnie mówi, tylko rodziny osób pracujących, szczególnie tych, które muszą się utrzymywać z minimalnego wynagrodzenia. I to jest najbardziej przykre, bo to przeczy tezie, że praca zawsze jest źródłem szczęścia i dobrobytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Jedno tylko zdanie, prosiłabym, żebyśmy w trakcie tego rodzaju dyskusji, kiedy mówimy o rzeczach trudnych i kiedy bardzo łatwo popaść w demagogię, mówiąc krótko, wracali jednak do tych badań, które stanowią diagnozę społeczeństwa polskiego z roku 2011 i 2012, i podpierali się prawdziwymi danymi, które dla nas, przynajmniej dla mnie w wielu momentach były zaskakujące in plus. Warto do tego sięgać, warto się tym podpierać. Twierdzę, że grupa osób, którym my winniśmy pomoc, na pewno w Polsce istnieje i tę pomoc otrzymać od nas powinna. Kropka. Natomiast twierdzę także, że nie możemy wieszczyć takiego złego obrazu społeczeństwa polskiego, niepracującego lub pracującego za takie kwoty, które dają asumpt do korzystania z pomocy społecznej, bez wykorzystania bardzo rzetelnych danych przygotowanych przecież przez niezależny od rządu instytut badawczy, z którego po statystycznym spisie powszechnym wychodzą także oczywiste rzeczy, które warto brać pod uwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kozłowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełIwonaKozłowska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Zrozumiałam, iż poseł wnioskodawca myślał o wsparciu rodzin, które są obecnie w trudnej sytuacji rodzinnej. Natomiast nie sądzę, żeby chodziło tutaj o to, aby w ten sposób pomóc młodym ludziom, którzy mają wejść na rynek pracy, którzy mają szukać tej pracy. Podwyższenie świadczeń rodzinnych nie spowoduje, że będzie to dla nich motywujące, aby rozpocząć życie zawodowe, a przynajmniej być tym aktywnie poszukującym odpowiedniego miejsca dla siebie. Myślę, że wsparcie dla młodych osób, jeżeli się odniosę do słów pani poseł Anny Bańkowskiej, nie powinno być w ogóle w tym momencie brane pod uwagę. Jestem sama matką dwójki młodych mężczyzn, którzy są w trakcie poszukiwania pracy i wydaje mi się, że podwyższenie zasiłków rodzinnych nie byłoby dla nich żadną motywacją do tego, żeby pracy szukać. Wręcz przeciwnie, często młodzi ludzie rozumują w ten sposób, że skoro dostają pieniądze za to, że nie mogą znaleźć pracy, więc jej nie szukają. Często młody człowiek mówi: „Jestem w takiej sytuacji, w jakiej się znalazłem, wszyscy mówią, że pracy nie można znaleźć, w związku z tym, no cóż, dostaję od państwa pieniądze i jakoś przeczekam ten trudny czas, może coś się zmieni, albo ktoś przyjdzie do mnie z propozycją”. Rozumiem, że chodziło o te osoby czy te rodziny, które są obecnie w trudnej sytuacji. A z uwagi na koszty z tym związane, które przedstawiła pani minister, koszt, który został wyliczony przez Ministerstwo Finansów – ponad 26 mld zł, znowu mówimy o kosztach, ale niestety, musimy się do tego ustosunkować, spowoduje, że na tę chwilę będzie to trudne do zrealizowania. W związku z tym nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani minister Seredyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, chciałam się tylko ustosunkować do pytania pani poseł Bańkowskiej. W odpowiedzi na zadane pytanie chcę powiedzieć, że ministerstwo nie jest absolutnie bierne i weryfikacja z ubiegłego roku, i podniesienie, mimo wszystko, tego kryterium świadczy o tym, że pracujemy. Natomiast zdecydowanie nie są to takie kwoty, jakie byśmy chcieli, ale państwo rozumiecie, dlaczego jest tak a nie inaczej. Ale na ten rok już jest kryterium dochodowe wyższe. W 2014 r. weryfikacja i będą nowe zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł wnioskodawca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni goście. Z uwagą przysłuchiwałem się pytaniom, które tu padały i kwestiom, które tu zostały podniesione. Może odniosę się do pytań pani poseł, dlaczego teraz i dlaczego uważamy, że, mimo iż jest takie kosztowne? Przepraszam, pani minister, z szacunkiem odnoszę się do państwa danych, ale nie muszę im dawać wiary, nie znam współczynników, na podstawie których to wyliczaliście. Ale możemy sobie potem porozmawiać. Nie sądzę, jak słyszałem, są to różne dane, różnych ministerstw, podawane w różnych debatach. I jakoś nie bardzo mi się chce wierzyć, że od 11,6 do 26, ale mniejsza już o to. Wiem, że to jest kosztowne, może troszkę nie doszacowaliśmy, może przeszacowaliśmy, trudno mi na to pytanie odpowiedzieć w sposób dokładny, a pani twierdzi – 26.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Dlaczego mówimy o tym teraz i dlaczego uważamy, że to jest swoista racja stanu? Dlatego że w okres nieprokreacyjny wchodzi pokolenie wyżu lat 80. Jeżeli my dzisiaj tej kwestii nie podejmiemy, potem już nie będzie może szansy, nie będzie okazji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Natomiast odnosząc się do tego, co pani mówiła, to nie jest wsparcie dla osób poszukujących pracy. To jest wsparcie dla rodzin. To wbrew pozorom nie jest ryba, to jest wędka, to jest ta zachęta, która mówi, że jeżeli będziesz miał dzieci, a wiemy, że ponosisz koszty gigantyczne, to dostaniesz pomoc. Podałem państwu specjalnie te wielkości, to nie są wyimaginowane koszty, przecież podałem je za Instytutem Pracy i Spraw Socjalnych. To jest 200 tys. do 20 roku życia na dziecko, to nie są małe pieniądze. W związku z powyższym my chcemy im dać wędkę, jako formę zachęty, że państwo widzi, ma w tym interes, że to jest racja stanu państwa, żeby społeczeństwo się rozwijało. I to jest forma wędki. Ja nie wierzę, żeby pani syn czy ktokolwiek inny, z uwagi na to, że będzie miał 150 czy 200 zł dodatku do dziecka, przestał poszukiwać pracy i za to wyżył. To jest niemożliwe. To jest wsparcie osób, które mają wolę, mają chęć posiadania dzieci, a taka wola jest rzeczywiście w naszym społeczeństwie. Jednakże niestety, często z uwagi na trudną sytuację ekonomiczną wycofują się z woli posiadania dzieci. My im chcemy powiedzieć, że państwo o nich zadba. Podkreślam, mamy świadomość kosztów. Jeżeli my dzisiaj tego nie uczynimy, to być może za kilkanaście, kilkadziesiąt lat już nie będzie możliwości tego uczynić, będzie za późno, a drugiej takiej szansy już możemy nie mieć. Dlatego proszę mi wierzyć, to nie jest ryba, to jest wędka.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Jeszcze chciałem się odnieść do kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego, że mamy 64%. Wiem, że w pana wypowiedzi nie ma złej woli, ale proszę mi wierzyć, ten stan rzeczy podskoczył tak gwałtownie, dlatego że do Unii Europejskiej przyjęto bardzo ubogi kraj. Ja nie chcę nikogo obrażać, ale Rumunia i Bułgaria to nie są kraje, w których PKB na mieszkańca i PKB w ogóle jest gigantyczne. Ale mówię, przecież to jest wyliczenie średniej Unii Europejskiej, pan przewodniczący to powiedział, więc na to zwracajmy uwagę. Ja nie kwestionuję faktu, że w ciągu 20 lat dokonaliśmy – ja nie nazwałbym tego skokiem cywilizacyjnym, ale postępu. I to jest wynik wysiłku naszego społeczeństwa, tego nikt nie kwestionuje. Ja też tego nie kwestionuję. Ale zaraz powiem też, dlaczego tego nie kwestionuję, odnoszę to też do siebie w tej sprawie. Natomiast trzeba mówić o faktach. Jeżeli ktoś uważa, że nas nie stać, dlatego że mamy dług publiczny, że mamy deficyt 35 mld, to ja państwa zapytam, bo takie pytanie kiedyś postawiłem, czy w ciągu ostatnich 20 lat był rok, kiedy nie mieliśmy deficytu? Był moment, kiedy nie wzrastał dług publiczny? Nie było takiego momentu. To państwo, przepraszam za określenie, nie jest sprawne, delikatnie rzecz ujmując. Więc potrzebna jest głęboka reforma państwa, my się z tym zgadzamy, poza sporem. Ale to są dwie zupełnie różne rzeczy. I oczywiście, jak przegapimy szansę, przegapimy dobry czas, to nigdy tego czasu już potem nie odzyskamy.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PosełAndrzejRomanek">A odnosząc się do pani, pani poseł, jest na rzeczy coś, przecież te dane są publikowane, że Polki w Wielkiej Brytanii chętniej rodzą dzieci. Przepraszam, to jest może oklepany przykład – 2,3 do 1,3 w Polsce. I one podkreślają, że stabilizacja i spokój związany ze spokojem ekonomicznym, niemartwienie się o to, że nie przeżyję do przysłowiowego pierwszego powoduje, że w tym spokoju jesteśmy w stanie godzić się na to, że chcemy mieć kolejne dzieci. Tak to niestety jest. Ta ekonomia jest nieubłagalna, brutalna, ale tak jest.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PosełAndrzejRomanek">Jeszcze ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, przepraszam, że mówię troszkę o sobie, ale panie przewodniczący, ja wychowywałem się w 7-osobowej rodzinie. Pracował tylko mój ojciec. Skończyłem dwa kierunki studiów i dwie aplikacje: sądową i radcowską. Proszę naprawdę mi wierzyć, ja wiem, co to jest praca, ja wiem, co to jest bieda. Mnie o tym nie trzeba mówić. To nie o mnie chodzi, bo ja sobie dam radę. Ja mogę spać 3 godziny, bo tak było w życiu, pracowałem, sam się utrzymywałem. I to nie przez pryzmat własnego ego na to patrzę i własnego ja. Ale tu chodzi o rację stanu naszego kraju. Ja wiem, że to jest trudne i cieszę się, że chcemy debatować na ten temat. Ale proszę mi wierzyć, mamy ostatnią szansę. Jeżeli tego nie uczynimy, to przyjdzie taki moment, że kolejne nasze pokolenia za 20 lat będą nas za to przeklinać, przepraszam za to określenie. Ale powiedzą, że nie starczyło nam odwagi albo rozumu. A tu mówiąc o krajach ubogich, o których mówiłem, to nie mówiłem, dlatego żeby kogokolwiek obrażać, absolutnie, daleki jestem od tego. Tylko mówiłem, że kraje takie jak Węgry, które mają poważne problemy, przecież pan wie, jakie miały poważne problemy Węgry, mimo wszystko stać na taki wysiłek, żeby jednak większe PKB w proporcji, w procentach wydawać na zasiłki rodzinne. Uważają, że to jest ich interes narodowy. My w tym czasie, niestety, podwyższamy, chociażby, podatki na ubranka, Anglicy nie podwyższają. Niech pan zapyta wiele młodych rodzin, które jeżdżą do Wielkiej Brytanii i tam kupują ubrania, żeby je potem przesyłać do Polski. Znam to, bo z własnego przykładu ludzie mi to mówią. I to nie jest demagogia. Ale dzisiaj państwo ponosicie odpowiedzialność za los tego kraju. My proponujemy, nie musicie państwo się z całością naszych rozwiązań zgadzać. Chcielibyśmy debaty i dyskusji, bo podkreślamy, zaproponowana zmiana 7 – 9 zł w pierwszej skali, proszę mi wierzyć, to jest żadna zmiana. To są dwa bilety autobusowe dla rodziny na dziecko do 5 roku życia. Albo mówimy o poważnej polityce prorodzinnej, albo mówimy o pewnym tuszowaniu rzeczywistości, to są fakty.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PosełAndrzejRomanek">Oczywiście rozumiem trudną sytuację budżetową, jestem człowiekiem rozważnym, nie szaleńcem, rozumiem. Ale mówmy uczciwie. Albo uczciwie podchodzimy do tej sprawy, albo udajemy, że do niej podchodzimy uczciwie. Nie musicie się państwo z nami zgadzać. Podejmijcie dyskusję, zwiększcie tę kwotę, wedle propozycji, które wy macie. Coś trzeba z tym zrobić, bo i tak deficyt nie zmieni się w najbliższych latach i dług publiczny będzie rósł. I nic nie zmieni mówienie o oszczędnościach. Panie przewodniczący, te oszczędności naprawdę należało znaleźć, bo pana lider zapowiadał to wszystko. Muszę z przykrością stwierdzić, bo jestem Polakiem i tu mieszkam, i tak samo on jest pana premierem jak i moim premierem. Muszę to z przykrością stwierdzić, nie spełnił moich oczekiwań, to są fakty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że to jest ważna debata i że ona zawsze jest aktualna, i że to jest debata, która się nigdy pewnie nie skończy. Tak jak zawsze, będą te problemy i będziemy szukać najefektywniejszych sposobów zaradzenia tym problemom. Natomiast ja mam o tyle inny punkt oceny tej sytuacji niż pan poseł wnioskodawca, że doceniam skutek dla finansów publicznych kosztu obsługi polskiego długu. Polskie obligacje nigdy nie były tak tanie na rynkach finansowych, a to jest chyba najbardziej twardy dowód oceny wiarygodności postępowania polskich władz. Oczywiście to postępowanie nie przynosi natychmiastowego i jednorazowego efektu, tylko wymaga konsekwentnej i upartej polityki. Myślę, że to są problemy bardzo skomplikowane, podobne choćby do tych, o których mówili przedstawiciele Szkoły Głównej Handlowej na przykładzie Brazylii, w której w ciągu 40 lat dzietność zmniejszyła się z ponad 6 dzieci na jedną matkę do 2 dzieci, bez ostrej ingerencji arbitralnej państwa, ale w wyniku pewnych zmian gospodarczych i obyczajowych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To są bardzo skomplikowane procesy i pewnie w tym sensie ciągle będzie trzeba nad nimi dyskutować.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tylko jedna refleksja, oczywiście, że w skali makro zupełnie inaczej wyglądają oceny poszczególnych zjawisk niż wtedy, kiedy przyjrzymy się sytuacji w skali mikro. Więc to, co dobrze wygląda i za co nas chwalą, wcale nie oznacza, że możemy to utożsamiać z ogólną opinią. Ale byśmy musieli długo mówić. Chciałabym poprosić panią minister, aby na podkomisję, która będzie dotyczyła zmiany ustawy o pomocy społecznej oprócz materiałów spornych dotyczących skutków, przestawiła również dane liczbowe typu:, jaki jest profil beneficjentów pomocy społecznej? Ilu z nich ma dochody w postaci zarobków z pracy? Jak na przykład wpływa na sytuację problem dotyczący niepełnych rodzin czy niezawieranych związków? Nie wiem, czy to też analizujecie, bo to jest niezmiernie ważne. Inaczej są jednak traktowane osoby, które samotnie wychowują dzieci i w rodzinie. Jak ta moda na samodzielne wychowywanie dzieci wpływa na korzystanie z różnego rodzaju świadczeń? Żebyśmy mieli obraz za i przeciw niektórym sprawom. Ile osób otrzymuje minimalne wynagrodzenie? Jak robiłam ustawę kilka lat temu, to było góra 200 tys., a potem po 2 latach nowelizacji skoczyło to do 450 tys., a myślę, że w tej chwili te dane są dość przerażające. Czyli, żebyśmy mogli dość przekrojowo podyskutować nad problemami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeśli idzie o minimalne wynagrodzenie, myślę, że może pani przewodnicząca sięgnąć do ekspertyz, które są w podkomisji stałej do spraw rynku pracy, bo one są aktualne. Poprosiliśmy o bardzo szczegółowe ekspertyzy pokazujące i sytuację w Polsce, i sytuację polską na tle innych krajów, zwłaszcza krajów europejskich. Bardzo proszę sekretariat Komisji o udostępnienie ich pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie w sprawie tego projektu wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">16 głosów za, 5 głosów przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przy 16 głosach za, 5 przeciwnych, braku głosów wstrzymujących się, wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Iwona Kozłowska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem pani poseł Iwona Kozłowska będzie reprezentować Komisję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>