text_structure.xml 54.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Proszę już o zajmowanie miejsc, żebyśmy mogli rozpocząć wspólne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam w imieniu prezydiów Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny na wspólnym posiedzeniu. W projekcie porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druk nr 177). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Uwag nie słyszę, a więc uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wstępnie chciałbym państwu zasygnalizować, iż po konsultacjach w prezydiach Komisji chcemy rekomendować skierowanie projektu do prac w podkomisji nadzwyczajnej. Będziemy zatem prosić kluby o wskazanie przedstawicieli do podkomisji nadzwyczajnej. Proszę zatem o rozważenie kandydatur, jeżeli taka propozycja zostanie przez obie Komisje zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia. Proszę przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie istoty projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W czerwcu ubiegłego roku weszła w życie ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która przewidywała, z wyjątkiem przepisów dotyczących adopcji, wejście jej w życie z dniem 1 stycznia tego roku. To był półroczny blisko okres, w którym samorządy i organizacje samorządowe, ale głównie samorządy, powinny przygotować się do realizacji przepisów tej ustawy. W sytuacji, w której finanse publiczne, w tym także finanse samorządowe nie są w najlepszej kondycji, samorządy meldowały i tłumaczyły, że wiele fakultatywnych przepisów obowiązujących od 1 stycznia będzie bardzo trudnych do wykonania i realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Z jednej strony trudno nie rozumieć tego rodzaju postawy, bo bez pieniędzy ta ustawa wejść w życie nie może. Z drugiej zaś strony, na instytucjonalną pieczę zastępczą wydajemy w Polsce duże pieniądze i samorządy powiatowe już umieją te środki wydawać i zagospodarowywać. Natomiast założenie tej ustawy jest takie, że zastępujemy drogą i niewydolną pieczę instytucjonalną pieczą rodzinną, ale przede wszystkim dążymy do tego, żeby jak najmniej dzieci z biologicznych rodzin trafiało do pieczy zastępczej. Dla wszystkich państwa pewnie jest oczywistą rzeczą, że 90% dzieci przebywających pod pieczą to są sieroty społeczne, a nie sieroty faktyczne. Zatem musimy zacząć tak wspierać rodzinę, żeby prawo dziecka do wychowywania się w rodzinie biologicznej było bezwzględnie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Trudny czas w reorganizacji tej pieczy i systemu pomocy rodzinie to jest rok 2012. Na wielu odbytych spotkaniach wsłuchiwaliśmy się dokładnie w argumenty samorządów, a także w argumenty organizacji pozarządowych, bo nie ukrywam, że były ogromnie skutecznym partnerem w konstruowaniu przepisów ustawy. Efektem tych rozmów jest projekt poselski klubów koalicyjnych, zatem Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej, który przesuwa w czasie obligatoryjność, a więc kosztowność niektórych zadań, niektórych, nie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Projekt tej ustawy macie państwo przed sobą. Dodam tyle, że wpłynął on do Marszałka Sejmu 21 grudnia. Biuro Analiz Sejmowych uznało za niewystarczające uzasadnienie, w którym według państwa z BAS zbyt enigmatycznie przedstawiliśmy skutki dla finansów publicznych. Zatem już w styczniu dołączyliśmy drugie uzasadnienie, które takie skutki szacuje, co podkreślam z pełną stanowczością, ponieważ nowość pewnych rozwiązań powoduje, że trudno dzisiaj ustalić faktyczną wysokość środków, która powinna być przeznaczona na realizację tego zadania. Tu także trzeba powiedzieć otwarcie, że samorządy w niektórych przypadkach szacowały koszta tej ustawy znacznie wyżej niż szacujemy je my ze stroną rządową. Myślę, że tego rodzaju rzeczy także wymagają naszych rozmów, ale z tych rozmów, które odbyłam z korporacją samorządów powiatowych wynika, że jesteśmy wszyscy skłonni uznawać swoje racje i słuchać wzajemnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Projekt, który macie państwo przed sobą jest kompromisem zawartym z samorządami, powiatowym przede wszystkim. Jest również wynikiem wielu rozmów z samorządami województwa, regionalnymi ośrodkami polityki społecznej na temat rozwiązań dotyczących adopcji. Wychodzi naprzeciw postulatom, które wczoraj wpłynęły do sekretariatu naszej Komisji od Rzecznika Praw Dziecka. Jednym słowem, ten projekt służy kompromisowym rozwiązaniom, które pozwolą w dobrym tempie, w dobry sposób zrealizować założenia wynikające z ustawy, a więc służy dobru dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, tyle moich uwag dotyczących tych przepisów. Panie przewodniczący, bardzo proszę o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ja bardzo krótko, bo muszę wyjść na posiedzenie plenarne Sejmu. Chcę zadeklarować naszą gotowość do ciężkiej pracy w podkomisji. My sprzyjamy temu rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Dobrzyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Szanowni państwo, mam kilka pytań. Pierwsze to jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Już włączam. Jeszcze raz, więc mam kilka pytań. Jest to ustawa, która ma być kolejny raz nowelizowana, przynajmniej to zakłada projekt, więc pytanie – w jaki sposób została ona przygotowana? Pytanie jest o jej jakość. Była tutaj mowa o obecnych konsultacjach z samorządami. Pytanie, czemu wcześniej nie została skonsultowana, aby nie produkować, mówiąc krótko, ustawy wymagającej ciągłych zmian?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełLeszekDobrzyński">Moje pytanie jest też takie. W kilku punktach zostały tutaj wprowadzone rozwiązania – nazwijmy to – fakultatywne. Został odroczony czas ich obligatoryjnego wykonywania o kilka lat, np. do roku 2014. Pytanie moje jest takie – skąd ten termin? Skąd te trzy lata przerwy? Co ma się zmienić przez te trzy lata? Jeżeli samorządom w tej chwili brakuje pieniędzy, to czy państwo mają jakieś analizy, które mówią o tym, że za trzy lata samorządy te pieniądze będą miały? Czy może jest to obietnica rządu, że za trzy lata te środki zostaną zwiększone? Skąd wziął się ten okres, jak został wyliczony?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełLeszekDobrzyński">W końcu pytanie moje też jest takie. Ta ustawa jest spora i zawiera sporo zmian. My będziemy w tej chwili wprowadzać następne. W tej chwili jest tak, że z tego co mi wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, ktoś z państwa ma mikrofon blisko aktywnego telefonu. Bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">W tej chwili jest tak, że urzędnicy ministerstwa jeżdżą po Polsce i za dosyć spore pieniądze tłumaczą rodzinom zastępczym i wszystkim osobom związanym z rodzicielstwem zastępczym sens i założenia tejże ustawy. Zgaduję więc, że kiedy wprowadzimy tę nowelizację, która de facto jest wycofaniem się z pewnych rozwiązań, nastąpi ponownie ten proces i ponownie w teren wyruszą urzędnicy ministerstwa, żeby za całkiem spore pieniądze, bo jest to robione odpłatnie, tłumaczyć kolejną nowelizację tejże ustawy. Pachnie to wszystko bardzo, bardzo nieprzyjemnie. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyszedł taki czas, że ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, której regulacje miały też w wielu miejscach bardzo życzeniowy charakter, zderzyła się z brutalną rzeczywistością, czyli z wdrożeniem jej w życie. Ja uczestniczyłam w wielu szkoleniach i spotkaniach z rodzinami zastępczymi, gdzie entuzjastycznie przyjmowano propozycje ustawy. To jest jedna strona. Z drugiej jest bezradność samorządowców, jeżeli chodzi o finansowanie tych zadań, a przy okazji doszły jeszcze trudności interpretacyjne co do możliwości wyboru funkcjonowania w jednej lub w drugiej ustawie. Kłopotów z wdrożeniem tej ustawy jest więc co niemiara.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Ponadto okazuje się, że nie jest też tak jak miało być, czyli że wszyscy na tej ustawie zyskują, jeśli chodzi o wysokość świadczeń. Na przykład z systemu wypadły dzieci poniżej 7 roku życia w rodzinach spokrewnionych, które ewidentnie tracą na wysokości świadczenia. Mamy więc taki pasztet, w którym jedno dziecko, jeżeli było wcześniej w rodzinie zastępczej, będzie otrzymywało świadczenie powyżej 1300 zł, a drugie poniżej 7 roku życie skierowane do rodziny po nowym roku będzie miało 880 zł. Stąd w jednej rodzinie może być dwójka dzieci poniżej 7 roku życia ze zróżnicowaną znacząco wysokością świadczenia. Jest cały bagaż trudności z wdrożeniem i zinterpretowaniem w ogóle wielu przepisów. Jest problem z tą fakultatywnością, z zatrudnianiem koordynatorów, finansowaniem itd.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełElżbietaRafalska">W zasadzie chyba nie ma innego wyjścia w tej chwili, jak rzeczywiście skierować tę ustawę do podkomisji i bardzo solidnie przyglądnąć się wszystkim tym wątpliwościom, bo dzisiaj po prostu ta ustawa już weszła w życie i obowiązuje. Mówię to jako członek klubu Prawo i Sprawiedliwość – my uważaliśmy, że ta ustawa nie rozwiązuje, tylko komplikuje całą sytuację. Nawet jeśli są rozbieżności między szacunkami samorządów, które mówią, że na wdrożenie tej ustawy potrzeba 700 mln zł, a tym, że rzeczywiste koszty to będzie 300 czy 400 mln zł, to ani jednych, ani drugich pieniędzy w systemie po prostu nie ma. Od samego przepisu ustawy nie rozwiążemy ani problemu dzieci znajdujących się w rodzinach zastępczych, ani problemów tych rodzin, ani problemu instytucjonalnej opieki nad małymi dziećmi, które znalazły się w tak trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Wydaję mi się, że najlepszym rozwiązaniem, jakie możemy dzisiaj zaproponować, to jest zajęcie się tym, co jest w tej znowelizowanej części ustawy. Po drugie, niewykluczone, że liczba przepisów w tej ustawie po prostu będzie w trakcie się zwiększała, jeżeli powiatowe centra pomocy rodzinie będą nam zgłaszały kolejne wątpliwości. Ja takie wątpliwości ze swoich PCPR z terenu województwa lubuskiego otrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów? A czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie słyszę, zatem proszę przedstawicielkę wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, myślę, że dyskusja, którą powinniśmy odbyć w podkomisji, wyjaśni wiele wątpliwości. Co do jednego jestem przekonana. Ustawa, która wspiera rodzinę po to, żeby jak najmniejsza liczba dzieci trafiała do pieczy zastępczej, a jeśli już do niej trafia, to do rodzin zastępczych, a nie do instytucji domów dziecka czy placówek wielofunkcyjnych –bo dzisiaj tak je nazywamy – jest kierunkiem nie tylko słusznym, ale jedynym, który możemy wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMagdalenaKochan">To, że te rozwiązania są trudne – są. To, że są nowe – są. To, że wszyscy musimy się nauczyć odnajdować w nowej rzeczywistości – prawda. To, że wyjazdy urzędników z ministerstwa do powiatów i gmin są potrzebne – to nie ulega najmniejszej wątpliwości, bo każde nowe rozwiązania wymagają oczywiście także systemu szkoleń. To, że wymaga to współpracy z organizacjami pozarządowymi – tak, wymaga.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Co do konsultacji, o które pytał pan poseł Dobrzyński, to powiem tyle, że w kilkudziesięciu posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, która pracowała w ubiegłej kadencji, zarówno organizacje pozarządowe, jak i przedstawiciele wszystkich korporacji samorządowych mieli możliwość uczestniczyć, uczestniczyli i często ich podpowiedzi były konsumowane w przepisach ustawowych. To, że się wszyscy tych nowych rozwiązań ustawowych uczymy – też prawda. To, że popełniamy przy nich błędy – będziemy je popełniać. Ważne jest to, żebyśmy nie stracili z oczu celu ustawy i nie zapominali przy liczeniu jej kosztów, że dzisiaj wydajemy na pieczę zastępczą znaczne środki i nie można nie zauważyć, że już dzisiaj w tym systemie są one wykorzystane skuteczniej i lepiej. Temu służy ta nowelizacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze o głos poprosił pan poseł Telus. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertTelus">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, państwo goście. To, że siadamy dziś znów do tej ustawy jest skutkiem tego, że poprzednią ustawę w poprzedniej kadencji robiliśmy na kolanie, popychaliśmy ją kolanem i robiło się wszystko, żeby po prostu ogłosić sukces, że ustawa jest gotowa. Wszyscy wiedzieliśmy o tym, nawet posłowie wnioskodawcy, że ta ustawa ma błędy i trzeba będzie ją poprawiać. Panie przewodniczący, mam pytanie, czy brane są pod uwagę głosy samorządów? Miałem taki sygnał, że na forum Związku Powiatów Polskich był wniosek zgłoszenia ustawy do trybunału, ponieważ samorządy nie mają po prostu pieniędzy na jej wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, wiemy o tym, że w niektórych powiatach robi się wszystko, żeby tych pieniędzy nie wydawać. To znaczy obchodzi się ustawę, żeby pieniędzy na wdrożenie tej ustawy nie wydawać. Wykorzystuje się różne kruczki po to, żeby tych pieniędzy nie wydawać. Jeżeli my tego nie naprawimy, to prawo będzie po prostu omijane, żeby tamta ustawa nie weszła w życie i ona nie wejdzie w życie, bo po prostu samorządy nie mają na nią pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze o głos poprosiła poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę państwa, ja nie pamiętam w ostatnich latach innej ustawy z zakresu polityki społecznej, która budziłaby takie wątpliwości i co do której byłoby tyle publikacji i protestów, jak do tej ustawy o pieczy zastępczej. Stąd jestem dzisiaj – przepraszam, może nie mam takiego prawa – trochę zdziwiona tym, że nie toczymy tu burzliwej dyskusji. Mam takie przekonanie, że strona samorządowa osiągnie ten efekt, o którym powiedział tu kolega Telus, aby w gruncie rzeczy wprowadzić fakultatywność tych przepisów. W związku z tym obciążenia finansowe samorządów spadną, sprawa jest załatwiona i nic więcej nie będziemy robili.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Ja przypomnę, że podczas prac nad tą ustawą zgłaszanych było chyba około dwustu poprawek. Toczyliśmy o to bój, że nie wspomnę o przepisach dotyczących liczby adopcji dokonywanych przez ośrodki adopcyjne. Prawie każda strona uczestnicząca w tych konsultacjach troszeczkę pilnowała swojego interesu, czyli każdy patrzył na ten swój ogonek, a mało kto patrzył na systemową całość. Nie mówię tu może o inicjatorach, o tych, którzy kierowali się próbą systemowego rozwiązania. Jednak dzisiaj mamy miszmasz w postaci częściowo obowiązującej starej ustawy, częściowo nowej i biednych rodziców zastępczych, którzy nie wiedzą, co będzie lepsze, a co będzie gorsze oraz dzieci funkcjonujące w podwójnym systemie. Jak teraz wprowadzimy jeszcze tę fakultatywność, że może, ale nie musi być koordynator, organizator, asystent to wszystko to będzie wielka, totalna fikcja. Naprawdę trzeba powiedzieć, czego chcemy – czy będziemy to odkładać na bliżej nieokreśloną przyszłość, czy znowuż będziemy tworzyć ustawę, która będzie miała charakter życzeniowy. Istotą problemu nie jest jedynie brak zabezpieczenia finansowego, tylko tych wątpliwości jest o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Ja mam wrażenie, że dyskusja była mniej emocjonująca i burzliwa po stronie samorządów, bo jak one słyszały, że coś będzie wdrażane w 2015–2016 r., to w ogóle się tym nie zajmowały, „a bo to jest prawie wieczność, to tym się nie zajmujemy”. Po czym mijał rok i jak to przychodziło, to się mówiło – „o rany, co to jest?” I wtedy był protest. Podejdźmy do tego poważnie i zajmijmy się tym kompleksowo. Powiedzmy, co trzeba zmienić, a co trzeba zostawić, bo jeżeli ustawa na etapie procedowania ma 200 poprawek, to znaczy, że tych wątpliwości było naprawdę wiele i czasami trzeba się zastanowić, czy ją wdrażać, czy lepiej jest ją dopracować. Ja naprawdę zachęcam samorządowców do ujawnienia źródeł tych wątpliwości. Jeżeli np. podczas prac mówiliśmy, że pracownik socjalny nie ma być asystentem rodziny, bo nam chodzi o coś innego, a dzisiaj samorządowcy mówią, że na pół etatu to będzie pracownik socjalny, a w połowie będzie jako asystent rodziny, a koordynator pieczy zastępczej będzie miał dopisane kompetencje itd. itd., to po prostu brniemy w jakąś fikcję. Nie rozwiązujemy tego problemu, nie wiadomo ile ten system będzie kosztował, jaki jest ten system i naprawdę nie wiemy, czy ten system będzie lepszy od tego, który do tej pory obowiązywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z przykrością czytam te poprawki, a także samą ustawę. Dlatego, że ustawa ta jednak poszła wbrew ustaleniom wynikającym z badań bardzo dużego zespołu, który cały proces i system opieki zastępczej nad dzieckiem zbadał i opisał w kilku książkach. Sama jedną książkę napisałam, pokazując ten proces, który od początku do końca jest procesem patologicznym. Za punkt wyjścia przyjmuje on nie dobro dziecka tylko wygodę, możliwości i korzyści różnych instytucji, które włączone są w ten proces, a jest tych instytucji bardzo dużo. W tym samym kierunku poszła ustawa o pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Oczywiście ci, dla których ta ustawa jest przygotowana i których problemy ma rozwiązywać nie zgłoszą się ze swoimi problemami, bo to są dzieci najciężej skrzywdzone w życiu – często odrzucone i to najczęściej przez własnych rodziców. Nie ma w życiu człowieka gorszej krzywdy jak to, że jego własna matka czy ojciec go odrzucili. Tak była pisana ta ustawa. Kiedy prowadziliśmy badania, zgłaszało się do mnie bardzo wiele osób, które prosiły o poparcie i ja mówiłam, że poprę każdą ustawę, która za punkt wyjścia przyjmie dobro dziecka i będzie rozpatrywała funkcjonowanie całego systemu z punktu widzenia korzyści, jakie mam odnieść dziecko.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">To jest oczywiście bardzo trudna ustawa. Ja nie sądzę, że ta nowelizacja cokolwiek zmieni. Dlatego proponowałabym, jeśli to jest możliwe panie przewodniczący, żeby przed podjęciem tych prac zaprosić z różnych powiatów i gmin kilka osób, które po prostu realizują tę ustawę i wysłuchać na posiedzeniu tych osób, czy też zadać nam zadanie, żebyśmy pojechali do swojego okręgu i po prostu zapytali, jakie występują problemy. Dzisiaj naprawimy jedną sprawę, która wydaje nam się ważna. Za dwa miesiące będziemy naprawiali następną. Potem będziemy pisali poprawkę do poprawki, potem kolejną poprawkę do poprawki. Eksperymentujemy tutaj na żywym organizmie bardzo trudnego dziecka, dziecka, które naprawdę jest bardzo skrzywdzone. Ja widziałam wiele takich przypadków, sama prowadziłam te badania. Widziałam w różnych miejscach jak funkcjonuje to od strony sądu, przez gminy, powiaty, organizacje obywatelskie, różnego rodzaju instytucje wspomagające i muszę powiedzieć, że ta ustawa, niestety, niewiele naprawiła.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Także mój postulat jest naprawdę postulatem, który nic nie zaszkodzi, a może nam pomóc zrozumieć, na czym polegają te problemy, a główny problem polega na tym, że tworząc system samorządu terytorialnego w Polsce zwolniliśmy gminy z obowiązku pracy z rodziną, przenosząc to do powiatu. Teraz gmina czerpie tym większe korzyści, im gorzej z rodziną pracuje i ta ustawa i następne ustawy tego błędu nie naprawiają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyForumZwiązkówZawodowychTadeuszChwałka">Chwałka Tadeusz, Forum Związków Zawodowych. Ja chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy przewiduje się nowelizację tej ustawy w szerszym zakresie niż w projekcie zmian, ponieważ dość szybkie jest tempo przedstawienia nowelizacji ustawy. W związku z powyższym nakłaniałbym nawet do przyjęcia ewentualnych dodatkowych propozycji zmian jako autopoprawkę do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan Marek Wójcik ze Związku Powiatów Polskich, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuPowiatówPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym w pełni poprzeć inicjatywę nowelizacji ustawy i odniosę się zaraz do jej części merytorycznej. Natomiast na początek, jeśli państwo pozwolą, to krótka refleksja dotycząca tych głosów, które już padły.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuPowiatówPolskichMarekWójcik">Ja chciałem prosić panią poseł Rafalską, którą znam, i panią poseł Hrynkiewicz, która wyszła, o więcej wiary wobec samorządów. Wierzcie państwo, że my w samorządach nie traktujemy realizowanych przez nas zadań tylko z perspektywy ekonomicznej. Stanowczo protestuję przeciwko twierdzeniu, że jedyną motywacją dla naszego stanowiska wobec nowelizacji tej ustawy jest motywacja materialna – absolutnie nie. My realizujemy swoje zadania. Wbrew temu, co powiedziała przed chwilą pani poseł, samorządy gminne nie zostały zwolnione z realizacji zadań dotyczących rodziny. Absolutnie nie. To są zadania komplementarne do tego, co robią samorządy terytorialne. Zależy nam na tym, żeby powstawało jak najwięcej narzędzi pracy z rodziną i z tego punktu widzenia mieliśmy do tej ustawy wiele uwag. Cieszymy się, że ona jest, bo dobrze, że są nowe narzędzia pracy z rodziną. Chcielibyśmy, żeby było ich jak najwięcej, ale chcielibyśmy także mieć, jako autonomiczne podmioty, możliwość wyboru. Nie z perspektywy Warszawy, tylko z perspektywy naszych, lokalnych wspólnot wiemy, które z tych narzędzi będą najbardziej korzystne dla danej społeczności. Dlatego pozytywnie oceniając tę część ustawy, przejdę teraz do kwestii dotyczącej wątków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuPowiatówPolskichMarekWójcik">Mili państwo, bardzo niedobrze jest, jeśli z góry powstaje regulacja, o której wiadomo, że nie będzie realizowana. A tak się stało z tego powodu, że zapomniano w pełni uwzględnić skutki jej wdrażania. W tej chwili ta nowelizacja jest pomysłem na to, żeby znaleźć kompromis. Co do kompromisu, to chcę szanowne panie i panów posłów poinformować, że ZPP rozmawia także z organizacjami zrzeszającymi osoby prowadzące rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka i bardzo chcę podziękować tym osobom, z którymi mieliśmy przyjemność się spotykać. Chcę powiedzieć, że my mówimy wspólnym językiem i jesteśmy jednomyślni co do propozycji, które będą się pojawiały w trakcie prac związanych z nowelizacją ustawy. To rzadkie, muszę przyznać – za rzadkie, ale tym bardziej chwalę się tymi pracami i dziękuję partnerom społecznym, iż okazało się, że się dogadaliśmy. To według mnie bardzo istotny element. Jestem przekonany, że osoby które są zrzeszone w tych dużych podmiotach, od Fundacji „Przyjaciółka” począwszy, potwierdzą to, co mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuPowiatówPolskichMarekWójcik">Tak się składa, że propozycje, które państwo chcecie procedować wprowadzają także pewne mechanizmy monitorowania tego, co się z rodziną będzie działo w najbliższych latach. Także ustawa…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuPowiatówPolskichMarekWójcik">Ja bardzo państwa serdecznie przepraszam, ja jestem starej daty z Małopolski, gdzie się nauczyłem, że jak mówią starsi albo ktoś inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ja też bym gorąco prosił, bo mam wrażenie, że padły liczne głosy pod kątem samorządów. Odpowiada zastępca sekretarza generalnego ZPP i myślę, że warto się w ten głos wsłuchać, aby potem nie trwać przy swoich postawionych pytaniach, stwarzając wrażenie, że nie padła odpowiedź. Bardzo państwa o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZPPMarekWójcik">Dziękuję panu przewodniczącemu. Mili państwo, my chcielibyśmy, żeby ta sprawa została uporządkowana. Chcielibyśmy, żeby przez pewien czas można było monitorować ten proces. Myślę, że gdzieś dopiero za 2–3 lata będziemy widzieli, jakie są skutki, zarówno te merytoryczne, jak i natury ekonomicznej dotyczące tej ustawy, ale te merytoryczne są najistotniejsze. Myślę, że to jest krok w dobrą stronę. W dużych systemach społecznych oczywiście nie może być rewolucji i dlatego odbieramy tę ustawę jako ewolucyjną metodę dochodzenia do zdrowych rozwiązań dotyczących pracy z rodziną. Natomiast to, że zadanie będzie fakultatywne, jak państwo doskonale o tym wiecie, wcale nie oznacza, że my w samorządach będziemy od niego zwolnieni. To my pod wpływem nacisku mieszkańców realizujemy zadania, których nie musimy robić. My je podejmujemy tak czy inaczej, w poczuciu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZPPMarekWójcik">Natomiast stosunek między skutkami wdrożenia tej ustawy a faktycznie zapewnionymi środkami na jej realizację to jest jak jeden do kilku. Świadomie nie będę mówił, czy do pięciu, czy do dziesięciu, ale kilka razy więcej. Stąd nie chcemy reklamy piwa bezalkoholowego – to znaczy ustawy, której my nie będziemy realizowali, bo nas nie stać i będziemy udawali, że ją wdrażamy. Dlatego prosimy uprzejmie o nowelizację, która pozwoli nam w pełni realizować te zadania w zależności od naszych możliwości i w zależności od zdolności budżetu do wsparcia naszych działań oraz o monitorowanie przedsięwzięć i powrót do ustawy w połowie 2013 roku. Żebyśmy mogli wtedy rzeczywiście na bazie już konkretów, a nie przypuszczeń dokonać ewentualnie innych zmian w tej regulacji. Obok systemu pomocy społecznej powstaje nowy system wspierający rodzinę. Ja mam w sobie dużo pokory i rozumiem, że ten system będzie musiał być kilka razy korygowany, bo nie ma mądrego, który przewidzi pewne zjawiska społeczne. Stąd nawiązuję do głosu, który tutaj padł wcześniej. Wyjątkowo mi to nie przeszkadza, że ta nowelizacja kilka razy będzie się odbywała, bo jeżeli życie przynosi pewne roztropne rozwiązania, to należy je wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZPPMarekWójcik">My ze swojej strony deklarujemy oczywiście w dalszym ciągu wsparcie merytoryczne dla państwa. Padły głosy dotyczące pytań do nas. Nie ma żadnych przeszkód. Ja pamiętam tę salę, gdy rozmawialiśmy o pieczy zastępczej. Kilkaset osób próbowało wejść do tej sali, w tym większość to byli pracownicy PCPR-ów i ośrodków pomocy społecznej. Oczywiście, jesteśmy do dyspozycji, wraz z naszymi konkretnymi doświadczeniami wynikającymi z praktyki. Natomiast to rozwiązanie, które będzie procedowane i do którego wnosiliśmy uwagi jest uzgodnione przez wszystkie korporacje samorządowe i ośmielam się mówić w tym przypadku w imieniu wszystkich sześciu korporacji tworzących Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję państwu za uwagę. Jestem do dyspozycji w razie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Dobrze, że ze strony pana sekretarza generalnego padło to przypomnienie, że w trakcie prac nad tą ustawą szeroko w tych pracach uczestniczyli przedstawiciele samorządów. Nie działo się to obok czy bez wiedzy i udziału samorządów, a także organizacji pozarządowych, które też bardzo aktywnie uczestniczyły w tych pracach. Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorRodzinnegoDomuDzieckawWarszawieWesołejMonikaKosmowska">Dzień dobry, nazywam się Monika Kosmowska. Jestem z pieczą zastępczą związana od 1994 r. Jestem dyrektorem rodzinnego domu dziecka. Tak, jak mogę zgodzić się z moją przedmówczynią, panią Józefą Hrynkiewicz, to niestety nie mogę się zgodzić się z panem, który przed chwilą przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorRodzinnegoDomuDzieckawWarszawieWesołejMonikaKosmowska">Proszę pana, troszeczkę nie jest tak, jak pan mówi. Jestem praktykiem i chciałam państwu powiedzieć, że na dzień dzisiejszy wdrożenie tej ustawy, przynajmniej w Warszawie wygląda tak, że nasze dzieci zostały pozbawione tych środków finansowych, jakie miały w tamtym roku. Jest tak tylko ze względu na to, że właśnie samorządowcy powiatowi wykorzystują ustawę do tego, żeby zmniejszyć środki, przynajmniej w naszych placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego. Zostało ich na terenie Warszawy siedem i muszę powiedzieć, że w skali roku mamy o 300 zł mniej na każde dziecko przebywające w naszej placówce. Od początku roku prowadzimy rozmowy z Biurem Polityki Społecznej Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie i do dnia dzisiejszego nie możemy ustalić zasad. W tamtym roku uchwałą rady miasta nasze dzieci miały podwyższoną stawkę z 599 na 740 zł. W tym roku weszła nowa ustawa, która daje dzieciom 660 zł. WCPR stwierdziło, że skoro ustawa daje 660 zł, to nie zamierzają dzieciom podnosić tej stawki. To jest raz, mimo komunikatu MPiPS o tym, że dzieciom ma nie pogarszać się sytuacja, więc proszę pana, sytuacja dzieci wygląda w tej chwili dramatycznie. My nie możemy nic z tym zrobić. To jest jedna sprawa, którą chciałam tu poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorRodzinnegoDomuDzieckawWarszawieWesołejMonikaKosmowska">Druga sprawa i już kończę. Od końca grudnia mam jedno miejsce wolne w moim domu dziecka. Nie mogę doprosić się dziecka z państwowej placówki. Najpierw mówiono mi, że nie ma pojedynczego dziecka na terenie Warszawy. Teraz usłyszałam, gdy znalazłam sobie dziecko sama, że niewolno mi szukać dziecka na własną rękę. Poza tym znalazłam dziecko z domu dziecka na Nowogrodzkiej. Powiedziano mi, że ta placówka się przekształca i są inne plany wobec tego dziecka. Nie wiem, czy lepiej, żeby dziecko siedziało i było cały czas pod opieką państwowej instytucji, czy lepiej żeby było w moim domu. Już drugi miesiąc mam wolne miejsce i mogłabym zaopiekować się dzieckiem. Dla mnie to sytuacja skandaliczna i niedopuszczalna. Proszę pana, takie sytuacje mają miejsce. Walimy głową w mur, a na tym wszystkim tracą dzieci. Jestem tutaj, ponieważ te dzieci nie mogą tu przyjść i walczyć o siebie. Ja nie przychodzę tu walczyć o więcej pieniędzy dla mnie, bo ja mam swoją pensję i mi starcza. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorRodzinnegoDomuDzieckawWarszawieWesołejMonikaKosmowska">Kolejna sprawa jest taka, że teraz WCPR wykorzystuje wejście nowej ustawy, żeby zmusić nas do przejścia na umowy zlecenia. Proszę państwa, my też mamy rodziny. Ja kiedyś zrezygnowałam ze swojej pracy po to, żeby zająć się i pomóc dzieciom. Dostałam stałą umowę. W tej chwili, jak mówię, dzieci mają za mało pieniędzy. Ja nie będę w stanie utrzymać dziecka za 660 zł, jeżeli ono do mnie przyjdzie i będę musiała zakupić wszystkie rzeczy. Nie będę w stanie go utrzymać. Mówią mi – „to proszę przejść na umowę zlecenia, dostanie pani wtedy 1000 zł”. Tak nie może być. Nie można kupczyć dziećmi. To jest niedopuszczalne. Tak wygląda, proszę pana, współpraca z samorządami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, te głosy wskazują tym bardziej na potrzebę dogłębnej dyskusji w podkomisji, tak jak działo się to poprzednio. Dlatego podtrzymuję wniosek o skierowanie projektu i przeprowadzenie dalszych szczegółowych prac w podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciw, uznam iż ten wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, iż… Wniosek formalny? Bardzo proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Po pani głosie, nie wiem czy jest to formalny wniosek, ale zwracam się z prośbą do MPiPS, bo pytałam się, czy były szkolenia lub spotkania z dyrektorami PCPR dotyczące właśnie wątpliwości interpretacyjnych. Takich problemów, o których pani mówiła, są dziesiątki. Otrzymałam informację, że nie bardzo. Oni się borykają, występują do państwa o interpretację. Wydaję mi się, że skoro mówiliśmy wszyscy jednym głosem, że nikt nie może otrzymać świadczenia niższego niż dotychczasowe – niezależnie czy ono wynikało z ustawy o pomocy społecznej, czy z dodatkowych rozwiązań, które wdrażały samorządy – to ducha ustawy trzeba utrzymać. Jest pilna potrzeba, żebyście państwo wsparli kierowników PCPR-ów i dali uprawnienie do podejmowania takich decyzji. W tej chwili świadczenia są niewypłacane, wstrzymywane; nie wiadomo, czy według nowej, czy starej ustawy, czy do końca marca, czy z wywiadem środowiskowym. Są dziesiątki takich problemów. Musicie państwo się z tymi osobami spotykać i bardzo intensywnie ich szkolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ja z własnej praktyki samorządowej wiem, że bardzo dużo jednak zależy od konkretnych ludzi w samorządzie. Generalnie wiem o bardzo wielu pozytywnych przykładach, ale – jak rozumiem – dzisiaj koncentrujemy się na sytuacjach, które nie powinny mieć miejsca. Powinniśmy tworzyć mechanizm, który takim negatywnym zjawiskom będzie przeciwdziałał. Czy pani dyrektor zechciałaby odpowiedzieć co do tych szkoleń? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚwiadczeńRodzinnychMPiPSJaninaSzumlicz">Szanowni państwo, ministerstwo mimo bardzo ograniczonych zasobów kadrowych od września intensywnie współpracuje z różnymi szczeblami administracji samorządowej. W okresie wrzesień-październik w pięciu wybranych województwa zorganizowaliśmy duże wyjazdowe konferencje informacyjno-szkoleniowe. Na te konferencje wojewodowie zapraszali przedstawicieli powiatów i gmin i bardzo szczegółowo wszyscy pracownicy informowali o ustawie, interpretowali poszczególne rozwiązania. Oprócz tego jeszcze przynajmniej ze dwie duże konferencje były zorganizowane także na szczeblu wojewódzkim, w których uczestniczyli pracownicy departamentu i wszystkie te wyjazdy…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚwiadczeńRodzinnychMPiPSJaninaSzumlicz">Tutaj pojawiło się sformułowanie, że pracownicy ministerstwa jeżdżą za pieniądze i szkolą. Nie, to wszystko było w ramach służbowych obowiązków w nadgodzinach i z ogromnym zaangażowaniem. Uczestniczyli w tym zarówno pracownicy Wydziału Opieki nad Dzieckiem, których jest łącznie 6 osób, z tego 3 jeszcze w związku z obowiązkami macierzyńskimi są w dużym stopniu nieobecne, ale również pracownicy także skromnego Wydziału Analiz, którzy informowali o wszystkich kwestiach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚwiadczeńRodzinnychMPiPSJaninaSzumlicz">Niezależnie od tego, mamy na stronie internetowej ministerstwa – tylko nie zawsze wszyscy są skłonni, żeby sięgać po te informacje – w naszej zakładce „Wsparcie rodzin z dziećmi” i w wewnętrznych, tematycznych podziałkach „Piecza zastępcza nad dzieckiem” szczegółowe komunikaty i interpretacje dotyczące tych kwestii, o których pani poseł Rafalska dzisiaj mówiła. Na bieżąco jesteśmy zasypywani stosem pism, na które odpisujemy. Mamy dyżury telefoniczne. Słowem, naprawdę bardzo dużym nakładem tego, co jesteśmy w stanie zrobić usiłujemy z tą informacją dotrzeć do samorządów. Z tego co wiem, i z tego co przychodzi do nas, to często te pytania dotyczą takich kwestii, które są już w tych komunikatach na stronie internetowej szczegółowo przez nas wyjaśniane, ponieważ najczęściej pojawiające się pytania od razu na gorąco postanowiliśmy wrzucać w to źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚwiadczeńRodzinnychMPiPSJaninaSzumlicz">To tyle mogę powiedzieć, plus oczywiście kończymy w tej chwili przygotowywanie tych trzech programów resortowych na dofinansowanie zadań samorządu terytorialnego. Prawdopodobnie na początku marca zostaną one ogłoszone na stronach internetowych ministerstwa i mamy nadzieję, że staną się wsparciem przy finansowaniu powołania koordynatorów i asystentów oraz szkolenia lub dokształcania kandydatów na rodziców zastępczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, jeszcze poprosili ponownie o głos panowie posłowie – momencik – Telus i Dobrzyński. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę, zatem uznaję, że na tym zamykamy listę uczestników dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę tylko poprzeć wniosek o skierowaniu projektu ustawy do podkomisji, ale mam propozycję, aby była to podkomisja szeroka, abyśmy zaprosili do podkomisji tę stronę społeczną. Tak, aby te wszystkie zgłaszane sprawy, te wszystkie błędy ustawy głównej, którą robiliśmy, jak powiedziałem na początku, na kolanie, szybko i źle – przedyskutować i żeby to była dogłębna nowelizacja ustawy, abyśmy zrobili wszystko, żeby naprawić w szerokim zakresie to, co było w tamtej ustawie zrobione błędnie i abyśmy już więcej do tej nowelizacji tak szybko nie siadali. Drodzy państwo, wiecie o tym, że to jest już druga nowelizacja w ciągu pół roku, więc żebyśmy po prostu nie kpili z tych dzieci, które znajdują się pod pieczą zastępczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, to chyba pamiętamy różne prace nad ustawami, bo ja pamiętam prace trwające ponad dwa lata. Mówienie przez pana, że to była praca na kolanie, to – pan wybaczy – ale widocznie pan uczestniczył tylko w jakieś maleńkiej cząstce tych prac i proszę na podstawie swojego cząstkowego, incydentalnego udziału nie oceniać wszystkich posłów, którzy przez ponad dwa lata pracowali. Proszę nie otwierać szeroko otwartych drzwi, bo w tych pracach poprzednio uczestniczyli licznie i samorządowcy, i organizacje pozarządowe, a pana wypowiedź sugeruje, że ich nie było. To też nie jest wobec tych ludzi, którzy przy tym pracowali, postępowanie rzetelne. Dlatego bardzo proszę, trzymajmy się faktów, a jak się różnimy, to tak, żebyśmy się różnili dla dobra dzieci, którym ta ustawa ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Leszek Dobrzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Dwie sprawy, króciutko. Po pierwsze, pan przedstawiciel samorządów wygłosił takie zdanie, że błędem jest przyjmowanie ustawy, o której z góry wiadomo, że nie będzie mogła być wdrażana. Ja jeszcze raz wrócę do swojego pytania, na które odpowiedzi nie uzyskałem. Zwracam uwagę, że np. niektóre uregulowania nowelizacji uzyskają swój obligatoryjny charakter od dnia 1 stycznia 2015 r. Zgaduję, że najprawdopodobniej będzie to nowa kadencja, być może nowy rząd, ale zgaduję też, że przez te 4 lata nie znajdzie się 660 mln zł, bo tyle na tę chwilę wynosi różnica. Państwo podajecie, że koszt wdrożenia ustawy to 700 mln zł, a rząd oscyluje między 30 a 40 mln zł. Jeszcze raz więc spytam – cóż ma się wydarzyć przez owe 4 lata, że pojawił się ten termin 1 stycznia 2015 r., od którego te rozwiązania znów mają być obligatoryjne? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełLeszekDobrzyński">Natomiast, jeżeli chodzi o szkolenia, proszę szanownej pani, mechanizm wygląda tak, że we współpracy z lokalnym samorządem szkolenie organizowane jest przez prywatną firmę. Prywatna firma wynajmuje urzędnika ministerialnego. Rodziny zastępcze oraz dyrektorzy rodzinnych domów dziecka na takie szkolenie są – nazwijmy to – zapraszani, bo to zaproszenie kierowane jest przez samorządy. Raz, że znowu jest to obligatoryjne, a dwa, że każdy chce wiedzieć, jak te nowe przepisy mają wyglądać, więc oczywiście za to szkolenie płacą. Jeżeli interesują panią daty, nazwy i nazwiska to służę po posiedzeniu. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję i na koniec tej dyskusji, bardzo proszę, pani Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję przede wszystkim panu przewodniczącemu Piechocie za wyjaśnienie panu posłowi Telusowi jak starannie i jak długo staraliśmy się pracować nad tą ustawą. Jeszcze raz podkreślam, że materia jest trudna. Naprawdę są to nowe rozwiązania, których po prostu musimy się wszyscy nauczyć. Zarówno ci, którzy ją wykonują w gminie czy powiecie, jak i w samorządzie województwa. To jest zupełnie nowy system organizacji pieczy i wspierania rodziny. W związku z tym niesie on ze sobą cały szereg nowych rozwiązań i nowości, których musimy się nauczyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Dlaczego rok 2015, to znaczy koniec roku 2014? Tak naprawdę to jest koniec okresu przejściowego, w którym – naszym zdaniem – będą istniały dwa systemy. System, do którego wszyscy przywykli, czyli instytucjonalnej opieki nad dzieckiem – myślę o placówkach wielofunkcyjnych, dawniej zwanych domami dziecka…Jeśli pan poseł pozwoli, będzie mi łatwiej mówić, nie słuchając jednocześnie panów dialogu. To ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Mianowicie, w tym systemie pieczy zastępczej angażowane są duże środki samorządu. To, że pobyt dziecka w placówce wielofunkcyjnej kształtuje się w tej chwili między 4 a 5 tys. zł nie jest dla nikogo z państwa tajemnicą. To, że w rodzinnej pieczy zastępczej pobyt dziecka kształtuje się na poziomie 2,5 do góra 3 tys. zł to nie jest także dla państwa wiadomość. W związku z czym, nie wszystkie pieniądze potrzebne na wdrażanie nowych rozwiązań muszą przyjść z nowymi rozwiązaniami. W systemie już dzisiaj funkcjonuje blisko 1,5 mld zł (jeśli się mylę, to o 100–200 mln zł), w których zabezpieczamy pobyt dzieci, zarówno w domach dziecka, jak i w rodzinnej pieczy zastępczej. Z tych pieniędzy nie rezygnujemy, one są w systemie. Nowe rozwiązania wymagają także nowych rozwiązań organizacyjnych. Liczmy się z tym, że gminy, które po raz pierwszy zaczną współuczestniczyć w finansowaniu pobytu dziecka w pieczy zastępczej – w pierwszym jej roku w 10%, w drugim w 30%, a w następnych latach w 50% – będą bardzo zainteresowane zmianą pieczy zastępczej z instytucjonalnej, organizowanej przez powiaty, na rodziną, która jest tańsza.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie mówię już tylko, że jest tańsza, ale przede wszystkim jest skuteczniejsza. Ona jest dla dziecka i w żadnym razie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami pani profesor, która mówiąc o ustawie powiedziała, że ona w ogóle nie uwzględnia dobra dziecka. Ależ wyłącznie dobro dziecka, ale dobrem dziecka na pewno nie będzie niewdrażana ustawa z bardzo prozaicznych przyczyn. Nie ma gotowych wszystkich rozwiązań organizacyjnych i nie ma na wszystkie nasze marzenia pieniędzy. Stąd też rok 2014, który kończy ten okres przejściowy, żeby powiaty, gminy i samorządy województwa także nauczyły się korzystać z bazy, którą już mają i z pieniędzy, którymi dysponują na pieczę zastępczą, a to po to, żeby ona była realizowana skuteczniej i mądrzej, aby te pieniądze były inwestowane.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Zamierzamy – i nie ukrywam, że to się nie znalazło w projekcie ustawy, ale dlatego jest potrzebna podkomisja – wpisać, co ustaliliśmy w dyskusji z samorządem terytorialnym, że koniec czerwca 2013 r., czyli połowa tego okresu przejściowego będzie okresem sprawozdawczym z monitorowania tej ustawy. Rząd dokona takiej analizy i przedstawi Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z działania tej ustawy i tych nowych przepisów, które mam nadzieję w trakcie prac podkomisji zostaną dobrze wypracowane. Tylko tyle, i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, nie ma formuły ad vocem. Regulamin tego nie przewiduje. Ustaliliśmy, że zamykamy listę dyskutantów. W podkomisji będzie miejsce na porównanie poglądów i szukanie tych najlepszych rozwiązań. Stwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, myśmy się nie zrozumieli. Ja muszę wytłumaczyć sprawę, bo mojego nazwiska pan używał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle. Panie pośle, ale przyjęliśmy pewną zasadę i bardzo proszę, żebyśmy się trzymali ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertTelus">Dobrze. Panie przewodniczący, dosłownie jedno zdanie, bo myśmy się nie zrozumieli. Ja oczywiście wiem o tym, że nad ustawą pracowaliśmy dwa lata i ja się zgadzam. Chylę czoła przed wszystkimi, którzy nad tą ustawą pracowali. Ja mówię o ostatnim stadium tych prac, gdzie zgłosiliśmy prawie 200 poprawek i wszystkie nasze poprawki były odrzucone. Pracowaliśmy od rana do wieczora nad projektem ustawy tylko po to, żeby zdążyć ją przed wyborami uchwalić. Ja mówię tylko o tym stadium, panie przewodniczący, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale panie pośle. Panie poślę, proszę pana, żeby pan nie rozpoczynał dyskusji na takim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertTelus">Nie, nie chodzi o dyskusję. Chcę tylko wytłumaczyć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle. Robert, starczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. Zatem padła propozycja skierowania projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję by tak, jak to ustaliliśmy na początku kadencji podkomisja nadzwyczajna liczyła 9 członków – 5 osób z koalicji i 4 osoby z opozycji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że została zaakceptowana taka propozycja składu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Uznaję zatem, że taka propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zgłoszono dotychczas następujące osoby do składu podkomisji: z klubu Platformy Obywatelskiej pani poseł Magdalena Kochan, pani poseł Iwona Guzowska, pani poseł Janina Okrągły oraz pan poseł Adam Żyliński; z klubu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Leszek Dobrzyński, pani poseł Małgorzata Gosiewska; z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Piotr Walkowski. Proszę o zgłoszenie kandydatur z klubu Ruchu Palikota oraz klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kto z państwa z Ruchu Palikota? Nie słyszę zgłoszenia. A kto z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chyba nie słyszę, zatem dotychczas mamy zgłoszonych siedmioro posłów. Proponuję zatem, aby przyjąć skład podkomisji w tym… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJacekCzerniak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza panią Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Anna Bańkowska z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy jest może zgłoszenie z Ruchu Palikota? Czy ktoś z pań i panów posłów z klubu Ruch Palikota?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem proponuję, by podkomisja prowadziła prace w następującym składzie: pani poseł Magdalena Kochan, pani poseł Iwona Guzowska, pani poseł Janina Okrągły, pan poseł Adam Żyliński, pani poseł Małgorzata Gosiewska, pan poseł Leszek Dobrzyński, pani poseł Anna Bańkowska i pan poseł Piotr Walkowski. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem uznaję, że Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Po zakończeniu posiedzenia Komisji proszę osoby wybrane do podkomisji o zebranie tu przy stole prezydialnym w celu ukonstytuowania podkomisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>