text_structure.xml
59.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro – zamknięcie postępowania dowodowego. Czy są uwagi do porządku obrad? Do porządku obrad? Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PełnomocnikprawnyZbigniewaZiobryAndrzejRomanek">Chciałbym, aby pan przewodniczący zechciał mi wyjaśnić, co rozumie pod pojęciem „zamknięcie postępowania dowodowego”, bo miałoby to istotne znaczenie z punktu widzenia przepisów prawa procesowego, procedury karnej, a taką przecież stosuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przede wszystkim musimy pamiętać, że stosujemy ustawę i dopiero pomocniczo stosujemy k.p.k. Jak są pewne rozbieżności, to stosujemy ustawę i zamknięcie postępowania dowodowego to jest zamknięcie tak naprawdę wszystkich wniosków dowodowych i przystąpienie do merytorycznego wniosku czy do decyzji wysłuchania stron i do decyzji co do jego zasadności lub nie. To rozumiem przez „zamknięcie postępowania dowodowego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Jeśli mogę wyjaśnić, to, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w procedurze karnej – a tu ją stosujemy, słusznie pan zauważył – a tego nie reguluje ustawa o Trybunale Stanu, mówi się o zamknięciu postępowania przygotowawczego – w tym wypadku czy to będzie dochodzenie, czy śledztwo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Mówię o tym nie bez kozery. Istotną rzeczą jest to, że chciałem złożyć wnioski dowodowe i dlatego pytam: czy mam rozumieć, że to postępowanie, jak pan to określił, panie przewodniczący, dowodowe, zostało zamknięte, a co za tym idzie, zamknięto postępowanie przygotowawcze czy wyjaśniające w tej sprawie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy też nie? Czy ja mam jeszcze formalny czas na złożenie wniosków dowodowych? O to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Formalny czas zawsze jest, ale chciałbym rozpocząć posiedzenie przyjęciem porządku obrad, jeśli pan mecenas pozwoli, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Złożyłem te zastrzeżenia, żeby nie było najmniejszych wątpliwości. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy są jakieś uwagi merytoryczne do porządku obrad? Jeżeli nie ma, to proponuję jego przyjęcie. Uważam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W dniu dzisiejszym tradycyjnie uczestniczą w posiedzeniu eksperci – pan mecenas Zbigniew Standar i pan doktor Michał Bernaczyk, których witam.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przypominam, że na podstawie art. 28a ustawy o Trybunale Stanu posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji. Tylko tytułem przypomnienia zwrócę uwagę, że pan Zbigniew Ziobro składał wyjaśnienia 4 września oraz 15 grudnia 2013 roku. Ustanowił pełnomocnika – pana posła Andrzeja Romanka, który dzisiaj również uczestniczy w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Zbigniewa Ziobry wpłynął 26 kwietnia 2013 roku. Dotychczas Komisja przesłuchała 18 świadków, a dzisiaj właśnie chcę zamknąć postępowanie dowodowe. Mam tu wykaz świadków i daty, to jest do wglądu. Myślę, że jak ktoś będzie chciał się z tym zapoznać, to jest to możliwe. Ja nie będę tego odczytywał w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Komisja również zapoznała się czy miała do wglądu szereg dokumentów zarówno w kancelarii tajnej, jak i w sekretariacie Komisji. Ich wykaz również jest dostępny w sekretariacie Komisji, czyli wszystkich akt spraw, o które wnioskowaliśmy do sądów, do prokuratury, do Kancelarii Sejmu, bo włączaliśmy szereg akt, chociażby na ostatnim posiedzeniu. W związku z tym uważam, że mamy rozpoznany cały szereg materiałów, w oparciu o które Komisja może podejmować decyzje. Dlatego proponuję, żebyśmy zamknęli postępowanie dowodowe w sprawie rozpatrywanego wniosku wstępnego. Czy są głosy przeciwne? Proszę – pan mecenas Romanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Nie bez kozery pytałem o ten dosyć specyficzny zapis…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale teraz to jest ten moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Właśnie. Jeśli pan mówi, że mamy zamknąć postępowanie dowodowe, to przed zamknięciem tego tzw. postępowania dowodowego podkreślam, że w procedurze karnej nie ma takiego pojęcia. Inaczej jest, jeśli chodzi o kumulację dowodów w procesie cywilnym, na co zwracam szczególną uwagę. Jest zamknięcie postępowania przygotowawczego, a tutaj przez przepisy ustawy o Trybunale Stanu, a powiem wprost, przez szczególne zmiany w tejże ustawie jako przepisy szczególne wobec k.p.k. art. 18 ust. 2 mówi: w sprawach postępowania przed Komisją stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k., o ile niniejsza ustawa (mówię o ustawie o Trybunale Stanu) nie stanowi inaczej. Czy w takim razie mogę wystąpić z wnioskiem czy wnioskami dowodowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu mojego mocodawcy zgłaszam czy wnoszę o przeprowadzenie dowodu zeznań poniżej wskazanych osób. Pana Jerzego Engelkinga, który w zakresie objętym w głowie wniosku wstępnego pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu mojego mocodawcy był zastępcą Prokuratora Generalnego i w sprawie, która dzisiaj się toczy, ma istotne informacje. Warto, aby Komisja powzięła te informacje w formie zeznań.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Kolejna osoba to pan Bogdan Święczkowski, który był dyrektorem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej, ale potem był też szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Kolejna osoba to pan Dariusz Barski – zastępca prokuratora generalnego. Podkreślam, że w zakresie, o którym mówimy, wszystkie osoby przeze mnie zgłoszone pełniły funkcję. Co do informacji z punktu widzenia ustalenia prawdy, a to jest istotna rzecz, mają ważne informacje. Warto, by te informacje zostały powzięte przez szanowną Komisję.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Kolejna osoba to Krzysztof Sierak, były dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, oraz pan prokurator Andrzej Szeliga – zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Mówię o tym, dlatego że ma to znaczenie z punktu widzenia akt sprawy, które były przedmiotem tutejszego postępowania i osób, które były objęte tymi postępowaniami. Mówię tu o sprawach prowadzonych przez prokuraturę: PG DS 26/07, przepraszam, 6 DS 26/07, 6 DS 79/07, m.in. DS 281/10, ale także 5 PG DS 324/07 i 5 DS 400/07.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Teraz, jeżeli państwo pozwolicie, przejdę do dalszego uzasadnienia rzeczonego wniosku. Zwrócę uwagę na ważny aspekt, bo na posiedzeniu Komisji 15 stycznia 2015 roku pojawiło się takie stwierdzenie, że w porządku obrad będzie wyznaczenie ostatecznego terminu do składania wniosków dowodowych i słusznie zauważył pan przewodniczący, zresztą także członkowie Komisji, że jeżeli chodzi o procedurę karną, to nie ma tzw. prekluzji dowodowej, a do czasu zakończenia tego postępowania wnioski dowodowe jak najbardziej mogą być w sposób skuteczny składane. Chciałbym się powołać na to stwierdzenie przepisów k.p.k. To jest art. 315 k.p.k. Pozwolę sobie zacytować doktrynę. Pan Marek Kurowski wyraźnie pisze, że wobec braku prekluzji dowodowej w polskim postępowaniu karnym strony nie są ograniczone terminem składania wniosków dowodowych, więc dziwi mnie fakt, że w ogóle został wyznaczony taki termin, jeżeli chodzi o kwestię składania wniosków dowodowych. Z punktu widzenia przepisów, do których ja odsyłam, jest całkowicie nieuzasadniony.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Dalej uzasadniając – dlaczego kwestia wniosków dowodowych jest tak ważna i istotna? Proszę państwa, przepisy k.p.k. w części zasad ogólnych mówią wyraźnie – art. 2 ust. 2: podstawę wszelkich rozstrzygnięć powinny stanowić prawdziwe ustalenia faktyczne. Zasada prawdy materialnej, o której proces karny mówi wyraźnie, ma znaczenie kluczowe, a więc te wnioski dowodowe złożone z wniosku mojego mocodawcy, a przeze mnie, mają istotne znaczenie dla ustalenia prawdy materialnej, prawdy obiektywnej, bo przecież o tę prawdę tu chodzi.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Chcę zwrócić uwagę na kolejny aspekt, czego tu niestety nie zauważyłem i mówię to z przykrością, a mianowicie na zasadę obiektywizmu. Szanowni państwo, istotą zasady obiektywizmu wyrażonej w art. 4 k.p.k. jest obowiązek badania oraz uwzględniania okoliczności przemawiających zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść oskarżonego. Patrząc na powołanych tutaj świadków w tejże sprawie odnoszę wrażenie, że przyjęto pewną określoną tezę i pod tę określoną tezę powoływano świadków. Przypomnę tylko, że wnioski dowodowe zgłaszane przez dwóch członków tej Komisji zostały oddalone, a one dotyczyły m.in. tych osób, o które wnoszę o powołanie ich w charakterze świadków. To jest bardzo ważna rzecz.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Kolejna sprawa i warto na nią zwrócić uwagę. Proszę państwa, zasada legalizmu przewidziana w art. 10 zobowiązuje państwa – pana przewodniczącego, Komisję – właśnie do powoływania w myśl zasady obiektywizmu, o której mówiłem, wszystkich wniosków dowodowych i na podstawie tego artykułu oceniać zasadność zgłaszanych wniosków dowodowych. Według mojej wiedzy, oddalenie tych wniosków dowodowych było całkowicie bezzasadne, ale może jeszcze przejdę do tego w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Mając na uwadze aspekty, o których tutaj powiedziałem, o których wspomniałem, kluczową zasadę prawdy obiektywnej, prawdy materialnej, prawo stron do zgłaszania wniosków dowodowych, które wynika nie tylko z ustawy o Trybunale Stanu, ale też z ustawy – k.p.k. wnoszę o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodów z zeznań wyżej wskazanych przez mnie osób. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan mecenas Standar – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Proszę państwa, po pierwsze, chciałem powiedzieć, że ustawa o Trybunale Stanu operuje takim pojęciem jak „czynności dowodowe”. W związku z tym jakby samo zawiadomienie nie stanowi jakiegoś błędu, mówiąc o zamknięciu tych czynności dowodowych, bo sama ustawa operuje takim pojęciem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Jeżeli państwo uważacie za stosowne, żeby wysłuchać moich trzech zdań, to chciałbym powiedzieć, jaka jest sytuacja prawna w tej chwili. Jest taka – art. 321 k.p.k. mówi w ten sposób: jeżeli istnieją podstawy do zamknięcia śledztwa, na wniosek podejrzanego lub jego obrońcy o końcowe zaznajomienie z materiałami postępowania, prowadzący postępowanie powiadamia podejrzanego i obrońcę o terminie końcowego zaznajomienia z tymi aktami. Dalej już nie będę tego czytał. Sytuacja wygląda w ten sposób. Dzisiejsze posiedzenie, proszę państwa, w moim przekonaniu, powinno mieć charakter właśnie tego stwierdzenia, że istnieją podstawy do zamknięcia tego postępowania i to jest zgodne z k.p.k., natomiast pan obrońca może, zgodnie z przepisami, złożyć dzisiaj wniosek o zapoznanie się z aktami. Jeżeli pan złoży taki wniosek, to oczywiście macie państwo prawo zapoznania się z tymi aktami w wyznaczonym terminie, a następnie, w terminie trzech dni – złożenia wniosków dowodowych, które zostaną albo nie uwzględnione, to już jest inna sprawa. Jeśli pan obrońca – w moim przekonaniu, jest to bardzo ważne – nie złożyłby dzisiaj takiego wniosku, to wtedy można przyjąć, że te wnioski, które złożył, są w tym trybie, który mógłby złożyć za dwa tygodnie, gdyby złożył taki wniosek o zapoznanie się z aktami.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Uważam, że przede wszystkim musi być deklaracja obrońcy, czy zamierza skorzystać z tego przepisu i złożyć wniosek o zapoznanie się z aktami. Wtedy procedura k.p.k. jest już bardzo jasna i, w moim przekonaniu, nie wymaga żadnych interpretacji. Jeżeli nie złoży takiego wniosku, to będzie następna kwestia, ale nie chciałbym się ustosunkowywać do tego w tej chwili, tylko trzeba by uzyskać jakąś deklarację od pana obrońcy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie. Ja złożyłem wnioski dowodowe i zanim przejdziemy do art. 321, uważam, że te wnioski dowodowe powinny być rozpoznane przez Wysoką Komisję. To jest bardzo ważny aspekt. Zwracam na to uwagę, dlatego, że – podkreślam jeszcze raz – to jest pewien wybieg, który pan zastosował, panie mecenasie, przechodząc do art. 321. To jest zbyt daleko idący pana wybieg zmierzający ku temu, żeby pominąć pewien etap postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Ja złożyłem wnioski dowodowe zgodnie z przepisami k.p.k. i ustawy o Trybunale Stanu. W związku z tym – jeszcze raz podkreślam – nie bez kozery zwracałem uwagę na zapis dzisiejszego porządku dziennego: „zamknięcie postępowania dowodowego”. Mnie nie poinformowano o fakcie, że postępowanie przygotowawcze ma się zakończyć. To pierwsza rzecz, a z punktu widzenia art. 321 miałoby to wtedy istotne znaczenie. Bardzo proszę i chciałbym, aby sprawa dotycząca aspektu złożonych wniosków dowodowych została rozstrzygnięta przez Wysoką Komisję. Dopiero potem, po zapoznaniu się z materiałem dowodowym całościowym, panie mecenasie, strona, zgodnie z przepisami art. 321, oczywiście, ma prawo zgłaszania wniosków dowodowych w przewidzianym tam trzydniowym terminie, ale to już jest element następczy, a ja mówię o elemencie uprzednim. W związku z powyższym prosiłbym, aby do mojego wniosku dowodowego czy wniosków dowodowych odniosła się Komisja, a wtedy ja będę się mógł odnieść, panie mecenasie, do pana interpretacji czy sugestii dotyczącej art. 321.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Panie mecenasie, proszę może złożyć te wnioski dowodowe. Czy pan mógłby je nam przekazać czy tylko do protokołu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Ja składałem te wnioski do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie ma pan tego na piśmie? Dobrze. Chodzi o to, że to Komisja podejmuje decyzję. Wszystkim panom mecenasom chciałbym tylko przypomnieć, że postępowanie przez Komisją w trybie ustawy jest postępowaniem autonomicznym. K.p.k. ma dla nas charakter pomocniczy w tym rozumieniu, a nie jest postępowaniem w trybie k.p.k. Byśmy nie zabrnęli, bo my nie jesteśmy prokuratorem. Czasami mówimy, że Komisja jest quasi-zbiorowym prokuratorem, co absolutnie jest dziwolągiem. My prowadzimy autonomiczne postępowanie w oparciu o ustawę i przede wszystkim to Sejm będzie podejmował decyzję, proszę pamiętać, a później Trybunał Stanu. Komisja ani nikogo nie skazuje, ani nikogo nie obwinia w tym momencie. Chciałem zapytać panią sekretarz: czy mamy spisane te nazwiska osób, które pan mecenas wnioskował o przesłuchanie? Mamy wszystkie, tak? Dobrze. W takim razie zaraz będę prosił o to, żebyśmy do tego wrócili. Proszę – pan przewodniczący Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię formalną. Oczywiście to, co powiedział pan przewodniczący, jest bardzo istotne i musimy pamiętać o tym, że rozpatrujemy wniosek wstępny, a nie prowadzimy postępowania przed Trybunałem Stanu. To jest jedna rzecz, o której musimy pamiętać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Druga rzecz. Każdy wniosek dowodowy musi mieć również spełnione elementy formalne. W tym wniosku, który złożył pan mecenas w imieniu osoby, która staje przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jako jej obrońca, nie dostrzegłem jednej kwestii związanej z tezą dowodową, dlatego te wnioski – moim zdaniem – mogą nie być rozpatrywane, mogą wręcz pozostać bez rozpoznania. Chcę przypomnieć, że przynajmniej jeżeli chodzi o osoby, o których we wniosku mówił pan mecenas, to w tym zakresie Komisja już rozpatrywała wnioski i oddaliła ich rozpatrzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Proszę – pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, ja wskazałem wyraźnie i podkreśliłem, że w czasie, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan Zbigniew Ziobro, osoby objęte tym wnioskiem, czynności były podejmowane nie tylko zgodnie z prawem, ale były one zasadne, co więcej, zgodnie z zasadą konieczności postępowania, szczególnie postępowania karnego, a pan się na tym doskonale zna. Te czynności musiały być też podejmowane, bo tu nie ma zasady oportunizmu, tylko zasada legalizmu. Skoro tak, to czynności dotyczące wszczęcia postępowania, jego prowadzenia, czy to w sprawie, czy przeciwko osobie, są obowiązkiem, a mówimy tu o prokuraturze, organach ścigania, a to jest m.in. prokurator.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Konkludując pana kwestię dotyczącą tezy dowodowej, chcę powiedzieć, że właśnie ci świadkowie, ich zeznania mają dowieść, że wszystkie działania w tymże okresie objęte głową wniosku wbrew tezie zawartej we wniosku, nieprawdziwej, były absolutnie zgodne z prawem. Przecież taka jest istota tego postępowania – ustalanie, czy te działania były czy nie, a podkreślam – ci świadkowie mają wiadomości istotne dla rozstrzygnięcia sprawy i ustalenia prawdy obiektywnej. Dlatego wnoszę o ich powołanie. Co do tego chyba nikt nie ma absolutnie najmniejszych wątpliwości. Niektóre postępowania nadzorowali, prowadzili. W związku z tym to jest element bardzo ważny i bardzo istotny, a w niektórych czynnościach brali udział jako członkowie Prokuratury Krajowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Mimo wszystko ja jednak bym się tutaj nie zgodził ze stanowiskiem pana wiceprzewodniczącego, że możemy pozostawić te wnioski bez rozpoznania. Przecież w tym postępowaniu nie ma terminu i prekluzji dowodowej. Na każdym etapie można składać te wnioski. One się nie pokrywają z tym, co wcześniej było składane. Dokładnie nie pokrywają się zarówno z tezami dowodowymi, jak i osobami, które zostały zgłoszone – te wcześniejsze wnioski.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Uważam, że jednak mimo wszystko powinniśmy rozpatrzyć te wnioski. Mimo tego że jest to etap postępowania wstępnego, wniosku wstępnego, to przecież to postępowanie nie będzie prowadzone przed Sejmem, gdzie będzie podejmowana decyzja o tym, czy skierujemy ten wniosek przed Trybunał Stanu czy nie. Ewentualnie sprawa może wrócić do naszej Komisji. Aby uniknąć takiej sytuacji, że Sejm może ponownie poprosić nas o to, żebyśmy uzupełnili postępowanie dowodowe, żeby nie narażać się na taki zarzut, uważam, że powinniśmy rozpatrzyć wszelkie wnioski dowodowe. Jeżeli nawet, w mniemaniu części Komisji czy pana przewodniczącego, nie mają takiego istotnego znaczenia, nawet gdyby one miały mniejsze znaczenie, to dochodząc prawdy obiektywnej jesteśmy zobowiązani kontynuować postępowanie dowodowe. Moim zdaniem, zgłoszeni świadkowie są bardzo istotni w tej sprawie, ponieważ oni prowadzili lub nadzorowali postępowania, które są istotą wniosku wstępnego postawienia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Uważam, że bezwzględnie powinniśmy je przyjąć do rozpoznania, w najgorszym wypadku je głosować, a nie w ogóle pozostawiać je bez rozpoznania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu posłowi Duninowi, a później panu posłowi Suskiemu, chcę powiedzieć, że uważam, że wnioski wpłynęły i Komisja podejmie decyzję. Jestem za tym, byśmy jeszcze dzisiaj podjęli decyzję co do rozpatrzenia tych wniosków, o których mówił pan poseł Romanek. Proszę – pan poseł Artur Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, jedna prośba, pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan pełnomocnik pana Ziobry był za każdym razem informowany o posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Panie przewodniczący, do pana pytanie. Czy pan pełnomocnik był za każdym razem informowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. W takim razie składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przegłosowanie wniosku…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł, proszę nie przerywać. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełArturDunin">…przegłosowanie wniosku zgłoszonego przez pana pełnomocnika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zajmujemy się tutaj kwestią odpowiedzialności konstytucyjnej, gdzie zarzut, jaki został postawiony, to jest zarzut działania wbrew konstytucji. Jeżeli mamy rozpatrywać wierność postępowania wysokich urzędników państwowych w stosunku do konstytucji, to my, jako posłowie – posłowie są najwyższą wybieralną władzą w naszym państwie – też powinniśmy się kierować zasadami konstytucyjnymi, czyli rozpatrując działanie zgodnie z konstytucją, nie powinniśmy łamać konstytucji ani naginać jej praw, a jednym z podstawowych praw konstytucyjnych jest prawo do obrony. Dzisiaj, stawiając w wątpliwość możliwość przedstawienia wniosków dowodowych i przesłuchania przez osobę, która ma ciężki zarzut łamania konstytucji – w polityce jest to najcięższy zarzut, oczywiście, poza zarzutami karnymi przestępstw pospolitych – i jeżeli te osoby nie będą miały prawa do obrony, to my, jako organ Sejmu, również możemy mieć postawiony zarzut łamania konstytucji, bo odbieramy podstawowe prawo każdego obywatela do obrony.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekSuski">W moim przekonaniu, jest to kwestia nawet niegłosowalna. Obrońcy zgłaszają chęć przedstawienia wniosków dowodowych i przesłuchania osób, które bezpośrednio były zaangażowane w procesie, który jest przedmiotem naszego postępowania, a przesłuchiwaliśmy osoby – jak przypominam sobie – prokuratorzy mówili, że w zasadzie słyszeli tylko o tej sprawie z ust trzecich czy drugich prokuratorów, którzy sprawy prowadzili i te osoby przesłuchiwaliśmy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekSuski">Niedopuszczenie wniosków dowodowych i przesłuchania czy wysłuchania osób, które były bezpośrednio zaangażowane, w stosunku do których też pośrednio te zarzuty są formułowane, właśnie będzie również złamaniem konstytucyjnego prawa do obrony, więc prosiłbym pana przewodniczącego, żeby po prostu dopuścił te wnioski do rozpatrzenia, bo w przeciwnym razie, tak jak mówił pan przewodniczący Smoliński, podczas debaty sejmowej będziemy stawiać wnioski o uznanie za nieważne, ponieważ rozpatrujemy bez zachowania zasady sumienności. Nie można mówić o sumiennym postawieniu wniosków z prac naszej Komisji, gdzie decyzja o tym, jakie wnioski dopuszczamy, jest decyzją większością głosów. Można powiedzieć – wszyscy się zgadzamy, że jakiś wniosek dowodowy jest nieistotny. Państwo macie większość, tak jak w całym Sejmie, ale opozycja, która chce dociec prawdy, zgłasza taką potrzebę. Będziemy wnioskować z czysto formalnego punktu widzenia – właśnie brak konstytucyjnej zasady zachowania prawa do obrony – o unieważnienie tego postępowania i rozpoczęcie go od nowa, być może w nowym składzie Komisji, bo brak obiektywizmu jest podstawą do tego, żeby po prostu wyłonić nowy skład Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, mam do pana gorący apel, żebyśmy nie sprowadzili prac Sejmu do roli sądu kapturowego, który będzie wydawał orzeczenie na podstawie większości głosów, a nie po zapoznaniu się z wnioskami dowodowymi. Gdyby nawet przyjąć taką sytuację, to przecież większości nie zmienimy. Gdyby nawet przyjąć taką sytuację, to państwo będziecie mogli powiedzieć, że rzetelnie przeprowadziliśmy całe postępowanie, zapoznaliśmy się ze wszystkimi wnioskami dowodowymi i na tej podstawie wtedy będziecie mogli państwo powiedzieć: wydaliśmy taki werdykt większością głosów, bo taką większością taki werdykt zapada.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarekSuski">Jeśli te wnioski nie będą dopuszczone, wtedy będzie można powiedzieć, że jest to całkowicie polityczna decyzja i, w moim przekonaniu, w następnym Sejmie, jak się zmieni większość, będą wnioski o łamanie konstytucji i właśnie wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, które przeprowadziły to postępowanie łamiąc zasady konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełMarekSuski">Chociażby z tych różnych powodów niepsucia naszego państwa mam taką prośbę do pana przewodniczącego, żeby po prostu dopuścił te wnioski bez poddawania tego pod głosowanie. Owszem, to w gruncie rzeczy przedłuży nasze postępowanie, ale nie aż tak bardzo, żebyśmy nie mogli tego zakończyć, bo rozumiem, że chodzi o zakończenie przed końcem tej kadencji Sejmu. Jednocześnie będziemy przekonani, że jednak wykonaliśmy nasze obowiązki sumiennie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałem przypomnieć panu posłowi, że Sejm nie wydaje żadnego wyroku, że Sejm najwyżej skieruje sprawę do Trybunału Stanu. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Druga rzecz. Nawet gdybym bardzo chciał, a mogę bardzo chcieć, dopuścić wnioski przedstawione przez pan mecenasa Romanka, to i tak Komisja musi zdecydować. Przewodniczący nie ma takiej władzy czy możliwości, żeby samodzielnie bez głosowania dopuścić takie wnioski. Proszę – pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekSuski">Może. Regulamin Sejmu upoważnia do tego przewodniczącego, który kieruje pracami Komisji. Wielokrotnie w pracach Komisji przewodniczący podejmowali takie decyzje samodzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ja mogę zaprosić jako gości, ale nie jako świadków. Żeby ich zeznania miały charakter dowodowy, musi być decyzja całej Komisji. Ja mogę zaprosić gości na posiedzenie, ale nie świadków. Świadków zawsze musi wzywać Komisja. Proszę – pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ja niejednokrotnie podkreślałem, że jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a więc komisją powagi i pewnej refleksji, komisją, która stoi na straży porządku konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli nawiązywalibyśmy do tego, co teraz uprzejmie mówił mój przedmówca, nawet do takiej konstytucyjnej zasady ochrony zaufania obywateli do demokratycznego państwa prawa, to tak naprawdę już widzimy cel, jaki chcemy osiągnąć. Powinniśmy mieć cel prawdy obiektywnej, a odnosimy takie wrażenie, że nie chodzi o prawdę obiektywną, materialną, tylko o prawdę waszą, prawdę większości.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełCzesławHoc">Przypomnę i podkreślę szczególnie, że byłem też wnioskodawcą, by przesłuchać pana przewodniczącego Andrzeja Czumę, który przecież był przewodniczącym komisji ds. nacisków i miał odrębne zdanie, a więc byłoby to bardzo dowodowe wyjaśnienie czy bardzo istotne pewne informacje. Jednak Komisja oczywiście większością głosów odrzuciła ten wniosek, więc dochodzimy do takiego zasadniczego pytania: czy to ma być selekcja, czy to ma być prawda selekcyjna i taka, która będzie ukierunkowana pod zapotrzebowanie, czy też chcemy być poważnymi ludźmi, poważnymi posłami i poważną Komisją, żeby doprowadzać wszystko do końca, oczywiście, zgodnie z prawem, aczkolwiek zdając sobie sprawę z tego, że wcześniej czy później zawsze ta większość być może będzie miała rację – oczywiście, w sensie proceduralnym. Jednak zawsze jest coś takiego, że będzie w nas niedosyt, a z drugiej strony, coś wręcz uwłaczającego pracy Komisji, bo dlaczego mam cały czas w tym uczestniczyć, skoro będę wiedział, że i tak wasza większość zwycięży i to selekcyjne uporządkowanie będzie dominujące. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem tutaj takim „piątym kołem u wozu”, że to nie jest porządne, sumienne, legalne, rzetelne procedowanie, tylko procedowanie pod pewną ukierunkowaną tezę. Zgłaszam więc taki swój sprzeciw, a jednocześnie proszę i apeluję o głęboką refleksję i o to, abyśmy szanowali się chociaż między sobą, mieli jakiś szacunek nie tylko do prawa, ale dla nas osobiście. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Mularczyk – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, na ostatnim posiedzeniu Komisji odrzucono wnioski o przesłuchanie szeregu świadków, których zgłaszałem, którzy, w mojej ocenie, mają wiedzę istotną dla toczącego się postępowania. Teraz tych świadków zgłosił pełnomocnik osoby objętej wnioskiem, a jak rozumiem, tym samym osoba objęta wnioskiem. Chciałbym, żeby pan przewodniczący przypomniał nam, o jaki delikt konstytucyjny jest obwiniany Zbigniew Ziobro, bo odnoszę wrażenie, że poruszamy się w sferze jakichś teoretycznych rozważań. Może pan przypomni, jaki delikt konstytucyjny jest zarzucony Zbigniewowi Ziobrze i przed podjęciem decyzji przez Komisję uzasadni pan, że zeznania tych świadków nie mają znaczenia dla oceny niniejszego postępowania i nie mają znaczenia dla rozstrzygnięcia tej sprawy przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Co do zarzutów, które są postawione we wniosku wstępnym, to myślę, że każdy mógł się z nimi zapoznać i nie ma potrzeby, żebym teraz je odczytywał czy opowiadał, bo debatujemy nad nimi blisko dwa lata. W związku z tym nie ma takiej potrzeby, a co do zasadności wzywania świadków, to obowiązek ciąży na wnioskodawcy. O ile wnioskodawcy, ci którzy podpisali się pod wnioskiem wstępnym, uzasadnili każdą osobę, to w związku z tym my procedowaliśmy, choć przypomnę państwu, że ja wnioskowałem do Wysokiej Komisji o to, żebyśmy części z tych osób nie przesłuchiwali, co nie spotkało się z przychylnością Komisji i przesłuchaliśmy wszystkich, którzy byli wskazani we wniosku wstępnym. Już dość dawno wnioskowałem o to, żebyśmy nie przesłuchiwali znacznej części osób. Proszę – pani poseł Pawłowicz się zgłaszała.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan powiedział, że właściwie nie prowadzimy postępowania, że o winie i karze będzie decydował Trybunał Stanu, że my nie jesteśmy prokuratorami. Chcę panu powiedzieć, że ma pan błędne wyobrażenie. Pewnie, że w sensie dosłownym i formalnym nie jesteśmy sądem, natomiast jest to Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i musimy przygotować wniosek, który musi uwiarygodnić. Jest w prawie coś takiego i pan dobrze o tym wie, jak instytucja uwiarygodnienia. Żeby w ogóle prowadzić przeciwko komuś postępowanie, musimy uwiarygodnić. Prokurator też zbiera dowody i musi wyjaśniać. Właściwie musi przesłuchać większość wskazanych świadków, osób, co do których można twierdzić, że mają wiedzę i mogą coś wyjaśnić w sprawie, więc to nie jest tak. Pan mówi, że nie jest postępowaniem. Musimy uwiarygodnić, a żeby uwiarygodnić, to po to jest właśnie postępowanie i my już wskazujemy podejrzenie właściwie z dużym prawdopodobieństwem, że ta osoba jest odpowiedzialna. Wie pan, to jest podobnie jak z NIK. Mimo że NIK nie jest sądem, to kogo NIK naznaczy, to jest to śmierć cywilna. NIK przecież nie jest instytucją sądową, ale jeśli NIK powie o kimś, to jest to osoba, która jest skazana na śmierć cywilną. Jeśli Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wskaże kogoś i w ogóle zbuduje wniosek, to znaczy, że uwiarygodniła. Obrady są zamknięte i to znaczy, że istnieją bardzo mocne podstawy do sformułowania wniosku przez Sejm. To nie jest jakaś gminna rada narodowa albo powiatowa. Wszyscy mają obowiązek tu się stawić i to znaczy, że Sejm uznał i Komisja, że istnieją silne podstawy do sformułowania wniosku o naruszenie konstytucji, a pan nam nie pozwala obronić się i pokazać, że wniosek nie ma racjonalnych, faktycznych podstaw. Po prostu pan uniemożliwia. Odrzucanie wniosków to jest coś najgorszego, co można zrobić, jeśli uniemożliwia się obronę. Tu pan poseł Suski mówił już z pozycji konstytucyjnych, natomiast jest oczywiste, pan ogranicza prawo do obrony w sytuacji, kiedy Komisja ma złożyć uwiarygodniony wniosek, a pan nam nie pozwala tego uwiarygodnić. Ja również oczekuję, że zostaną uwzględnione wszystkie wnioski, może nie wszystkie, ale podejrzewam, że te, które złożył pan poseł Romanek. Pan chce zmienić nas w maszynkę do głosowania. Macie państwo większość polityczną i właściwie to jest niezwykle nieuczciwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Zych – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, właśnie w tym momencie pani poseł mnie sprowokowała do wystąpienia. Chciałbym powiedzieć, że PSL wchodzi w skład koalicji, ale klub parlamentarny PSL nie udzielił mi żadnych wytycznych poza jedną, że mam uczciwie i rzetelnie uczestniczyć w postępowaniu. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek i mój klub zobowiązał mnie do jakiegokolwiek politycznego (gdyby tak było) działania, bo bym nigdy na to się nie zgodził. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełJózefZych">Druga rzecz. Zauważyłem, że są tu pewne nieporozumienia. Komisja przedkłada Sejmowi sprawozdanie z postępowania, wnosząc o uznanie, że jest zasadne postawienie przed Trybunałem Stanu bądź o umorzenie i oczywiście musi przedłożyć dowody, zarówno ocenę pod jednym kątem, jak i pod drugim. Po 1989 roku mieliśmy przypadek w tzw. aferze alkoholowej, kiedy Sejm zwrócił Komisji do uzupełnienia postępowania, bo w czasie debaty okazało się, że pewne okoliczności nie były wyjaśnione, a więc wszystko oczywiście jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełJózefZych">Chcę oświadczyć, że oczywiście jestem za tym, żeby postępować uczciwie, rzetelnie. I jeszcze jedna rzecz. Tu nie chodzi tylko o naruszenie konstytucji. To się nazywa delikt konstytucyjny, a oznacza to, że obwiniony – nie nawiązuję tu konkretnie do sprawy – dopuścił się naruszenia prawa i wskazanie konkretnie, na czym to polegało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie marszałku, ale to trzeba uwiarygodnić, a nie bez świadków…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefZych">Pani poseł, w moim przekonaniu, nie tylko uwiarygodnić, ale udowodnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To tym bardziej pan przemawia za moją opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan mecenas Romanek – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Nawiązując do słów pana marszałka, z którymi się zgadzam i utożsamiam, chciałbym jeszcze dodać, panie marszałku, abyśmy postępowali nie tylko uczciwie, ale zgodnie z prawem, bo to jest niezwykle ważne, a tu reguły prawa są dosyć jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Odpowiadając panu posłowi Duninowi i nawiązując do pana wniosku chciałbym powiedzieć, dlaczego te ustalenia faktyczne są tak istotne. Przecież wnioski kierunkowe, które kieruje się – a decyzja w Sejmie będzie miała charakter stricte polityczny, to nie ulega najmniejszych wątpliwości – są albo o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, albo o umorzenie. Zawarty w sprawozdaniu kierunkowy wniosek będzie miał kluczowe znaczenie dla rozstrzygnięcia w decyzji politycznej Sejmu. Po to są komisje, żeby merytorycznie sprawę rozstrzygnęły, a merytorycznie, z punktu widzenia przepisów zarówno ustawy o Trybunale Stanu, jak i k.p.k., to są ustalenia oddające prawdę, zgodne z prawdą. Jeżeli państwo nie chcecie uwzględnić dalszych wniosków dowodowych mojego mocodawcy, to ja pytam: to co jest prawdą? Czy prawda większości, czy prawda większości politycznej, czy prawda obiektywna?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tak jest w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Wracając jeszcze do pana posła Dunina – panie pośle, sam pan przewodniczący zechciał powiedzieć i to też pokazuje, w jakim kierunku idzie to postępowanie. Skoro z tego wniosku, który był wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności, powołano świadków na okoliczności mające uzasadniać ten wniosek, a innych nie dopuszczono, to czy to postępowanie jest, wedle pana opinii, obiektywne, zgodne z prawem, zgodne z prawdą obiektywną? Ja miałem zawiadomienia i widziałem, kto w jakim charakterze jest powoływany i porównywałem sobie z tymże wnioskiem. Żaden z wniosków zgłoszonych tu na tej Komisji, z innych niż zawarte w tymże dokumencie, nie został uwzględniony, więc ja pytam: gdzie zasada prawa do obrony? Co więcej, art. 9d mówi, że mamy prawo zgłaszać wnioski dowodowe. Ja te wnioski dowodowe po prostu zgłaszam i poddaję je pod rozstrzygnięcie Wysokiej Komisji, zgodnie z przepisami k.p.k.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Przepraszam bardzo, ale podstawowe prawo mego mocodawcy, prawo do obrony, zostało zakwestionowane w tejże Komisji, tymi osobami i tymi zdaniami tutaj podniesionymi. To nie jest proces, to nie jest postępowanie, to nie jest wyjaśnienie. To jest uzasadnianie pod określoną tezę określonych okoliczności. Wysoka Komisja tak funkcjonować nie może. Podkreślam, to jest poważna sprawa, jak zauważył pan marszałek, delikt konstytucyjny, poważny zarzut i nie można go traktować niepoważnie, a państwo traktujecie go niepoważnie, odbieracie mojemu mocodawcy prawo do tego, żeby w słusznej, zasadnej sprawie zgłaszał wnioski dotyczące postępowania dowodowego, żeby to postępowanie było przeprowadzone tu na tej sali, bo od tych wniosków dowodowych będzie zależał kierunkowy wniosek zawarty w sprawozdaniu Komisji. Tak funkcjonować absolutnie nie powinno się. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie pełnomocniku, panie mecenasie, panie pośle, to, jak pan Zbigniew Ziobro potraktował tę Komisję w pierwszych swoich wystąpieniach, to dopiero było niegodne zachowanie posła i byłego ministra. Proszę sobie odczytać wypowiedzi swojego mocodawcy i proszę się z tym zapoznać, już nie mówiąc o tym, jak potraktował parlamentarzystów z tej Komisji, jak straszył posłów tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, ja się nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo proszę się z tym zapoznać. Było szereg posiedzeń, na których pana mocodawca mógł być, wypowiedzieć się. Nie uczynił tego, bo to nie było dla niego godne, więc bardzo proszę, panie przewodniczący, potraktować poważnie mój wniosek formalny, zamknąć tę dyskusję i przystąpić do odpowiednich rzeczy, które są zgodne z ustawą, czyli do procedowania zgodnie z ustawą.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełArturDunin">Jeszcze jedna rzecz. Te wnioski, o których pan mówi, były już raz przedstawiane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym już przystąpić do podjęcia decyzji, ale jeżeli pan mecenas jeszcze chce się odnieść, to bardzo proszę krótko się odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie pośle Dunin. Nie sądzę, że pan jest człowiekiem strachliwym i nie sądzę, że mój mocodawca kogokolwiek tu straszył. Nie sądzę, żeby tak było, absolutnie to jest niedopuszczalne. Takie twierdzenia, panie pośle, są w tej Komisji twierdzeniami całkowicie nieuzasadnionymi. To dowodzi, że pan nie kieruje się obiektywnymi kryteriami tylko emocjami. Niestety, pan będzie podejmował decyzję w tej kwestii kierując się emocjami, a nie obiektywnymi przesłankami. To jest pierwsza rzecz i pan to swoją wypowiedzią udowodnił.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Kolejna sprawa. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, to, że wnioski były zgłaszane, nie stanowi żadnych przeszkód, żeby takie wnioski ponowić – podkreślam – żadnych procesowych przeszkód. Co więcej, okoliczności sprawy w toku jej biegu mogą powodować, że te wnioski Wysoka Komisja uzna za zupełnie uzasadnione, więcej, konieczne do rozpatrzenia obiektywnego, zgodnego z prawem, mającego na celu ustalenie prawdy – podkreślam – obiektywnej, stanu faktycznego, co będzie miało kluczowe znaczenie dla wniosków kierunkowych w sprawozdaniu Komisji, a chyba o to chodzi, o to, żeby to sprawozdanie było obiektywne, żeby sprawozdawca tej Komisji przedstawił Sejmowi obiektywne fakty i wnosił o rozstrzygnięcie zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Stanu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję. Jedno zdanie, panie pośle. Bardzo proszę, byśmy już nie prowadzili polemiki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełArturDunin">Całkowicie się zgadam z panem mecenasem, że na każdym etapie, dopóki nie zamkniemy, ma pan prawo wnosić swoje uwagi, natomiast z jedną rzeczą w stu procentach z panem się nie zgadzam. Przez trzy lata prowadzimy tutaj przesłuchania świadków i nie działam, jak pan powiedział, emocjonalnie. Przez tyle czasu potrafiłem sobie wyrobić odpowiednie stanowisko. To, co dzisiaj jest przedmiotem tej dyskusji, jest ewidentnie, czysto i wyłącznie – przepraszam bardzo, bo takie rzeczy nie powinny tutaj paść – polityczne na przedłużanie tego postępowania wstępnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, panie pośle. Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę o niepolemizowanie i nieprowadzenie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Poddam pod głosowanie wniosek o wezwanie na świadka i przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym? (6)</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (9)</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? Jedna osoba się wstrzymała.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chciałem tylko zwrócić uwagę panu przewodniczącemu Mularczykowi, że posiedzenie ma charakter zamknięty. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że to nie jest kabaret i nie jest to robienie sobie uśmieszków i robienie zdjęć.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest za tym, żeby dopuścić wniosek z przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego? (6)</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (9)</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? Nie ma wstrzymujących. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby dopuścić dowód z zeznania pana Dariusza Barskiego? (6)</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (10)</u>
<u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby dopuścić dowód z zeznań pana Krzysztofa Sieraka? Nie wiem, kto to jest. (6)</u>
<u xml:id="u-57.14" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (9)</u>
<u xml:id="u-57.15" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.16" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby dopuścić dowód z zeznań pana Andrzeja Szeligi? (5)</u>
<u xml:id="u-57.17" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (10)</u>
<u xml:id="u-57.18" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.19" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tym samym Komisja podjęła uchwały o niedopuszczeniu dowodów, o które wnioskował pan mecenas Andrzej Romanek. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zwracam się do tych osób, szczególnie do pana, panie przewodniczący, które głosowały przeciw temu wnioskowi, aby, zgodnie z art. 170 k.p.k., wskazały mi przesłankę, która by świadczyła o tym, że wniosek dowodowy powinien zostać oddalony. Podkreślam jedną rzecz: przesłanki oddalenia wniosku dowodowego w k.p.k. są określone enumeratywnie. Proszę o wskazanie przesłanki, na podstawie której te wnioski dowodowe, pięć wniosków dowodowych, zostało oddalonych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Zwracam również uwagę panu mecenasowi, że obowiązkiem wnioskodawcy jest przedstawienie wniosków na okoliczność wezwania poszczególnych świadków i takiej okoliczności nie usłyszeliśmy. W związku z tym padła propozycja, żeby nie poddawać ich pod głosowanie i pozostawić bez rozpatrzenia. Ja uznałem, że jednak należy rozpatrzyć i Komisja podjęła decyzję.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W związku z tym chciałbym przystąpić do procedowania nad zamknięciem postępowania dowodowego. Proszę – pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć, że ja usłyszałam, na jaką okoliczność – na okoliczność taką, że współpracowali razem i jeśli chodzi o sytuacje, które były zarzucane, są świadkowie na inną okoliczność. To są najbliżsi współpracownicy, tak że ja tutaj wystarczająco zrozumiałam, na jakie okoliczności. To chciałam sprostować. Pan przewodniczący nie zrozumiał, my zrozumieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł, tylko trzeba to doprecyzować, że okoliczności powinny być powiązane z zarzutami lub przynajmniej z wnioskiem – ogólnie. W tych okolicznościach, o których mówił pan mecenas, nie było wskazane, co do których zarzutów ani co do okoliczności z wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Skoro, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jest okoliczność, byli współpracownikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł, proponuję, byśmy sobie tak nie gadali, tylko procedowali.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W związku z tym poddaję pod głosowanie decyzję o zamknięciu postępowania dowodowego w sprawie rozpatrywanego wniosku wstępnego. Pan mecenas jeszcze chciał przedtem, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, ja czegoś tu nie rozumiem. Pan przewodniczący zapytał mnie o tezę dowodową. Tezę dowodową przedłożyłem, myślę, że wystarczająco precyzyjnie, rzetelnie i rzeczowo. Rozumiem, że ta teza dowodowa została przyjęta, uwzględniona przez Wysoką Komisję i na podstawie tego, że właśnie teza została uwzględniona, państwo głosowaliście w tej materii. Pan, panie przewodniczący, nie ma tutaj takiej dyskrecjonalnej władzy co do poddania, niepoddania pod głosowanie wniosku dowodowego. Wniosek dowodowy głosuje Komisja. Zresztą ja nie rozumiem, dlaczego pan twierdzi, że uważał pan, że co prawda nie ma przesłanek, ale jednak pan poddał pod głosowanie. Dla mnie absolutnie to nie jest do przyjęcia i nie do zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PełnomocnikprawnyAndrzejRomanek">Jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący. Chciałbym – bo to jest rzecz niezwykle istotna – aby jednak ktoś z Wysokiej Komisji, kto głosował przeciw – a mówię tu o panu, bo wniosek był przegłosowany i został oddalony – wyraziście się ustosunkował do oddalenia wniosku i wskazania mi przesłanki. Art. 170 kodeksu mówi wyraźnie o przesłankach oddalenia wniosku dowodowego. Z punktu widzenia procesowego ma to ogromne znaczenie. Tam są przesłanki wskazane enumeratywnie. To nie jest przesłanka wskazana przykładowo czy przesłanki wskazane przykładowo. Proszę wskazać, w oparciu o którą przesłankę zostały oddalone wnioski dowodowe zgłoszone przeze mnie w imieniu mojego mocodawcy. Bardzo proszę, bo chciałbym, aby to było w protokole, chyba że nie ma takiej przesłanki, a zatem to jest decyzja nie o charakterze merytorycznym tylko stricte polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Przystąpię do realizacji punktu, czyli podjęcia decyzji o zamknięciu postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale my prosimy o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale nie ma obowiązku odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekSuski">Wie pan, nie ma pan obowiązku, ale jakieś obowiązki pan ma, chociażby przestrzegania prawa. My tutaj rozpatrujemy, że zostało złamane prawo konstytucyjne, a pan w tej chwili też łamie prawo właśnie nie dopuszczając wniosków i uniemożliwiając prawo do obrony. To też jest łamanie konstytucyjnego prawa. Jeżeli pan się nie tłumaczy, dlaczego te wnioski zostały odrzucone, to pan po prostu też łamie prawo. Tak nie można. Jesteśmy w Sejmie, jesteśmy posłami i jeżeli rozpatrujemy, że ktoś łamał konstytucję i dlatego ten wniosek staje tutaj przed tą Komisją, to proszę też nie łamać konstytucji, bo, w moim odczuciu, jest to łamanie konstytucji – pozbawienie prawa do obrony i nawet nieuzasadnienie, z jakich powodów. To jest już stricte sąd kapturowy i tego rodzaju postępowanie w Sejmie… Chyba że rzeczywiście jesteśmy sejmem białoruskim czy Federacji Rosyjskiej, takie rzeczy tam przechodzą, ale jeżeli mamy jeszcze mówić o państwie prawa, to proszę uzasadnić. Taki jest przepis, więc niech pan nie mówi: my tam idziemy po trupach, byle do przodu. To wy nam zarzucaliście polityczne działanie i łamanie prawa, a to, co pan robi w tej chwili, to czym jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięcie postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby zamknąć postępowanie dowodowe w sprawie rozpatrywania wniosku wstępnego? (9)</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (8)</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Uznaję, że Komisja zamknęła postępowanie dowodowe.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Następne kroki, o których będziemy rozmawiać na następnych posiedzeniach, to wysłuchanie stron i podjęcie decyzji o rekomendacji Sejmowi co do wniosku. Dziękuję bardzo państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>