PPC / ppc

text_structure.xml 116 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, w pkt 1, przesłuchanie Bogusława Olewińskiego, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, i w pkt 2, przesłuchanie Aleksandra Tomaszuka, byłego prokuratora Prokuratury Krajowej, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie słyszę. Dziękuję, stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W dzisiejszym posiedzeniu biorą udział stali doradcy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej: pan mecenas Zbigniew Standar i pan dr Michał Bernaczyk. Witam serdecznie obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TrybunaleStanu">„Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. W związku z powyższym posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TrybunaleStanu">Na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o trybunale Stanu, stawił się pan Bogusław Olewiński, prokurator Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Zgodnie z art. 9e ust 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TrybunaleStanu">Czy treść pouczenia jest dla świadka zrozumiała? Bardzo proszę o włączanie mikrofonu za każdym razem, kiedy świadek będzie zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogusławOlewiński">Zrozumiałem uprzedzenie i treść pouczenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Zanim przejdziemy do zadawania świadkowi pytań, jestem zmuszony odczytać szereg dodatkowych pouczeń. Wynika to z procedury. Proszę świadka o chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogusławOlewiński">Rozumiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, przypominam świadkowi o następujących prawach, które mu przysługują: zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, odmowa zeznań, gdy świadek jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją, złożenie wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub udzielenia odpowiedzi na pytania, jeżeli świadek pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym, złożenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, złożenie wniosku o uchylenie pytania, które, w ocenie świadka, sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, złożenie wniosku o zmianę terminu przesłuchania, złożenie wniosku o dokonanie czynności, którą Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Informuję świadka, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji w trakcie prowadzonej czynności przesłuchania świadka przez Komisję, w drodze głosowania taki członek Komisji może zostać wyłączony z tej czynności. Przypominam także, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym świadek został uprzedzony w doręczonym mu wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy wszystko jest dla świadka jasne? Czy świadek ma jakieś pytania związane z przedstawionymi kwestiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogusławOlewiński">Wszystko jest jasne, panie przewodniczący. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do odebrania zeznań od świadka. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i obecnie wykonywanego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogusławOlewiński">Nazywam się Bogusław Olewiński, lat 51 – skończone w dniu wczorajszym, z wykształcenia jestem prawnikiem. Aktualnie jestem prokuratorem w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, w której pełnię funkcję naczelnika V Wydziału Śledczego. Mieszkam w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem obrad Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogusławOlewiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie wiem dokładnie, na jakie okoliczności mam złożyć zeznanie. W związku z tym, jest mi trudno w tej chwili odnieść się do pytania pana przewodniczącego dotyczącego tego, czy skorzystam z przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Aby ułatwić świadkowi podjęcie decyzji, wyjaśniam, że w treści wniosku wstępnego o objęcie postępowaniem przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, został pan wskazany, panie prokuratorze, jako jeden ze świadków. Pozwolę sobie odczytać stosowny fragment. Cytuję: „Wezwać pana Bogusława Olewińskiego, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, na okoliczność prawidłowości udzielania przez ówczesnego prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro zgód na stosowanie kontroli operacyjnej w stosunku do: Andrzeja Leppera, Krzysztofa Filipka, Janusza Maksymiuka…”</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę o ciszę członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kontynuuję odczytywanie fragmentu wniosku wstępnego: „…Elżbiety Wiśniowskiej, Stanisława Łyżwińskiego, Wandy Łyżwińskiej, Janusza Ryby, Jarosława Chmielewskiego, Pawła Mickiewicza, Macieja Jabłońskiego, Wojciecha Marszałka, Henryka Plichty, Wioletty Małgorzaty Gut, Bogdana Maruszaka i Piotra Kozłowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tak brzmi, proszę świadka, treść wniosku. Jako Komisja dyskutowaliśmy na temat tego, czy jest rzeczywiście potrzeba wezwania świadka i większość uznała, że należy zwrócić się do świadka, jako osoby wskazanej we wniosku, w sprawie złożenia zeznań przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Niniejszym mamy do czynienia z urzeczywistnieniem tamtej decyzji Komisji. Przy okazji chciałbym świadkowi podziękować za sprawne uzgodnienie dogodnego terminu przesłuchania i dzisiejsze stawienie się przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy przedstawione wyjaśnienia są dla świadka wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie przewodniczący, dziękuję. W tej chwili wiem już, w jakim celu zostałem wezwany. Problem polega jednak na tym, że okoliczności, na które mam składać zeznania, są objęte tajemnicą prawnie chronioną. W związku z tym, w pierwszej kolejności powołując się na przepisy ustawy o Komisji sejmowej, dokładnie na art. 11, na pkt f), wnoszę o zwolnienie mnie z tego obowiązku. Komisja posiada takie uprawnienia, jeśli chodzi o dokumenty i wiedzę objętą klauzulą tajne, poufne i niższą, czyli również jeśli chodzi o okoliczności, które obejmują tajemnicę śledztwa. Postanowienia o zwolnieniu dotychczas nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, proszę świadka. Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odczytać wszystkim państwu właściwy fragment ustawy: „1. Czynności dowodowe Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadza na posiedzeniach zamkniętych. 2. W postępowaniu przed Komisją osoba objęta wnioskiem, świadkowie, biegli zwolnieni są od obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. 3. Dla uzyskania wiedzy specjalistycznej Komisja może powoływać biegłych lub tłumaczy. Do biegłych stosuje się odpowiednio przepisy art. 9b ust. 3–6”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Osobiście myślę bardziej o art. 9a, a pan, panie prokuratorze, powołał się na art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogusławOlewiński">Panie przewodniczący, według stanu mojej wiedzy, zgodnie z przepisami nowej, obowiązującej od 2010 r. ustawy o ochronie informacji niejawnej, nie ma już tajemnicy państwowej ani służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">To prawda, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogusławOlewiński">Mówi się tylko o dokumentach objętych klauzulami ściśle tajne, tajne, poufne lub zastrzeżone. Powołując się zatem na przepis art. 11f ustawy, wnoszę o zwolnienie mnie z obowiązku zachowania tej tajemnicy. Bez takiego postanowienia nie mogę składać zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę o stanowisko w tej kwestii pana mecenasa Standara, doradcę Komisji. Czy powinniśmy to przeprowadzić w trybie uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Takie czynności są realizowane w trybie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. To jedna kwestia, ale bardziej chodziłoby mi o wyjaśnienie podstawy prawnej. Świadek mówił o art. 11f, a ja nie jestem co do tego przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MecenasZbigniewStandar">W ustawie o Trybunale Stanu nie ma w art. 11 pkt f).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławOlewiński">Nie znam dokładnie tej ustawy, panie mecenasie, ale, według mojej wiedzy, ustawa o Trybunale Stanu nie traktuje chyba o zwolnieniu z obowiązku. Mamy chyba do czynienia z lex specialis. Tak mi się wydaje. Chodzi tu także o art. 48 ustawy o prokuraturze. Chyba także w grę wchodzi lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Pan przewodniczący powołał się na pkt 9a ustawy o Trybunale Stanu, który stanowi, że w postępowaniu przed Komisją osoba objęta wnioskiem, świadkowie i biegli są zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy itd. Mamy tutaj, jakby z mocy ustawy, lex specialis w stosunku do innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławOlewiński">Z jakiej tajemnicy zwalnia ta ustawa, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Tak jak mówiłem, panie przewodniczący, mamy tu do czynienia z lex specialis. Problemem jest tylko, z jakim lex specialis mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogusławOlewiński">Otóż to, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Problem polega na tym, że przepis ustawy jest niekompatybilny z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Uważam, że z ostrożności procesowej należałoby podjąć uchwałę o zwolnieniu świadka z obowiązku dochowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, panie mecenasie. Dziękuję. Czy pan przewodniczący Chmielewski jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Chcę tylko powiedzieć, panie przewodniczący, że podzielam pogląd przedstawiony przez pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławOlewiński">Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogusławOlewiński">Poinformowany o okolicznościach, na które mam składać zeznania, pragnę poinformować, że dotyczą one śledztw, w których większość dokumentów była opatrzona klauzulą „ściśle tajne” lub „tajne”. Chodzi zatem o tajemnicę, z zachowania której Komisja zwolnić mnie nie może. Takie uprawnienie przysługuje jedynie prokuratorowi generalnemu. Będę starał się odpowiadać na pytania w takim zakresie, w jakim będę mógł to uczynić, ale bardzo proszę zrozumieć, że niektóre okoliczności się zazębiają i nie będę w stanie, relacjonując pewne wydarzenia, precyzyjnie odróżnić od siebie poszczególne klauzule, jakimi były objęte dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Wydaje mi się, że pan prokurator ma rację. Jeżeli świadek dysponuje informacjami oklauzulowanymi jako „ściśle tajne”, to mamy jeszcze jeden problem, a mianowicie nie wszyscy siedzący w tej sali mają uprawnienia do zapoznawania się takimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MecenasZbigniewStandar">Uważam, że świadek powinien wiedzieć, zresztą na pewno wie, które informacje są objęte gryfem „ściśle tajne”. Jeżeli tak jest, to wystarczy, że poinformuje on Komisję o tym fakcie i Komisja odstąpi od egzekwowania odpowiedzi na pytanie. Wszystko inne, co nie jest oklauzulowne jako „ściśle tajne”, bez problemu może zostać przedstawione Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławOlewiński">Wysoka Komisjo, postaram się uczynić tak, jak to przedstawił pan mecenas, ale, zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, mogą w tej kwestii wystąpić problemy i dlatego będę się powoływał na tę okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiemy stanowisko świadka w tej sprawie. Spróbujmy to wszystko starannie przeanalizować. Postępowania, o których mówi świadek, przynajmniej niektóre z nich, były objęte gryfem „ściśle tajne” lub „tajne”. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Działając na podstawie ustawy, możemy pana zwolnić z tajemnicy służbowej, bo tajemnicy państwowej, jako takiej, już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogusławOlewiński">Tajemnicy służbowej też już nie ma, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rzeczywiście, tajemnicy służbowej też nie ma. No to jest problem. Bo wydaje się, że nie możemy zwolnić świadka z żadnej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan poseł Hoc ma pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Za moment, pani poseł. Najpierw postarajmy się rozstrzygnąć istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proponowałbym następujący sposób postępowania. Abyśmy dziś w ogóle mogli zacząć rozmawiać ze świadkiem, powinniśmy ograniczyć się do kwestii, które nie są oklauzulowane. Świadek odpowiadałby na ewentualne pytania tylko w zakresie, który nie wchodzi w obszar informacji określanych jako „ściśle tajne” lub „tajne”. Następnie, po wysłuchaniu świadka w zaproponowanym trybie, podjęlibyśmy decyzję, czy istnieje faktyczna potrzeba wystąpienia o zwolnienie świadka z obowiązku zachowania tajemnicy. Jeśli okazałoby się, że tak, to byśmy o to wystąpili i zorganizowali przesłuchanie w innym trybie. Jeżeli Komisja zdecydowałaby się słuchać świadka na okoliczność informacji oklauzulowanych jako „ściśle tajne” lub „tajne”, to konieczna byłaby specjalna procedura i inna sala posiedzeń. W takim przypadku w obradach Komisji mogłyby wziąć udział tylko te osoby, które mają specjalne upoważnienie. To wszystko miałoby jednak miejsce tylko wtedy, jeśli wcześniej podjęlibyśmy stosowną decyzję. Proponuję, abyśmy przyjęli zaproponowany tryb pracy. Mam nadzieję, że w zależności od zadawanych pytań świadek będzie w stanie ocenić, czy udzielenie odpowiedzi wymaga zwolnienia go z tajemnicy, czy też nie ma takiej potrzeby. Zależy mi na tym, żebyśmy w ogóle zaczęli rozmawiać, a w trakcie przesłuchania dopiero okaże się, czy istnieje faktyczna potrzeba pogłębienia posiadanych informacji, która powinna zostać poprzedzona zwolnieniem świadka z zachowania tajemnicy. Czy to jest dla świadka zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie przewodniczący, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, a mianowicie na art. 48 ustawy o prokuraturze. Niewątpliwie stanowi on przepis szczególny wobec pozostałych regulacji i nakłada na prokuratora obowiązek zachowania w tajemnicy okoliczności sprawy, o których dowiedział się prowadząc postępowanie przygotowawcze. Prokurator może zostać zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy, jeśli chodzi o te okoliczności, tylko w trakcie przesłuchania jako świadek w postępowaniu sądowym lub przygotowawczym. Nigdzie nie ma natomiast mowy o przesłuchaniu przed Komisją sejmową. Wydaje mi się zatem, że tak czy inaczej, jeśli będę zeznawał na temat prowadzonych przeze mnie postępowań przygotowawczych, a tego ma dotyczyć dzisiejsze przesłuchanie, to przynajmniej w tym zakresie muszę być zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy śledztwa. Moim zdaniem, ta kwestia nie ulega wątpliwości. Dlatego składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Proponowałbym nieco inne rozstrzygnięcie tego problemu. Z mocy ustawy o Trybunale Stanu do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosują się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Oznacza to, posługując się pewnym cudzysłowem, że także dotyczą nas regulacje sądowe przewidziane przez k.p.k. Moim zdaniem, oznacza to, że nie wchodzimy w kolizję z ustawą o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? Pan poseł Hoc zgłaszał chęć zadania pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, nie dziwię się interpretacji, którą pan przedstawił. Również, przy zachowaniu całego szacunku wobec osoby pana prokuratora, chcę powiedzieć, iż mam nieodparte wrażenie, że nasze dzisiejsze posiedzenie będzie miało, jeśli można tak to określić, „lajtowy” charakter.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełCzesławHoc">Szczerze mówiąc, jeszcze raz zastrzegam – przy całym szacunku dla pana prokuratora – przebiegiem dzisiejszego posiedzenia będzie sterował świadek. To on, w swojej ocenie, będzie decydował, co jest ściśle tajne, co jest tajne, a co może powiedzieć Komisji. Moim zdaniem, to dość dziwna sytuacja. Niby bierzemy udział w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a mam wrażenie, że uczestniczę w czymś, co jest tylko quasi profesjonale. Uważam, że deprecjonuje to zarówno naszą pracę, jak i powagę Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jest mi trudno zgodzić się z pana stanowiskiem, panie pośle. Pan prokurator Olewiński nie jest przecież pierwszym prokuratorem przesłuchiwanym przez Komisję. W podobnych okolicznościach od wielu osób przesłuchiwanych wcześniej dowiedzieliśmy się dużo istotnych rzeczy. Do tej pory nie było potrzeby procedowania w trybie przewidzianym dla informacji oklauzulowanych jako „ściśle tajne” i „tajne”. Dlatego nie spłycałbym ani wagi dzisiejszego posiedzenia, ani wagi zeznań świadka, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Myślę, że udało nam się określić i ustalić kwestie proceduralne i możemy przystąpić do wysłuchania zeznań świadka. Sekretariat sygnalizuje mi jednak mały problem natury technicznej. Zdaje się, że jest kolizja terminów dwóch Komisji sejmowych, jeśli chodzi o korzystanie z sali, w której się obecnie znajdujemy. Musimy zmienić salę obrad. Szanowni państwo, proszę wszystkich o przejście do sali nr 25. Okazuje się, że sala, w której się znajdujemy, przysługuje nam tylko do godziny 12.00. Od tej godziny będzie w niej obradować Komisja Ustawodawcza. W związku z tym dalsza część naszego posiedzenia odbędzie się w sali nr 25 w budynku G. Ogłaszam przerwę w obradach ze względu na konieczność zmiany sali. Za mniej więcej pięć do dziesięciu minut wznowimy posiedzenie w sali nr 25.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wznawiam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Standara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Art. 180 §1 k.p.k. stanowi, że osoby obowiązane do zachowania w tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone” lub „poufne” lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji – i to jest właśnie to, o czym powiedział świadek – mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby od obowiązku zachowania tajemnicy, jeżeli ustawy szczególne nie stanowią inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogusławOlewiński">No właśnie o to chodzi, pani mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Ale to działa tylko wtedy, jeśli zajdzie określona okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Moim zdaniem, uchwała w tej sprawie jest niepotrzebna, przynajmniej w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy wszystko jest już jasne, panie prokuratorze, czy jeszcze o coś chciałby się pan dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogusławOlewiński">Wszystko jest jasne i w takim razie czekam na uchwałę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Uważa pan, że potrzebna jest uchwała, ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogusławOlewiński">Art. 180 k.p.k. jest lex specialis. Skoro więc ustawa o Trybunale Stanu odwołuje się do przepisów k.p.k., to mają one zastosowanie w naszym przypadku. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">O ile ja zrozumiałem przepisy, to k.p.k. zwalnia w tym momencie samoistnie. Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Nie, panie przewodniczący. K.p.k. nie zwalnia samoistnie. Samoistnie, jeżeli można tak to ująć, zwalnia natomiast ustawa o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogusławOlewiński">Ale mówi się w niej o tajemnicy służbowej i zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MecenasZbigniewStandar">No właśnie. Ta ustawa jest niestety w tej materii nieprecyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, proszę o przytoczenie przepisu z ustawy o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie mecenasie, poproszę o podanie przepisu z art. 9a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MecenasZbigniewStandar">„Art. 9a W postępowaniu przed Komisją osoba objęta wnioskiem, świadkowie, biegli zwolnieni są od obowiązku zachowania w tajemnicy informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MecenasZbigniewStandar">Jeżeli pan, panie przewodniczący, i Wysoka Komisja wyrażą zgodę, zaproponowałbym, abyśmy rozpoczęli pytanie świadka. Być może okoliczności, które teraz rozważamy, w ogóle się nie ujawnią w trakcie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przychylam się do sugestii pana mecenasa. Świadek prosił o możliwość zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogusławOlewiński">Dziękuje, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że mógłbym w swobodnej części wypowiedzi powiedzieć kilka zdań na temat tamtych postępowań, takich, które ograniczą się do kwestii, jakie są w tej chwili informacjami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czyli mniej więcej to, co można było przeczytać w gazetach, które cytują wypowiedzi niektórych prokuratorów, prawda, proszę świadka?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale wracając do poważnej pracy merytorycznej, zakładam, iż wyjaśniliśmy główne wątpliwości i możemy przystąpić do realizacji procedury. Udzielam zatem głosu panu prokuratorowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogusławOlewiński">Wysoka Komisjo, po poinformowaniu mnie o przedmiocie postępowania mogę powiedzieć, że prowadziłem kilka postępowań przygotowawczych, których przedmiotem była m.in. ocena legalności dokonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby do tego uprawnione, głównie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także, w zakresie nadzoru, ocena czynności dokonywanych przez jednostki organów do tego uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogusławOlewiński">W tym kontekście w grę wchodziły głównie dwa postępowania przygotowawcze. Pierwsze z nich nosiło sygnaturę VI Ds. 26/07/SW. W toku tego postępowania przedstawiono zarzuty popełnienia, najogólniej mówiąc, przestępstwa przekroczenia uprawnień – czyli przestępstwa z art. 231 §1 Kodeksu karnego i innych, ponieważ w tym przypadku mieliśmy do czynienia z dosyć mocno rozbudowaną tzw. kumulatywną kwalifikacją – byłemu szefowi CBA i podległym mu funkcjonariuszom. Konkretnie rzecz biorąc, chodziło o cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogusławOlewiński">O ile mnie pamięć nie myli, to chyba w dniu 3 września, ale z pewnością we wrześniu 2010 r. w tej sprawie został skierowany akt oskarżenia do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia. Do chwili obecnej postępowanie sądowe nie zostało zakończone. To postępowanie prowadzi Wydział II Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście. Sprawa ma sygnaturę, jeśli dobrze pamiętam, II K 784/10.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogusławOlewiński">Jeżeli chodzi o wspomniane postępowanie, to mogę powiedzieć tyle, iż zakresem przedmiotowym postępowania i zarzutów, a może raczej tego, co zawarto w treści skargi oskarżycielskiej, było zakwestionowanie legalności, a może, bardziej precyzyjnie mówiąc, istnienia podstaw faktycznych i prawnych do skierowania wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnych, m.in. wobec osób, które zostały wymienione w uchwale, z którą pan przewodniczący zapoznał mnie we wstępnej części posiedzenia. To było pierwsze z prowadzonych przeze mnie postępowań.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogusławOlewiński">Drugie postępowanie, które prowadziłem – mówię, oczywiście, tylko o głównych wątkach tych postępowań, oprócz nich było bowiem także szereg wątków ubocznych, które zostały już zakończone – było prowadzone z zawiadomienia różnych instytucji i osób fizycznych i dotyczyło także wątku badania i oceny legalności działania służb specjalnych. Przy czym, o ile pierwsze postępowanie, najogólniej mówiąc, wiązało się z tzw. aferą gruntową – takie określenie funkcjonowało w mediach – to następne postępowanie, to drugie, dotyczyło już, pozostając przy nomenklaturze medialnej, tzw. afery przeciekowej i dalszych czynności operacyjno-rozpoznawczych realizowanych przez CBA i ABW w ramach różnych procedur operacyjnych. Między innymi, chodziło o procedurę o kryptonimie „Treser”. Mogę o niej powiedzieć, ponieważ ten kryptonim został już wcześniej upubliczniony medialnie. To drugie postępowanie, prowadzone przeze mnie, obejmowało – jeśli mnie pamięć nie myli – jedenaście czynów. Zostało ono prawomocnie umorzone. Ostatecznie nastąpiło to w grudniu 2013 r. Postępowanie to było prowadzone pod sygnaturą VI Ds. 42/07/SW. To w zasadzie jest wszystko, co mogę państwu powiedzieć w ramach mojej swobodnej wypowiedzi. Jeśli macie państwo jakieś pytania z tym związane, to jestem do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi za podane informacje. Kto z członków Komisji ma pytania do pana prokuratora? Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy świadek, w ramach prowadzonych postępowań, miał do czynienia z byłym prokuratorem generalnym, panem Zbigniewem Ziobro? A jeśli tak, to na czym polegał ten kontakt w związku z prowadzonymi śledztwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogusławOlewiński">Panie pośle, z panem byłym prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro miałem do czynienia w taki sam sposób, w jaki Wysoka Komisja ma do czynienia dzisiaj ze mną. Inaczej mówiąc, kilkakrotnie przesłuchiwałem pana Zbigniewa Ziobro w charakterze świadka. Miało to miejsce w obu prowadzonych przeze mnie postępowaniach, przy czym część z protokołów przesłuchań nie była oklauzulowana, a część była oznaczona jako „ściśle tajne”. Jeśli jednak dobrze pamiętam, a mówię to na podstawie kopii pisma, które mam przed sobą, w ślad za pismem z 14 lipca 2014 r. przesłaliśmy na ręce Wysokiej Komisji kopie niektórych protokołów z przesłuchania w charakterze świadka pana Zbigniewa Ziobro, byłego prokuratora generalnego. A zatem, wracając do pytania pana posła, mój kontakt z panem Zbigniewem Ziobro polegał na odbieraniu od niego treści zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy oprócz kontaktu z panem Ziobro – mówiąc kolokwialnie, w roli świadka – miał pan kiedyś kontakt z panem Ziobro jako ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, a więc faktycznie przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogusławOlewiński">Nie miałem tego typu kontaktów z panem Zbigniewem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Chodzi mi o to, czy zetknął się pan z ministrem Ziobro w ramach sprawowanego przez niego nadzoru nad prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogusławOlewiński">Nie mieliśmy ze sobą tego typu kontaktów. Jedyny nasz kontakt był związany z faktem przesłuchiwania przeze mnie pana Zbigniewa Ziobro w charakterze świadka w ramach obu postępowań, o których już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Spróbuję kontynuować myśl rozpoczętą przez poprzednika. Zależy mi na doprecyzowaniu pewnej kwestii. Kiedy świadek przesłuchiwał pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogusławOlewiński">Nie pamiętam dokładnych dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Chodzi o rok, a nie o datę dzienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogusławOlewiński">Przesłuchań było kilka. Miały one miejsce w okresie od 2008 r. do 2012 r. Ostatnie przesłuchanie miało miejsce 4 stycznia 2012 r. Tę datę pamiętam dokładnie z pewnych względów osobistych. Odbyło się ono w Kancelarii Tajnej w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Od kiedy świadek pełni służbę w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogusławOlewiński">Prokuratorem jestem od 25 lat, a w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie od kwietnia 2007 r. Wcześniej byłem szefem Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli dobrze usłyszałem, to sygnatura sprawy, o której świadek mówił, tej drugiej, to VI Ds. 26/07/SW. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy świadek składał zeznania przed Komisją śledczą do spraw nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogusławOlewiński">W dniu 7 kwietnia 2010 r. – tę datę również pamiętam z pewnych szczególnych względów – składałem zeznania jako świadek przed Komisją zajmującą się kwestią chyba tzw. afery hazardowej, jeśli oczywiście dobrze pamiętam jej nazwę. Muszę się przyznać, iż niezbyt orientuję się w sprawach politycznych i publicznych, ale mam wrażenie, że dobrze kojarzę i w tamtym przypadku chodziło o aferę hazardową. Jak wspomniałem, miało to miejsce 7 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogusławOlewiński">Była jeszcze jedna Komisja, na posiedzenie której zostaliśmy zaproszeni wraz z moim byłym szefem, panem prokuratorem Robertem Kiljańskim. W zawiadomieniu – pamiętam to dobrze – było napisane, że posiedzenie Komisji ma charakter konsultacyjny. Przebiegało ono w ten sposób, że dzieliliśmy się naszą wiedzą z członkami Komisji na temat prowadzonego przez nas postępowania. Chodziło o drugie postępowanie, to które nosiło sygnaturę 42/07. Prawdę mówiąc, to głównie ja dzieliłem się wiedzą z posłami, ponieważ mój ówczesny szef w umiarkowanym zakresie znał szczegóły dotyczące prowadzonego postępowania. Reasumując, drugie spotkanie z Komisją sejmową nie nosiło charakteru przesłuchania w trybie k.p.k. bądź ustawy o Komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeśli chodzi o pierwsze postępowanie, o którym mówił świadek w swojej swobodnej wypowiedzi, to zakończył pan rys historyczny stwierdzeniem faktu, że został wniesiony akt oskarżenia. Czy w przypadku drugiego postępowania również do tego doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogusławOlewiński">Nie, panie pośle. Drugie postępowanie, o czym zresztą wspomniałem, zostało umorzone. Początkowo dokonano tego postanowieniem z dnia 2 lutego 2012 r., jeśli dobrze pamiętam. Później, wskutek złożonego zażalenia pokrzywdzonych, sąd częściowo uchylił to postanowienie. Ponownie zostało ono umorzone w grudniu 2013 r. Postanowienie o umorzeniu z grudnia jest postanowieniem prawomocnym. Można zatem stwierdzić, że druga sprawa zakończyła się prawomocnym postanowieniem o umorzeniu postępowania. Warto zaznaczyć, że przedmiotem drugiego postępowania było kilkanaście czynów, jeśli dobrze pamiętam bodaj jedenaście. Różne były podstawy prawne i faktyczne umorzenia, niejednolite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czego dotyczyły stawiane zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogusławOlewiński">Wspominałem już o tym. Przedmiotowym zakresem postępowania objęto badanie oceny legalności wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez szefów i podległych im funkcjonariuszy ABW i CBA. Postępowanie dotyczyło również innych kwestii wynikających z treści zawiadomienia, w tym m.in. tzw. konferencji multimedialnej przeprowadzonej przez zastępcę prokuratora generalnego w dniu 31 sierpnia 2007 r. Była ona związana z tzw. aferą przeciekową. W grę wchodziły także jeszcze inne czyny, które są dokładnie określone w postanowieniu. Mówiąc szczerze, w tej chwili szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wróćmy jeszcze do pierwszej sprawy, o której świadek mówił. Wniesienie aktu oskarżenia musiało wynikać z faktu stwierdzenia przez prokuraturę w sposób wysoce prawdopodobny – tak to odbieram, jako człowiek z zewnątrz – faktu popełnienia przestępstwa. O jakie przestępstwo chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogusławOlewiński">Wspomniałem już, że chodziło o przestępstwo z art. 231 §1 Kodeksu karnego, czyli o przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego w tzw. kumulatywnej kwalifikacji z innymi czynami, takimi jak: podżeganie do różnego rodzaju działań, sprawstwo kierownicze itd. To była dość rozbudowana kwalifikacja prawna. W tej chwili nie jestem w stanie wiernie przytoczyć jej w całości. Głównym zarzutem była jednak realizacja znamion z art. 231 Kodeksu karnego, czyli przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Komu to przestępstwo zostało przypisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogusławOlewiński">Mówiłem już o tym, że zakresem podmiotowym tego postępowania sądowego są obecnie objęte cztery osoby: były szef CBA, były zastępca szefa CBA oraz dyrektor i zastępca dyrektora tzw. Zarządu Operacyjno-Śledczego CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję. Nie mam w tej chwili więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytania świadkowi? Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekSuski">Świadek powiedział, że były prowadzone dwa postępowania. Jedno z nich zakończyło się prawomocną decyzją o umorzeniu. Pierwsza sprawa, o której świadek mówił, jeszcze się toczy i, jak rozumiem, nie jest zakończona. Zarzutami objęte są cztery osoby. Wśród osób, którym postawiono zarzuty, nie ma jednak, o ile się nie mylę, pana Zbigniewa Ziobro. Czy dobrze świadka zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogusławOlewiński">Pan Zbigniew Ziobro był przesłuchiwany w tych sprawach w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli nie zostały mu postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogusławOlewiński">Zgadza się, panie pośle. Pan Ziobro nie został objęty tzw. zakresem podmiotowym, czyli nie został oskarżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ponownie pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mam następujące pytanie do świadka: czy w ramach prowadzonych postępowań zajmował się pan kwestią prawidłowości udzielania zgód przez ówczesnego prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro na stosowanie kontroli operacyjnej w stosunku do kilkunastu osób, m.in. wobec Leppera, Filipka, Maksymiuka itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogusławOlewiński">Dokładnie tego nie pamiętam, panie pośle. Wydaje mi się, że przedmiotem postanowienia o umorzeniu były również czynności nadzorcze wykonywane przez ówczesnego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Nie mogę jednak powiedzieć, że tak było ze stuprocentową pewnością. Upłynęło już sporo czasu od tamtych zdarzeń i dokładnie nie pamiętam treści tych akt. Tak mi się wydaje. Najlepszym wyjściem z sytuacji byłoby zapoznanie się bezpośrednio z treścią wydanego postanowienia. W ten sposób mielibyście państwo pełną wiedzę, jeśli chodzi o jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogusławOlewiński">To, co jest pewne i co mogę potwierdzić, to fakt, iż w pierwszym postępowaniu nie przedstawiliśmy panu Zbigniewowi Ziobro żadnych zarzutów. Mówiąc precyzyjnie, ja nie przedstawiłem zarzutu popełnienia jakiegokolwiek czynu zabronionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozumiem, że drugie postępowanie to jest to o sygnaturze 42/07. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I ono zostało prawomocnie umorzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogusławOlewiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chciałbym jeszcze dopytać świadka o kwestię, którą poruszył pan przewodniczący Smoliński. Czy mógłby nam pan doprecyzować, które postępowanie obejmowało zbadanie okoliczności udzielania zgód na zastosowanie kontroli operacyjnej w stosunku do osób, o których mówiliśmy wcześniej? W ramach którego postępowania była rozpatrywana ta kwestia? Chodzi mi o precyzyjną informację, abyśmy mogli ten fakt wyraźnie odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogusławOlewiński">Panie przewodniczący, odpowiem w ten sposób. Zostały zakwestionowane wnioski, a właściwie podstawy prawne i faktyczne, jeżeli chodzi o wystąpienie do sądu z wnioskami o zarządzenie zgód operacyjnych, m.in. wobec wymienionych wcześniej osób. Ta kwestia była przedmiotem zarzutów w pierwszym postępowaniu i jest nadal rozpoznawana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pierwsze postępowanie, czyli które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogusławOlewiński">O sygnaturze 26/07. W tej chwili toczy się w tej sprawie postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BogusławOlewiński">Jeżeli chodzi o drugie postępowanie, to osoby wymienione w uchwale w nim nie występowały. Tak mi się wydaje, ale nie mam całkowitej pewności, że tak było. Wynika to z faktu, że przyjęto bardzo sztuczną cezurę czasową. Wszystko było bowiem realizowane w jednej procedurze operacyjnej, która trwała i obejmowała zarówno tzw. aferę gruntową, a później także aferę zwaną potocznie aferą przeciekową. Czynności realizowano w jednej procedurze operacyjnej, natomiast z pewnych względów, od nas niezależnych, były prowadzone dwa odrębne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BogusławOlewiński">Okres objęty przedstawionymi zarzutami obejmował, o ile dobrze pamiętam, okres po zakończeniu tzw. afery gruntowej, czyli po 7 lipca 2007 r. Wszystko, co działo się później, było już tzw. przeciekiem i zostało objęte drugim postępowaniem, o którym mówiłem. Tak bym tę kwestię doprecyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czyli pierwsze postępowanie, obejmujące okres do 7 lipca 2007 r., to postępowanie o sygnaturze 26/07. W tej sprawie mamy wniesiony akt oskarżenia. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie przewodniczący. Mówiąc precyzyjnie, wskutek wniesionego aktu oskarżenia toczy się postępowanie sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem. A co w takim razie z tym drugim postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogusławOlewiński">Drugie postępowanie o sygnaturze 42/07/SW zostało prawomocnie umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W tej chwili zwracam się z pytaniem do sekretarzy Komisji: czy akt oskarżenia znajduje się w naszej dyspozycji? Mam na myśli akt oskarżenia ze sprawy 26/07. Czy my to mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWięciorkowska">W tej chwili jest mi trudno odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący. Musimy sprawdzić w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogusławOlewiński">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tę kwestię, to mogę powiedzieć, iż nie przypominam sobie, abym zarządzał sporządzenie kserokopii tych dokumentów i przesłanie ich do Wysokiej Komisji. Jeśli chodzi o inne sejmowe Komisje, to, owszem, wysyłaliśmy tam te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Do Komisji naciskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogusławOlewiński">Być może. Przyznam się, że nie bardzo rozróżniam poszczególne Komisje, panie przewodniczący. Faktem jednak jest, że dokumenty w tej sprawie przesyłaliśmy. Notabene zostały one później zwrócone do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czyli mamy akta tej sprawy, przynajmniej ich część, ale zdaje się, że nie jesteśmy w posiadaniu aktu oskarżenia. Jeśli jest tak, jak mówię, to zaproponuję podjęcie uchwały w sprawie wystąpienia, no właśnie, ale gdzie – do prokuratury czy do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A gdzie się toczy to postępowanie przed sądem i w jakim trybie? Czy ten akt oskarżenia stracił charakter tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogusławOlewiński">Nie. Postępowanie toczy się głównie z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale to wy nadal tam oskarżacie. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, ale rozprawy odbywają się, przynajmniej w przypadku większości świadków, z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy w tej chwili rozmawiamy o postępowaniu, w którym padł wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogusławOlewiński">Nie, takiego wniosku nie składaliśmy. Nie było potrzeby, aby wnosić o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Pozwolę sobie jeszcze powrócić do treści, jaka znajduje się we wniosku. Rozumiem, że ta kwestia jest szerzej opisana w akcie oskarżenia i z niego będziemy mogli dowiedzieć się więcej na ten temat. Ważną informacją dla nas jest to, że pan Ziobro składał w tej sprawie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogusławOlewiński">Tak, panie przewodniczący, potwierdzam, że pan Zbigniew Ziobro składał w tej sprawie zeznania w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy zeznania pana Zbigniewa Ziobro znajdują się w naszym posiadaniu? Sekretariat potwierdza, że tak. Dziękuję. Jest to istotna informacja dla wszystkich, można bowiem się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Treść wniosku złożonego przeciwko panu Ziobro, o ile dobrze to rozumiem, zmierza w kierunku zarzucenia mu działań polegających na łamaniu procedur w związku z przyznawaniem zgód na zastosowanie kontroli operacyjnej. Czy świadka coś w prowadzonym postępowaniu w tej sprawie szczególnie poraziło? Pan, jako prokurator, prowadzi przecież szereg różnych postępowań i ma porównanie. Czy można powiedzieć, że faktycznie dochodziło tam do łamania obowiązujących standardów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia z sugerowaniem świadkowi odpowiedzi. Taka praktyka jest niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zadałem pytanie, panie pośle, o to, czy dochodziło do łamania procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, panie przewodniczący. Przedstawił pan tezę i oczekuje, że pan prokurator ją potwierdzi. W praktyce prawnej jest to działanie niedopuszczalne. Mamy do czynienia z ewidentnym sugerowaniem świadkowi odpowiedzi. Bardzo bym pana prosił, aby zachowywał się pan w sposób obiektywny, a nie tak, jak pan postępuje. Zwracam panu na ten fakt uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję za zwróconą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pozwoli pan panie pośle, że moje pytania będę formułował osobiście, bez niczyjej pomocy, a jeśli świadek uzna, że zadałem pytanie sugerujące odpowiedź, to sam wystąpi z wnioskiem o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, to my jesteśmy Komisją i to my mamy prawo oceniać, czy pytanie sugeruje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Niestety, ale jest trochę inaczej niż pan to przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, nie jest inaczej, panie przewodniczący. Nie może być tak, że będzie pan świadkowi sugerował odpowiedź i uznawał, iż pytanie jest dopuszczalne, a jego ocenę pod tym względem pozostawiał do decyzji świadka. Bardzo proszę pana przewodniczącego o to, aby jednak, mimo wszystko, zachowywać pewne normy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogusławOlewiński">Podtrzymam w zasadzie to, co już powiedziałem. Wysoka Komisjo, w prowadzonym postępowaniu stwierdziliśmy – w takim zakresie, w jakim to można było uczynić na etapie postępowania przygotowawczego – że pewne czynności operacyjno-rozpoznawcze, w tym również wnioski w zakresie kontroli operacyjnej – przy czym zastrzegam, że jest to tylko wycinek wszystkich zarzutów – zostały zrealizowane przez funkcjonariuszy publicznych bez zaistnienia ku temu faktycznych i prawnych podstaw. Zarzutami nie został objęty pan Zbigniew Ziobro. W taki sposób mogę odpowiedzieć na pytanie postawione przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekSuski">Wnoszę o zakończenie przesłuchania świadka. Świadek udzielił odpowiedzi na wszystkie postawione pytania, to, po pierwsze, a po drugie, spośród dwóch spraw, które prowadził, jedna zakończyła się prawomocnym umorzeniem, a w drugiej w ogóle nie występuje jako oskarżona osoba, której dotyczy postępowanie prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W tej sytuacji dalsze szukanie czegoś, nie wiadomo zresztą czego, nie ma głębszego sensu. Świadek nie jest osobą, której zeznania mogą cokolwiek wnieść do sprawy pana Zbigniewa Ziobro. Postępowanie, które się toczy, nie dotyczy bowiem pana Ziobro, a drugie postępowanie zostało umorzone. Proponuję zatem, aby zakończyć przesłuchanie świadka. Proszę to traktować jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie pośle, tego typu praktyka, o którą pan wnosi, nie występowała dotychczas w trakcie obrad naszej Komisji. To, po pierwsze, a po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekSuski">Ale jest to zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie pośle, chciałem tylko zapytać, o ile pan pozwoli, czy ktoś z członków Komisji ma jeszcze pytania do świadka? Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego. Ma on pierwszeństwo przed innymi wnioskami, zgodnie z regulaminem. Wydaje mi się, że regulamin Sejmu obowiązuje także Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Oczywiście, panie pośle. Mogę poddać pod głosowanie pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekSuski">Jest pan zobowiązany poddać go pod głosowanie. W innym przypadku złamie pan regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Nie będziemy dłużej kontynuować tej dyskusji. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Marka Suskiego? Głosujemy przez podniesienie ręki. 2 głosy „za”. Kto jest przeciwny? 7 głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał od głosu? Zero głosów „wstrzymujących się”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, czy w trakcie tych dwóch postępowań, o których pan mówił, składał zeznania pan Wojciech Czuchnowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogusławOlewiński">Proszę powtórzyć nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wojciech Czuchnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogusławOlewiński">Nie, panie pośle, taka osoba nie składała zeznań. Nie było świadka o takich personaliach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania do świadka? Nie widzę zgłoszeń. Pozwolę sobie odczytać formuły końcowe, z którymi muszę zapoznać świadka. Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogusławOlewiński">Z natury jestem człowiekiem cierpliwym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Stwierdzam, że nie ma więcej pytań. Zakończyliśmy przesłuchanie świadka. Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania świadek zostanie poinformowany o miejscu i terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Na tym zakończyliśmy realizację pkt 1 porządku dziennego. Sekretariat Komisji skontaktuje się ze świadkiem w kwestiach związanych z podpisaniem protokołu. Dziękuję świadkowi. Za moment przystąpimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Do widzenia, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wysoka Komisjo, przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Mamy pewne opóźnienie czasowe, ale wiąże się ono z koniecznością zmiany sali obrad. Mam nadzieję, że drugi świadek jest w stanie to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawił się pan Aleksander Tomaszuk, były prokurator Prokuratury Krajowej. Zanim przejdziemy do czynności przesłuchania, poinformuję świadka o przysługujących mu prawach. Proszę o chwilę cierpliwości, panie prokuratorze. Jestem przekonany, że rozumie pan konieczność sprostania wymogom proceduralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę. Przypominam tylko o każdorazowym włączaniu mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dziękuję bardzo. Od razu chciałbym sprostować pewną informację. Nigdy nie byłem prokuratorem Prokuratury Krajowej, panie przewodniczący. Od trzynastu lat, cały czas jestem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, obecnie delegowanym do Prokuratury Generalnej. Czułem się w obowiązku wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo przepraszamy za ten błąd. Znalazł się on w treści wniosku formalnego, a my go tylko powieliliśmy, wzywając pana na posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nieświadomie pana awansowaliśmy. Jeszcze raz za to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeżeli Komisja posiada takie moce sprawcze, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Puentując te sytuację, żartem mogę powiedzieć, że się postaramy. A teraz przechodzimy już do poważnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 9e ust 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy jest to dla świadka zrozumiała formuła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W tej chwili odczytam świadkowi dalszą treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, przypominam świadkowi o następujących prawach, które mu przysługują. Są to: zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, odmowa zeznań, gdy świadek jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją, złożenie wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub udzielenia odpowiedzi na pytania, jeżeli świadek pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym, złożenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, złożenie wniosku o uchylenie pytania, które, w ocenie świadka, sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, złożenie wniosku o zmianę terminu przesłuchania, złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Informuję również świadka, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji w trakcie prowadzonej czynności przesłuchania świadka przez Komisję, w drodze głosowania członek Komisji może zostać wyłączony z tej czynności. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym świadek został uprzedzony w doręczonym mu wezwaniu. Prosimy włączać mikrofon za każdym razem, kiedy świadek będzie się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy wszystko jest dla świadka jasne? Czy świadek ma jakieś pytania związane z przedstawionymi kwestiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pouczenie zrozumiałem, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i obecnego zajęcia świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nazywam się Aleksander Tomaszuk, mam 44 lata, zawód wyuczony – prawnik, wykonywany – prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Obecnie, w jakiej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderTomaszuk">Obecnie delegowany – od 1 marca 2007 r. – najpierw do Prokuratury Krajowej, a od 31 marca 2010 r. – do Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Delegowany z Prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka są Komisji znane i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem obrad Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć dosłownie jedno zdanie, ale to może za chwilę. Teraz chciałbym ustalić jedną kwestię. Rozumiem, że jestem zwolniony z zachowania tajemnicy. Jest to sprawa formalna, ale nie chciałbym, żeby później pojawiły się na tym tle jakieś wątpliwości. Mam na myśli zarówno tajemnicę służbową, jak i państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Celna uwaga, panie prokuratorze. Na pańskie pytanie odpowiadam twierdząco. Wynika to bezpośrednio z ustawy, z art. 9a. Dla informacji świadka dodam jeszcze, że w sprawach, które nie są uregulowane w ustawie, mamy odesłanie do Kodeksu postępowania karnego. K.p.k. stosujemy zawsze, jeśli jakieś kwestie nie są regulowane ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderTomaszuk">Rozumiem zatem, że sprawa zwolnienia z tajemnicy służbowej i państwowej jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Z wyjątkiem tych sytuacji, kiedy w grę wchodzi informacja z gryfem „ściśle tajne”. W takim przypadku Komisja nie jest władna zwolnić świadka z zachowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderTomaszuk">Rozumiem. W tym miejscu chcę powiedzieć, że od momentu utworzenia Prokuratury Generalnej, czyli od niemal pięciu lat, nie miałem żadnego kontaktu z tą sprawą. Wcześniej miałem dwa przesłuchania przed Komisją śledczą. Wówczas, na posiedzeniu niejawnym, byłem zwolniony z tajemnicy. Nie chcę w tej chwili wdawać się w szczegóły, ponieważ niezbyt dokładnie pamiętam tamtą sytuację. Upływ czasu zrobił swoje. Pamiętam jednak, że spora część poruszanych spraw była związana z kwestią tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jaki był gryf tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderTomaszuk">Chodziło o ówczesną tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderTomaszuk">Obecna klauzula to „ ściśle tajne”. Chcę jeszcze dodać, że aktualnie już niewiele pamiętam z tamtych zdarzeń. Czas swoje robi. Obecnie, korzystając z notatek, mógłbym co najwyżej powiedzieć na ten temat kilka zdań i to wszystko, panie przewodniczący. Jak łatwo policzyć, od 2007 r. do dziś upłynęło ładnych kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przyjmuję tę informację od świadka i rozumiem pana sytuację. Czy świadek ma świadomość, na jaką okoliczność został wezwany, czy występuje konieczność przypomnienia tego świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wolałbym, żeby pan przewodniczący mi przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę. Świadek został wskazany we wniosku przeciwko byłemu prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobro. Wniosek o przesłuchanie świadka został sformułowany w następujący sposób: przesłuchanie pana Aleksandra Tomaszuka, ówczesnego prokuratora Prokuratury Krajowej – ta kwestia została już przez nas wyjaśniona – na okoliczność politycznego ukierunkowania postępowania karnego sprawy V Ds. 324/07 prokuratury Okręgowej w Warszawie w sprawie zasadności wyłączenia z wyżej wymienionego postępowania śledztwa V Ds. 400/07 oraz zasadności przeprowadzenia 31 sierpnia 2007 r. konferencji prasowej ukazującej domniemane źródło przecieku. Tak została ta kwestia sformułowana we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy świadek chciałby w jakiś sposób się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderTomaszuk">Praktycznie rzecz biorąc, to, co zostało wtedy powiedziane na Komisji śledczej – o ile dobrze pamiętam, w 2009 r. – wyczerpywało temat. Ze względu na czas, który upłynął, nie mam nic więcej do dodania. Podtrzymuję natomiast moje ówczesne zeznania. Minione sześć lat zrobiło swoje i pomimo najszczerszych chęci obawiam się, że nic nowego państwu nie powiem. Jeśli będą pod moim adresem jakieś pytania, to postaram się oczywiście na nie odpowiedzieć. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem zatem, że możemy przejść do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderTomaszuk">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z państwa posłów chciałby zadać pytanie świadkowi? Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, czy składał pan zeznania przed Komisją, nazwijmy ją naciskową, bo pod takim potocznym określeniem jest ta Komisja znana? Chodzi mi o zeznania zarówno w trybie jawnym, jak i niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, składałem zeznania, zarówno jawne, jak i niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełStanisławChmielewski">I o tych właśnie zeznaniach pan mówił wcześniej, do nich się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, panie pośle. Podtrzymuję ich treść, to, co wówczas zeznałem, a następnie podpisałem własnym imieniem i nazwiskiem podczas kolejnej wizyty w budynkach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy od tamtego momentu, upływ czasu jest zrozumiały, pozyskał świadek jakieś dodatkowe informacje na ten temat? Niekoniecznie muszą to być informacje pozyskane na drodze służbowej, ale są one związane z tą sprawą, uznaje je pan za istotne i chciałby się nimi z nami podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, na wstępie powiedziałem, że ze sprawą miałem kontakt jeszcze w 2009 r., kiedy byłem przesłuchiwany, ale od chwili utworzenia samodzielnej Prokuratury Generalnej, czyli od 31 marca 2010 r., nie mam żadnego, najmniejszego nawet kontaktu i nie posiadam jakichkolwiek nowych informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy świadek składał zeznania w ramach prowadzonych postępowań prokuratorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, składałem takie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Gdzie i kiedy miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderTomaszuk">Składałem zeznania w ówczesnej Prokuraturze Krajowej, w budynku przy ulicy Barskiej. Przesłuchiwał mnie prokurator z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Było to przesłuchanie w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie pamiętam, panie pośle. Tych spraw było sporo i nie chcę wymieniać w tej chwili konkretnej. Pamiętam, że przesłuchanie trwało kilka godzin. Tak się wówczas złożyło, że akurat byłem sam w prokuraturze, mimo że na co dzień pracuję w zespole kilkuosobowym i sama czynność przesłuchania nałożyła się dodatkowo na inne czynności służbowe, które musiałem w tamtym dniu wykonać. Wszystko odbywało się w tym samym czasie. Był to rok 2008 albo 2009, być może jeszcze przed tym, jak zostałem przesłuchany przez Komisję śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli rozumiem, że składał pan zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderTomaszuk">W tym czasie, który podałem, a później ostatni kontakt ze sprawami miałem, o ile dobrze pamiętam, w marcu 2010 r. Od tamtego zdarzenia nie mam żadnych związków ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ogólnie rzecz ujmując, można stwierdzić, że te zeznania, o których wspomniał pan przed chwilą, dotyczyły tych samych kwestii, co zeznania składane przez świadka przed Komisją naciskową. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, panie pośle. Zarówno przesłuchanie przed Komisją naciskową, jak i przed prokuratorem z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie – które, nawiasem mówiąc, odbyło się w trybie niejawnym – dotyczyły tych samych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję, nie mam w tej chwili więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli można, to jeszcze doprecyzuję moją ostatnią wypowiedź. O ile mnie pamięć nie myli, przesłuchanie w Prokuraturze Krajowej odbyło się w trybie niejawnym. Upływ czasu swoje jednak robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Kto z państwa posłów ma pytania do świadka? Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy świadek mógłby wyjaśnić, czy w trakcie postępowania w związku ze sprawą V Ds. 324/07 dokonywał jakichś ocen, jeżeli chodzi o inspiracje tego postępowania? Czy to postępowanie mogło posiadać jakieś podłoże polityczne? A może miało podłoże ściśle merytoryczne? Czy na jakimś etapie świadek dokonywał tego typu oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderTomaszuk">Odpowiadając na to pytanie, posłużę się swoimi notatkami, a nawet projektami notatek. Nie pamiętam w tej chwili dokładnych dat, ale zostały one podane w zeznaniu złożonym przed Komisją naciskową. W niepodpisanym maszynopisie odnajduję stwierdzenie, że dokonywałem wówczas, na polecenie prokuratora Krzysztofa Sieraka, dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, analiz sprawy, ale było to robione wyłącznie pod kątem prawidłowości gromadzenia materiału dowodowego i wykorzystania w jego toku wszystkich źródeł dowodowych. Materiał był bardzo obszerny, bo liczył niemal 100 tomów. Polecenie dokonania analizy otrzymałem bodaj na początku listopada, a prace zakończyłem, jeśli się nie mylę, z datą 28 listopada. To wszystko, co mam do powiedzenia. Wnioski zawarte w analizie stanowiły później przedmiot oceny w postępowaniu prowadzonym przez Komisję naciskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję świadkowi. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę świadka, jaka była pańska rola w lipcu i w sierpniu 2007 r.? Co pan wówczas robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, 1 marca 2007 r. zostałem delegowany do Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Wcześniej byłem na delegacji w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, jako prokurator Prokuratury Okręgowej. W kwietniu lub w maju 2007 r. został mi powierzony nadzór nad Prokuraturą Apelacyjną w Poznaniu. Ten nadzór sprawowałem aż do końcówki 2008 r. Od kwietnia 2007 r. do grudnia 2008 r., mówiąc w pewnym zaokrągleniu, zajmowałem się właśnie tym nadzorem nad Prokuraturą Apelacyjną w Poznaniu, przy czym była to prokuratura szeroko rozumiana, bo nadzór obejmował także Prokuraturę Okręgową w Poznaniu i Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze. Niektóre postępowania zostały mi przypisane, niezależnie od nadzoru sprawowanego nad Prokuraturą Apelacyjną w Poznaniu, jak np. sprawa V Ds. 324/07. Miałem kilka tego typu postępowań. Wszystkie one pozostały przy mnie na podstawie decyzji właściwych dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy świadek w jakikolwiek sposób uczestniczył w przygotowaniu słynnej konferencji prasowej z sierpnia 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, panie przewodniczący. Nie miałem żadnego kontaktu z żadną multimedialną konferencją. O konferencji jako takiej, a mówiąc precyzyjnie – o jej końcówce, jak zeznałem przed Komisją naciskową, dowiedziałem się z telewizji. Konferencji w całości nie widziałem, chociaż zetknąłem się z jej fragmentami w późniejszych przekazach telewizyjnych i w relacjach prasowych. Jak wspomniałem, widziałem dosłownie samą końcówkę konferencji, ale od którego momentu, tego w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy w tamtym czasie współpracował świadek z panem prokuratorem Engelkingiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, w żadnym przypadku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Prokurator Engelking był przesłuchiwany jako świadek w jednej z tych spraw. Czy to postępowanie było prowadzone lub nadzorowane wtedy przez świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderTomaszuk">Mój kontakt ze sprawą w formie przekazywania informacji nastąpił, jeśli się nie mylę, we wrześniu 2007 r., a więc już po fakcie zorganizowania konferencji. Wtedy dochodziło do przekazywania materiałów, jakie wpływały do Biura PZ, ale nie można tego określić jako zainteresowanie sprawą. Była to prosta kwestia związana z wykonaniem polecenia dotyczącego przekazania materiałów, jakie wpłynęły do Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Nie twierdzę, że chodziło tylko o tę sprawę, bo sprawy były różne. Pierwsza czynność, jaką dokonywałem w związku z tą sprawą, to była analiza akt na polecenie dyrektora Sieraka, ale o tym już mówiłem. Miało to miejsce w listopadzie 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy świadek uważa, że sprawa, w której był przesłuchiwany pan prokurator Engelking, powinna być nadal przez niego nadzorowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, powiedziałem już, że ze względu na upływ czasu nie pamiętam, kiedy był przesłuchiwany prokurator Engelking. Z tego, co jeszcze ogólnie pamiętam, a także z tego, co sobie odtwarzam w pamięci, jeśli chodzi o przekazy prasowe i telewizyjne, to wydaje mi się, iż miało to miejsce przed konferencją prasową, czyli przed 31 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderTomaszuk">Sama konferencja prasowa jako taka nie jest instytucją procesową. Jest to jedynie ujawnienie pewnych spraw, podyktowane zresztą różnymi okolicznościami. Może to być, np. zainteresowanie opinii publicznej lub jakakolwiek inna przyczyna, która skłania prokuratorów do poinformowania obywateli o niektórych kwestiach. Konferencja prasowa nie jest jednak instytucją ujętą w Kodeksie postępowania karnego. K.p.k. nie zna takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AleksanderTomaszuk">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, czy prokurator Engelking powinien prowadzić postępowanie, w którym został wcześniej przesłuchany w sprawie…Panie przewodniczący, konferencja, o której rozmawiamy, dotyczyła, w moim przekonaniu, dwóch spraw. Zarówno sprawy o sygnaturze 400/07, jak i sprawy oznaczonej jako 324/07. Jeśli mnie pamięć nie myli, to w sprawie 400/07 zostały na konferencji odczytane zarzuty przedstawione podejrzanym w sprawie. Dlatego z formalnego punktu widzenia nie możemy stwierdzić, że dotyczyła ona tylko jednego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AleksanderTomaszuk">To było dodatkowe wyjaśnienie odnośnie do konferencji, a teraz wracam do odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Ujmę moje stanowisko w ten sposób: będąc przesłuchanym w charakterze świadka, osobiście nie wziąłbym udziału w tego typu konferencji. To samo stanowisko przedstawiłem, zeznając przed Komisją naciskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Kontynuując niejako ostatnie pytanie, chciałbym się dowiedzieć, czy nadzorowałby pan dalej toczące się postępowanie? Wiemy, że nie zdecydowałby się pan na wzięcie udziału w konferencji, ale interesuje nas, czy nadal nadzorowałby pan postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest dla mnie sprawą całkowicie oczywistą, że osoba przesłuchana w charakterze świadka nie powinna nadzorować prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać świadka wprost o niektóre sformułowania, jakie są zawarte we wniosku. Czy uważa pan, że postępowanie 324/07 miało jakieś aspekty pozamerytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący. Staram się zawsze pracować, opierając się na dowodach. Ocenę dowodów w sprawie przedstawiłem w mojej notatce z końca listopada 2007 r. W mojej ocenie, ogólnie rzecz biorąc i nie wchodząc w ogóle w materiał, jaki był wówczas zgromadzony, postępowanie miało na celu sprawdzenie jednej wersji śledczej, która została przyjęta. Moim zdaniem, mogły być jeszcze inne wersje śledcze. Wyjaśnienie pewnych rzeczy wiązało się z niezbyt dużym nakładem pracy. Chodziło o przesłuchanie zaledwie kilku osób. Powinno ono zostać przeprowadzone na samym początku postępowania. Zaznaczam, że jest to moja opinia. To jedna rzecz. Poza tym, w mojej notatce stwierdziłem, że materiał, który dotyczył tylko tej jednej wersji śledczej, miał bardzo duże luki dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, że te 100 akt, które świadek analizował, to było właśnie śledztwo 324/07. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przez cały listopad 2007 r. przekopywał się pan przez te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, w listopadzie 2007 r. wykonywałem szereg innych czynności, które miałem w swoim nadzorze. Analiza akt była pracą zleconą i nie ukrywam, że zajmowałem się nią po godzinach urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Uwagi, o których pan przed chwilą wspominał, zostały sformułowane w notatce przygotowanej po zakończeniu analizy akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy świadek jest w stanie przypomnieć sobie, co znajdowało się w tamtej notatce? Jakie główne wnioski w niej zawarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, wszystko na ten temat znajduje się w protokole Komisji naciskowej, i to zarówno z przesłuchania w trybie jawnym, jak i niejawnym. W tamtych protokołach znajduje się całość materiału, o który pyta pan przewodniczący. W mojej ocenie, tak jak ją wówczas przedstawiłem, sprawdzano wtedy najbardziej prawdopodobną wersję śledczą, która została założona. Uważam, że należało sprawdzić także inne wersje śledcze i przeprowadzić inne czynności procesowe. Było to możliwe do równoczesnego przeprowadzenia. Wersja śledcza, która została założona i realizowana, zgodnie z tym, co powiedziałem już przed chwilą, miała poważne luki dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. W drugiej części wniosku, którą tutaj mamy przed sobą, czyli w sprawie zasadności procesowej wyłączenia z wyżej wymienionego postępowania oraz zasadności prowadzenia konferencji prasowej, to, jak rozumiem, dotyczy pana prokuratora Engelkinga. Czy może chodzi o świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tego nie wiem, panie przewodniczący. W konferencji prasowej nie brałem żadnego udziału. Dokonywałem jedynie oceny wyłączenia tego materiału, ale miało to miejsce dopiero w listopadzie 2007 r. Zresztą nawet nie chodziło o samą zasadność, kiedy były podejmowane pewne ustalenia, które nie miały odzwierciedlenia w treści akt sprawy, a przynajmniej w aktach głównych, ponieważ z aktami podręcznymi w tamtym czasie się nie zaznajamiałem. Trudno mi zatem wypowiadać się odpowiedzialnie na temat pewnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderTomaszuk">Pozwoliłem sobie jednak wydrukować i przynieść ze sobą wniosek z 19 listopada 2012 r. Z treści tego wniosku dowiedziałem się, co stanowiło dla mnie nowość, iż odbyła się narada na temat możliwości postawienia zarzutu z art. 265, czyli ujawnienia tajemnicy. Nie pamiętam w tej chwili, na której stronie dokumentu znajduje się informacja na ten temat. Jak powiedziałem, wiadomość na ten temat była dla mnie całkowitą nowością, ale faktem jest, że taka narada się odbyła i prokuratorzy w niej uczestniczący doszli do wniosku, że takiego zarzutu nie można postawić. Dowiedziałem się o tym dopiero teraz, przed przyjściem do państwa na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Znalazłem tę informację i jest to dla mnie zupełnie nowa wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, że to, o czym świadek mówi, znajduje się w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest to zawarte w treści wniosku. Nie pamiętam na której stronie, ale taki zapis tam widnieje. Chodzi o naradę prokuratorów. Postaram się odszukać stosowny fragment. Nie jest to łatwe. Niestety, ale nie jestem w stanie tak na szybko znaleźć właściwy akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie szkodzi, nie jest to jakiś wielki problem, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderTomaszuk">Już mam, panie przewodniczący. Nie wiem tylko, czy dysponujemy tymi samymi dokumentami. Ja mówię o wniosku z datą 19 listopada 2012 r. Treść, o którą mi chodzi, znajduje się na 26 stronie tego egzemplarza. Pozwolę sobie zacytować, aby być maksymalnie precyzyjnym. Nie wiem, czy wersja pana przewodniczącego jest dokładnie taka sama, bo moją ściągnąłem z Internetu. Cytuję: „Podczas kolejnych narad zespołu prokuratorów, powołanego w związku ze sprawą tzw. afery gruntowej, a następnie przed tzw. aferą przeciekową, pod bezpośrednim nadzorem prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, Andrzeja Szeligi, oraz Prokuratora Okręgowego w Warszawie, Elżbiety Janickiej, członkowie tego zespołu kolegialnie ocenili, iż materiał dowodowy zebrany w sprawie 324/07 – czytam z pewnym skrótem – nie dał podstaw do przedstawienia Januszowi Kaczmarkowi zarzutu z art. 265 §1 Kodeksu karnego”. Koniec cytatu. Dla mnie, panie przewodniczący, ta wiadomość jest całkowitą nowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To, co świadek zacytował, pochodzi ze strony sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, jest to materiał ściągnięty z Internetu, ale nie ze strony sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">To jest treść wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, panie przewodniczący, jaki to jest konkretnie materiał, dlatego podaję datę wniosku i od razu zastrzegam, że nie posiadam wydrukowanego materiału w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania do świadka? Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę świadka, w swojej wypowiedzi powiedział pan – cytuję z pamięci, więc mogę popełnić jakieś nieścisłości – że badał tę sprawę na prośbę dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Czy świadek pamięta, w jaki sposób była umotywowana prośba dyrektora tego biura? Dlaczego akurat dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej wystąpił z prośbą o analizę tego materiału? Czy chodziło o podejrzenie, że mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa, którą chcę poruszyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli można, to od razu odpowiem na pana pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo proszę. Drugie pytanie zadam w takim razie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, sprawa, o której pan wspomina, była zarejestrowana wcześniej pod numerem IV K/440/07. Chodziło o przekazywanie dokumentów, które wpływały z prokuratury. Jeżeli dobrze pamiętam, to było 5 lub 6 listopada. W każdym razie na piśmie znajdującym się w aktach nadzoru widnieje pisemna dekretacja pana dyrektora Sieraka, zgodnie z którą należy zbadać sprawę pod kątem prawidłowości gromadzenia materiału dowodowego i wykorzystania w jego toku wszystkich źródeł dowodowych. I to jest wszystko, co dotyczy polecenia. Polecenie zostało wydane na piśmie i pod tym kątem było to postępowanie badane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMarekSuski">Badanie, o którym pan mówi, jak rozumiem, zakończyło się stwierdzeniem, że nie wystąpiły nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderTomaszuk">Efektem badania, panie pośle, było przedstawienie wniosków zawartych na kilku stronach maszynopisu. We wnioskach stwierdzono, że nieprawidłowości były. Notatka w tej sprawie została przekazana na polecenie dyrektora Sieraka, bodajże na początku grudnia, albo do Prokuratury Apelacyjnej, albo do Prokuratury Okręgowej w Warszawie w celu dalszego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderTomaszuk">Z tego, co mi wiadomo, w oparciu o tę notatkę pani prokurator Kwiatkowska przygotowała chyba swoją analizę, z tym że ja nigdy analizy pani prokurator Kwiatkowskiej nie widziałem na oczy. Była ona przygotowana później niż stanowisko opracowane przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AleksanderTomaszuk">I jeszcze jedna rzecz, panie pośle. Nad tymi sprawami, tą i tą drugą, w której m.in. pan Kaczmarek miał postawione zarzuty, sprawowałem zwierzchni nadzór służbowy na mocy decyzji zastępcy prokuratora okręgowego. Była to decyzja ze stycznia lub lutego 2008 r. Później, z własnej inicjatywy, w 2008 lub 2009 r., dokonałem analizy tej drugiej sprawy, oznaczonej 400/07. Była ona bardzo obszerna, pojawiły się w niej jakieś wątpliwości, które następnie były wyjaśnianie w toku postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMarekSuski">Czy w związku z tym udało się stwierdzić, kto odpowiadał za stwierdzone nieprawidłowości? Chciałbym się także dowiedzieć, czy te nieprawidłowości pozostały tylko nieprawidłowościami, czy komuś postawiono może jakieś zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, panie pośle, czy komuś postawiono zarzuty. Jeżeli natomiast chodzi o nieprawidłowości, to wydaje mi się, że jest to zbyt mocne określenie, jeśli chodzi o zaobserwowane zjawiska. W postępowaniu badano jedną wersję. Osobiście nie miałem kontaktu z referentami w trakcie prowadzenia przez nich sprawy. Nie rozmawiałem z nimi wtedy bezpośrednio. Dopiero później, kiedy mi przydzielono zwierzchni nadzór służbowy, spotykałem się z referentami sprawy. Rozmawiałem także z panią prokurator Kwiatkowską.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, wydaje mi się, że należy także powiedzieć jasno, iż sprawa była obszerna. Była poza tym prowadzona na bieżąco i bardzo dynamicznie. Nigdzie nie zarzuciłem w mojej ocenie, że sprawy nie prowadzono dynamicznie. Być może dynamika sprawy sprawiła, że było kilku referentów i niezbyt precyzyjny sposób przepływu materiałów. Nie pamiętam w tej chwili, kto sprawował nad nią nadzór. Przypuszczam, że prokurator okręgowy w Warszawie, bo w tamtej jednostce ta sprawa była zarejestrowana. Nie słyszałem jednak, aby w związku z tą sprawą były wyciągane jakieś konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli można powiedzieć, że mieliśmy do czynienia jedynie z drobnymi nieprawidłowościami proceduralnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie pośle, sugeruje pan odpowiedź świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, panie przewodniczący, niczego nie sugeruję. Próbuję jedynie się dowiedzieć, o co tak naprawdę chodzi. Nie przedstawiono przecież nikomu zarzutów ani nie przedstawiono wniosków o ukaranie kogokolwiek. Świadek sam powiedział, że określenie „nieprawidłowości” w tym przypadku to powiedzenie zbyt dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, to, co ja stwierdziłem po analizie materiałów, zostało później wyeliminowane, a mówiąc precyzyjnie, próbowano to wyeliminować w toku dalszych czynności. Wykonywano także czynności, o których napisałem w notatce. Pełna informacja na ten temat została przekazana do tzw. Komisji naciskowej i podejrzewam, że trafiła tam także przygotowana przeze mnie notatka, ponieważ przez wiele godzin byłem wówczas szczegółowo odpytywany. W aktach Komisji naciskowej znajdują się moje odpowiedzi na zadawane wtedy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że wyczerpał w ten sposób świadek odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Traktuję wypowiedź świadka jako doprecyzowanie tejże odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełMarekSuski">Drugie pytanie do świadka dotyczy kwestii, do której odniósł się świadek, kiedy mówił o tym, że prokurator Engelking był przesłuchany w charakterze świadka i jednocześnie nadzorował prowadzone postępowanie. Czy, według świadka, nie zachodzi w tym momencie podejrzenie, że przesłuchanie w charakterze świadka prokuratora nadzorującego mogło być elementem jakiegoś sabotowania prowadzonego postępowania? Czy nie chodziło o to, aby osobę prokuratora Engelkinga pozbawić możliwości dalszego nadzorowania tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, bardzo proszę o skonkretyzowanie zadanego pytania. Nie rozumiem pytania, które pan postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMarekSuski">Ale ja rozumiem i to mi wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderTomaszuk">Powtarzam, panie pośle, że nie rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełMarekSuski">Trzecia sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderTomaszuk">Mimo najszczerszych chęci nie zrozumiałem pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł nie wraca już do tej kwestii, proszę świadka. Uznał ją za wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekSuski">Usłyszałem odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje. Trzecie i ostatnie pytanie. Mówił świadek o informowaniu poprzez konferencję prasową i użył w tym kontekście, o ile dobrze usłyszałem, takiego sformułowania, że konferencja prasowa nie jest opisana jako środek w prowadzonym postępowaniu i nie obejmuje jej Kodeks karny, czy też Kodeks postępowania karnego. Rozumiem jednak, że konferencja prasowa jest dopuszczalną i akceptowalną formą działalności prokuratorskiej. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderTomaszuk">Generalnie rzecz biorąc, tak, panie pośle. Istnieje przecież stanowisko rzecznika prasowego Prokuratury Generalnej oraz innych jednostek organizacyjnych. Jest to powszechna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarekSuski">A więc samo przeprowadzenie konferencji prasowej nie jest nie tylko czymś nagannym, ale w ogóle nie jest niczym wyjątkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderTomaszuk">Niektóre sprawy prowadzone przez prokuraturę mają duży ciężar medialny. Wszyscy praktycznie się nimi interesują i w takich sytuacjach byłoby trudno uzasadnić, dlaczego nie informuje się o nich mieszkańców naszego kraju. Sama instytucja konferencji, jako takiej, nie jest jednak, a przynajmniej w tamtym czasie nie była znana Kodeksowi postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że nie jest niczym nagannym fakt, iż prokuratorzy prowadzą konferencje prasowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderTomaszuk">Konferencje nie są niczym niezwykłym, ale inną sprawą jest sposób udziału w nich poszczególnych prokuratorów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarekSuski">Pan przewodniczący oraz osoby stojące za wnioskiem w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej szukają najwyraźniej chociażby punktu zaczepienia umożliwiającego podtrzymanie postawionych zarzutów. Według nich, może do tego posłużyć nawet konferencja prasowa, która została poprowadzona przez prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, chciałbym zostać dobrze zrozumiany i dlatego powiem w ten sposób. W sprawach, które prowadziłem jako prokurator stojący na pierwszej linii w VI Wydziale do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, także informowaliśmy media o pewnych zdarzeniach, jak np. o skierowaniu aktu oskarżenia. Działo się to jednak za pośrednictwem rzecznika prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Czy pan poseł Suski zakończył zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Kodeks postępowania karnego oczywiście nie zakazuje informowania społeczeństwa o tym, co się dzieje w prokuraturze, ale czy z pana praktyki prokuratorskiej, bo na nią się pan powoływał, można przyjąć, że są takie etapy – zwłaszcza w sprawach, w których stosowany był gryf tajemnicy państwowej – że powszechnym zjawiskiem było informowanie o tym, co się dzieje, w taki sposób, w jaki została przeprowadzona konferencja prasowa w sierpniu 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, zeznałem już, że nie miałem żadnego kontaktu z tamtą konferencją prasową. Chcę jednak powiedzieć, że różne rzeczy mogą spowodować, że prokurator lub szef jednostki prowadzącej postępowanie wyrażą zgodę na zorganizowanie konferencji. Jeśli chodzi o tę konkretną konferencję, to nie wiem, jakie motywy kierowały osobami, które ją zorganizowały i poprowadziły. Prowadząc to postępowanie, po analizie jednej i drugiej sprawy, oceniając całość z obecnego punktu widzenia, bardzo ostro bym się zastanowił, czy taką konferencję organizować, niezależnie od wszystkich innych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy ta konferencja prasowa przedstawiała tylko jedną przyjętą wersję śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, powiedziałem wcześniej, że widziałem tylko sam koniec tej konferencji. W tamtym dniu byłem w podróży. Jechałem z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A później nie analizował pan jej przebiegu na podstawie zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, panie pośle. Jeśli nawet analizowałem jakieś jej elementy, to tylko pod kątem tego, co mogłoby ewentualnie mieć jakieś znaczenie dla sprawy. Nigdy zaś nie analizowałem jej jako konferencji. Jak powiedziałem, dla mnie była to instytucja nieznana Kodeksowi postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy świadek mógłby powiedzieć, czy pamięta, kiedy dokonywał analizy akt i notatek, analizował może jednocześnie zasadność przesłuchania prokuratora Engelkinga jako świadka w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, panie pośle. Nigdy się nad tą kwestią nie zastanawiałem. Nie chcę w tej chwili mówić, kiedy to zdarzenie miało miejsce, ponieważ nie jestem pewien, czy dobrze pamiętam, ale jeśli mnie pamięć nie myli, to tamto zdarzenie miało jakiś gryf tajności. Mam na myśli przesłuchanie prokuratora Engelkinga. Nie jestem jednak tego pewien ani nie pamiętam, czego tamto przesłuchanie dotyczyło. Miało ono miejsce sześć czy siedem lat temu i nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się na temat zasadności tego przesłuchania, tym bardziej że nie potrafię sobie przypomnieć, co stanowiło treść tamtego przesłuchania. Upływ czasu swoje zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy ktoś z pozostałych członków Komisji ma jeszcze pytania do świadka? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję świadkowi. Zakończyliśmy przesłuchanie. Informuję świadka, że po sporządzeniu protokołu sekretariat Komisji skontaktuje się ze świadkiem w celu ustalenia daty i miejsca zapoznania się przez świadka z protokołem i jego podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jestem w tej sprawie do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zanim formalnie zamknę posiedzenie, chciałbym jeszcze zaproponować Wysokiej Komisji, abyśmy wystąpili do prokuratury i do sądu w Rzeszowie z prośbą o udostępnienie aktu oskarżenia ze sprawy o sygnaturze 26/07. Czy może powinniśmy wystąpić do sądu w Warszawie? Mniejsza o ten szczegół. Ustalamy, że wystąpimy do właściwego sądu o udostępnienie aktu oskarżenia ze sprawy 26/07. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wystąpi do właściwego sądu i prokuratury o przesłanie tego aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Na tym wyczerpaliśmy przewidziany na dziś porządek dzienny. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>