text_structure.xml
37.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Przed chwilą sprawdziłem kworum. Na sali jest już wymagana ilość posłów. Pozostali członkowie Komisji dołączą zapewne do nas wkrótce. Wiem, że na pewno zmierza w naszą stronę pan marszałek Zych. Jest punktualnie godzina 13.00. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Porządek obrad dzisiejszego, krótkiego posiedzenia został państwu dostarczony. Przewiduje on rozpatrzenie dwóch punktów, ale chciałbym zaproponować rozszerzenie go o jeszcze jeden punkt o charakterze informacyjnym. Wiąże się on z zakończeniem procedury związanej z rozpatrzeniem wniosku wstępnego o postawienie przed Trybunałem Stanu czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proponuję, aby ta kwestia stała się drugim merytorycznym punktem dzisiejszego porządku dziennego. Umieścimy ją przed sprawami bieżącymi. Do rozpatrzenia proponowanego punktu nie jest konieczne żadne głosowanie ani jakakolwiek decyzja Komisji. W jego ramach poinformuję państwa jedynie, że ponieważ Wysoka Izba zdecydowała się nie kontynuować procedury przed Trybunałem Stanu jesteśmy zobligowani do odtajnienia i upublicznienia materiałów, które stanowiły przedmiot naszych prac. Taka informacja wyczerpywałaby zawartość tego punktu, o ile nie będzie żadnych dodatkowych pytań ze strony członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanej treści pkt 1 porządku dziennego? Pytam w tej chwili o listę i harmonogram prac Komisji dotyczący rozpatrzenia dwóch wniosków wstępnych, obejmujących byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego i byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W sprawie obydwu panów toczą się postępowania i jesteśmy w związku z tym zobligowani do ustalenia harmonogramu prac Komisji i określenia listy świadków, których będziemy wzywać przed oblicze Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ponieważ nie usłyszałem sprzeciwu wobec zaproponowanego porządku dziennego, uznaję, że Wysoka Komisja przyjęła porządek wraz z wprowadzoną zmianą. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przypomnę, żeby pozostać precyzyjnym, iż pkt 1 obejmuje ustalenie listy i harmonogramu przesłuchiwania świadków wezwanych w sprawach z wniosków wstępnych o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego oraz byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, dotyczący byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, to mamy już za sobą posiedzenie Komisji, na którym obecny był świadek, ówczesny wicepremier, pan Roman Giertych. Przesłuchanie świadka wyczerpało rozpatrywanie kwestii dotyczących wniosku obejmującego pana Kaczyńskiego. Kolejne posiedzenie Komisji z udziałem pana Giertycha, a takie jest planowane, będzie dotyczyć drugiego wniosku wstępnego, czyli kwestii związanych z osobą pana Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">I jeszcze drobna uwaga oraz wyjaśnienie. W trakcie posiedzenia z udziałem pana Romana Giertycha nie udało nam się odseparować od siebie, rozdzielić kwestii obu wniosków. Zresztą, byłoby to niezmiernie trudne. Wyraźnie zauważyłem, i mam nadzieję, że państwo to również dostrzegliście, iż niektóre pytania zadawane świadkowi nierzadko dotyczyły spraw związanych także z drugim wnioskiem, tym który obejmuje pana Ziobro. W wypowiedziach świadka wzajemnie przeplatały się wątki jednej i drugiej sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Z powyższych uwag wyciągam w tej chwili jeden konkretny i praktyczny wniosek: na przyszłość nie należy łączyć tematyki dotyczącej obu wniosków w trakcie jednego posiedzenia Komisji, podczas przesłuchania jednego świadka. Lepszym rozwiązaniem będzie, jeżeli skoncentrujemy się najpierw na jednym wniosku, a jeśli świadek posiada wiedzę także w zakresie drugiego wniosku, to zostanie wezwany w tej sprawie oddzielnie. Wprowadzi to ład w pracę Komisji, ponieważ na liście świadków, którzy zostaną przesłuchani w obu sprawach kilka nazwisk się powtarza. Aby uniknąć niepotrzebnego zamieszania, będziemy wzywać świadków osobno na okoliczność każdego wniosku. Myślę, że jest to właściwe podejście. Będziemy musieli wprawdzie spotykać się ze świadkami dwukrotnie, ale pozwoli nam to nam lepiej i efektywniej zbadać rozpatrywane kwestie. Drugie przesłuchanie pana Romana Giertycha odbędzie się w styczniu, a więc już po Nowym Roku. Umówiliśmy się z panem mecenasem, jak być może państwo pamiętacie, że w sprawie wniosku dotyczącego Zbigniewa Ziobro złoży on jeszcze raz wyjaśnienia pod koniec stycznia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym podzielić się z państwem małym spostrzeżeniem. Uważam, że niezależnie od tego, czy z panem Giertychem spotkamy się jeden czy dwa razy, oraz czy będzie on mówił o panu prezesie Kaczyńskim, czy o ministrze Ziobro, nie ma to większego znaczenia, ponieważ w każdym przypadku pan Giertych mówił i będzie mówił nie na temat. Dlatego ilość jego wizyt na posiedzeniach naszej Komisji jest – w gruncie rzeczy – nieistotna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz wypowiada się poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, jeśli chce pani, aby jej odpowiedź znalazła się w protokole, bardzo proszę o włączenie mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o odnotowanie, że moim zdaniem uprawiane przez pana Romana Giertycha science fiction, nie chcę użyć określenia opowieści biblijne, nie miało żadnego związku z rzeczywistością, ani z tym, co się wówczas działo w kwestiach interesujących Komisję. W związku z tym proponuję, żeby zrezygnować z dalszych przesłuchań pana Giertycha. Jak pamiętamy, przyznał on przed Komisją, że o niczym nie wie, nie czytał treści wniosku wstępnego, nie uczestniczył w pracach żadnego zespołu, którego działanie stanowi przedmiot badania ze strony Komisji. Świadek Giertych stawił się przed Komisją tylko w jednym celu, aby nagadać samych najgorszych rzeczy o panu prezesie Jarosławie Kaczyńskim.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tyle chciałam powiedzieć i proszę, aby zostało to zanotowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, zwracam uwagę, że obowiązuje nas uchwała, która przewiduje wezwanie pana Romana Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Kto podjął taką uchwałę?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Komisja, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale w jakim celu, panie przewodniczący? Pan Roman Giertych sam przecież twierdzi, że nic na ten temat nie wie. Kto go wzywał? Czy mogłabym się dowiedzieć, kto zaproponował, aby przesłuchać osobę pana Giertycha?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Oprócz tego, że ten pan jest duży, dysponuje grubym głosem i nie wiem co tam jeszcze posiada, ale zagłusza innych w trakcie obrad oraz nie pozwala im na swobodne wypowiedzi, nie wiem co może więcej wnieść do prac naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, chyba pani nie kwestionuje, że pana premier Giertych jest osobą reprezentacyjną, sam w sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale czy dlatego warto go zapraszać na posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Nigdy bym nie przypuszczała, że jest to wystarczający powód, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze. Szanowni państwo, po wyjaśnieniu kilku spraw z panią poseł Pawłowicz proponuję, abyśmy powrócili jednak do omawiania kwestii związanych z listą świadków.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">O powołanie pana Romana Giertych na świadka wnosiła grupa posłów, którzy są autorami wniosku wstępnego. Stąd właśnie wynikała obecność pana Giertycha na posiedzeniu naszej Komisji. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Na liście proponowanych świadków na okoliczność powołania i funkcjonowania międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej oraz międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej znajdują się jeszcze : pan Janusz Kaczmarek, ówczesny prokurator krajowy, a później minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Konrad Kornatowski, ówczesny komendant główny Policji, a także pan Jarosław Marzec, wówczas szef Centralnego Biura Śledczego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W międzyczasie, jako Komisja, pozyskaliśmy informację o istotnej roli, jaką odegrał pan Zbigniew Derdziuk, który był sekretarzem tych zespołów. Pan Derdziuk nie jest wprawdzie bezpośrednio wymieniony we wniosku, ale ponieważ prawdopodobnie odpowiadał on za przygotowanie zarządzeń od strony prawnej, tak przynajmniej zeznał Zbigniew Ziobro, wydaje mi się uzasadnione powołanie na świadka również pana Derdziuka. Proponuję, aby trzy osoby wskazane we wniosku uzupełnić jeszcze o pana Zbigniewa Derdziuka, który w tej chwili jest prezesem ZUS, a w interesującym nas okresie pełnił funkcję sekretarza zespołu do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Listę świadków w tej sprawie widziałbym właśnie w ten sposób, jako składającą się z czterech osób.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w kwestii rozszerzenia listy świadków? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tak, panie przewodniczący. Chcę przedstawić propozycję osób, które moim zdaniem, powinny zostać przesłuchane na tę samą okoliczność, na którą przepytywaliśmy pana dziennikarza z „Gazety Wyborczej” i pana Romana Giertycha. Proponuję wezwać: pana redaktora Lisa, panią redaktor Olejnik, pana – byłego premiera – Marcinkiewicza, pana posła Niesiołowskiego, pana Bartoszewskiego – nie wiem, kim on jest obecnie, oraz pana redaktora Kuźniara z TVN. Wnoszę o wezwanie i przesłuchanie wymienionych osób na te same okoliczności, na które przesłuchiwaliśmy pana dziennikarza z „Wyborczej” i pana mecenasa Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pana dziennikarza z „Gazety Wyborczej” przesłuchiwaliśmy w sprawie pewnej operacji, do której jeszcze dziś powrócę, ponieważ wnioskodawcy wskazywali jeszcze innych dziennikarzy, którzy byli sprawcami określonego postępowania. Jest to jednak wniosek, który dotyczy pana Zbigniewa Ziobro. Pamiętajmy o tym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wymienione przeze mnie cztery osoby to uczestnicy obydwu zespołów. Brali oni udział w pracach zespołów oraz w przygotowaniu zakresu tych prac i w formalnym powołaniu tychże zespołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan Giertych też był?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan Giertych był wówczas wicepremierem i został wskazany we wniosku wstępnym. Formalnie nie brał udziału w pracach tych zespołów ani w ich przygotowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">No właśnie. Sam zresztą się przyznał, że nic nie wie na ten temat, w ogóle na żaden temat. Działając w oparciu o takie same zasady, bardzo proszę o wezwanie wymienionych przeze mnie osób. Jestem przekonana, że na pewno coś z nich wyciśniemy, nawet jeszcze z naddatkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, proponuję, abyśmy rozpatrzyli teraz kwestię czterech osób zaproponowanych przeze mnie. Trzy spośród nich są wskazane we wniosku, były członkami zespołu, zaś czwarta, pan Derdziuk, wchodził w skład zespołu jako jego sekretarz, ale nie jest wymieniony przez wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi do osób, które wskazałem lub do osób wskazanych przez panią poseł Pawłowicz? Proszę o propozycje. Uważam, że lista świadków powinna być, z jednej strony, sporządzona logicznie, a z drugiej – przydatna dla prowadzonego przez nas postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełArturDunin">Chciałbym poprosić panią poseł Pawłowicz o przedstawienie uzasadnienia dla osób rekomendowanych przez nią na świadków w prowadzonym postępowaniu. Dziennikarz, który został już przez nas przesłuchany, w związku ze sprawą ministra Ziobro, był bezpośrednio zaangażowany, w sensie dotknięty, skutkami działalności prowadzonej przez zespoły, których aktywność stanowi przedmiot badania Komisji. O ile mi wiadomo, osoby podane przez panią Pawłowicz nie brały bezpośredniego udziału w wydarzeniach, które miały wówczas miejsce. Bardzo proszę o uzasadnienie wniosku pani poseł, ponieważ w tej chwili nie widzę podstaw do powoływania tych osób w charakterze świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bardzo chętnie, panie pośle, uzasadnię moje stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chwileczkę, pani poseł, wcześniej zgłaszał się jeszcze pan poseł Zubowski. Proszę pozwolić panu posłowi zabrać głos, a dopiero później uzasadni pani swój wniosek. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, mam dosłownie jedno, krótkie pytanie. Przepraszam za kilkuminutowe spóźnienie. Być może temat, który mnie interesuje, został już omówiony, upomnę się jednak o jedno ustalenie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełWojciechZubowski">Czy dobrze zrozumiałem, że pana intencją jest to, aby wezwanych świadków przesłuchać w trakcie jednego posiedzenia Komisji, zarówno na okoliczności dotyczące postępowania w sprawie premiera Kaczyńskiego, jak i postępowania w sprawie ministra Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie, panie pośle. Moja propozycja zmierzała w dokładnie odwrotnym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechZubowski">Czyli będziemy przesłuchiwać świadków dwukrotnie, raz w związku z postępowaniem prowadzonym w sprawie wniosku dotyczącego premiera Kaczyńskiego, a raz w sprawie wniosku dotyczącego ministra Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, panie pośle, ale jak pan zapewne zauważył nie wszyscy świadkowie się pokrywają, jeśli chodzi o prowadzone postępowania. Te podwójne przesłuchania będą dotyczyły osób wezwanych w jednym i drugim przypadku. W tej chwili są, o ile się nie mylę, dwie takie osoby. Oczywiście, że listę tych świadków możemy rozszerzyć. Moja propozycja zmierzała do przyjęcia zasady, że jeśli osoby są świadkami w obydwu postępowaniach, to będą przesłuchiwane przez Komisję dwukrotnie, odrębnie na okoliczność każdego prowadzonego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechZubowski">Jeżeli pan Giertych jest świadkiem w obu postępowaniach, to złożone przez niego zeznania na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczyły tylko jednego postępowania? Czy dobrze to rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, panie pośle. Zeznania świadka Giertycha złożone na poprzednim posiedzeniu odnosiły się tylko do wniosku wstępnego, który obejmuje osobę byłego prezesa Rady Ministrów, pana Jarosława Kaczyńskiego. Przesłuchanie świadka w sprawie drugiego postępowania, dotyczącego byłego ministra Ziobro, zostało przeniesione na koniec stycznia przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem, panie przewodniczący, dziękuję za wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Żeby już ostatecznie zamknąć ten temat, dodam tylko, że pan Roman Giertych nie został jeszcze oficjalnie wezwany. Na razie nie mamy ustalonej konkretnej daty przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, zgodnie z obietnicą, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Spróbuję uzasadnić mój wniosek, panie przewodniczący, zgodnie z życzeniem posła Dunina.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proponuję, aby kolejno odniosła się pani do każdego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie ma takiej potrzeby, panie przewodniczący. Przedstawię jedno, zbiorcze uzasadnienie. Tak będzie szybciej, ponieważ w przypadku tych wszystkich osób argumenty za ich powołaniem są analogiczne. Z największą przyjemnością zaspokoję ciekawość pana Artura Dunina, posła ze Zgierza.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeżeli chodzi o powołanie na świadków pana Lisa, panią Olejnik, pana Marcinkiewicza, Niesiołowskiego, Bartoszewskiego i redaktora Kuźniara z TVN, wnoszę o to, gdyż wymienieni są osobami, które wszystko i zawsze wiedzą najlepiej. Powinien pan o tym wiedzieć, skoro ogląda pan telewizję. Myślę, że te osoby posiadają wiadomości z pierwszej ręki, a na pewno znajdują się bliżej źródła informacji niż pan dziennikarz z „Gazety Wyborczej”.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli chodzi o pana Marcinkiewicza, to jego kontakty musiały być zbliżone do tych, które posiadał pan Giertych. Sądzę, że on także mógł widzieć, kto wchodzi i kto wychodzi z gabinetu pana premiera Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Podsumowując, jestem zdania, że osoby, które proponuję powołać na świadków, mogą posiadać większą wiedzę o sprawie niż zeznający już pan Giertych oraz dziennikarz z „Wyborczej”, którego nazwiska w tej chwili nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan redaktor z „Gazety Wyborczej” nazywa się Czuchnowski, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję za podpowiedź, panie przewodniczący, właśnie o tego pana mi chodziło.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jestem przekonana, sądząc po treści wypowiadanych przez te osoby sądów, że muszą one znać się na tej sprawie lepiej, ponieważ zdają się sprawiać wrażenie, iż znają wszelkie szczegóły, a nawet zdążyły już wydać wyrok w kwestii tego, po czyjej stronie leży wina. Dlatego, uważam za wskazane przesłuchanie tych osób przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, traktuję pani propozycję poważnie, zresztą – chyba zawsze rozmawiamy poważnie, prawda? Jeśli tak, to moja ocena pani propozycji jest następująca. Można założyć, że rzeczywiście, co nieco do czynienia związanego z powstaniem obu zespołów mógł mieć pan premier Kazimierz Marcinkiewicz. Wskazywałyby na to zeznania złożone przez Zbigniewa Ziobro, który stwierdził, że rozmowy o powołaniu zespołów mogły się toczyć wcześniej, jeszcze za rządów premiera Marcinkiewicza. W tym kontekście kandydatura pana Marcinkiewicza, jako potencjalnego świadka, nie wydaje się być całkowicie chybionym pomysłem. Jeżeli jednak chodzi o pozostałe wymienione przez panią osoby, to pozwoli pani poseł, iż przemilczę jej propozycje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że wnoszę o odrzucenie propozycji złożonej przez panią poseł Pawłowicz. Osoby, które proponuje pani poseł jako świadków, moim zdaniem, nie wniosą do sprawy niczego i dlatego nie widzę żadnego uzasadnienie dla złożenia przez nie zeznań przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Przyczyna takiej oceny z mojej strony jest dość oczywista – uważam, że te osoby nie mają po prostu nic interesującego do powiedzenia na interesujące nas tematy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełArturDunin">Trochę odmiennie wygląda sytuacja byłego premiera pana Kazimierza Marcinkiewicza. Przypomną, że treść, która znalazła się w obu zarządzeniach, została podpisana przez premiera Kaczyńskiego w czasie, kiedy Marcinkiewicz już nie sprawował urzędu szefa rządu i dlatego jego zeznania również nie wniosą nowych treści do sprawy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełArturDunin">Z przedstawionych wyżej powodów wnoszę, jeszcze raz, o odrzucenie przez Wysoką Komisję kandydatów na świadków zgłoszonych przez panią poseł Krystynę Pawłowicz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, rozumiem, że wnosi pan o łączne potraktowanie wszystkich osób zaproponowanych przez panią poseł Pawłowicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełArturDunin">Tak, panie przewodniczący, wnoszę o odrzucenie wniosku pani Pawłowicz. Chodzi mi o wszystkich zgłoszonych przez nią kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefZych">Panie pośle Dunin, w świetle wcześniejszych słów pana przewodniczącego uważam, że można by, ewentualnie zastanowić się nad przesłuchaniem byłego premiera, pana Kazimierza Marcinkiewicza. Dlaczego tak sądzę? Ponieważ, jeśli pan Ziobro twierdzi, że wcześniej toczyły się jakieś dyskusje na temat zespołów, to warto dowiedzieć się, kiedy to było, co ustalono i kto brał w tym udział?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ponownie poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełArturDunin">Wysoka Komisjo, wniosłem o odrzucenie wszystkich zgłoszonych kandydatów, w całości, ponieważ tak został sformułowany wniosek pani poseł Pawłowicz – o powołanie wszystkich zgłoszonych, też w całości. Jeśli pani poseł Pawłowicz byłaby skłonna podzielić swój wniosek na dwie części, w sprawie premiera Marcinkiewicza i w sprawie pozostałych kandydatów, wówczas jestem skłonny zaakceptować sugestię pana marszałka Zycha o ewentualnym powołaniu na świadka pana Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Teraz już chyba wszystko zostało wyjaśnione. Pani poseł Pawłowicz, jakie jest pani stanowisko wobec złożonej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że nie dzielę swojego wniosku na części. Proszę o przegłosowanie go w formie an block.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zgodnie z wolą pani poseł Pawłowicz, poddaję pod głosowanie wniosek, który obejmuje wszystkich zgłoszonych kandydatów na ewentualnych świadków. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Pawłowicz? Proszę o podniesienie ręki w górę. Pani poseł, nie głosuje pani za własnym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">A jak się panu wydaje, po moim zachowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze. W takim razie pytam jeszcze raz, kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (1). Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin ponownie? Nie? Pani poseł Czaplicka? W sprawie formalnej? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełBarbaraCzaplicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę złożyć wniosek o powołanie na świadka byłego premiera, pana Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiem, że wniosek pani poseł dotyczy rozszerzenia listy świadków zaprezentowanej przeze mnie, tej, która obejmowała trzy osoby wymienione we wniosku i pana Zbigniewa Derdziuka, jako osobę dodatkową. Zgadza się, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełBarbaraCzaplicka">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Został zgłoszony wniosek w sprawie powołania na świadka byłego premiera, pana Kazimierza Marcinkiewicza. Powołanie pana Marcinkiewicza to efekt zeznań złożonych przez Zbigniewa Ziobro, z których wynikało, że pan Marcinkiewicz mógł przygotowywać prace zespołów powołanych ostatecznie przez pana premiera Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proponuję, aby nie mnożyć kolejnych wniosków, że niejako przychylając się do propozycji pani poseł Czaplickiej rozszerzę listę czterech świadków zaproponowanych przeze mnie o osobę pana Marcinkiewicza. Byłbym za tym, żeby Wysoka Komisja również ten wniosek przegłosowała an block.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem listy świadków w składzie zaproponowanych pięciu osób? Przypominam, że w tej chwili nie przesądzamy jeszcze o kolejności przesłuchań. Kto jest za? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała proponowaną listę świadków.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są jakieś inne wnioski w tej kwestii? Nie widzę. Rozumiem, że inwencja członków Komisji została w tej sprawie wyczerpana. To tyle, jeśli chodzi o postępowanie w sprawie wniosku wstępnego obejmującego pana premiera Kaczyńskiego. Pozostała nam jeszcze czynność polegająca na zatwierdzeniu świadków, których przesłucha Komisja w związku z wnioskiem wstępnym obejmującym pana Zbigniewa Ziobro. W przypadku tego wniosku proponowana przez wnioskodawców lista świadków jest bardzo długa. Proponuję, abyśmy w tej chwili nie przyjmowali jej w całości.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chcę jednak zwrócić uwagę na jeden nowy aspekt sprawy. Otóż, w wątku dotyczącym inwigilacji dziennikarzy pojawiły się dwa nazwiska, na które zwróciliśmy uwagę i w związku z tym proponuję, aby powołać te osoby na świadków. Mam na myśli redaktorów Witolda Gadowskiego i Przemysława Wojciechowskiego. Ci dwaj panowie zostali wymieni przez świadka jako osoby, które spowodowały czy raczej uruchomiły cały proces inwigilacji grupy dziennikarzy, a jednocześnie stanowili oni źródło wiedzy o potencjalnym zamachu na ministra Ziobro. Jeśli się nie mylę, chodziło o akcję o kryptonimie „Zdrój”.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Skoro już jesteśmy przy rozszerzaniu listy świadków, to oprócz wspomnianych dziennikarzy proponowałbym, aby ją rozszerzyć także o inne osoby. Jeżeli nie zawodzi mnie pamięć, to chyba pan poseł Zieliński mówił o konieczności wezwania pani prokurator, która analizowała ten wniosek. Mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJarosławZieliński">Niestety, nie, panie przewodniczący. To nie ja mówiłem o tej sprawie. Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Jedyne, co uczyniłem, to przedstawienie sugestii pod adresem pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji o wystąpienie o materiały do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która zajmowała się kwestią inwigilacji dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJarosławZieliński">Myślę, że zapoznanie się z tymi materiałami pozwoliłoby znacznie skrócić tryb pracy Komisji. Jeśli ustalenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych stałyby się znane członkom Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej byłoby znacznie łatwiej ocenić całą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Materiały, o których pan mówi, panie pośle, są w posiadaniu naszej Komisji. Wystąpiliśmy już wcześniej o ich przekazanie, ale przypominam państwu, że aby się z nimi zapoznać, obowiązuje najpierw otrzymanie certyfikatu dostępu do informacji tajnych. Certyfikat warunkuje możliwość zapoznania się z całością dokumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJarosławZieliński">Rozumiem pana stanowisko, panie przewodniczący. Jest ono dla mnie całkowicie zrozumiale, ale ci spośród posłów, którzy już posiadają certyfikat, mogą bez problemów zapoznać się z treścią dokumentów. Żeby omawiać te dokumenty na forum Komisji, dopiero wtedy konieczne byłoby posiadanie certyfikatu przez wszystkich jej członków.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To prawda. Zwracam jednak uwagę państwa, że nadal nie wszyscy certyfikat posiadają, a co więcej, wśród członków Komisji są osoby, które nawet nie wystąpiły o nadanie tego certyfikatu. Taka sytuacja skutecznie uniemożliwia niektórym osobom dostęp do części akt.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wracając do merytorycznego rozpatrywania punktu porządku dziennego, czekam na propozycje z państwa strony. Jak powinna wyglądać lista świadków, którzy zostaną w najbliższym czasie powołani do złożenia zeznań przed Komisją, w związku z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Zbigniewa Ziobro? Ponieważ nie słyszę żadnych propozycji, wnoszę o to, abyśmy skorzystali z możliwości wyboru spośród osób, które są wymienione we wniosku i do wspomnianych dwóch dziennikarzy dołączyli jeszcze osoby, które w tamtym czasie były związane ze służbami realizującymi określone zlecenia. Mam na myśli przede wszystkim ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego, pana Jarosława Marca, ówczesnego szefa CBA, który wówczas prowadził postępowanie w sprawach, jakie nas interesują, a oprócz tego CBA udzielało przecież zgody na zastosowanie kontroli operacyjnej wobec dość licznej grupy polityków wywodzących się z różnych ugrupowań. Ta kwestia pojawiała się podczas naszych ostatnich posiedzeń. W tamtych czasach chodziło głównie o polityków Samoobrony.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeśli państwo posłowie uważacie, że już na tym etapie należałoby wezwać na świadka pana Janusza Kaczmarka, ówczesnego prokuratora generalnego, lub pana Konrada Kornatowskiego, ówczesnego komendanta głównego Policji, to przychyliłbym się do wniosku o dołączenie ich do listy świadków. W ten sposób uzbierałoby nam się przynajmniej sześć osób, które moglibyśmy wezwać. Czy jest zgoda na taką propozycję? Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 posiedzenia. Przechodzimy do pkt 2, obejmującego zezwolenie na upublicznienie w Systemie Informacyjnym Sejmu wytworzonych przez Komisją materiałów, objętych tajemnicą postępowania, dotyczących rozpatrzonego wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Udzielenie takiego zezwolenia nie wymaga zgody Komisji in gremio. Istnieje jedynie wymóg powiadomienia Komisji o tym fakcie. Rozumiem, że nikt z członków Komisji nie posiada żadnych uwag ani obiekcji odnoście upublicznienia materiałów, którymi dysponujemy. Poza tym, jest to wymóg, jaki nakłada na nas ustawa.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Korzystając z przysługujących mi uprawnień, mam na myśl art. 28a ust. 1 ustawy, który mówi, że do momentu zakończenia postępowania przed Trybunałem Stanu nie wolno rozpowszechniać materiałów Komisji, stwierdzam, że jego treść stała się nieaktualna, gdyż Wysoka Izba podjęła decyzję o zakończeniu procedury. Zgodnie z art. 28a ust. 3, ja – jako przewodniczący Komisji – zezwalam na zdjęcie klauzuli z naszych materiałów i ich upowszechnienie w Systemie Informacyjnym Sejmu. Ta sprawa jest rozwiązywana, kończy się w wyniku informacji, jaką państwu przed chwilą przekazałem. Żadne głosowanie nie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zakończyliśmy pkt 2. Pozostał nam jeszcze pkt 3 – sprawy bieżące. Informuję członków Komisji, że przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro planujemy przeprowadzić w dniu 5 grudnia br. Data jest już potwierdzona. Będzie to jedyne posiedzenie Komisji z udziałem świadka w przyszłym miesiącu. Najbardziej prawdopodobny termin, to jak wspomniałem 5 grudnia o godzinie 12.00. Miejsce posiedzenia zostanie państwu wskazane w rozesłanych zawiadomieniach. Najprawdopodobniej spotkamy się jeszcze 3 grudnia, ale nie będzie to posiedzenie z udziałem świadka. O szczegółach zostaniecie państwo poinformowani ze stosownym wyprzedzeniem.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli nie ma innych uwag w tym punkcie, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>