text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. W dzisiejszym porządku obrad państwo dostali jeden punkt, ja pragnę uzupełnić go o drugi punkt, nazwijmy go „sprawy różne”, związany z korespondencją z panią poseł Pawłowicz. W tym drugim punkcie ustosunkowalibyśmy się do tego listu. Punkt pierwszy, to oczywiście: rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Rozumiem, że do propozycji uzupełnienia porządku obrad nie ma sprzeciwu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zanim rozpoczniemy procedurę pragnę wyjaśnić, bo otrzymaliśmy – państwo też chyba otrzymali, tak, jak wszystkie dokumenty powinni państwo otrzymywać na bieżąco – informację od pana Zbigniewa Ziobro o konieczności obecności dzisiaj w Brukseli. Otrzymaliśmy wczoraj. Wczoraj była konferencja pana ministra. My otrzymaliśmy również faksem ten dokument. Pragnę się do niego odnieść, ponieważ ta informacja należy się państwu. Pani Wiolu, czy można dokument powielić, żeby wszyscy ten dokument otrzymali?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A mianowicie, nieprawdą jest, że ten termin dzisiejszego posiedzenia nie był konsultowany i ustalony. Tu muszę też z przykrością odpowiedzieć panu przewodniczącemu Mularczykowi – szkoda, że go nie ma w tej chwili. W dniu 19 czerwca, dokładnie o godzinie 11.31, żeby już nie było wątpliwości, przesłaliśmy pierwszą propozycję, jeżeli chodzi o kontakt z biurem poselskim pana Zbigniewa Ziobro, kontakt z panem dyrektorem Jackiem Krzyżakiem, z taką propozycją, żeby w ciągu najbliższych trzech dni – bo to było posiedzenie Sejmu – doprecyzować datę, czy to środa, czy czwartek, która byłaby datą lepszą. W ciągu dwóch dni otrzymaliśmy informację, iż te terminy nie kolidują z planowanymi wcześniej przez pana ministra obowiązkami. Pan dyrektor Jacek Krzyżak w związku z tym miał się ewentualnie odnieść do tej propozycji jeszcze 21 czerwca. Dnia 21 czerwca potwierdził, że nie ma żadnej informacji o kolizji terminów. W związku z tym 21 czerwca podpisałem wezwanie. Wezwanie zostało doręczone, odebrane i potwierdzone także przez dyrektora, pana Jacka Krzyżaka. W dniu 3 lipca nastąpił jeszcze jeden kontakt potwierdzający posiedzenie – o godzinie 10.00, w konkretnej sali – przez dyrektora biura; 4 lipca ustaliliśmy datę. Mam pismo, które otrzymaliśmy o 10.25, tak, o tej godzinie jest faks. To jest ta informacja, która wskazuje na okoliczności, które uniemożliwiają przybycie pana Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan Zbigniew Ziobro otrzymując pismo, również 9 maja, o możliwości ustosunkowania się pisemnie do treści zawartych we wniosku, zrezygnował z tej możliwości. Tę informację, że takiego uzasadnienia nie będzie, też otrzymaliśmy. Nie wyznaczył też pełnomocnika, jak do tej pory. To oczywiście jest czynność, którą może uzupełnić w trakcie procedury.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie mam żadnej przesłanki do tego, by powiedzieć, że ta dzisiejsza nieobecność może być usprawiedliwiona, aczkolwiek rozumiejąc przyczyny i pismo, które złożył, uważam, że powinniśmy wyznaczyć drugi termin, bo tak to trzeba by było nazwać, drugi termin na wezwanie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, tak, obowiązki parlamentarne. Chodzi o posiedzenie komisji sprawiedliwości, która zajmuje się przestępczością zorganizowaną. To jest temat dzisiejszego posiedzenia komisji w Brukseli, w którym pan poseł Ziobro uczestniczy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W międzyczasie kontaktowaliśmy się jeszcze wczoraj w sprawie informacji, kiedy mógłby być drugi termin. Z biura pana Zbigniewa Ziobro otrzymaliśmy informację, iż najchętniej, żeby był to 6 wrzesień. Ponieważ nie mamy wtedy planowanego posiedzenia Komisji zwróciliśmy się z prośbą o to, by dostosować jednak do dat posiedzeń sejmowych, jest to koniec lipca, ewentualnie koniec sierpnia. Na to dostaliśmy informację telefoniczną, iż ewentualne kolejne daty to 2 września i 4 września.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Uważam, że tego rodzaju korespondencja co do dat, czy kontakt, co do ustalania dat, który wynika z kurtuazji Komisji, a nie z obowiązku – bo my w gruncie rzeczy mamy prawo do wezwania i to jest to, co musimy dokonać starannie, czyli wezwać daną osobę za potwierdzeniem, za poświadczeniem odbioru, czyli wezwać skutecznie, doręczyć informację skutecznie – z naszej strony jest wykonywany, jest wykonywany z dobrą wolą. Jest wykonywane także z pełnym przekonaniem, że te terminy, choć elastyczne, co do dni i godzin, ale jednak muszą ze sobą się spotkać – i jest to perspektywa, no, ostatnio były to trzy tygodnie, w tej chwili mówimy nawet o perspektywie dłuższej – nie mogą być ignorowane. I nie może być Komisja stawiana w ten sposób, że jest z jednej strony są tylko i wyłącznie oczekiwania spełnienia, no powiedziałbym, żądania akceptacji nie bardzo elastycznej postawy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dlatego proponuję i informuję, iż wezwanie w drugim terminie dla pana Zbigniewa Ziobro będzie w terminie dwutygodniowym, czyli na następnej sesji, kontynuując naszą pracę. Będzie ten termin, a którym osoba objęta wnioskiem ma prawo, może ustosunkować się do uzasadnienia wniosku, do tez zawartych we wniosku, do dokumentów zawartych we wniosku. Może i musi uczynić to osobiście. Powinna również, ma takie prawo, wyznaczyć pełnomocnika. Jako Komisja czekamy na te czynności, które powinien pan minister Ziobro spełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jaki to termin byłby?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Myślę, że środa, tak jak dzisiaj. Aczkolwiek mamy tutaj środę, czwartek lub piątek i czekamy na tę odpowiedź jeszcze do końca tej sesji. W piątek podpiszemy wniosek.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam tutaj wątpliwość. Jeżeli jest rzeczywiście tak, że – jak rozumiem – ten kolejny termin, ewentualny, czyli 2 lub 4 września był w jakiś sposób wstępnie ustalany pomiędzy Komisją a dyrektorem biura pana posła Zbigniewa Ziobro, to rzeczywiście, czy jest dobrym rozwiązaniem – z punktu widzenia Komisji i zachowania pewnej powagi jej funkcjonowania – żeby wobec zaistnienia już pewnych wstępnych ustaleń teraz de facto wyznaczać po prostu termin, który w żaden sposób do tej pory uzgadniany nie był. Pozostaje pytanie, czy nie lepiej zgodzić się na ten termin, który – jak rozumiem – został wskazany i wstępnie zaakceptowany przez objętego wnioskiem, jako termin, który będzie terminem ustalonym, po prostu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ja też szedłbym w tym duchu, mówiąc szczerze, o którym mówi pan przewodniczący Duda. Właściwie jest to w interesie Komisji. Wydaje mi się także, że w interesie osoby objętej wnioskiem, w gruncie rzeczy. Ale przypominam art. 9d pkt 1, jest jednoznacznie brzmiący: „osoba objęta wnioskiem ma obowiązek stawić się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej”, pkt 2: „osoba objęta wnioskiem ma w szczególności prawo do…”. Tu są te prawa, z których może skorzystać, ale ten obowiązek stawienia się jest czynnością jednostronną w gruncie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ja powiem tak, ponieważ wiem, że również w lipcu – jest sygnał ze strony biura, tutaj pani sekretarz podpowiada mi, że sygnalizował to również dyrektor biura, iż pod koniec lipca planowany jest wyjazd za granicę Zbigniewa Ziobro – żeby nie mieć takiego usprawiedliwienia, że jest za granicą, a być może jest to jeszcze wcześniej planowana wizyta, to ten termin może być terminem sierpniowym. Ale nie możemy wychodzić tak daleko w kierunku tych oczekiwań, że na przykład także wtedy, kiedy nie ma nawet planowanej sesji parlamentu, bo tu mówimy o dacie, która nie jest np. związana z naszymi posiedzeniami, żebyśmy zobowiązywali się do tego, żeby ściągać tutaj na posiedzenie Komisji, bo data jest w tym tygodniu, który nie jest sesyjny. Sygnalizuję, że jeżeli ta data na następnym posiedzeniu będzie kontestowana przez wyjazd zagraniczny, to ja wtedy ulegnę tej sugestii i wyznaczę datę sierpniową, tak? Ale nie możemy naginać się jako Komisja. Także uważam, że autorytet Komisji doznałby w tym wypadku pewnego szwanku. Zmuszać państwa do przyjazdu pomiędzy sesjami tylko dlatego, że taka data została nam de facto wyznaczona? Dziękuję serdecznie, w piątek poinformuję państwa co do daty.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jaka data, ostatecznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ja proponuję, żeby to było to posiedzenie 23 – 24 lipca. Ponieważ jest sygnał, że być może pan minister będzie realizował wyjazd zagraniczny, który wcześniej planował, jeżeli będzie takie potwierdzenie, gdzie ten wyjazd był zaplanowany, w jakim celu i będzie usprawiedliwienie w tym wypadku, to uznam to za usprawiedliwienie i będzie termin sierpniowy, 28 sierpnia, jeżeli dobrze pamiętam, rozpoczynamy sesję. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałbym zapytać, jaką procedurę tutaj stosujemy? Jeżeli ktoś jest wezwany przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to, czy w związku z tym, jego obecność na posiedzeniu przed tą Komisją nie jest usprawiedliwieniem nieobecności w innej komisji i przed parlamentem, bo to jest pytanie zasadnicze, na które musimy sobie odpowiedzieć. Czy to nie jest podstawą do usprawiedliwienia nieobecności pana eurodeputowanego przed komisją sprawiedliwości Europarlamentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Biuro Analiz Sejmowych – jak traktuje się takie usprawiedliwia? Albo, może pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Nie ulega żadnej wątpliwości, że ustawa stanowi jednoznacznie, że każdy polski obywatel ma obowiązek stawić się. I co do tego nie ma już co dyskutować, bo to jest sprawa jasna. Oczywiście, zdarzają się sytuacje życiowe, w których nieobecność jest usprawiedliwiona, ale oczywiście jest to już sprawa uznaniowa, jak każde usprawiedliwienie. Dlatego postulowałbym, żeby pan przewodniczący przemyślał sprawę i stwierdził, czy uznaje za usprawiedliwioną, czy za nieusprawiedliwioną, bo jeżeli pan przewodniczący nieobecność uzna za usprawiedliwioną, to nie ma problemu, żeby wyznaczyć drugi termin, a nawet on jest oczywiście konieczny.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Chciałem tylko zwrócić uwagę mówiąc o terminach, że każdy termin – obojętnie, jaki by nie był i z jakiej okazji – liczy się od dnia doręczenia. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę, żeby nie było zarzutu, że „dostałem z datą, która nie odpowiada tej dacie, którą pan przewodniczący zaproponował”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To rozważymy na pewno. Jeżeli chodzi o kwestię doręczenia, to doręczenie skuteczne odbyło się 21 czerwca i 23 czerwca za pokwitowaniem odbioru otrzymaliśmy zwrotkę i potwierdzenie ze strony biura, czyli przeszło dwa tygodnie temu. Ja uznaję tę nieobecność za nieusprawiedliwioną, ponieważ ten termin był uzgodniony. Natomiast wyznaczając drugi termin jeszcze raz powiem to, co powiedziałem przed chwilą, będziemy się starać zorganizować na następnym posiedzeniu; jak w drugim terminie obecność pana ministra Ziobro. Jeżeli nie, będę tutaj elastyczny, to wyznaczymy tę datę sierpniową, ale to uważam za ostateczność. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejDuda">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy to jest jednoosobowa decyzja? Czy w takich sytuacjach jednoosobowo podejmuje decyzję przewodniczący Komisji? Czy to jest kwestia decyzji komisyjnej? Czy to wymaga głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jak by to sprecyzować?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StałydoradcaKomisjiMichałBernaczyk">Z ostrożności, ponieważ ustawa nie precyzuje tego dokładnie, ona mówi o osobie objętej wnioskiem, że to rodzi obowiązek przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, więc uznałbym, że relacja kształtuje się między Komisją i tą osobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Więc mój wniosek do Komisji. Poproszę o głosowanie. Kto jest za…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie zgodzę się z tym, ponieważ przewodniczący organizuje pracę Komisji. Terminy ustala przewodniczący. Nie możemy popaść w taką paranoję, przepraszam za sformułowanie, że Komisja będzie ustalała terminy posiedzeń. Do tego się to sprowadza, więc uznałbym, że jest to kompetencja przewodniczącego. Organizowanie prac, czyli wzywanie świadków, to jest nasza kompetencja, ale daty, to jest już kompetencja przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozstrzygnę ten spór, to znaczy podtrzymam ten wniosek i poproszę Komisję o opinię w tej sprawie. Uznałbym usprawiedliwienie, nagłe, gdyby ono było lekarskim usprawiedliwieniem. Natomiast tego rodzaju interpretacja, że są obowiązki, które dla Polski są ważniejsze…Przestępczość zorganizowana…Nie wiem. Tego typu uzasadnienie uważam za niepoważne, mówiąc wprost.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie, stawiam wniosek o uznanie nieobecności dzisiaj osoby objętej wnioskiem za nieusprawiedliwioną i możliwość wyznaczenia następnego terminu. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWięciorkowska">Za 8 posłów, przeciw 2 posłów, nie ma wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Możemy zatem przedstawić uzasadnienie wniosku, skoro mamy przedstawiciela wnioskodawców. Zwięźle, jeśli można prosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Panie przewodniczący, jeśli można prosić...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Panie przewodniczący, jeszcze w sprawie pana Zbigniewa Ziobro. Tyle razy mówił, że marzy, żeby stanąć przed Komisją, żeby wypowiedzieć się. Teraz, kiedy ma taką możliwość… Ja nie wiem, czy mamy taką możliwość, żebyśmy sprawdzili, ile razy pan Ziobro opuścił tę komisję do zwalczania terroryzmu. Ciągle go tu widzimy w Sejmie, na korytarzach, udziela wywiadów. Czy po prostu on nie szanuje tej Komisji? Myślę, że powinniśmy zająć zdecydowane stanowisko i upoważnić pana przewodniczącego, aby zdyscyplinował pana Ziobrę, bo przecież on będzie unikał w nieskończoność. Co innego do telewizji, a co innego przyjść tutaj, czyli ustosunkować się do zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, powiedziałem już wcześniej o całej korespondencji między nami, podczas nieobecności pana posła. Myślę, że ten temat jest w tej chwili zamknięty. Nie mamy służb śledczych i prawdę mówiąc, nie zamieniajmy się w służby śledcze. Uważam, że także w interesie osoby objętej wnioskiem jest pełna współpraca z Komisją. Przypomnę, że pan minister Ziobro, w przeciwieństwie do prezesa Kaczyńskiego – o czym będziemy jeszcze mówić w drugim punkcie, w jaki sposób wymieniać się dokumentami i je uzupełniać – świadomie odmówił złożenia wyjaśnień i nie ustanowił pełnomocnika. To jest reakcja, którą można w zasadzie uznać za wyczerpanie punktu, którym jest stawiennictwo, poprzez odmowę tego stawiennictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Odmowa jest też odpowiedzią.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Odmowa jest też odpowiedzią, słusznie mecenas Standar podpowiada.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Kozdroń, w imieniu wnioskodawców, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt i obowiązek przedstawić wniosek grupy posłów, wniosek wstępny, o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego pana Zbigniew Ziobro. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to ja bym tylko odczytał zarzuty, ponieważ uzasadnienie jest dosyć obszerne, w związku z tym każdy z członków Komisji posiada ten wniosek wstępny. Ja tylko wyakcentuję te stawiane zarzuty panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyKozdroń">„Działając na podstawie art. 156 ust. 1 i 2 oraz art. 198 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz art. 6 ust. 2, art. 2 ust. 4 i 5 ustawy z dnia 26 marca 1982 roku o Trybunale Stanu, my niżej podpisani posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, składamy wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu, byłego członka Rady Ministrów, pana Zbigniewa Ziobro, urodzonego 18 sierpnia 1970 roku w Krakowie, obywatelstwa polskiego, pełniącego w okresie od 31 października 2005 roku do 7 września 2007 roku oraz w okresie od 11 września 2007 roku do 16 listopada 2007 roku funkcję Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego, zarzucając mu, iż:</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJerzyKozdroń">punkt pierwszy; w okresie co najmniej od dnia 11 września 2006 r. do dnia 16 listopada 2007 r. w nieustalonym miejscu, wykorzystując pełnioną funkcję Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego, a także bezprawnie przyznane mu przez Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Rady Ministrów, kompetencje w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej oraz Międzyresortowego Zespołu ds. Zwalczania Przestępczości Kryminalnej, działając w celu uniemożliwienia działalności politycznej i zawodowej przeciwników politycznych partii Prawo i Sprawiedliwość poprzez usiłowanie wykazania, iż w polskim życiu politycznym, społecznym i gospodarczym funkcjonuje rzekoma sieć powiązań polityczno – biznesowo-towarzyskich o charakterze przestępczym, tzw. układ, podejmował inspirowane bieżącym interesem politycznym działania mające na celu wszczęcie i prowadzenie postępowań karnych przeciwko rzekomym członkom „układu”, typowanym według kryterium przekonań politycznych lub przynależności do określonej grupy społecznej oraz w sposób skoordynowany z czynnościami procesowymi, osobiście lub za pośrednictwem podległych mu osób, usiłował publicznie dyskredytować osoby, z udziałem których toczyły się inspirowane politycznie postępowania karne, pomawiając te osoby o popełnienie przestępstw przed wydaniem prawomocnego orzeczenia sądowego, co stanowi naruszenie chronionej przez przepis art. 32 ust. 1 Konstytucji RP zasady równości wobec prawa i konstytucyjnego zakazu dyskryminacji w życiu politycznym i społecznym w demokratycznym państwie prawnym, dokonywane wielokrotnie poprzez świadome łamanie zasady domniemania niewinności oraz zasady legalizmu działania organów władzy publicznej, prowadzące do złamania zasady zaufania obywateli do państwa, stanowiącej element demokratycznego państwa prawnego, tj. o naruszenie art. 2, art. 7, art. 32 ust. 1 i 2 oraz art. 42 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 roku;</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJerzyKozdroń">punkt drugi; w okresie od dnia 11 września 2006 r. do dnia 16 listopada 2007 r. w nieustalonym miejscu, działając jako Minister Sprawiedliwości – Prokurator Generalny, na podstawie wydanego przez prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego – niezgodnie z obowiązującym przepisami, tj. art. 93 ust. 2 zdanie 1 Konstytucji RP i art. 24 ust. 1 i art. 29 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej oraz z art. 34 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów – Zarządzenia nr 138 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Zarządzenia nr 40 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczana Przestępczości Kryminalnej, mając świadomość, iż zarządzenia powyższe zostały wydane przez Prezesa Rady Ministrów niezgodnie z prawem, wykonywał uprawnienia zwierzchnie względem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, polegające na żądaniu udzielenia informacji o podejmowanych działaniach i wydawaniu powyższym organom wiążących poleceń, co stanowi naruszenie art. 2, art. 7 i art. 149 ust. 1 zdanie 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 34 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, art. 24 ust. 1, art. 29 ust. 1 i 4 oraz art. 36 ustawy z dnia 4 wrześnie 1997 r. o działach administracji rządowej;</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełJerzyKozdroń">zarzut trzeci; w nieustalonym miejscu i czasie w okresie od dnia 29 czerwca 2007 r. do dnia 15 października 2007 r. przekroczył swoje uprawnienia jako funkcjonariusz publiczny w ten sposób, iż działając wspólnie i w porozumieniu z nieustalonymi osobami z kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego wydał Elżbiecie Janickiej – prokuratorowi okręgowemu w Warszawie polecenie odstąpienia, do czasu przeprowadzenia wyborów parlamentarnych w dniu 21 października 2007 r., od czynności służbowej w postaci wydania postanowień o zatrzymaniu Tomasza Lipca i o przedstawieniu Tomaszowi Lipcowi zarzutu popełnienia czynów zabronionych, objętych śledztwem prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, działając w ten sposób na szkodę interesu publicznego w postaci jawności życia publicznego i prawidłowości toku postępowania karnego w sprawie VI Ds. 79/07, a zatem popełnił czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego w zw. z art. 18 § 1 Kodeksu karnego;</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełJerzyKozdroń">zarzut czwarty; w nieustalonym miejscu i czasie w okresie od dnia 6 lipca 2007 r. do dnia 16 listopada 2007 r. przekroczył swoje uprawnienia jako funkcjonariusz publiczny oraz nie dopełnił ciążących na nim obowiązków w tej sposób, iż nadzorował postępowanie karne, sygnatura akt V Ds. 324/07, w sprawie utrudniania postępowania karnego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie pod sygn. akt: V Ds. 80/07 pomimo, iż w postępowaniu tym został przesłuchany w charakterze świadka, a także nie dokonał wyłączenia od nadzoru nad tym postępowaniem swojego zastępcy Jerzego Engelkinga, również mającego status świadka, a wykonując nadzór wywierał wpływ na ukierunkowanie postępowania karnego w sprawie V Ds. 324/07 oraz czynności w nim wykonywanych na udowodnienie winy osoby wytypowanej z przyczyn politycznych jako potencjalny sprawca czynu, tj. Janusza Kaczmarka pełniącego w tym czasie funkcję Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, działając w ten sposób na szkodę interesu publicznego w postaci dobra wymiaru sprawiedliwości oraz zaufania obywateli do władz publicznych, a także autorytetu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, a zatem popełnił czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego;</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełJerzyKozdroń">zarzut piąty; w nieustalonym miejscu i czasie, w okresie od dnia 11 lipca 2007 r. do dnia 30 sierpnia 2007 r. przekroczył swoje uprawnienia jako funkcjonariusz publiczny w ten sposób, iż nadzorując postępowanie karne w sprawie V Ds. 324/07 prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, w celu zdyskredytowania w oczach opinii publicznej Janusza Karczmarka, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego i innych osób, wobec braku dowodów popełnienia przez te osoby czynów zabronionych doprowadził do wyłączenia z akt nadzorowanego postępowania, postanowieniem Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 29 sierpnia 2007 r., części materiałów śledztwa do odrębnego rozpoznania przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie w sprawie sygn. akt: V Ds. 400/07 i wydania w dniu 29 sierpnia 2007 r. postanowienia o przedstawieniu Januszowi Kaczmarkowi, Jaromirowi Netzlowi i Konradowi Kornatowskiemu zarzutów popełnienia czynu z art. 233 § 1 i 239 § 1 Kodeksu karnego oraz wykonanego w dniu 30 sierpnia 2007 r. zarządzenia o ich zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, co stało się następnie pretekstem do konferencji prasowej Jerzego Engelkinga, zastępcy prokuratora generalnego, w dniu 31 sierpnia 2007 r., w toku której Janusz Kaczmarek, Lech Woszczerowicz oraz Ryszard Krauze zostali za wiedzą i przyzwoleniem Zbigniewa Ziobro przedstawieni opinii publicznej jako źródła rzekomego „przecieku” informacji o postępowaniu V Ds. 80/07 prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie w sprawie tzw. „afery gruntowej”, działając w ten sposób na szkodę interesu publicznego w postaci dobra wymiaru sprawiedliwości oraz interesu prywatnego w postacie prawa do prywatności oraz naruszenia dobrego imienia Janusza Karczmarka, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego, Lecha Woszczerowicza oraz Ryszarda Krauze, a zatem popełnił czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego w zw. z art. 18 § 1 Kodeksu karnego;</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PosełJerzyKozdroń">zarzut szósty; w nieustalonym dniu, pomiędzy 6 lipca 2007 r. a 30 października 2007 r., naruszył art. 48 § 1 Kodeksu postępowania karnego poprzez nieformalne odsunięcie Marzeny Kowalskiej, prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie od sprawowania nadzoru nad postępowaniem karnym w sprawach VI Ds.80/07, V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07, z naruszeniem obowiązku wydania postanowienia o wyłączeniu Marzeny Kowalskiej od sprawowania nadzoru nad tymi postępowaniami, podczas gdy prokurator może zostać wyłączony od prowadzenia sprawy jedynie na podstawie pisemnego postanowienia zawierającego uzasadnienie;</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PosełJerzyKozdroń">zarzut siódmy; w kwietniu 2007 r. w Warszawie wykorzystując pełnioną funkcję Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego, a także bezprawnie przyznane mu przez Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Rady Ministrów kompetencje w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej oraz Międzyresortowego Zespołu ds. Zwalczania Przestępczości Kryminalnej podżegał ówczesnego komendanta głównego Policji Konrada Kornatowskiego oraz ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego Jarosława Marca do kontynuowania kontroli operacyjnej w stosunku do dziennikarza Wojciecha Czuchnowskiego pomimo braku istnienia ustawowych przesłanek do stosowanie takiej kontroli, działając w ten sposób na szkodę interesu publicznego w postaci dobra wymiaru sprawiedliwości oraz zachowania tajemnicy dziennikarskiej, a także interesu prywatnego Wojciecha Czuchnowskiego poprzez naruszenie jego konstytucyjnie chronionych dóbr w postaci tajemnicy korespondencji oraz prawa do prywatności, a zatem popełnił czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego w zw. z art. 18 § 2 Kodeksu karnego;</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PosełJerzyKozdroń">zarzut ósmy i ostatni; w okresie od 27 stycznia do 5 lipca 2007 r. w Warszawie wykorzystując pełnioną funkcję Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego w celu osiągnięcia korzyści politycznej przez partię Prawo i Sprawiedliwość przekroczył przyznane mu uprawnienia i nie dopełnił ciążących na nim obowiązków poprzez wyrażenie pisemnej zgody na kierowane przez szefa CBA wnioski o przeprowadzenie kontroli operacyjnej wobec Andrzeja Leppera, Krzysztofa Filipka, Janusza Maksymiuka, Elżbiety Wiśniowskiej, Stanisława Łyżwińskiego, Wandy Łyżwińskiej, Janusz Ryby, Jarosława Chmielewskiego, Pawła Mickiewicza, Macieja Jabłońskiego, Wojciecha Marszałka, Henryka Plichty, Violetty Małgorzaty Gut, Bogdana Maruszaka i Piotra Kozłowskiego, pomimo że te osoby nie popełniły przestępstw objętych katalogiem przestępstw wynikających z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ani też nie podjęły innych czynności dających możliwość prowadzenia wobec nich takich czynności, czym działał na szkodę interesu publicznego w postaci dobra wymiaru sprawiedliwości oraz interesu prywatnego ww. osób, wobec których podjęto kontrolę operacyjną poprzez naruszenie ich konstytucyjnie chronionych dóbr w postaci tajemnicy korespondencji oraz prawa do prywatności, a zatem popełnił czyn z art. 231§ 1 Kodeksu karnego w zw. z art. 18 § 1 Kodeksu karnego.” Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zamykam na tym punkt pierwszy. Tak? Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy można bardzo prosić pana przewodniczącego o dostarczenie członkom Komisji wszystkich materiałów, kopii, zaświadczeń, dokumentów, na które powołują się tutaj wnioskodawcy, dla umożliwienia oceny poprawności i zasadności tego wniosku? Bardzo proszę o doręczenie tych materiałów, na które tutaj się powołano. Zresztą taki jest wymóg ustawowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli można, to poprosiłbym o listę tych dokumentów, o które musimy zwrócić się do odpowiednich instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ta lista dokumentów została dołączona.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie pośle, ja nie proszę o listę, tylko o kopie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze, według tej listy ja zwrócę się do odpowiednich instytucji o przedłożenie dokumentów, zgodnie z wnioskiem pani poseł. Oczywiście wszystkie dokumenty, które dostaje Komisja, dostaje niezwłocznie osoba objęta wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tej chwili przechodzimy do punktu drugiego. Pani poseł Pawłowicz doręczyła mi pismo w dniu 23 czerwca. Rzecz dotyczy obiegu dokumentów i pisma, które przysłał do Komisji pan prezes, pan premier Jarosław Kaczyński. Może poproszę panią poseł o wyjaśnienie istoty tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Po prostu pan przewodniczący na poprzednim spotkaniu referował nam, nie mieliśmy w ręku oryginału tego pisma. Zgodnie z treścią tego pisma pan prezes Kaczyński wcale nie prosi o przesunięcie terminu, to jest wtórne, tylko o doręczenie mu prawidłowego, kompletnego wniosku łącznie ze wszystkimi załącznikami, dokumentami, dokumentami z poświadczeniem za zgodność odpisu. Jak to wszystko zostanie doręczone można wyznaczyć stronie termin, zgodnie z art. 8 ustawy o Trybunale Stanu. Jednocześnie powinno to zostać doręczone Komisji. Mówię to co najmniej w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale myślę, że jest to potrzebne wszystkim, abyśmy to mogli ocenić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Ja chyba moją odpowiedź wtedy cytowałem, bo już miałem gotowe pismo, jeśli pamiętam. Dokumenty, o których pani mówi, leżały na stole.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Doręcza się do ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przypominam, że uczestniczyła pani w posiedzeniu Komisji i to pismo prezesa leżało.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Naprawdę, panie przewodniczący, doręcza się na sali. Tak, jak dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Poprawię się, od dzisiaj będę doręczał do ręki, będę jeszcze zwracał uwagę, że takie pismo jest. W tej kwestii pan przewodniczący? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejDuda">Ja, panie przewodniczący, generalnie, w kwestii doręczania pism, które jak się okazuje są pismami istotnymi procesowo, a w efekcie, przykro mi o tym mówić, panie przewodniczący, ale odnosząc się do doświadczeń po ostatniej Komisji, również istotnymi politycznie i medialnie. A mianowicie, wracam do kwestii pisma złożonego przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ja otrzymałem je, jako członek prezydium, pozostali członkowie Komisji nie otrzymali i natychmiast została podjęta decyzja w sprawie tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Leżały.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejDuda">Gdzie? Pani poseł twierdzi, że nie otrzymała.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie otrzymałam, ja nie dostałam. Nie było żadnej informacji, że jest to pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, zaraz, chwileczkę. Mam taki postulat, a w zasadzie jest to żądanie, bo ma to istotne znaczenie w wielu aspektach. Otóż uważam, że jako członkowie Komisji powinniśmy wcześniej otrzymywać pisma. Tak, żeby dyskusja merytoryczna na temat pisma na posiedzeniu Komisji była możliwa. Jeżeli ktoś wcześniej otrzyma pismo i nie zapozna się z jego treścią, trudno, to jest jego wina. Natomiast nie może być tak, że otrzymujemy pismo właściwie w momencie, w którym zaczyna się nad nim dyskusja, bo jeżeli pismo ma dwie strony, tak, jak to, czy nawet więcej stron, prawie cztery, to trudno jest zapoznać się z nim w ciągu minuty. A potem ono jest natychmiast komentowane na zewnątrz, do mediów i to stawia nas, jako członków Komisji, w sytuacji utrudnionej. Proszę o to, żeby takich praktyk nie było, bo to nam uniemożliwia, tak naprawdę, podjęcie merytorycznej decyzji na posiedzeniu Komisji, w sytuacji, kiedy nie zdołaliśmy zapoznać się z pismem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję, uwagę przyjmuję i przepraszam, jeżeli to było zbyt szybkie przejście do konkluzji. Chociaż wydaje mi się ono oczywiste. Z jednej strony ja, pamiętacie państwo, uwzględniłem tę prośbę. Formalnie nie mamy takiej możliwości, żeby zmienić zapis ustawowy, 30 dni, to 30 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale to się liczy od prawidłowego doręczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak jest. Prawidłowe doręczenie jest, z odbiorem 9 maja, 10 maja jest potwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale jest prośba o dokumenty, odpisy i ksera, dopóki tego nie będzie, nie będzie prawidłowego doręczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz przypominam, że my, jako Komisja, ja, jako jej przewodniczący, nie mamy obowiązku dostarczać osobie objętej wnioskiem każdego dokumentu. Dokumenty są do wglądu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz, jest dokument, który jest dokumentem podstawowym, czyli wniosek oraz jego uzasadnienie wraz z pełną informacją o prawach, które zresztą zostały zaakceptowane i były zrozumiałe, co dowodzi akapit pierwszy odpowiedzi. Mało tego, pan premier Kaczyński powołując się na swoje prawa, także na istotę całego postępowania, jest zainteresowany korzystaniem z tych praw. Poprosił o rzecz, która jest niemożliwa w sensie formalnoprawnym, ale jest możliwa w sensie praktycznym. Moja odpowiedź była praktyczna, natomiast nie możemy tego trzydziestodniowego terminu przedłużyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie biegnie ten termin, dopóki prawidłowo się nie doręczy. No, jak to?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Teraz, żeby dokończyć swoja ówczesną informację, jak również odpowiedzieć pani poseł. Mamy dokumenty, które będą zawsze dołączone do postępowania dowodowego, jako dowody, nawet, jeżeli wpłyną po tym trzydziestym dniu. De facto ta czterostronicowa odpowiedź nie jest odpowiedzią merytoryczną na wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bo nie ma podstaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Druga kwestia jest taka, że ustaliliśmy bardzo odległy termin naszego spotkania podczas posiedzenia Komisji, po to między innymi, żeby wgląd do tych dokumentów mógł mieć miejsce. Jeżeli będzie trzeba, będziemy to również korespondencyjnie doręczać. Na razie ustawowo i praktycznie przewidziany jest wgląd do dokumentów dodatkowych, nie ich wysyłka. Jeżeli mówimy o dacie 12 września, bo ta została potwierdzona, wydaje mi się, że wezwanie zostało potwierdzone, to również…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jakie wezwanie, co? Jakiej treści?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">O dacie Komisji, 2 września; stawienia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W międzyczasie zgłoszono…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie w międzyczasie, tylko wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale skoro tu jest pismo, że nie otrzymano…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, przypominam, że moja odpowiedź była dokładnie wtedy, kiedy ten list otrzymaliśmy. Dokładnie, przed napisaniem przez panią listu, tego interwencyjnego, czyli 23 czerwca. Ta nasza korespondencja jest datowana 10 czerwca, list pana premiera. Moja odpowiedź jest datowana 21, a 23 informowałem państwa o tej korespondencji. Nie ma żadnego kłopotu z datami, a jest kłopot w dotarciu do ewentualnych dokumentów dodatkowych, jeżeli sam wniosek z jego uzasadnieniem ma być niewystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pani profesor, panie przewodniczący, chciałem państwu przypomnieć o jednej, prostej rzeczy. W art. 8 jest wyraźnie napisane, że przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przesyła niezwłocznie osobie objętej wnioskiem odpis wstępnego wniosku /…/ informując ją o prawie złożenia wyjaśnień w terminie 30 dni. „Odpis wstępnego wniosku”, to zostało zrealizowane. Pani profesor, proszę nie mówić, że inne dokumenty są również odpisem wniosku. Ustawa wyraźnie obliguje przewodniczącego do dostarczenia odpisu. Zostało dostarczonych więcej dokumentów, bo została dostarczona pierwsza wersja wniosku i druga wersja, po poprawce, plus opinie prawne. To zostało dostarczone, co już można było powiedzieć, że przewodniczący za dużo wysłał. Jak wysłałby tylko odpis, to nie byłoby żadnej dyskusji. Wszystkie inne dokumenty są do wglądu w biurze Komisji i osoba objęta wnioskiem ma te uprawnienia i o tym została poinformowana, w trybie art. 8.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pan premier Kaczyński zwrócił się – można powiedzieć – o dwie rzeczy, o to, żeby mu dosłać dodatkowe dokumenty i o przedłużenie terminu. Dobrze wiemy, że nie możemy przedłużyć terminu, bo jest to sztywny termin w ustawie, od dostarczenia odpisu wniosku i to zostało skutecznie zrealizowane. I proszę nie naginać rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Od razu?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Od razu. Z tym, że odpis wniosku, panie pośle, obejmuje cały kompleks, nie stronę tytułową, tylko cały kompleks dokumentów. To jest wniosek wstępny. Proszę sobie przypomnieć jak wyglądał wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trzy pierwsze strony to wniosek, a potem 5 cm sterty dokumentów. I to był wymóg poprawności, i wstępnego wniosku, i kolejnego. Tutaj mamy tylko wykaz dokumentacji, dokumentacji niedoręczonej, dokumentów i załączników. To nie jest wniosek. Wniosek to nie jest tylko strona tytułowa i uzasadnienie, tylko komplet materiałów, w oparciu o które możemy od razu osobę skarżyć i toczyć postępowanie. Do chwili, do której osoba nie otrzyma kompletnego wniosku, kompletu dokumentów, w oparciu o które jest skarżona, nie ma mowy o żadnym prawidłowym doręczeniu i termin z art. 8 nie biegnie. Proszę pana, to tak, jak by przy akcie oskarżenia nie dać ani wykazu, ani zaświadczeń i nie udowodnić tego w żaden sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli można, panie przewodniczący. Pani profesor, jeżeli idzie pani tym torem to znaczy, że osobie objętej wnioskiem, np. postępowaniem wobec członków Krajowej Rady powinniśmy dać kopie wszystkich akt sądowych, których by zażądali. To jest absurdalne, nie dajemy wszystkiego komukolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Akta są zupełnie czymś innym niż zaświadczenia, ksera zarządzeń niepublikowanych. No, jak pan sobie wyobraża?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zaraz to rozstrzygniemy, bo ja mam jeszcze przygotowaną dla pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jak dokument jest niepublikowany, to jak można się do tego ustosunkować, pan żartuje chyba?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejDuda">Ja mam krótkie pytanie, panie przewodniczący. Podzielam całkowicie zdanie pani profesor, ale mam, w takim razie, takie pytanie. Tutaj we wniosku wnioskodawcy powołują cały szereg dowodów, zarządzeń, itd., itd. To są wszystko zarządzenia pisemne. Czy one wszystkie znajdują się w tej chwili w posiadaniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejDuda">No, to jak wnioskodawcy złożyli ten wniosek, skoro nie przedstawili dowodów, na które się powołują?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz. Komisja sięga po dowody przedstawione przez wnioskodawców. Wnioskodawcy nie muszą, nie mają obowiązku ich wszystkich dostarczać. Tak, jak w poprzedniej procedurze wiele wniosków wpłynęło do Komisji po naszej interwencji, na nasz wniosek, na nasze żądanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejDuda">Dowody pisemne były wskazane i załączone do wniosku, a wniosek dotyczył pozostałych w zakresie tylko przesłuchania świadków, a myśmy sami, jako Komisja, wnioskowali o przedstawienie nam akt sądowych. Taka była różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, mam w ręku taką opinię, którą do Komisji skierowano w odniesieniu do wniosku o Trybunał Stanu dla Krajowej Rady. I jedno, podstawowe, powtarzane, muszą być poważane dowody, zestawione w załączniku z zarzutami. Ten brak nie odpowiada warunkom wymaganym przez art. 332 § 2 k.p.k., dotyczącym przytoczenia faktów i dowodów, na których opiera się oskarżenie. I muszą one mieć bezpośredni związek. Nie – przytoczyć tytuł, trzeba pokazać tekst. Tekst trzeba pokazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiejąc, o co pani poseł wnioskuje lub o co się upomina w imieniu osoby objętej wnioskiem, ja tylko przypominam, że nawet w tym piśmie, które do nas dotarło, prezes Jarosław Kaczyński nie kwestionuje doręczenia, otrzymania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, kwestionuje. Mówi, że nie ma. Tak mi powiedział. Jak ktoś pisze na przykład: „Proszę o przesłanie dokumentów wskazanych”, a w tekście pisze, że „dziś nie pełnię już funkcji szefa rządu, nie dysponuję tymi tekstami, mam w pamięci strukturę…” Trzeci i czwarty wiersz od dołu, na stronie 3. No, jak on ma…?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejDuda">Jest tam powiedziane: „Po zapoznaniu się z odpisami dokumentów doręczonymi mi przy ww. piśmie dochodzę do wniosku, że dokumenty te wymagają uściślenia i uzupełnienia w zakresie określonym niżej, abym mógł merytorycznie ustosunkować się do stawianych mi zarzutów, zgodnie ze standardami prawa do obrony i kontradyktoryjności postępowania”. No, panowie!</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tak jest. I prosi o uzupełnienie treści, o kopie dokumentów, które tutaj są wykazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Poproszę ekspertów o wyjaśnienie, aczkolwiek… Bo tutaj mamy ustawę o Trybunale Stanu, którą trzeba przeczytać dokładnie, artykuł po artykule, od samej procedury zaczynając po doręczenia. Pan mecenas Standar, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Chciałbym powiedzieć, że spór dotyczy – jak by powiedzieć – tego, co jest wnioskiem. Uważam, że należało czytać wspólnie z art. 8, art. 7: „Marszałek Sejmu kieruje wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej”. I to, co skierowała Marszałek Sejmu do Komisji jest wnioskiem w rozumieniu art. 8, więc jeżeli to, co Marszałek Sejmu skierowała do Komisji i uznała za wniosek po całej procedurze – nie będę tego mówił – to jest to wnioskiem w rozumieniu art. 8. Takie jest moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Momencik. Mecenas Bernaczyk jeszcze i wtedy będzie pani miała prawo do swojej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#StałydoradcaKomisjiMichałBernaczyk">Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, zwróciłbym jeszcze uwagę na brzmienie art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu. Myśmy koncentrowali się mocno na tym przepisie, ale pozwolę sobie przypomnieć, że wniosek wstępny musi spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia. I odnosząc się tu do samej ustawy procesowej – Kodeksu postępowania karnego, trzeba zwrócić uwagę, że nawet procedura karna nie wymienia wśród koniecznych warunków formalnych pisma procesowego – tu odsyłam do art. 119 § 1 k.p.k., i aktu oskarżenia, 332 § 1 k.p.k. – załączników, w szczególności obowiązku dołączenia dokumentu, który stanowi dowód w sprawie.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#StałydoradcaKomisjiMichałBernaczyk">Odnosząc się do zarzutów – bo tutaj padło takie porównanie z wnioskiem wstępnym o pociągniecie do odpowiedzialności konstytucyjnej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. Jeżeli będziemy zobowiązywać wnioskodawców do samodzielnego zebrania dowodów i dostarczenia ich Komisji, to w sytuacji, w której środek dowodowy, źródło dowodu, jest chociażby objęte którąś z klauzul tajności w rozumieniu dostępu do informacji niejawnych, to zobowiązujemy wnioskodawców do dokonania niemożliwego.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#StałydoradcaKomisjiMichałBernaczyk">Tutaj trzeba zwrócić uwagę, że specyfika postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jednak musi uwzględniać kolegialny charakter parlamentu i jego organów wewnętrznych. To nie jest tak, że państwo nazywają się często quasi prokuratorami w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co tworzy takie jakby ciało, taką sugestię, że my działamy tutaj jak prokurator w postępowaniu przygotowawczym, ale też nie do końca, bo te uprawnienia przysługują jednak całej Komisji dopiero po złożeniu wniosków. Tak że uważam, że obowiązek zbierania dowodów ciąży przede wszystkim na Komisji, a nie na wnioskodawcach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz raz jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Muszę sprzeciwić się, bo pan chce nam tu powiedzieć, że wstępny wniosek to jest coś innego, niż wniosek, który kieruje Marszałek do Komisji. To jest ten sam wniosek. On się po prostu „wstępny” nazywa dlatego, że jest tutaj składany i potem może być jeszcze modyfikowany. To jest ten sam wniosek, proszę pana, to nie jest inny wniosek, to nie jest inna instytucja prawna.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Druga rzecz. Skoro musi odpowiadać Kodeksowi postępowania karnego, to proszę nie mówić, że może gołosłownie prokurator w jakiejkolwiek sprawie złożyć spis pomówień na trzech stronach. Zawsze, jeśli idzie o akt oskarżenia jest: patrz – karta któraś, ksero dokumentu, ksero umowy, ksero sfałszowanej opinii, ksero tego i ksero tamtego. Bardzo proszę, niech pan jednak nie mówi, że prokurator składa tylko dwie kartki, kiedy akta sprawy składają się z ogromnych tomów zawierających kserokopie. Ja miałam aplikację sądową i nie widziałam aktu oskarżenia składającego się z trzech kartek. Muszą być dowody uprawdopodobniające i te muszą być dołączone. Ostatecznie oczywiście rozstrzygnie sąd, co do cechy poprawności, ale muszą być, po kolei. Jaka byłaby logika art. 8, który mówi, że przesyła się stronie w sprawie złożenia pisemnych wyjaśnień, gdy nie ma żadnych dokumentów? Co ma wyjaśniać? Do czego ma się odnosić? Nie ma logiki. Po prostu, musi to być. Załączniki, ksera są częścią. Wszystko musi być dołączone, co uprawdopodobnia popełnienie przestępstwa. Natomiast to, co jest teraz, jest gołosłowne i dopóki nie będzie kserokopii, my nie dostaniemy, nie dostaną tego strony, to ja odmawiam po prostu kapturowych sądów, najzwyczajniej w świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie jesteśmy sądem. Ale, pytanie do ekspertów, pan przewodniczący Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejDuda">Mam pytanie do panów ekspertów. Pytanie jest proste, a mianowicie, czy można mówić o tym, że objęty wnioskiem będzie mógł się ustosunkować do wniosku w sytuacji, kiedy wniosek powołuje się na konkretne dowody pisemne, a Komisja nie dysponuje dzisiaj tymi dowodami tak, żeby objęty wnioskiem mógł się z nimi zapoznać? Czy możemy w tym kontekście mówić, że obwiniony, czy objęty wnioskiem, rzeczywiście będzie miał możliwość ustosunkowania się do wniosku, w sytuacji, kiedy nie ma elementów, na które ten wniosek się powołuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pytanie do ekspertów. Bardzo proszę. Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje, ale proszę mi pomóc. Proszę państwa, o tym, że wniosek jest prawidłowy, to jest przesądzone. Wniosek został złożony prawidłowo. To jest przesądzone przez tryb, który został zastosowany w wyniku ustawy. W moim przekonaniu nie ma co dyskutować, czy ten wniosek jest prawidłowy, czy nie. Jest jaki jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie ma podstawowych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, jeszcze raz proszę, jeżeli chcemy wysłuchać opinii, bo padło pytanie, to wysłuchajmy jej.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Ustawa tak przewiduje, że tylko i wyłącznie dostarcza się wniosek, co wcale nie ogranicza praw osób objętych wnioskiem, żeby, po pierwsze, za zgodą Komisji miały nieograniczony dostęp do akt, w których znajdują się jakieś dokumenty, dowody będące podstawą wniosku. Wcale nie ogranicza to możliwości wnioskowania o ściągnięcie różnych dokumentów, jeżeli są potrzebne do obrony. To postępowanie dowodowe i wnioski, które strona może składać, gdyż uważa, że wniosek jest niepełny, nie do końca wszystko to jest prawda, ale może to robić w toku postępowania dowodowego i w tym względzie nie ma żadnych ograniczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Przewidywałem dwuakapitową odpowiedź dla pani poseł, ale wydaje mi się, że w tej chwili przeanalizuję ją raz jeszcze, bo być może będziemy nawet toczyć spór prawny. Udzielę jej oczywiście w sposób szczegółowy, dużo bardziej szczegółowy, bliższy tej treści pisma, jakie otrzymałem, po to między innymi – a państwo wszyscy się z tym zapoznają – żebyśmy, używając odpowiednich argumentów, paragrafów, itd., nie brnęli w ślepą uliczkę powtarzania tej dyskusji na każdym posiedzeniu. Czy możemy zgodzić się co do tego? Proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, niech pan sobie przypomni, jak wyglądał wniosek przeciwko Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Traktowano wtedy wniosek jako komplet, a teraz nagle okazuje się, że nie musi strona mieć żadnych materiałów, musi sama to robić. To strona, która pozywa jak nie ma dokumentów i dowodów, to po prostu nie składa wniosku. To, że pani marszałek złożyła, nie odpowiada wnioskowi, bo uznała samo sformułowanie z uzasadnieniem za wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Podchodzę z troską do tego wniosku pani poseł… Odpowiem dosyć szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Cokolwiek pan zrobi, panie przewodniczący, bardzo proszę jednak o doręczenie tego kompletu dokumentów, doręczenie nam, nieprzekładanie tego obowiązku na strony, z wyjątkiem – rozumiem – akt sądowych; natomiast wszystkie inne powinniśmy dostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zorientowała się pani poseł, także z naszego poprzedniego posiedzenia, iż staram się zadośćuczynić wszystkim osobom, ale myślę, że w ich interesie też jest zrozumienie realnej sytuacji drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo szczegółowo przeanalizuję każdy z punktów pani pisma i pisma prezesa Kaczyńskiego, raz jeszcze, po to, żeby dużo bardziej konkretnie odpowiedzieć. Niezwłoczne przesłanie pisma, co de facto jest wypełnieniem obowiązku ustawowego, nastąpiło, nastąpiło skutecznie, a wszystkie inne dokumenty są do wglądu. Jest to formuła niewyczerpująca pani wniosku i ja ten wniosek rozumiem. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>