PPC / ppc

text_structure.xml 153 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę o opuszczenie sali przez dziennikarzy i fotoreporterów. Przypominam, że nasze dzisiejsze posiedzenie ma charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W celu sprawnego przeprowadzenia posiedzenia mam prośbę do księdza Jana Króla. Prosiłbym, aby świadek pozostał na swoim miejscu, a posłowie przesiedli się na miejsca po drugiej stronie stołu. Myślę, że dzięki temu nie będziemy sobie nawzajem przeszkadzać w trakcie przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam, że na sali jest wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo serdecznie witam, dziękując jednocześnie za przybycie, ks. Jana Króla. W dniu dzisiejszym ks. Król występuje w charakterze świadka. Za chwilę poinformuję księdza o wszystkich formalnoprawnych aspektach posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone przesłuchaniu świadka w sprawie związanej z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej czterech osób, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym jej przewodniczącego. Wniosek obejmuje Jana Dworaka, przewodniczącego KRRiT oraz Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego – członków KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Drugi punkt dzisiejszego posiedzenia będzie poświęcony sprawom bieżącym. Mam do przekazania członkom Komisji ważny komunikat i informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie słyszę uwag ani sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jeszcze raz witam świadka, ks. Jana Króla, witam pana mecenasa Zuchowicza, pełnomocnika członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, witam stałych doradców Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej – pana mecenasa Zbigniewa Standara i pana dr Michała Bernaczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Z obowiązku przypomnę państwu, chociaż chyba wszyscy już o tym wiedzą, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Jest ono objęte rygorem nierozpowszechniania. Oznacza on, że nie wolno informować o przebiegu posiedzenia. Zakaz rozpowszechniania treści posiedzenia jest zgodny z art. 28a ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Na wezwanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stawił się ks. Jan Król, członek zarządu Fundacji Lux Veritatis. Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, jestem zobligowany do pouczenia świadka, że zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest zobowiązany do mówienia wyłącznie prawdy. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną zgodnie z art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje stosowne sankcje. Najbardziej restrykcyjna z nich to pozbawienie wolności do lat 3. Świadek jest zobowiązany do odpowiedzi na pytania zgodnie z posiadaną wiedzą, w sposób pełny i wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek posiada również prawa. Należą do nich, zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu, prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie osób objętych wnioskiem, może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli odpowiedź mogłaby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek może także odmówić zeznania, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją. Taka okoliczność w tym przypadku nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek może również odmówić zeznania lub udzielenia odpowiedzi na pytanie, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym. W naszym przypadku ta ewentualność także nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek ma prawo wnosić o zarządzenie przerwy w posiedzeniu, jeżeli byłoby ono toczone przewlekle oraz złożyć wniosek o uchylenie pytania, jeżeli byłoby ono niestosowne lub sugerowało odpowiedź. Deklaruję, że będę osobiście dbał, aby takie sytuacje się nie zdarzyły.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli okaże się, że konieczne jest dokonanie pewnych czynności to decyzję o tym może podjąć Komisja z urzędu, np. występując z prośbą o konieczne uzupełnienie posiadanej dokumentacji, bądź świadek może taki wniosek złożyć w celu skompletowania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeśli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregokolwiek członka Komisji, może on zostać wykluczony z przesłuchania świadka w drodze uchwały podjętej w głosowaniu. O ile się nie mylę, dziś taka ewentualność nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy prawa przysługujące świadkowi i obowiązki, które powinien wypełnić są dla świadka jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKról">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie przystępujemy do procedowania. Bardzo proszę o używanie mikrofonu. Całość przesłuchania jest nagrywana. Z nagrania zostanie sporządzony stenogram, który zostanie świadkowi dostarczony do zapoznania się i podpisania. Prawdopodobnie nastąpi to w okresie dwóch tygodni od zakończenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę świadka o podanie imienia i nazwiska oraz pełnionych funkcji. Dane adresowe są już w posiadaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKról">Nazywam się Jan Król, jestem jednym z fundatorów Fundacji Lux Veritatis oraz członkiem zarządu tej Fundacji. Należę do Zgromadzenia Najświętszego Odkupiciela, do redemptorystów, co jest chyba rzeczą powszechnie wiadomą. Jeśli chodzi o inne pełnione przeze mnie funkcje to chyba nie muszę mówić o nich, ponieważ nie mają one żadnego związku z prowadzonym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy świadek wyraża wolę skorzystania z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKról">Tak, panie przewodniczący, jak najbardziej. Przywileje są po to, aby z nich korzystać, dlatego wyrażam wolę skorzystania z prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie bardzo proszę, udzielam świadkowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo chciałbym zacząć od tego, że 10 czerwca 2010 r. rząd pana premiera Donalda Tuska przyjął założenia dotyczące cyfryzacji i tego, w jaki sposób powinny zostać rozdzielone miejsca na tzw. multipleksie pierwszym. O ile dobrze pamiętam, w tych założeniach było napisane, że – po pierwsze – miejsce na multipleksie powinien dostać nadawca, który nie posiadał koncesji na nadawanie analogowe; po drugie – miejsce powinien otrzymać nadawca, który wcześniej nigdy nie kodował swojego programu, czyli nie pobierał pieniędzy od abonentów; po trzecie – program nadawcy powinien mieć wyspecjalizowany charakter. Tak przedstawiały się założenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKról">Kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ogłosiła konkurs, z formalnego punktu widzenia, wszystko było w porządku. Okazało się jednak, że do konkursu przystąpili nadawcy (mam na myśli trzy podmioty), które – w rzeczywistości – nadawcami nie byli. Podkreślam, że ten konkurs został ogłoszony dla nadawców. Te trzy podmioty, o których wspomniałem, były z pewnością już nie raz wymieniane, ale pozwolę sobie przypomnieć ich nazwy. Te firmy to ESKA, Lemon Records i STAVKA Sp. z o.o. Wymieniona trójka złożyła najpierw wnioski o przyznanie koncesji na nadawanie satelitarne. Dlaczego tak uczynili? Aby uzyskać status nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanKról">Wniosek Fundacji Lux Veritatis o koncesję na nadawanie satelitarne Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozpatrywała niemal trzy miesiące. Wniosek złożyliśmy na początku grudnia a Krajowa Rada decyzję o przyznaniu nam koncesji podjęła 13 marca 2003 r. W przypadku trzech firm wymienionych wyżej, o ile dobrze pamiętam, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła decyzję w ciągu dwóch tygodni. Jak widać, nastąpiło ogromne przyspieszenie. Dlaczego KRRiT postąpiła w ten sposób? Aby pomóc wybranym spółkom spełnić wymogi formalne. Ten zabieg jednak się nie udał do końca, gdyż każda decyzja administracyjna, także decyzja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinna się uprawomocnić. Gdyby decyzja uprawomocniła się, wówczas wymienione podmioty stałyby się koncesjonariuszami. Niestety dla nich, tak się nie stało. Na ten fakt zwrócił uwagę sędzia wojewódzkiego sądu administracyjnego w zdaniu odrębnym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanKról">Chciałbym także zauważyć, że pan przewodniczący Jan Dworak bardzo często powołuje się na wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego. Mówi jednak jedynie, że zapadł wyrok, który uznał działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za zgodne z prawem. Nie mówi natomiast, że 1/3 składu orzekającego (skład sędziowski był trzyosobowy), a więc jeden sędzia zgłosił zdanie odrębne, w którym podzielił wszystkie – podkreślam – wszystkie, a nawet dopatrzył się więcej uchybień niż wskazywała Fundacja Lux Veritatis i spółka Mediasat. O tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanKról">Czasami zastanawiam się nad tym, co by się stało, że jeśli skład sędziowski byłby inny, a my mielibyśmy więcej szczęścia, tzn. dwóch sędziów podzieliłoby poglądy i oceny zawarte w zdaniu odrębnym? Wyrok byłby całkowicie odmienny. To jedna kwestia, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanKról">Druga kwestia, do której się odniosę jest następująca. Osoby pracujące w Fundacji przeanalizowały wszystkie dokumenty podmiotów, które otrzymały koncesję. Zwracam jeszcze raz uwagę na fakt, że w chwili składania wniosków o rozszerzenie koncesji trzy podmioty absolutnie nie spełniały wymogów formalnych. Chcę także podkreślić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie stosowała jednakowych kryteriów wobec wszystkich podmiotów ubiegających się o koncesję. Przedstawiciele Fundacji, o ile się nie mylę, zidentyfikowali ponad dziewięćdziesiąt różnych kryteriów, jeżeli chodzi o ocenę złożonych wniosków pod względem ekonomicznym. Ta ocena miała podstawowe znaczenie. Podkreśla to często także pan przewodniczący Dworak.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanKról">Okazuje się, że poszczególne kryteria były dobierane w taki sposób, żeby do dalszych etapów w postępowaniu koncesyjnym przechodziły te podmioty, które powinny się w nich znaleźć. Takie było założenie z góry.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanKról">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to niezależny, konstytucyjny organ, ale musi on co roku składać sprawozdanie Wysokiej Izbie, Sejmowi i Senatowi oraz Prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej. Proszę zauważyć, że w 2010 r. sprawozdanie Krajowej Rady radiofonii i Telewizji zostało przez Sejm i Senat odrzucone, ale przyjął je pan prezydent. Nie wiem, dlaczego tak się stało, ale zadaję pytanie, czy przypadkiem nie doszło do jakichś rozmów na ten temat? Na mieście mówi się (i słyszałem to nie jeden raz), że dwie koncesje dostali ludzie związani z Pałacem Prezydenckim a dwie – związani z Ordynacką.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanKról">Nie twierdzę, że tak było. Mówię, że jedynie słyszałem takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanKról">Kolejna sprawa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z przyjętymi założeniami powinna przyznać koncesję tym, którzy nie nadawali analogowo. Jeżeli chodzi o spółki, które koncesję otrzymały to w każdej z nich, w mniejszej lub większej części, właścicielami były podmioty, które posiadały wiele miejsc na multipleksie, np.: TVN lub Polsat. A więc ten wymóg też nie został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanKról">Następna ważna sprawa. Wnioski koncesyjne były tak sformułowane, i mówiła o tym zresztą ustawa, że opłata koncesyjna ma być wniesiona jednorazowo. Spółka Mediasat, która zadeklarowała we wniosku koncesyjnym, że chce rozłożenia opłaty satelitarnej na, bodajże, trzy raty została wyeliminowana z postępowania konkursowego. Według mojej wiedzy, stało się tak dlatego, że spółka chciała zapłacić w ratach.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanKról">Moim zdaniem, postępowanie koncesyjne, na temat którego wypowiadam się w tej chwili, zostało przeprowadzone niezgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego. Na sali są prawnicy, którzy – mam nadzieję – w tej kwestii przyznają mi rację. Kodeks postępowania administracyjnego mówi, że postępowanie powinno zakończyć się w ciągu 30 dni. Jeżeli sprawa jest skomplikowana – w ciągu 60 dni. Nie ma wątpliwości, że postępowanie koncesyjne jest skomplikowane, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ani razu nie poinformowała wnioskodawców, że toczące się postępowanie zostanie przedłużone.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanKról">Powiem więcej, kiedy została podjęta uchwała, nikt nas nie poinformował o tym, że nie dostaliśmy koncesji. Poza tym, zgodnie z regulacjami Kodeksu postępowania administracyjnego, przed podjęciem decyzji zainteresowane strony powinny zostać zaproszone przez organ wydający decyzję w celu zapoznania się z całością materiałów. Nas nikt o niczym nie poinformował. O tym, że koncesje zostały już rozdane dowiedzieliśmy się zupełnie przypadkowo, rozmawiając z firmą TP Emitel. Rozmowa dotyczyła radia a nie telewizji, ponieważ z tą firmą mamy podpisaną umowę na nadawanie sygnału radiowego. Tak więc, podczas rozmowy z przedstawicielami tej firmy na tematy związane z radiem wspomnieliśmy mimochodem o toczącym się postępowaniu koncesyjnym a wówczas oni nas poinformowali, że postępowanie zostało zakończone i podjęto decyzję o przydzieleniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanKról">Chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że nikt z Krajowej Rady nas nigdzie nie zaprosił ani nie poinformował nas żadnym pismem, że toczące się postępowanie będzie przedłużone. W przypadku aktualnie trwającego postępowania jest już inaczej. Pan przewodniczący Dworak przysłał do nas pismo informujące, że postępowanie zostało przedłużone. We wcześniejszym postępowaniu nic takiego nie miało miejsca, podobnie jak nikt nas nie zaprosił do zapoznania się z całością materiałów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JanKról">Warto jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że podczas pierwszego postępowania koncesyjnego, przepisy ustawy nakładały na koncesjonariusza obowiązek wniesienia należnej opłaty w całości. W lipcu 2011 r. pan przewodniczący Dworak podpisał decyzję w sprawie przyznania koncesji konkretnym firmom. Jak wiadomo, kilka podmiotów odwołało się od tej decyzji, m.in. Fundacja Lux Veritatis. Ostateczna decyzja przewodniczącego w tej sprawie nastąpiła 17 stycznia 2012 r. Okazuje się jednak, że w czasie, kiedy decyzja nie była jeszcze prawomocna, pan przewodniczący rozłożył niektórym podmiotom opłatę koncesyjną na ponad sto rat. Nie chcę w tej chwili wymieniać tych podmiotów, ponieważ mógłbym się pomylić, ale łatwo sprawdzić, o jakie spółki chodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JanKról">Przypominam, że cały czas obowiązywała ustawa nakazująca wniesienie opłaty w całości.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JanKról">Wysoka Komisjo, mógłbym mówić jeszcze długo i przytaczać wiele faktów dotyczących nieprawidłowości w procesie koncesyjnym, myślę jednak, że nie będzie to konieczne. Komisja zna już te fakty i nie ma potrzeby, aby ciągle je powtarzać. Pragnę jednak przypomnieć jeszcze stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego, który w zdaniu odrębnym napisał, że decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji została wydana z rażącym naruszeniem prawa i jako taka nie powinna znaleźć się w obowiązującym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JanKról">To wszystko, co chciałem powiedzieć na wstępie dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JanKról">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję, że przesłuchanie świadka polegać będzie na nieskrępowanym i nielimitowanym zadawaniu pytań świadkowi przez poszczególnych posłów, zgodnie z kolejnością zgłoszeń z ich strony. Posłów proszę o formułowanie pytań w sposób zwięzły i klarowny a świadka – o udzielanie konkretnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram w tej chwili listę osób, które będą zadawały pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto pierwszy z państwa?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Czesław Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełCzesławHoc">Czcigodny ojcze, z przesłuchań prowadzonych na poprzednich posiedzeniach Komisji wiemy, że to ojciec był wnioskodawcą w sprawie koncesji. Na podstawie stosownego upoważnienie od prezesa Fundacji Lux Veritatis, ojca doktora dyrektora Tadeusza Rydzyka podpisał ojciec wniosek koncesyjny. W związku z tym jestem przekonany, że ojciec odpowie na wszystkie pytania, które mam do ojca w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełCzesławHoc">Moje pierwsze pytanie jest chyba najbardziej istotne. Wszyscy zdajemy sobie w tej chwili sprawę, wiemy o tym, że Fundacja Lux Veritatis, jeśli można tak powiedzieć, poległa na tzw. kryteriach finansowych. Ojciec dotykał już tej kwestii w swojej wypowiedzi, ale pozwolę sobie jeszcze zapytać w sposób bardzo precyzyjny o to, czy ojciec potrafiłby wymienić kryteria wiarygodności finansowej, którymi kierowała się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz, czy potrafiłby wymienić metodologię oceny wiarygodności finansowej, która określałaby parametry i wskaźniki finansowe mające służyć tym kryteriom? Innymi słowy, czy ojciec zna takie kryteria, czy one w ogóle istniały?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo proszę o wyraźną i jednoznaczną odpowiedź ojca na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełCzesławHoc">Tak brzmi pierwsze pytanie. Zanim zadam następne, chciałbym od pana przewodniczącego dowiedzieć się, czy od razu stawiamy wszystkie pytania, czy robimy to sukcesywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proponuję zasadę: jedno pytanie – jedna odpowiedź. Pozwoli to na zachowanie większej klarowności przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławHoc">Dobrze, w takim razie proszę ojca o odpowiedź na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKról">Wysoka Komisjo, Fundacja Lux Veritatis zwróciła się w tamtym postępowaniu koncesyjnym z prośbą do Krajowej Rady o sprecyzowanie kryteriów oceny finansowej wniosków. Niestety, nie otrzymaliśmy informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKról">Wcześniej mówiłem już, że pracownicy naszej Fundacji, którzy zajmowali się tą sprawą, dopatrzyli się bodajże dziewięćdziesięciu kilku kryteriów, którymi kierowała się od strony finansowej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Naszym zdaniem, kryteria były dopasowywane do konkretnej spółki w taki sposób, aby przeszła ona przez sito kwalifikacyjne i znalazła się w dalszym etapie postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKról">Przypomnę, że niektóre spółki nigdy nie nadawały programu, niektóre posiadały natomiast kapitały ujemne a te, których kapitały były dodatnie, w żaden sposób nie posiadały ich w wystarczającej ilości, która umożliwiałaby nadawanie programu telewizyjnego. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że na podstawie dokumentów zostały wówczas wydane dwie koncesje: satelitarna i naziemna. Mówię o tym, ponieważ cały czas używamy określenia koncesja, tak jakby chodziło tylko o jedną a tymczasem wówczas wydano dwie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKról">Pamiętam natomiast, jakich dokumentów wymagano od nas, kiedy ubiegaliśmy się o koncesję na telewizję satelitarną. Musieliśmy się wykazać posiadaniem odpowiedniego sprzętu, studiów telewizyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKról">Dziś nie jest chyba właściwy czas, aby o tym mówić szczegółowo, ale proszę tylko zauważyć, jak różne były wymagania wobec nas i wobec innych podmiotów ubiegających się o przydział koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławHoc">Gdybym spytał ojca, czy kryteria stosowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji były uznaniowe a nie ściśle sparametryzowane to, jaka byłaby odpowiedź ojca na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, według mojej wiedzy, takie stwierdzenie jest uzasadnione. Gdyby kryteria były ściśle określone i jednakowe dla wszystkich to wszyscy musieliby je spełnić. Nie byłoby w tym względzie żadnych wątpliwości. Krajowa Rada posiadała natomiast tak wiele kryteriów, iż stosowała je w sposób uznaniowy, w zależności od konkretnego przypadku. Świadczą o tym dokumenty, które z pewnością znajdują się w posiadaniu Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławHoc">Czcigodny ojciec wspomniał już, że w trakcie ubiegania się o przyznanie koncesji trzy podmioty nie były nadawcami programów telewizyjnych, ponieważ nie uprawomocniła się jeszcze stosowna decyzja administracyjna. Czy ojcu znany jest fakt, że te same spółki nie spełniały kolejnego wymogu wstępnego, jakim było przedstawienie opinii bankowej o obrotach na rachunku wnioskodawcy za ostatni rok? Tego wymogu nie dopełniły Lemon Records, ESKA ani STAVKA.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełCzesławHoc">Czy, zdaniem ojca, gdyby Fundacja Lux Veritatis nie dostarczyła wymaganej opinii bankowej, podobnie jak wymienione spółki, zostałaby dopuszczona do dalszego postępowania koncesyjnego? A może oznaczałoby to dla Fundacji koniec udziału w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKról">Pan poseł raczył zwrócić uwagę na pewne sprawy formalne, o których również ja wcześniej słyszałem. Wymogi postępowania nakładały na ubiegających się o koncesję dostarczenie zaświadczenia z banku o obrotach na rachunku za ostatni rok. Rzeczywiście, kilka spółek, (nie pamiętam w tej chwili, które to były) złożyło takie zaświadczenie zaledwie za okres miesiąca lub dwóch.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKról">Aby sytuacja była całkowicie jasna, należy zauważyć, że te podmioty gospodarcze istniały oczywiście wcześniej a nie powstały miesiąc lub dwa miesiące przed złożeniem wniosku o koncesję. Działalność prowadziły one wcześniej a tylko dostarczone zaświadczenia opiewały na relatywnie krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanKról">Nie chciałbym wprowadzić Komisji w błąd i wymieniać nazwy tych spółek, ponieważ ich nie znam, ale słyszałem, że taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanKról">Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, jaką decyzję podjęłaby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, gdybyśmy my przedstawili zaświadczenie za ostatni miesiąc lub dwa. Tego nie wiem. Nie jest moją rzeczą wyrokowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełCzesławHoc">Przechodzę do kolejnego pytania. Czy czcigodny ojciec wie, że toczyło się postępowanie odwoławcze i 19 grudnia 2011 r. prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydał decyzję o rezerwacji częstotliwości dla ESKI, STAVKI, Lemon Records i ATM? Stało się tak, pomimo że trwało postępowanie odwoławcze od decyzji w sprawie pierwszej decyzji o koncesji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełCzesławHoc">Czy ta sytuacja jest ojcu znana a jeśli – tak, to jak ją ojciec interpretuje? Bardzo prosiłbym o kilka słów komentarza na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKról">Sprawa jest mi znana. Wielokrotnie poruszano ją m.in. w trakcie posiedzeń różnych komisji sejmowych. Informowano i dyskutowano o tych zdarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKról">Nie chciałbym tego komentować. Uważam, że wymowa faktów jest wystarczająco mocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławHoc">W takim razie kolejne pytanie, proszę ojca.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełCzesławHoc">31 marca 2011 r. pani dyrektor ówczesnego Departamentu Koncesyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (teraz nosi on chyba nazwę Departament Regulacji) złożyła wniosek o to, aby spółka STAVKA przedłożyła promesę bankową i dokument o poświadczeniu zabezpieczenia kredytu. W tej chwili wiadomo, że ta spółka dopiero taki dokument z banku otrzymywała, w tym właśnie dniu. O ile sobie dobrze przypominam (a jest to wiedza czerpana z informacji medialnych), Fundacja Lux Veritatis złożyła w tej sprawie skargę i doniesienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Nie było możliwą rzeczą, aby pani dyrektor z KRRiT dysponowała wiedzą, że bank taki dokument wystawia i w tym samym momencie ona prosi o jego okazanie. Oznacza to, że wcześniej takiej promesy ani stosownego poświadczenia po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełCzesławHoc">Czy ojciec mógłby przedstawić nam szerzej to zagadnienie? Zakładam, że wiedzieliście o sprawie, skoro złożyliście zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełCzesławHoc">Prosiłbym o komentarz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKról">To, o czym mówi pan poseł, wynika z dokumentów. To prawda, że pani dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (nie chcę posługiwać się nazwiskiem, bo mógłbym je przekręcić) wystąpiła do spółki STAVKA o przesłanie dokumentu, o którego istnieniu nie powinna wiedzieć. Z tego powodu Fundacja Lux Veritatis złożyła do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Prokuratura nasz wniosek oddaliła, ale zwróciliśmy się do sądu, który nakazał prokuraturze zbadanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKról">Nie wiem, na jakim etapie jest postępowanie w tej chwili. Jedyne, co mi wiadomo to, że sprawa jest badana.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKról">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wnioskodawca, zgodnie z obowiązującą procedurą i przepisami, może składać wyjaśnienia przez cały czas trwania postępowania koncesyjnego. Ilekroć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji posiada jakiekolwiek wątpliwości dotyczące, np. dokumentacji może wzywać wnioskodawcę do złożenia stosownych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKról">Zgodnie z ustawą, do dwóch obszarów nie można wprowadzić żadnych zmian. Są to sprawy programowe i finanse. Dokumenty finansowe powinny zawierać treść wystarczającą do oceny wnioskodawcy. Jeśli Krajowa Rada ma jakiekolwiek wątpliwości, może w każdej chwili zapytać wnioskodawcę o wątpliwe kwestie. Z powyższego wynika, że promesa bankowa powinna zostać dostarczona w momencie składania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanKról">O ile pamiętam, w przypadku tej spółki zamiast promesy, w chwili składania wniosku, dołączono jedynie jakieś pismo z banku, że jeżeli spółka spełni określone warunki to otrzyma promesę. Nie była to jednak promesa a poza tym, ten dokument nie miał nawet żadnego podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełCzesławHoc">Z pewnością ojciec zna sytuację finansową Fundacji Lux Veritatis. Przedstawiałem ją członkom Komisji już kilkakrotnie przy okazji wcześniejszych przesłuchań świadków. Prezentowałem aktywa trwałe, aktywa obrotowe, sumę bilansową, kapitały własne, środki na rachunkach bankowych itd. Moim zdaniem, sytuacja finansowa Fundacji była zadowalająca, a w porównaniu z wymienianymi wcześniej firmami, które także ubiegały się o koncesję wręcz – bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełCzesławHoc">Chciałbym w tej chwili zapytać ojca o drugie kryterium, które także miało wpływ na przyznanie koncesji. To kryterium było drugim w kolejności ważności, zaraz po kryterium finansowym, na którym, jak wiemy, poległa Fundacja Lux Veritatis. Mówiąc o tym kryterium, myślę o zasadzie pluralistycznego, otwartego charakteru stacji nadających program telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełCzesławHoc">Ojciec powoływał się na zdanie odrębne sędziego Wieczorka. Chciałbym zacytować jego fragment: „W grudniu 2011 r. TVN przejął ponad 50% udziałów w spółce STAVKA, co sprawia, że decyzja o przyznaniu tej koncesji doprowadziła do ominięcia zasady pluralizmu”. Czy w składanych odwołaniach podnosiliście także argument, że zasada otwartości i pluralizmu nie została czy też mogła nie zostać dotrzymana przez KRRiT w trakcie podejmowania decyzji o przyznaniu koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKról">Nie chciałbym w tej chwili jednoznacznie odpowiadać na pana pytanie. Nie powiem więc ani tak, ani nie, gdyż tą sprawą, tzn. poszukiwaniem i uzasadnianiem argumentów, zajmowali się prawnicy Fundacji a nie jej zarząd.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKról">Wiem, że w naszych stanowiskach podnosiliśmy wiele istotnych kwestii, które należało poruszyć. Taka była opinia prawników i my się z nią zgadzaliśmy. Być może, także sprawa, o którą pan poseł pyta, była również podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKról">Z postanowień ustawy wynika wprost, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna dbać o przestrzeganie zasady pluralizmu. W obecnej chwili nie jestem jednak w stanie potwierdzić wprost, że akurat ten argument podnosiliśmy w naszym wniosku. Jedyne co mogę powiedzieć to, że we wniosku do Naczelnego Sądu Administracyjnego wszystkie ważne argumenty, a więc prawdopodobnie także i ten wymieniony przez pana posła, zostały zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełCzesławHoc">Chciałbym jeszcze raz nawiązać do zdania odrębnego sędziego Andrzeja Wieczorka. Sędzia zauważył, że nie zostały zachowane reguły, które nakazują równe traktowanie wszystkich zainteresowanych podmiotów oraz naruszono zasadę równych szans w ubieganiu się o dobra reglamentowane.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełCzesławHoc">Chciałbym prosić, aby ojciec wskazał – o ile jest w stanie – kilka zdarzeń, które mogłyby zaświadczyć o tym, że podmioty nie miały równych szans w tamtym postępowaniu koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełCzesławHoc">Czy ojciec może podać przykłady, które mogłyby potwierdzić uznaniowe podejście KRRiT do oceny podmiotów zabiegających o koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKról">W moim przekonaniu było tak, jak mówi pan poseł. Już dobór kryteriów finansowych pozwalał na eliminowanie niektórych podmiotów. Wystarczyło znaleźć odpowiednie kryterium, które nie było lub nie mogło być spełnione przez konkretny podmiot i już tego podmiotu nie było w dalszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKról">Kolejny aspekt, mówiłem już o nim w słowie wstępnym, jest taki, że Fundacja Lux Veritatis nie była informowana o etapie, na którym znajduje się postępowanie, nie byliśmy zaproszeni do zapoznania się z dokumentacją itd.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKról">Przypominam sobie również przypadek odnoszący się do spółki Kino Polska. Ta spółka otrzymała koncesję, ale z niej zrezygnowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Zawsze można wycofać wniosek, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKról">Ponieważ spółka zrezygnowała z koncesji to musiała wcześniej wiedzieć, że ją otrzymała. W innym przypadku nie miałaby z czego rezygnować, to chyba logiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKról">W tym widzę m.in. nierówne traktowanie podmiotów. Można z tego przykładu wysnuć wniosek, że były podmioty, które wiedziały więcej od innych, miały lepsze informacje. Nie twierdzę, że na pewno tak było. Nie wiem tego a jedynie stawiam pewną tezę odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła Hoca. Dzielę się z Wysoką Komisją swoimi przemyśleniami na ten temat i niczego nie konfabuluję. Stawiam tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze tylko kilka pytań, proszę ojca. Czy ojciec podtrzymuje stanowisko, że nie otrzymaliście żadnego powiadomienia o przedłużeniu procedury? Czy na pewno nie otrzymaliście żadnej decyzji na piśmie, żadnego oficjalnego powiadomienia, mimo iż w prasie ukazały się już pewne wzmianki na ten temat? Czy otrzymaliście oficjalną decyzję o rozstrzygnięciu postępowania a jeśli – tak, to kiedy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKról">Nie pamiętam w tej chwili konkretnych dat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKról">Z pewnością mogę jednak powiedzieć, że nie zostaliśmy zaproszeni do zapoznania się z dokumentacją przed tym jak została podjęta uchwała i ostateczna decyzja. Nie byliśmy także informowani, na jakim etapie znajduje się postępowanie koncesyjne. O ile dobrze pamiętam, dotarło do nas jedno pismo, ale zawierało ono zapytanie w sprawie konkretnej kwestii. Chodziło o udzielenie wyjaśnienia. Fundacja złożyła stosowne wyjaśnienie i więcej zapytań ze strony Krajowej Rady nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKról">Gdyby takowe były to, z pewnością, na każde z nich udzielilibyśmy odpowiedzi, zgodnie z wymogami ustawy. Jest to oczywiste, ponieważ zależało nam na otrzymaniu koncesji, o którą się ubiegaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławHoc">Czy Fundacja Lux Veritatis posiadała wiedzę na temat tego, że opłatę koncesyjną można rozłożyć na raty? Czy istniejące kryteria dopuszczały taką formę zapłaty? Czy Fundacja starała się o to we wniosku koncesyjnym? Czy jakąkolwiek informację na ten temat Fundacja posiadała? Czy wiedzieliście, że można np. rozłożyć opłaty na 108 rat? Czy gdybyście wiedzieli, że tak można, to byście wnosili o rozłożenie opłaty na raty? Jaka jest opinia ojca na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKról">W słowie wstępnym powiedziałem już, że ustawa, w oparciu o którą toczyło się postępowanie koncesyjne, nie dawała zasadniczo takiej możliwości. O ile dobrze pamiętam, spółka Mediasat ubiegała się o rozłożenie opłaty na raty i spowodowało to, że zostali wyeliminowani z dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKról">Jeżeli Fundacja Lux Veritatis otrzymałaby koncesję to zapłaciłaby za nią jednorazowo, ponieważ posiadała stosowne środki. Zapłacilibyśmy jednorazowo również dlatego, że w tym konkretnym przypadku opłata koncesyjna nie byłaby nadmiernie wysoka, ponieważ postępowanie miało przyznać koncesję rozszerzającą dla nadawcy. Nasza koncesja, ta na mocy której wówczas nadawaliśmy, wygasała 13 marca tego roku i dlatego opłata byłaby proporcjonalna do długości okresu nadawania. Podobnie jak inni nadawcy posiadaliśmy również podpisaną wstępną umowę ze spółką TP Emitel, która przesyła na multipleks sygnały poszczególnych stacji telewizyjnych. Cena była wynegocjowana, wstępna umowa podpisana. Wówczas byliśmy w stanie wszystko zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKról">Gdybyśmy otrzymali koncesję na dalsze lata to też byśmy ją opłacili.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKról">W tej chwili obowiązują już regulacje nowej ustawy i dają one możliwość rozłożenia opłaty koncesyjnej na raty, przy czym została wprowadzona, o ile dobrze pamiętam, tzw. opłata prolongacyjna. Koncesjonariusz, który chce rozłożyć opłatę na raty, musi zapłacić nieco drożej. To drożej, to chyba połowa stawki ustawowych odsetek za dany okres. O tyle więcej musi zapłacić nadawca.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKról">Warto pamiętać, że w czasie, kiedy toczył się tamten proces koncesyjny, istniała możliwość rozłożenia opłaty na raty. Kompetencje do podjęcia takiej decyzji posiadała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, musiały jednak wystąpić pewne ważne okoliczności. Musiało wydarzyć się coś istotnego, co mogłoby np. sprawić, że zagrożone byłoby dalsze funkcjonowanie nadawcy. Nic takiego jednak wówczas się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKról">Poza tym, chcę zwrócić uwagę, że w jednym przypadku rozłożono opłatę na raty jeszcze przed uprawomocnieniem się koncesji, w czasie gdy trwał tryb odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanKról">Wydaje mi się, że sprawy o których mówię były już przed Komisją omawiane. W Fundacji Lux Veritatis są pracownicy, którzy wiedzą na ten temat o wiele więcej ode mnie, ponieważ zajmowali się szczegółową analizą wszystkich wniosków i dokumentów. Moja wiedza opiera się informacjach, które mi przedstawiono, na tym, co wyczytałem w takich, czy innych publikacjach lub dowiedziałem się w trakcie obecności na posiedzeniach sejmowych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję ojcu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełCzesławHoc">Ostatnie pytanie dotyczy kryterium społecznego. Czcigodny ojcze, chciałbym usłyszeć od ojca, czy w kryteriach przydziału koncesji znalazły się jasno sprecyzowane oczekiwania społeczeństwa, jeśli chodzi o profil nadawcy? Czy było coś, co określało społeczne zapotrzebowanie? Jeżeli bowiem uwzględnimy 2,5 mln podpisów obywateli złożonych pod wnioskiem, nie licząc nawet opinii pacjentów ze szpitali lub osób przebywających w domach opieki lub hospicjach, to jest to wielkość znacząca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełCzesławHoc">Czy takie kryterium było w ogóle brane pod uwagę? Jeżeli nie brano go pod uwagę to, czy ojciec uważa, że powinno być ono uwzględnione? Według mnie, jest to przecież „sól tej ziemi” w sensie zapotrzebowania odbiorców na program określonego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełCzesławHoc">Jak ojciec skomentuje to zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKról">Jednym z zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest dbanie o pluralizm w mediach. Nikt chyba nie ma wątpliwości w tej kwestii. Czy tak było wtedy? Tego nie wiem. Przyjrzyjmy się programom, jakie nadają stacje, które otrzymały koncesję. Według mnie kryterium pluralizmu nie zostało spełnione. Dwie stacje nadają disco polo. Nie wiem, czym one się różnią, ponieważ nadają niemal dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKról">Uważam, że kryterium pluralizmu nie zostało zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKról">Dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co wielokrotnie podkreślał pan przewodniczący Jan Dworak, głównym kryterium było kryterium finansowe. Jeżeli chodzi o ocenę standingu finansowego konkretnego podmiotu, stosowano ponad dziewięćdziesiąt różnych kryteriów, które pozwalały KRRiT na bardzo dużą swobodę i wybranie tego podmiotu, który chciała wybrać. Nawet sędzia przewodniczący składu orzekające wojewódzkiego sądu administracyjnego (a więc nawet nie sędzia, który złożył zdanie odrębne) mówił (cytuję z pamięci), że Krajowa Rada stosowała metodę przesiewową i kryteria, które uznała za właściwe. Wystarczy prześledzić istniejące dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKról">Rzeczywiście, tak było. KRRiT posługiwała się wobec danego podmiotu kryteriami, jakie w danej chwili uznała za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanKról">Wczoraj brałem udział w posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jedna pani senator wypomniała przewodniczącemu Krajowej Rady, że w trakcie postępowania koncesyjnego uczestniczył w otwarciu studia jednego z nadawców, któremu przydzielił koncesję. Pan przewodniczący Dworak skomentował ten zarzut po cichu, nie chcę przytaczać w jaki sposób, ponieważ były to słowa niecenzuralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławHoc">Proszę ojca, ten wątek związany z otwarciem studia poruszaliśmy już przed naszą Komisją. Znamy sprawę. Pytaliśmy o nią pana przewodniczącego Dworaka i członków Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełCzesławHoc">Wyczerpałem na razie swoje pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Następna w kolejności zdawania pytań miała być pani poseł Pawłowicz. Odnotowałem jej zgłoszenie, ale pan przewodniczący Mularczyk ma prośbę. Czy mógłby zadać, niejako poza kolejnością, tylko jedno pytanie, ponieważ uczestniczy w posiedzeniu innej komisji i musi nas opuścić?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy pani poseł Pawłowicz pozwoli przewodniczącemu Mularczykowi na zadanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie, teraz pan przewodniczący Mularczyk a później – pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam do ojca pytanie, które dotyczy nowego wniosku koncesyjnego. Wszyscy wiemy, że w tej chwili toczy się nowy proces koncesyjny. Wiemy również, że Fundacja złożyła nowy wniosek. Od momentu jego złożenia upłynęły już dwa miesiące. Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego wniosek powinien być już rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy ojciec posiada wiedzę na temat tego, jaki jest los złożonego wniosku? Czy zapadła już jakaś decyzja w sprawie koncesji? Czy Fundacja jest informowana o tym, co się dzieje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKról">Muszę stwierdzić, że aktualne postępowanie koncesyjne wygląda inaczej niż poprzednie. Mam na myśli działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kiedy mijało 60 dni od złożenia wniosków (nie chcę dokładnie precyzować tych terminów, ponieważ nie jest to najistotniejsze w tym momencie) przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poinformował nas, że ze względu na skomplikowany charakter sprawy postępowanie zostanie przedłużone. Być może rozstrzygnie się ono w kolejnych 30 dniach – zobaczymy. W poprzednim postępowaniu takich informacji nie otrzymywaliśmy. Teraz jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKról">Fundacja Lux Veritatis została również poproszona o złożenie pewnych wyjaśnień. Uczyniliśmy to, deklarując jednocześnie, że jeśli kiedykolwiek Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miałaby jeszcze jakieś pytania, to jesteśmy do jej dyspozycji i udzielimy wszelkich niezbędnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pozwolę sobie doprecyzować pytanie, proszę ojca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Od złożenia wniosku upłynęły już dwa miesiące. Czy w związku z tym został określony termin, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmie oczekiwaną decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKról">Wiem, że pan przewodniczący Dworak napisał do Fundacji, iż ze względu na skomplikowaną naturę sprawy postępowanie zostanie przedłużone. Nie chcę mówić, czy zostanie ono przedłużone o kolejne 60 dni, czy o inny okres, ponieważ osobiście tego pisma nie czytałem. Informację o jego nadejściu otrzymałem od pracowników Fundacji, dlatego nie udzielę precyzyjnej odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję ojcu, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Powracamy do meritum dzisiejszego przesłuchania – sprawy bezpośrednio związane z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pytania świadkowi będzie teraz zadawać pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Zainteresowało mnie stwierdzenie pana przewodniczącego, że postępowanie jest skomplikowane. Zastanawiam się dlaczego? Na czym polega komplikacja? Mamy przecież do czynienia ze standardowym postępowaniem koncesyjnym. Co w nim jest skomplikowane? Po pierwszym postępowaniu wiadomo, że obecnie trzeba bardziej uważać, działać staranniej, ale nie widzę w tym niczego skomplikowanego. Decyzja powinna zostać wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, proszę o przywołaniu posłów do porządku. Przypominam, że nasze posiedzenie jest poświęcone konkretnemu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę pana, niech pan nie przeszkadza i się nie wtrąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Myślę, że nie ma konieczności przywoływania się do porządku. Wypowiedź pani poseł trudno jest zaliczyć do kategorii weryfikacji faktów objętych wnioskiem, ale nie wymaga ona jeszcze reakcji ze strony przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełArturDunin">O te kwestie pani poseł może zapytać świadka na korytarzu, nie musi tego czynić na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Mam nadzieję, że uda nam się kontynuować posiedzenie bez niepotrzebnych kłótni.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Niech pan Dunin się opanuje. To nie jest Gestapo i panują tu inne obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę zapytać ojca, czy w czasie postępowania koncesyjnego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłaszała pod adresem Fundacji Lux Veritatis jakieś zastrzeżenia? Słyszymy, że w postępowaniu, które toczy się obecnie, współpraca układa się nieco inaczej. Czy były zgłaszane uwagi pod adresem Fundacji albo ewentualne prośby o uzupełnienie dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKról">Tak, pani poseł. Zostaliśmy poproszeni o wyjaśnienie jednej kwestii. Wyjaśniliśmy ją w takim zakresie, jaki uważaliśmy za wystarczający. Więcej próśb Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do nas nie miała. Nie zwróciła się do nas z żadnym innym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKról">Gdyby Krajowa Rada uznała, że złożone przez nas wyjaśnienia są niewystarczające, to zawsze mogła do nas wystąpić o ich uzupełnienie. Na pewno byśmy spełnili jej oczekiwanie, ponieważ, jak już mówiłem, bardzo nam zależało na otrzymaniu koncesji na nadawanie przez multipleks. Z pewnością dostarczylibyśmy dokumenty, które przekonałyby KRRiT, że może przyznać nam koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W takim razie, czy TV Trwam albo Fundacja z własnej inicjatywy – widząc, że inne podmioty dostarczają dodatkowe dokumenty – zgłaszała wniosek o uzupełnienie dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKról">Nie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKról">Fundacja Lux Veritatis a dokładnie jej władze, czyli ojciec Tadeusz Rydzyk i ja, posiadaliśmy wcześniejsze doświadczenia związane z postępowaniem koncesyjnym. Kilka razy składaliśmy dokumenty ubiegając się o koncesję radiową lub telewizyjną i nigdy nie naprzykrzaliśmy się Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Zależało nam, aby nikt nie mógł nam zarzucić, iż próbujemy wywierać jakikolwiek nacisk na członków Krajowej Rady. Wcześniejsze postępowania miały różny przebieg, różniły się w szczegółach i dlatego, ze spokojem oczekiwaliśmy na rozstrzygnięcie i podjęcie decyzji przez KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKról">Liczyliśmy na to, że w razie jakiejkolwiek wątpliwości KRRiT, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, wezwie nas do uzupełnienia dokumentów lub złożenia dodatkowych wyjaśnień. Pamiętam tylko jedną sytuację tego rodzaju. Raz wpłynął do nas wniosek w tej sprawie, w ciągu kilku dni udzieliliśmy odpowiedzi, ponieważ zależało nam na wyprzedzeniu ustawowego terminu i to wszystko. Więcej takich przypadków nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ostatnie pytanie do ojca. Jeśli Fundacja Lux Veritatis spełniła wszystkie niezbędne warunki, jeśli zadeklarowała gotowość do uzupełnienia dokumentów oraz złożyła wszystkie niezbędne dokumenty to, czy ojciec mógłby spróbować powiedzieć, jak była przyczyna odmowy udzielenia koncesji?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Kiedy porówna się sytuację finansową pozostałych wnioskodawców z sytuacją finansową Fundacji to takie porównanie wypada na niekorzyść pozostałych podmiotów, również tych, które koncesje otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jaka, w takim razie, zdaniem ojca, może być rzeczywista przyczyna odmowy udzielenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji koncesji Fundacji Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKról">Nie chcę stawiać jakiś zdecydowanych tez, ale – w moim przekonaniu – wygląda na to, że byliśmy podmiotem, który został przeznaczony do wyeliminowania w postępowaniu koncesyjnym, o którym rozmawiamy. Świadczy o tym choćby to, że stosowano różne kryteria do oceny różnych podmiotów. Czyniono to w celu dokonania wyboru tego podmiotu, który z jakichś względów powinien przejść do dalszego etapu postępowania. Dlatego składaliśmy odwołania od decyzji, dlatego złożyliśmy wniosek do wojewódzkiego sądu administracyjnego a teraz – do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKról">Fundacja Lux Veritatis nie chce dla siebie przywilejów, ale chcemy być traktowani jak każdy inny podmiot działający na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z obowiązującym prawem. Naszym zdaniem, wielokrotnie prawo, rozporządzenia (także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji) były łamane w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję ojcu za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wyczerpałam listę swoich pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tej chwili pytania będzie zadawał pan przewodniccy Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ksiądz dyrektor powiedział, że…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepraszam, tytułuję księdza właściwie, jest ksiądz dyrektorem, prawda? Czy może prezesem, członkiem zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKról">Nie, panie pośle. Jestem jedynie szarym członkiem Zgromadzenia Najświętszego Odkupiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ojciec jest członkiem zarządu Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKról">Nie ma to najmniejszego znaczenia w tym momencie. Jestem także księdzem w kościele katolickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobrze, uznaję sprawę za wyjaśnioną.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy mógłby ksiądz powiedzieć, jakie posiada wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKról">Skończyłem wyższe seminarium duchowne redemptorystów w Tuchowie. Poza tym, w związku z pełnionymi funkcjami, odbyłem liczne kursy i szkolenia na zlecenie Zgromadzenia, do którego należę. Myślę, że szczegóły nie są w tej chwili istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Zakładam jednak, że ksiądz dysponuje znacznym doświadczeniem w zakresie postępowania administracyjnego. Sam ksiądz stwierdził bowiem, że uczestniczyliście w wielu postępowaniach koncesyjnych i sprawy proceduralne z tym związane nie są wam obce.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy procedura, jaką zastosowano w postępowaniu, w którym Fundacja Lux Veritatis ubiegała się o przydzielenie koncesji odbiegała od tych, z którymi ksiądz zetknął się wcześniej? Czy może była do nich bardzo zbliżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Nie chciałbym w tym momencie jednoznacznie wypowiadać się na ten temat, wyjaśnię dlaczego. Wcześniejsze postępowania koncesyjne były nieco inne. Jeżeli chodzi o radio to, zgodnie z obowiązującą ustawą, podobnie zresztą jest z telewizją, mamy taką sytuację, że jeśli nadawca, który nadaje co najmniej przez 12 miesięcy, złoży wniosek o kontynuowanie nadawania programu to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, praktycznie jedną uchwałą, przyznaje mu taką koncesję. Nie trzeba składać dodatkowych dokumentów i wyjaśnień. Tak stanowi ustawa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKról">Zgodnie z ustawą, w ten sposób już dwukrotnie nastąpiło przedłużenie koncesji dla Radia Maryja a ostatnio przedłużono koncesję na nadawanie satelitarne dla TV Trwam. Procedura jest bardzo prosta. Wystarczy złożyć jedno pismo i wyczerpuje ono konieczne formalności. W tym przypadku nie przeprowadza się żadnego skomplikowanego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanKról">Kiedy jednak składaliśmy pierwszy wniosek, a miało to miejsce w grudniu 2002 r., ówczesnym przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był pan Juliusz Braun, obecny prezes TVP. W tamtym okresie, Fundacja Lux Veritatis była zapraszana kilka razy w celu złożenie dodatkowych wyjaśnień. Osobiście uczestniczyłem w kilku takich posiedzeniach i składałem oczekiwane wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanKról">Proszę jednak zauważyć, że postępowanie koncesyjne w sprawie nadawania programu satelitarnego jest relatywnie proste. W tym przypadku, państwo nie dostarcza koncesjonariuszowi żadnego dobra. To on sam musi postarać się o to, aby znalazł operatora satelitarnego itd. Koncesja jest de facto wpisaniem do rejestru, jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ocenia przy okazji, czy ubiegając się o koncesję posiada wystarczające zaplecze techniczne itd. Wszystkie rubryki wniosku muszą zostać wypełnione. Robiliśmy to zgodnie z procedurą, uczestniczyłem w tych czynnościach, brałem udział w postępowaniu jako pełnomocnik Fundacji, z którego tytułu zapraszano mnie również na spotkania z członkami KRRiT. Koncesję otrzymaliśmy i wszystko przebiegło pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanKról">Jeśli mogę to chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz, nie jest to bezpośrednia odpowiedź na zadane pytanie, ale myślę, że to niezwykle ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanKról">Każda koncesja wydana przez Krajową Radę Radiofonii i telewizji nakłada na koncesjonariusza obowiązek rozpoczęcia działalności. Musi to nastąpić, o ile się nie mylę, w okresie trzech miesięcy. W omawianym przypadku, jedna ze spółek nie spełniła tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozmawialiśmy już o tym na wcześniejszych posiedzeniach, proszę księdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">W takim razie bardzo przepraszam, ale nie wiedziałem, że Komisja zajmowała się tą sprawą wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pozwolę sobie powrócić do postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Mówił ksiądz, że – jako podmiot – nie byliście wzywani, ani informowani o przysługujących wam uprawnieniach. Proszę zauważyć, że wspomniane uprawnienia stron postępowania wynikają z określonych przepisów. Skoro uczestniczyliście wcześniej w innych postępowaniach i posiadacie w tym zakresie określone doświadczenie to powinniście mieć także świadomość, jakie uprawnienia wam przysługują. Powinno być dla was jasne, że możecie przeglądać akta oraz zaglądać do nich także przed wydaniem końcowej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy Fundacja Lux Veritatis posiadała świadomość takiego stanu rzeczy, jaki opisałem przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKról">Mogliśmy to robić, zgadza się, ale – Wysoka Komisjo – postępowanie administracyjne to nie tylko postępowanie koncesyjne prowadzone przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W trybie postępowania administracyjnego toczone są także inne postępowania, np. związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę (zajmuję się także tymi sprawami), itd. Zawsze jest tak, że przed wydaniem ostatecznej decyzji strony są zapraszane do zapoznania się z dokumentacją. Było tak w każdym przypadku, z którym miałem do czynienia. Niestety, w przypadku postępowania koncesyjnego KRRiT taka sytuacja nie wystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKról">Panie pośle, proszę nie przerzucać na nas odpowiedzialności i twierdzić, że to nasza wina, bo się tym nie interesowaliśmy. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała obowiązek zaprosić nas do zapoznania się z dokumentacją. To nie jest widzimisię KRRiT ani jej dobra wola, tak nakazują jej przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, ale Krajowa Rada się do nich nie zastosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Mamy świadomość tego faktu, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">W swojej wypowiedzi wstępnej poruszył ksiądz pewną kwestię, używając słów, że mówi się na mieście, jakoby ktoś powiązany był z kimś i dlatego otrzymał koncesję. Czy ma to oznaczać, że przydział koncesji nastąpił nielegalnie? Czy ksiądz coś zrobił z posiadaną wiedzą? Czy zgłaszał ten fakt do prokuratury? Czy jest to jedynie informacja, która obrazuje, iż post factum sprawa jest komentowana w taki właśnie sposób? A być może ta kwestia była komentowana w ten sposób także przed wydaniem decyzji przez Krajową Radę?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę księdza, żeby ustosunkował się do poruszonego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Przytoczoną opinię słyszałem niejednokrotnie po wydaniu decyzji przez KRRiT. Podkreślam jednak, że nie stwierdziłem, iż jest to moja opinia. Powiedziałem jedynie, jak zresztą pan poseł był łaskaw zacytować, że mówi się na mieście. Wielokrotnie słyszałem opinię, które właśnie w ten sposób odnosiły się do sprawy rozdzielenia koncesji przez Krajową Radę. Poza tym myślę, że obecność przewodniczącego Dworaka na uroczystości otwarcia studia konkretnej firmy, w konkretnym dniu i miejscu, posiada także swoją wymowę. Nie wiem, czy przewodniczący Dworak przyjechałby w tym czasie do naszej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Może trzeba było spróbować zaprosić pana przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym jeszcze zapytać o kwestię opłaty koncesyjnej. Czy teraz, gdy ponownie ubiegacie się o koncesję na multipleksie, będziecie wnosić – jako Fundacja Lux Veritatis – o rozłożenie opłaty na raty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Tak, panie pośle, ponieważ w tej chwili obowiązują już przepisy nowej ustawy. Przypominam, że nie działamy pod rygorem wcześniejszej ustawy. Nowa ustawa daje możliwość rozłożenia opłaty na raty. Trzeba ponieść dodatkową opłatę prolongacyjną. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">Wielokrotnie słyszałem, jak pan przewodniczący Jan Dworak wypowiadał się na ten temat w trakcie posiedzeń komisji sejmowych. Twierdził wówczas, że dzięki opłatom w ratach budżet państwa otrzyma więcej pieniędzy. Większe wpływy do budżetu miały wynikać wprost z rozłożenia opłaty koncesyjnej na raty. Przypominam jednak, że dziś obowiązuje zupełnie inna ustawa niż podczas pierwszego procesu koncesyjnego. Nowa ustawa daje możliwość rozłożenia opłat na raty i dlatego Fundacja Lux Veritatis, zgodnie z prawem, będzie wnioskować, a być może nawet już to uczyniła, aby móc wnieść opłatę koncesyjną w ratach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanKról">Wszystko odbywa się zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo świadkowi, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tej chwili pytania będzie zadawał pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejDuda">Proszę ojca, mam do ojca następujące pytanie. W postępowaniu koncesyjnym dwukrotnie wydawano uchwałę, mam na myśli to postępowanie, które ostatecznie zakończyło się nieprzyznaniem Fundacji Lux Veritatis a, co za tym idzie – TV Trwam, miejsca na multipleksie cyfrowym. Pierwsza uchwała została wydana 26 kwietnia 2011 r. a druga – 6 lipca 2011 r. W pierwszej uchwale wśród podmiotów wskazanych jako te, które mają uzyskać miejsce na multipleksie cyfrowym, było m.in. Kino Polska TV S.A. Ten podmiot, wspominał już o tym ojciec, zrezygnował z dalszego ubiegania się o koncesję. Uchwała została zmieniona, wydano nową uchwałę datowaną na 6 lipca 2011 r., która pośród podmiotów zakwalifikowanych do wydania pozytywnej decyzji o rozszerzeniu koncesji o multipleks cyfrowy, zamiast Kino Polska TV wskazała Polo TV.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejDuda">Chciałbym się od ojca dowiedzieć, czy Fundacja Lux Veritatis została poinformowana o tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Nie, panie pośle, nie byliśmy o tym informowani. Nie posiadam wiedzy, żeby Fundacja Lux Veritatis została o tym poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKról">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, która zwróciła moja uwagę, kiedy słuchałem wypowiedzi pana posła Dudy. Pan poseł przytoczył dwie uchwały KRRiT, które zostały podjęte w różnym czasie. Proszę zauważyć, że za uchwałą powinna następować decyzja. Powinna ona zostać wydana po pierwszej, jak i po drugiej uchwale. Po drugiej uchwale zostaje na wydana prawie natychmiast a co się dzieje po pierwszej uchwale? Można sobie postawić pytanie, co zaszło pomiędzy wydaniem pierwszej i drugiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanKról">Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł jeden podmiot się wycofał a, na jego miejsc, został przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zaproszony inny podmiot, który otrzymał koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejDuda">Proszę ojca, chcę powrócić jeszcze do kwestii zastąpienia Kino Polska spółką Polo TV. Jak wiadomo, jeden podmiot zastąpił drugi w grupie ubiegających się o koncesję, która została wytypowana do otrzymania pozytywnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejDuda">Pytanie brzmi następująco: czy według wiedzy ojca, zastąpienie jednej spółki przez drugą odbyło się w trybie postępowania konkursowego? Czy ojcu coś na ten temat wiadomo?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejDuda">Liczba miejsc na multipleksie cyfrowym była ograniczona, podmiotów ubiegających się o koncesję było kilkakrotnie więcej niż miejsc a cała procedura rozdziału koncesji przebiegała w postępowaniu konkursowym. Jeśli takie były zasady to, czy ojcu cokolwiek wiadomo, żeby w chwili, gdy zwolniło się miejsce po Kino Polska, odbyło się postępowanie konkursowe, które wyłoniło spółkę Polo TV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Odpowiadając precyzyjnie na zadane pytanie, doprecyzuję dane dotyczące tamtego postępowania. Początkowo uznano, że kryteria zawarte w ogłoszeniu spełnia 17 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKról">Nie posiadam żadnej wiedzy, nie jest mi nic wiadomo na temat tego, żeby po wycofaniu się spółki Kino Polska odbyło się jakiekolwiek postępowanie konkursowe. Z tego, co wiem, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zadecydowała, kogo wpisać na miejsce zwolnione przez Kino Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejDuda">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi Dudzie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Do zadawania pytań przystąpi teraz pan poseł Piotrowicz, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czcigodny ojcze, wprawdzie na temat wielu kwestii ojciec wypowiedział się w trakcie swojej swobodnej wypowiedzi, jednak chciałbym usłyszeć kilka odpowiedzi w sposób bardzo jednoznaczny, żeby istota rzeczy nie umknęła ocenie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy jakieś podmioty, które uzyskały koncesję, dostarczały dodatkowe dokumenty po upływie terminu wyznaczonego na złożenie wymaganej dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKról">Wygląda na to, że tak było, panie pośle. Choćby wspominana dziś promesa bankowa, która została dostarczona już w trakcie trwania postępowania koncesyjnego może potwierdzać prawdziwość takiego twierdzenia. Wiadomo, że promesa powinna zostać złożona wraz z wnioskiem. Tak nie było, została ona dostarczona później, w trakcie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejne pytanie, proszę ojca. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji poświęcała wiele miejsca na ocenę kondycji finansowej poszczególnych podmiotów. Dlaczego, zdaniem ojca, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przywiązywała tak duże znaczenie do oceny kondycji finansowej spółek ubiegających się o koncesję? Moim zdaniem, mogło chodzić o art. 36 ustawy, który nakazuje, żeby w postępowaniu o udzielenie koncesji uwzględnić możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu. A zatem, należałoby sądzić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji badając kondycje finansową podmiotów troszczyła się o to, żeby ten wymóg został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy obawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kierowane pod adresem TV Trwam były w tym kontekście uzasadnione? Jak jest opinia ojca na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKról">Moim zdaniem, te obawy nie miały żadnego uzasadnienia. Spośród wszystkich podmiotów, które wówczas uzyskały koncesję od KRRiT tylko jedna spółka posiadała odpowiednie pieniądze. Tą spółką był ATM. Pozostałe spółki były, mówiąc delikatnie, w dość słabej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKról">W tym miejscu chcę powiedzieć, że Fundacja Lux Veritatis nadawała swój program niemal dziesięć lat w momencie, kiedy rozstrzygały się losy koncesji na multipleks. Posiadaliśmy odpowiednie zaplecze techniczne, wozy transmisyjne, studia itd. Z pewnością podołalibyśmy nadawaniu programu, dlatego uważam, że obawy KRRiT wobec TV Trwam były zupełnie nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo ojcu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zależało mi, żeby wszyscy usłyszeli właśnie taką odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławPiotrowicz">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, powinna m.in. stać na straży interesów odbiorców. W związku z tym, czy – zdaniem ojca – w rozpatrywanym postępowaniu koncesyjnym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uwzględniła interesy odbiorców? Szczególnie istotne jest w tym momencie uwzględnienie tego, jaki krąg odbiorców posiada TV Trwam.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKról">Moim zdaniem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uwzględniła interesu odbiorców, panie pośle. KRRiT przyznała koncesje podmiotom bardzo do siebie podobnym, w tym sensie, że nadają program bardzo zbliżony do siebie treściowo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKról">Zwracam uwagę, że według założeń rządu Rzeczypospolitej koncesje powinny otrzymać nadawcy wyspecjalizowani w różnych, odmiennych dziedzinach oraz, że nadawca powinien posiadać wcześniejsze doświadczenie w emisji programu telewizyjnego, ale nie nadawał analogowo, tylko z satelity. Wszystkie warunki TV Trwam spełniała, jednak koncesji nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanKról">Obecnie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji trafiło ponad 2,5 mln podpisów popierających naszą stację. Świadczy to wyraźnie, że jest zapotrzebowanie na taką telewizję, jaką jest TV Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jaki jest krąg odbiorców TV Trwam? Czy są to tylko obywatele Polski? Czy TV Trwam jest odbierana również poza Polską? Jaka jest wielkość widowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKról">TV Trwam odbierają przede wszystkim Polacy. Dzieje się tak z prostego powodu – telewizja jest nadawana w języku polskim. Dzięki satelicie docieramy także poza granice naszego kraju. Nadajemy sygnał na teren całej Europy, Stanów Zjednoczonych i Kanady. Oglądają nas tam ludzie, którzy są obywatelami innych państw, ale mają polskie korzenie i pochodzenie. Dzięki temu znają język polski i stanowią naszą widownię.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKról">Nie chciałbym mówić, jak liczna jest ta grupa widzów. Nie posiadam dokładnych danych na ten temat. Mogę jedynie powiedzieć, że kiedy jedziemy na spotkanie z widzami TV Trwam, np. do Chicago to w dwóch spotkaniach uczestniczy 700–800 osób, w Toronto jest to około 600 osób. Tylu naszych słuchaczy i widzów pojawia się na spotkaniach z nami. Przychodzą tylko dlatego, że słuchają Radia Maryja i oglądają TV Trwam. Chcą się z nami spotykać i rozmawiać o Polsce i innych ważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do programów nadawanych przez TV Trwam i Radio Maryja odbiorcy mogą włączać się na żywo, a więc uczestniczą w ich tworzeniu. Mogą tak czynić, praktycznie, ludzie z całego świata, zgadza się, proszę ojca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKról">Rzeczywiście, tak jest, panie pośle. Mamy coś takiego, co nazywamy otwartą formułą mikrofonu, zarówno w radiu, jak i w telewizji. Każdy nasz gość (a zarówno pan poseł, jak i inni parlamentarzyści obecni dziś na sali bywali gośćmi w naszych programach) wie o tym, że musi zmierzyć się na żywo z pytaniami zadawanymi przez widzów i słuchaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mogłoby się wydawać, że ilość osób, które w sposób bardzo stanowczy dopominają się o przyznanie TV Trwam miejsca na multipleksie jest powszechnie znana. Jestem jednak zmuszony jeszcze raz o to ojca zapytać. Zostałem do tego skłoniony stanowiskiem wyrażonym wczoraj przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który zdecydowanie zaniżył ilość podpisów złożonych pod petycją w sprawie przyznania TV Trwam miejsca na multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli dobrze pamiętam, przewodniczący Dworak powiedział, że złożono pod petycją kilkadziesiąt tysięcy podpisów, bodajże, padła liczba pięćdziesięciu kilku tysięcy. Z wiedzy, którą dotychczas dysponowałem na ten temat wynika, że takich podpisów jest około 2,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ojciec mógłby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKról">Postaram się przedstawić, jak sytuacja wygląda z naszego punktu widzenia. Wszystkich słuchaczy i widzów, którzy podpisują petycje w tej sprawie, prosimy, żeby przysyłali kopie podpisów do naszej stacji. Dane, które podajemy publicznie, pozyskujemy na podstawie obliczenia nadesłanych do nas kopii podpisów. Ufam (bo niby dlaczego miałoby być inaczej), że oryginały podpisów są przesyłane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKról">Pan przewodniczący Dworak powiedział kiedyś, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie posiada wystarczającego sztabu ludzi, żeby dokładnie liczyć nadsyłane podpisy. Być może, pan przewodniczący podając wielkość, na którą powołał się pan poseł odniósł się jedynie do ilości nadesłanych kopert lub przesyłek, tego nie wiem. Często jest jednak tak, że w jednej kopercie jest kilkadziesiąt a nawet kilkaset podpisów, które wcześniej zostały przez kogoś zebrane.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanKról">Nie wiem, skąd się wzięła ta różnica odnośnie ilości zebranych podpisów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli ojciec pozwoli, to poruszę jeszcze jedną kwestię związaną ze zbieraniem podpisów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy do Fundacji Lux Veritatis, TV Trwam lub Radia Maryja docierają sygnały, że są ludzie, którzy was oglądają, którzy popierają działania na rzecz przyznania TV Trwam miejsca na multipleksie, ale – z jakichś względów – obawiają się złożenia podpisu na liście poparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKról">Owszem, panie pośle, docierają do nas informacje, że są tacy ludzie. Składając podpis za przyznaniem nam koncesji należy podać, m.in. numer PESEL. Oznacza to, że taka osobę jest łatwo zidentyfikować. Zdarzają się widzowie, którzy woleliby tego uniknąć, z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKról">Trudno mi ocenić, ile jest takich osób.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanKról">Myślę, że ich obawy wynikają z faktu, że np. pracują w jakimś konkretnym miejscu, mają takich a nie innych przyjaciół itd. Uważam jednak, że ilość 2,5 mln podpisów zaświadcza w sposób wystarczająco wiarygodny, iż w Polsce jest zapotrzebowanie na taką telewizję, jaką jest TV Trwam. Wydaje mi się także, że to zapotrzebowanie jest relatywnie większe wśród Polaków mieszkających za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jednym z kryteriów przyznania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji było stwierdzenie, że podmioty ubiegające się przestrzegały dotychczas postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy zdaniem ojca podmioty, które otrzymały koncesję wcześniej (przed przyznaniem koncesji) przestrzegały postanowień obowiązującej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKról">Nie jestem prawnikiem, panie pośle, ale wydaje mi się, że te podmioty nie mogły przestrzegać regulacji ustawowych choćby dlatego, że wcześniej nie nadawały programu telewizyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławPiotrowicz">A trzeba pamiętać, że miały taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKról">Zgodnie z treścią ogłoszenia pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powinni to być nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławPiotrowicz">Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję posłowi Piotrowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kolejne pytania będzie zadawał pan przewodniczący Zych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefZych">Proszę ojca, zdecydowałem się na zadanie dwóch pytań z tego powodu, że ojciec uczestniczył w procesie koncesyjnym na różnych etapach, był członkiem zarządu Fundacji Lux Veritatis a posłowie-wnioskodawcy, kierując wniosek o postawienie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed Trybunałem Stanu, zarzucają im złamanie praw czyli popełnienie deliktu konstytucyjnego. Postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest poszukiwaniem dowodów, że tak było w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJózefZych">W trakcie dotychczasowego postępowania różne zdarzenia były kwalifikowane m.in. jako niedbalstwo, niedopełnienie obowiązków i przekroczenie uprawnień. Co najmniej dwie kwalifikacje spośród wymienionych są deliktem konstytucyjnym, ale mnie interesuje następująca rzecz: czy członkowie zarządu Fundacji, którzy znali wszystkie aspekty postępowania koncesyjnego uważają, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dopuściła się złamania prawa?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJózefZych">Jaka jest ojca opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKról">Panie pośle, gdybyśmy nie byli przekonani, że doszło do złamania prawa to nie wchodzilibyśmy na drogę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJózefZych">Drugie pytanie, proszę ojca jest następujące. Ojciec dwukrotnie odwołał się do wypowiedzi premiera, która miała stanowić wytyczną dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przedmiocie stosowania odpowiednich kryteriów w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJózefZych">Czy zdaniem ojca, wypowiedź premiera – w sensie formalnoprawnym – może być traktowana jako wiążąca dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? A może jest to jedynie wskazówka, że takie a nie inne założenia powinny zostać wzięte pod uwagę i należy nadać im określoną formę właściwego aktu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKról">Panie pośle, na początku chcę doprecyzować, że to nie była wypowiedź pana premiera, ale opinia rządu, która została sformułowana, najprawdopodobniej w trakcie prac nad ustawą cyfryzacyjną. Wspominałem już, że nie jestem prawnikiem, dlatego mogę nie rozróżniać wszelkich niuansów związanych z konstrukcjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKról">Wydaje mi się jednak, że było to wskazanie kierunku prac Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefZych">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJózefZych">Wyjaśnię tylko, że moje pytanie sformułowałem w taki sposób, ponieważ w pierwszej wypowiedzi ojciec był uprzejmy powołać się na premiera, ale w gruncie rzeczy nie jest to w tej chwili najistotniejsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJózefZych">Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, teraz pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy ja mogę zabrać głos w kwestii doprecyzowującej, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze, zanim pan poseł Dunin to wcześniej pani poseł Pawłowicz w kwestii doprecyzowującej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W omawianym przypadku, pan premier mógł zaprezentować stanowisko rządu. Tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKról">Pani poseł, bardzo przepraszam. To, o czym rozmawiamy, to były założenia rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję. A więc cały czas jest to stanowisko rządowe.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę zwrócić uwagę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest odrębnym organem konstytucyjnym i w związku z tym, bez względu na to, co powiedziałby rząd, to jego stanowisko nie wiąże KRRiT. Jednak ponieważ w postępowaniu koncesyjnym biorą udział różne wyspecjalizowane organy administracji to dla nich, stanowisko rząd, powinno być wytyczną w zakresie ich działania, natomiast z pewnością nie wiąże Krajowej Rady, jako że ta jest odrębnym organem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiem, że przedstawione wyjaśnienie tłumaczy poruszoną kwestię w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełArturDunin">Mam kilka pytań do świadka. Pierwsze z nich dotyczy tego, czy świadek kiedykolwiek spotkał się z jakąś niechęcią któregokolwiek z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Fundacji Lux Veritatis? Mam na myśli to, czy świadkowi wiadomo o jakiejś wypowiedzi, piśmie lub dokumencie, w którym przedstawiciele KRRiT wyrażają niechętną a, być może, nawet wrogą postawę wobec reprezentowanej przez świadka Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKról">Nie, panie pośle. Z niczym takim się nigdy nie spotkałem. Mogę powiedzieć, że było wręcz przeciwnie. Wielokrotnie, podczas różnorakich spotkań nadarzały się okazje do wymiany zdań, przywitania się itd.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKról">Nigdy nie mówiłem o niechęci Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wypowiadałem się natomiast na temat konkretnych faktów, które – naszym zdaniem – świadczą o tym, że mieliśmy wrażenie, iż byliśmy podmiotem, który nie powinien otrzymać koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełArturDunin">Pomijając kwestie dokumentów urzędowych, chcę nawiązać do wypowiedzi świadka, w której wspomniał, że odbywały się spotkania z członkami KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełArturDunin">Proszę o odpowiedź, czy poza oficjalnymi, formalnymi spotkaniami z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miały również miejsce nieoficjalne spotkania pomiędzy przedstawicielami Fundacji Lux Veritatis i członkami KRRiT lub pracownikami tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKról">Nic nie wiem na temat nieoficjalnych kontaktów, o których wspomniał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełArturDunin">Powiedział świadek, że Kodeks postępowania administracyjnego nakazuje, przed wydaniem decyzji, zaprosić przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełArturDunin">Czy świadek może podać artykuł kpa, który nakłada takie zobowiązanie na podmiot wydający decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie potrafię podać konkretnego artykułu, ponieważ – jak pan wie – nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli pana posła to interesuje to ja jestem w stanie panu podać ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełArturDunin">Ja nie pytam pana posła, tylko świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławPiotrowicz">Moim zdaniem, pytanie świadka o przepisy prawa kompromituje posła, poseł powinien znać prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zostało zadane pytanie, nie udzielono konkretnej odpowiedzi i to wyczerpuje tę kwestię. Nie wchodźcie panowie w niepotrzebną polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełArturDunin">Świadek uzyskał zgodę na podpisanie dokumentu, który został przekazany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako wniosek koncesyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Przepraszam panie pośle, ale – czyją zgodę ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełArturDunin">Mam na myśli zgodę zarządu Fundacji. Tak przynajmniej usłyszeliśmy we wcześniejszych wypowiedziach świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Zgadza się, panie pośle. Działałem w oparciu o pełnomocnictwo. Na tej podstawie podpisałem wniosek, chociaż muszę się przyznać, że nie pamiętam, iż akurat ja podpisywałem ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełArturDunin">Chciałbym dotrzeć do informacji, która z kompetentnych osób, która wniosek podpisywała, także go sprawdzała pod względem merytorycznym? Do tej pory każdy twierdzi, że zajmował się sprawą jedynie w zakresie własnych kompetencji. Moim zdaniem, jest normalną procedurą, że osoba podpisująca wniosek weryfikuje jego treść i formę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełArturDunin">Rozumiem, że świadek jedynie podpisał wniosek, ale nie zaglądał do jego treści i nie wie, co wniosek zawierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Panie pośle, Wysoka Komisjo, sprawa jest prosta i oczywista. Każdy ma doradców i ludzi, którym ufa, także poseł na Sejm. Jeżeli Fundacja zatrudnia specjalistów, którzy zajmują się poszczególnymi obszarami jej działalności to ufa w ich kompetencje i umiejętności. Po to zatrudnia się ekspertów, żeby wszystkie sprawy merytoryczne były załatwiane zgodnie z przepisami prawa i obowiązującą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKról">Zarząd Fundacji Lux Veritatis jest trzyosobowy. Bez względu na to, kto podpisał wniosek, czy byłem to ja, czy był to ktoś inny, to z pewnością osoba podpisująca miała do tego wszelkie pełnomocnictwa. Mógł to zrobić także prezes Fundacji, który – zgodnie z KRS i statutem – nie potrzebuje do tego rodzaju czynności żadnych pełnomocnictw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełArturDunin">Czy dobrze zrozumiałem świadka wypowiedź, że wiedzę na temat tego, czy wniosek był wypełniony prawidłowo, czerpie nie z tego, że przeczytał wniosek, ale z tego, że tak stwierdziły osoby, które treść wniosku przygotowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie twierdzę tak dlatego, że ktoś mi to powiedział. Twierdzę tak, ponieważ uważam, że wniosek spełniał wszelkie niezbędne wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo świadka przepraszam, ale staram się dociec jednej rzeczy. Świadek twierdzi, że wniosek został dobrze wypełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełArturDunin">No, właśnie, dlatego chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie świadek tak twierdzi, jeżeli się z nim nie zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Panie pośle, Wysoka Komisjo, ani razu nie powiedziałem, że się z wnioskiem nie zapoznałem. Mam zwyczaj czytać wszystkie dokumenty, które podpisuję. Inną sprawą jest posiadanie zaufania do osób zatrudnianych przez Fundację. Dla mnie jest to rzecz zupełnie oczywista i naturalna.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Według mojej wiedzy, nasz wniosek został przygotowany zgodnie z ogłoszeniem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz odpowiadał kryteriom zawartym w tym ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKról">To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo proszę, abyśmy sobie nawzajem nie przerywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełArturDunin">Pani poseł, to czy się kompromituję czy nie, oceni ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełArturDunin">Ja od pani poseł takiej oceny nie oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, abyście państwo zaprzestali wzajemnych komentarzy na swój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dlatego proszę o spokojne kontynuowanie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin, bardzo proszę. Powoli zbliżamy się do końca rundy pańskich pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełArturDunin">Gdyby pani poseł mi nie przerywała to już bym skończył, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełArturDunin">Mam do świadka jeszcze jedno pytanie. Czy świadkowi coś wiadomo, żeby osoby trzecie, niezwiązane z Fundacją, podejmowały działania na rzecz przyznania Fundacji koncesji? Czy świadek prosił kogoś spoza Fundacji o wstawiennictwo w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji za przyznaniem koncesji Fundacji Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Nikogo nie prosiłem, żeby prowadził jakieś rozmowy albo nam coś załatwiał w Krajowej Radzie. Nic mi nie wiadomo o takich działaniach. Zarówno ja, jak i cały zarząd Fundacji mamy świadomość, że rozdzielanie koncesji, która jest dobrem rzadkim, odbywa się w drodze konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełArturDunin">Rozumiem, że świadek takich działań nie podejmował, ale – czy świadkowi coś wiadomo, żeby ktoś inny z otoczenia świadka lub Fundacji prosił o pomoc w tej kwestii osoby trzecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Już powiedziałem, panie pośle, że nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie posiadam żadnej wiedzy, żeby ktokolwiek z zarządu Fundacji lub z pracowników Fundacji prosił kogokolwiek o prowadzenie rozmów z Krajową Radą na temat przyznania koncesji TV Trwam.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Jestem przekonany, że przyznawanie częstotliwości zawsze odbywa się zgodnie z prawem i, że decyduje jedynie ocena dokonana w oficjalnym postępowaniu koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKról">Podnosimy pewne zarzuty związane z przebiegiem postępowania koncesyjnego – to jedna kwestia, ale Fundacja nikogo nigdy nie upoważniała do prowadzenia nieoficjalnych rozmów z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję świadkowi za udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełArturDunin">Wyczerpałem listę pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Piotrowicz zgłosił się w celu uzupełnienia wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ pan poseł Dunin oczekiwał odpowiedzi od świadka, który wielokrotnie podkreślał, że nie jest prawnikiem, pozwolę sobie, aby zamknąć ten temat, odczytać krótki fragment przepisu z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławPiotrowicz">Art. 10 §1 ustawy – Kodeks po stępowania administracyjnego mówi: „Organy administracji publicznej obowiązane są zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania, a przed wydaniem decyzji umożliwić im wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań”.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławPiotrowicz">Aby przytoczone czynności były możliwe, należy strony o tym zawiadomić.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławPiotrowicz">Paragraf 3 tego samego artykułu stanowi: „Organ administracji publicznej obowiązany jest utrwalić w aktach sprawy, w drodze adnotacji, przyczyny odstąpienia od zasady określonej w §1”.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#StanisławPiotrowicz">Jak widać z przytoczonych zapisów, sporna kwestia jest bardzo mocno zaakcentowana i precyzyjnie opisana w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wydaje mi się, że na wyjaśnienie wszelkich spornych kwestii będziemy mieli jeszcze czas. Teraz proponowałbym, abyśmy wykorzystali obecność świadka i skoncentrowali się na zadawaniu mu bezpośrednich pytań.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pytanie czy kolejne wyjaśnienie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełCzesławHoc">Chodzi o pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełCzesławHoc">Pozwolę sobie zadać ojcu pytanie, nazwijmy je sytuacyjne. Jak ojciec myśli, jaka jest opinia ojca, czy gdybym spytał teraz pana posła Dunina o projekt ustawy o działalności leczniczej, który podpisał jako poseł wnioskodawca, to miałby na ten temat wiele do powiedzenia? Czy potrafiłby przytoczyć wszystkie szczegółowe regulacje zawarte w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wydaje mi się, że to jest jedno z tych pytań, na które odpowiedź jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Szanowni państwo, czy macie pytania do świadka, które dotyczą materii złożonego wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego i członków KRRiT?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym jeszcze zapytać księdza o kilka spraw natury finansowej, które umknęły mi we wcześniejszej rundzie pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">O ile dobrze zrozumiałem, Fundacja prowadzi działalność na różnych polach. Z jednej strony mamy Radio Maryja i TV Trwam a z drugiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Bardzo przepraszam, panie pośle, Radio Maryja jest osobnym podmiotem działającym na podstawie koncesji. Radio to Zgromadzenie Redemptorystów, prowincja warszawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobrze. W takim razie Fundacja posiada szkołę, posiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">To też za dużo powiedziane, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">To znaczy? Fundacja nie jest właścicielem szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">To znaczy, że niektórzy piszący na ten temat nie zadali sobie trudu, aby pewne fakty sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKról">Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">A jak jest, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Fundacja Lux Veritatis, zgodnie ze statutem, może prowadzić działalność dość szeroką. Posiada również koncesję na nadawanie programu pod nazwą TV Trwam. Oprócz tego zajmujemy się m.in. rozprowadzaniem różnego rodzaju nagrań video i płyt DVD, zwłaszcza zawierających nagrania programów TV Trwam i przez nią wydawanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czyli trudnicie się także sprzedażą różnego rodzaju materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Dokładnie tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">A więc szkoła nie stanowi własności Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Moim zdaniem, ta kwestia nie ma związku z omawianą dziś sprawą, ale odpowiem na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Szkoła nie jest własnością Fundacji, jest osobnym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobrze. Uznaję, że ten aspekt został wyjaśniony. Chodziło mi jednak bardziej o to, czy w bilansie Fundacji znajdują się również wydatki związane z innymi podmiotami. Dlatego pytałem o te podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Nie, takich wydatków nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Fundacja Lux Veritatis na działalności operacyjnej w latach 2008, 2009 i 2010 ponosiła straty. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKról">Panie pośle, Wysoka Komisjo, przed Komisją zeznawała pani Kochanowicz, dyrektor do spraw finansowo-księgowych Fundacji. Pani dyrektor jest osobą, która może udzielić bardzo precyzyjnej odpowiedzi na tego rodzaju pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozmawialiśmy z panią dyrektor i ona potwierdziła te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKról">No, właśnie a ja nie czuję się na tyle kompetentny w tych sprawach, aby udzielać odpowiedzialnych wyjaśnień. Nie pamiętam wszystkich danych finansowych, wyników, tabelek itd. Uważam, że nie muszę ich tak dokładnie znać. Nie widzę potrzeby nadmiernego obciążania pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem stanowisko księdza.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nawiązuję do kwestii finansowych, ponieważ we wcześniejszych zeznaniach świadków i w posiadanych przez Komisję informacjach pojawia się umowa zawarta pomiędzy Zakonem Redemptorystów a Fundacją. Ta umowa miała stanowić finansową gwarancję dla pokrycia środków potrzebnych na rozpoczęcie działalności, czy może mówiąc precyzyjniej – na rozwój działalności. Zgodnie z informacjami przekazanymi Komisji przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ta umowa została utajniona. Oznaczało to, że opinia publiczna została pozbawiona możliwości poznania warunków tej mowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To nie ma żadnego związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego zdecydowaliście się na taki krok? Dlaczego Fundacja nie zgodziła się na ujawnienie warunków umowy? Przecież spowodowałoby to, że wszystko byłoby jasne i przejrzyste. Jeśli ta umowa miała potwierdzić, że Fundacja posiada zabezpieczone finansowanie, w przypadku innych podmiotów były to promesy kredytowe to, w moim odczuciu, należało obowiązkowo tę umowę pokazać publicznie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Zarząd Fundacji jednak nie zdecydował się na taki krok i dlatego pytam: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKról">Wysoka Komisjo, kiedy zostaliśmy zapytani przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji o konkretną sprawę, udzieliliśmy jej odpowiedzi. Jeśli KRRiT uznała, że to zbyt mało, mogła się do nas zwrócić o uzupełnienie informacji. Udzielilibyśmy dodatkowych wyjaśnień. Na tamtym etapie postępowania uznaliśmy, że złożone przez nas wyjaśnienia są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKról">Zwracam uwagę, że Fundacja nadawała program od niemal dziesięciu lat i dysponowała niezbędnym zapleczem technicznym. Akurat tak się składa, że należymy do Zgromadzenia Redemptorystów. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że to Zgromadzenie troszczy się o takich członków jak ojciec Tadeusz Rydzyk lub ja i w żadnej sytuacji nie uczyniłoby ono krzywdy Fundacji. Potwierdzają to konkretne decyzje najwyższych organów Zgromadzenia, ale nie stanowi to przedmiotu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanKról">Pragnę zwrócić uwagę, że spółki, które otrzymały koncesje, posiadały kapitały ujemne. Nie miały żadnego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale posiadały gwarancje pokrycia niezbędnych środków wykazane w innych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKról">Nie miały ich, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W porządku, nie kontynuujmy tej dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKról">Jeżeli ktoś dysponuje obietnicą, że otrzyma kredyt, pod warunkiem, że uzyska koncesję, to taki dokument nie przedstawia sobą żadnej wartości, tym bardziej, że nie widnieje pod nim żaden podpis. Ale, jak już mówiłem, nie jestem prawnikiem, jestem tylko prostym księdzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję księdzu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Teraz pan poseł Hoc, który zgłaszał chcę dopytania się w pewnych kwestiach a później – pan poseł Dunin.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący, ponownie zadam pytanie z gatunku pytań sytuacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełCzesławHoc">Czy prawdą jest to, co oficjalnie podała Fundacja Lux Veritatis, że jeśli chodzi o dane za rok 2008 to Fundacja wykazała się wówczas zyskiem na poziomie 1.026.848 zł, w 2009 r. było to 6.478.282 zł a w 2010 r. – 3.455.659 zł?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełCzesławHoc">Dla porównania, panie przewodniczący, ESKA w 2009 r. miała stratę 2.658.000 zł a w 2010 r. – 2.270.000 zł (także na minusie). Jeśli chodzi o Lemon Records to w 2009 r. było to 1.243.000 zł straty a w 2010 r. zysk na poziomie 19.000 zł. Spółka STAVKA w 2008 r. wykazała zero po stronie zysków, w 2009 r. – 5000 zł zysku a w 2010 r. – 3000 zł straty.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełCzesławHoc">I jeszcze jedna kwestia. Czy jest prawdą, że wskaźnik EBIT, czyli parametr finansowy służący do oceny finansowania inwestycji i własnej działalności każdego podmiotu, był bardzo dobry w przypadku Fundacji Lux Veritatis, ponieważ wynosił 20.626.000 zł wobec wielkości na minusie w przypadku spółki ESKA na poziomie -4.425.000 zł a w przypadku Lemon Records – -1.563.000 zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie pośle, ale niby skąd świadek ma to wszystko wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełCzesławHoc">Ja chcę się tylko dowiedzieć, czy to jest prawda. Pytam o to przedstawiciela Fundacji Lux Veritatis. Czy te dane są wiarygodne, proszę ojca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Mogę się wypowiadać tylko w imieniu Fundacji Lux Veritatis.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKról">Jeśli dane przytoczone przez pana posła zostały uzyskane w Fundacji i odnoszą się do Fundacji to z pewnością są one prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKról">Jeśli chodzi o dane finansowe dotyczące innych podmiotów to nie posiadam wiedzy na ten temat i nie mogę jednoznacznie ocenić, czy odzwierciedlają one ówczesny stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełCzesławHoc">Żeby wyjaśnić sprawę utajnienia umowy chcę jeszcze powiedzieć, że pani dyrektor Kochanowicz odpowiadała bardzo szczegółowo na pytania pana przewodniczącego dotyczące tej kwestii. Myślę, że wyjaśnienie tej sprawy znajduje się już w treści stenogramów z posiedzeń naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dokładnie to samo chciałem powiedzieć, panie pośle. Wszystko na ten temat znajduje się w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełArturDunin">Przed chwilą z ust kolegi posła padło dość nieprzyjemne stwierdzenie pod moi adresem zarzucające mi bark odpowiedniej wiedzy. Chcę pana posła poinformować, że bardzo dobrze znam Kodeks postępowania administracyjnego, ponieważ – zanim zostałem posłem – pracowałem w organie administracji jako naczelnik wydziału. Kpa jest dla urzędnika jak biblia i dlatego znam tę ustawę dokładnie i w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełArturDunin">W związku, właśnie, z kpa mam pytanie do świadka. Czy Fundacja Lux Veritatis zwracała się podczas trwania procesu koncesyjnego do Krajowej Rady z wnioskiem o to, aby zapoznać się z materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Nie pamiętam, panie pośle, żebyśmy w tej sprawie występowali do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełArturDunin">Pan poseł Piotrowicz przeczytał art. 10 kpa, ale chciałbym wyjaśnić tym, którzy nie wiedzą lub czytają w sposób, w jaki jest im wygodnie, że przepis należy interpretować prawidłowo. Chodzi o to, że czynność dokonuje się na wniosek strony. Niniejszym odrzucam zarzut o mojej niewiedzy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełArturDunin">Jeżeli Fundacja wystąpiłaby o wgląd do materiałów to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak każdy inny organ wydający decyzję, miałaby obowiązek – zgodnie z postanowieniami kpa – udostępnić pełną informację. Skoro Fundacja nie wystąpiła do KRRiT to Krajowa Rada sama z siebie nie musi takiej informacji udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, pan mnie źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę panów, tej kwestii nie rozstrzygnie wiedza świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, rozumiem, ale chciałbym jedynie ustalić jedną rzecz – czy była podstawa do zarzucenia Krajowej Radzie działania niezgodnego z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Patrząc z tej strony to, Fundacja nie złożyła żadnego wniosku w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełArturDunin">A więc nie było odmowy organu w sprawie udostępnienia pełnej informacji i materiałów zainteresowanej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Myślę, że na ten temat będziemy mieli jeszcze okazję porozmawiać w naszym gronie. Przynajmniej raz a może więcej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym odpowiedzieć panu Duninowi, że powodem nieudzielenia koncesji nie było nieskorzystanie z uprawnień i niezajrzenie do akt sprawy. Nie o tym rozmawiamy. Nie taki był powód nieprzyznania koncesji. Koncesji nie przyznano niezależnie od tego, czy Fundacja oglądała akta, czy też się z nimi nie zapoznawała. Te sprawy nie mają ze sobą żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan się po prostu czepia, kolego Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy nie czepiali się siebie nawzajem. Spróbujmy efektywnie doprowadzić do końca przesłuchanie świadka. Rozpoczyna się ostatni kwadrans czasu przewidzianego na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli nie ma więcej pytań do świadka ze strony członków Komisji to pozwolę sobie udzielić głosu i zapytać księdza o kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mam kilka pytań do księdza. Po informacji, którą świadek uzyskał od innych, przypadkowych osób, nie urzędników, lecz pracowników innej firmy, można było wnosić, iż podjęto uchwałę. Chodzi o to, czy miał świadek na myśli uchwałę z kwietnia, czy z lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym wyciągać żadnych, zbyt daleko idących wniosków. Jeśli przyjrzelibyśmy się podmiotom, które uzyskały koncesje, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo świadka przepraszam. W moim pytaniu chodziło mi o czas, o moment, w którym pojawiła się informacja o uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanKról">Rzeczywiście, panie przewodniczący, sprawa jest nieco dziwna. Jeśli chodzi o decyzję administracyjną to najpierw jest uchwała a później – decyzja. Nie wiem, dlaczego czekano z wydaniem decyzji kilka miesięcy. Tego nie wiem, ale z pewnością stało się tak, że zamiast spółki Kino Polska, bez konkursu została dopuszczona inna firma, która zajęła miejsce zwolnione przez Kino Polska.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanKról">Tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiem, że ta rozmowa, która miała miejsce i mogła sugerować, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Nie, nie, panie przewodniczący. Obawiam się, czy my właściwie odczytujemy swoje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">No, właśnie, proszę księdza. Chciałbym dobrze świadka zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, moje stwierdzenie, że „mówi się” zostało wygłoszone spontanicznie, w oderwaniu od weryfikowalnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Gdyby pan przewodniczący zadał mi precyzyjne pytanie to postaram się równie precyzyjnie na nie odpowiedzieć. Być może pan przewodniczący ma na myśli jakiś konkretny kontekst, którego ja nie odczytuję właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">No, dobrze, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nawiązuję do pierwszego oświadczenia księdza, wygłoszonego w ramach swobodnej wypowiedzi. Ksiądz stwierdził, że domyślał się, iż koncesja nie została Fundacji udzielona. Nie było jeszcze decyzji, ponieważ działo się to przed końcem lipca, ale funkcjonowała już wiedza o treści uchwały. Tę wiedzę pozyskać można było od osób, które współpracowały z Fundacją Lux Veritatis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKról">Nie, panie przewodniczący, to nie tak. To nie były osoby współpracujące ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie mam na myśli pracowników Fundacji, tylko osoby zatrudnione w podmiocie zewnętrznym współpracującym z Fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, powołałem się na spotkanie z przedstawicielami spółki, która jest operatorem. Ta spółka to TP Emitel. Wcześniej była ona własnością Telekomunikacji Polskiej. Rozmowa dotyczyła kwestii związanych z emisją sygnału. Z bodaj czterdziestu obiektów nadajemy sygnał Radia Maryja a więc znamy się już od lat i rozmawialiśmy ze sobą o kwestiach nadawania programu radiowego. W trakcie tej rozmowy przedstawiciele TP Emitel poinformowali nas o tym, kto otrzymał koncesję na multipleks. Powiedzieli nam wprost: panowie, wy tej koncesji nie dostaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kiedy ta rozmowa miała miejsce? Czy to był lipiec, kwiecień a może maj?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pierwsza uchwała, jak wszyscy wiemy, została podjęta w kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, nie chciałbym w żadnym razie sugerować, że rozmowa miała miejsce przed uchwałą Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę księdza, ja nie twierdzę, że to miało miejsce przed podjęciem uchwały. Chodzi mi jedynie o ustalenie czasu, kiedy odbyła się ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKról">Nie jestem w stanie dokładnie tego określić, panie przewodniczący. Wiem na pewno, że decyzja nie była jeszcze podpisana. Prawdopodobnie była już uchwała, skoro ci panowie dysponowali taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Moje pytanie dotyczy kwestii czasu, ponieważ – jeśli nie było decyzji, ale była już uchwała – to, czy ktokolwiek z Fundacji usiłował, w jakikolwiek sposób, zweryfikować zasłyszaną informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Później tak, oczywiście. Próbowaliśmy tę informację zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Podmiot który nam tej informacji udzielił był bardzo wiarygodny. Pamiętajmy, że był to operator, z którym musieli zawrzeć wstępne porozumienie wszyscy, którzy ubiegali się o nadawanie na multipleksie. TP Emitel to jedyny podmiot, który świadczy tego rodzaju usługi. Spółka musiała wiedzieć, kto otrzymał koncesję, ponieważ podmioty, które ją otrzymały musiały zgłosić się do spółki w celu podjęcia dalszych prac związanych z umową o nadawanie sygnału. Wszyscy mieli porozumienia wstępne, ale koncesjonariusze musieli wynegocjować i podpisać ostateczną umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W związku z tym rozumiem, że przed 29 lipca, czyli uzyskaniem decyzji w sposób formalny, próba weryfikacji ze strony Fundacji polegała na podjęciu jakiegoś kontaktu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Czy był w takim razie wykonany jakiś telefon do KRRiT z pytaniem o tę sprawę? Jak wyglądał taki kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Żeby być całkowicie precyzyjnym, powiem, że z pewnością nastąpiło to po podjęciu uchwały. Nie potrafię jednak podać dokładnej daty, ale miało to miejsce przed decyzją. Decyzja, jak wiadomo została upubliczniona i wszystko dla wszystkich było jasne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKról">Powtarzam jeszcze raz, że podmiot, który przekazał nam tę informację był w stu procentach wiarygodny, gdyż pełni on funkcję operatora dla wszystkich zainteresowanych. Wygląda więc na to, że przed podpisaniem decyzji posiadali oni wiedzę na temat tego, kto otrzymał koncesję. Tak mi się wydaje i dlatego mogli nam powiedzieć, że my koncesji nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Domyślam się, że treść uchwały nie była upubliczniana, nie wisiała na żadnej stronie internetowej KRRiT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Tego nie wiem, panie przewodniczący. Nie mogę tej kwestii przesądzać. Nie wiem, czy uchwała znalazła się na jakichś stronach internetowych, czy jej tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie kolejne pytanie, które nieco nawiązuje do kwestii finansowych. Zakładam, że gwarancje finansowe, w przypadku funkcjonującej już telewizji, można uznać za istniejące, ale w chwili składania dokumentów dostarczenie choćby promesy kredytowej lub innego poświadczenia dostępności do źródła finansowania stanowi element uwiarygodniający całe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Co do tego, chyba się zgodzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKról">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedziałem, wówczas – na tamtym etapie postępowania koncesyjnego – Fundacja posiadała odpowiednie środki finansowe. Nie potrzebowaliśmy żadnej gwarancji bankowej. Na koncie mieliśmy kilka milionów złotych – nie pamiętam dokładnej kwoty, ale była ona wystarczająca na pokrycie wszystkich zobowiązań wynikających z rozszerzenia posiadanej koncesji. Posiadaliśmy wystarczającą ilość środków własnych i nie musieliśmy zaciągać żadnych nowych zobowiązań. Dlatego nie uznaliśmy za konieczne przedkładanie jakiejkolwiek promesy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKról">Wprawdzie nie ma to związku z omawianą sprawą, ale powiem, że w obecnie trwającym postępowaniu dołączyliśmy promesę, skoro Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chce, aby takie dokumenty posiadać. Zrobiliśmy to na wszelki wypadek. W trakcie pierwszego procesu koncesyjnego mieliśmy wystarczającą ilość środków na rachunku własnym Fundacji. Poświadcza to bankowe zaświadczenie o wysokości obrotów na rachunku i o wysokości posiadanych lokat, ponieważ również to dokumentowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy tych spraw dotyczyła dodatkowa korespondencja z biurem zarządu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKról">Kwestia wyjaśniania z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji dotyczyła pożyczki. Nie chodziło o gwarancję, jak mówił pan przewodniczący Kropiwnicki. Rzecz dotyczyła zaciągniętej pożyczki, ale Fundacja nie musiała się kłopotać jej spłatą. Departament Finansowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest wyspecjalizowaną komórką, zna się na dokumentacji finansowej, wie jak ją czytać i powinien od razu zauważyć, że ta pożyczka to żaden problem dla Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Widzę jeszcze zgłoszenie pana posła Hoca.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełCzesławHoc">Jedno pytanie uzupełniające, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełCzesławHoc">Fundacja wykazała, że na dzień złożenia wniosku posiadała minimum 5.200.000 zł, co w pełni pokrywało wysokość opłaty koncesyjnej, która wynosiła 431.000 zł. Moim zdaniem, taka informacja była wystarczająco wiarygodna i zabezpieczała potrzeby związane z kosztami opłaty. KRRiT jednak nie uznała nadwyżki finansowej wykazanej przez Fundację, mimo że w przypadku innych podmiotów zaakceptował nawet brak promesy. Wspominałem już o tym, że 31 marca 2011 r. pani dyrektor z Krajowej Rady wystąpiła o promesę i poświadczenie. Dlaczego tak się stało, tego nie wiemy, ponieważ wiedzieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełCzesławHoc">Trzymając się toku myślenia pana przewodniczącego, chciałem jedynie wykazać, że Fundacja posiadała wystarczająca nadwyżkę finansową. Czy ojciec to potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Nie pozostaje mi nic innego, panie pośle. Myślę, że posiadane dokumenty są bardzo konkretne i można z nich wydobyć bardzo dużo informacji i wniosków, czasami bardzo daleko idących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli członkowie Komisji nie mają już do świadka pytań to stwierdzam, że niniejszym wyczerpaliśmy ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję księdza, że z przebiegu posiedzenia zostanie sporządzony protokół. Myślę, że nastąpi to w okresie najbliższych dwóch tygodni. Świadek jest zobowiązany zapoznać się z nim i go podpisać. W tym celu skontaktuje się ze świadkiem sekretariat Komisji. Szczegóły i tryb postępowania ustalicie państwo pomiędzy sobą.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi za stawienie się na posiedzeniu Komisji, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o członków Komisji to, bardzo proszę, o pozostanie na sali.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępuję w tej chwili do realizacji drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia. Informuję, że do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wpłynęły dwa wnioski – pismo od pani marszałek Sejmu. Decyzją pani marszałek i na podstawie art. 7 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu zostały nam przekazane do Komisji, a więc – do procedowania, wnioski, które dotyczą i obejmują byłego prezesa Rady Ministrów, pana posła Jarosława Kaczyńskiego oraz byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, aktualnego posła do Parlamentu Europejskiego, pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jestem zobowiązany do dystrybucji tych wniosków pomiędzy członków Komisji oraz do przekazania ich osobom, które są nimi objęte. Używam liczby mnogiej, ponieważ mamy do czynienia z dwoma odrębnymi wnioskami. Zgodnie z art. 8 ustawy o Trybunale Stanu osoby objęte wnioskiem mają prawo, w ciągu 30 dni, do pisemnego ustosunkowania się do treści złożonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, pani poseł, to jest wniosek, który został do nas skierowany.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Powtarzam jeszcze raz: to nie jest pytanie o opinię Komisji. Jest to przekazanie, na mocy art. 7 ustawy, wymienionych wniosków do dalszej procedury w oparciu o decyzje i opinie, które sporządziła pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Właśnie za chwilę przekażę całą dokumentację członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, bo to jest art. 7 ustawy, a więc do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">My już nie możemy, spróbuję to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Są dwa tryby, pani profesor. W pierwszym, jeśli wniosek wpłynie do pani marszałek, a ona posiądzie jakieś wątpliwości odnośnie wniosku, to pyta nas o zdanie. I właśnie tak się stało. Zostaliśmy przez panią marszałek zapytani. Po udzieleniu odpowiedzi, czyli wykonaniu tego, co do nas należało, pani marszałek zwróciła się do wnioskodawców a ci uzupełnili treść wniosku. Po tym fakcie nie jesteśmy już pytani przez panią marszałek o opinię na temat wniosku, tylko otrzymaliśmy go od niej do dalszego procedowania. Nie mamy w tej chwili możliwości zrobienia z tym czegokolwiek od strony formalnej, oprócz podjęcia realizacji stosownej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, czy mógłby pan jeszcze raz przeczytać, w jakim trybie to się odbywa? O jaki artykuł ustawy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chodzi o art. 6, który mówi o składaniu wniosku a następnie o uzyskiwaniu opinii, to m.in. art. 6a, który stwierdza, że Komisja przyjmuje opinię na posiedzeniu zamkniętym, co uczyniliśmy a następnie kieruje ją do pani marszałek. Wówczas możemy wnosić, co zresztą uczyniliśmy, o uzupełnienie wniosku. Jest na to 14 dni. Tyle czasu ma reprezentant wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W wymienionym terminie wniosek został uzupełniony a następnie – po zasięgnięciu opinii Biura Analiz Sejmowych i opinii, którą załączę wraz z pismem – zgodnie z art. 7 marszałek Sejmu kieruje wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która wszczyna postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kolejny artykuł, na który się powołałem przed chwilą, to art. 8 określający, że przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w momencie gdy zostanie wszczęte postępowanie, przesyła niezwłocznie osobie objętej wnioskiem odpis wstępnego wniosku, informując ją o prawie do złożenia pisemnych wyjaśnień w ciągu 30 dni od dnia otrzymania wniosku oraz o innych uprawnieniach przysługujących tej osobie w postępowaniu przed Komisją. Od momentu formalnego otrzymania, wraz z potwierdzeniem, wniosek może czekać 30 dni na pisemne ustosunkowanie się zainteresowanych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełCzesławHoc">Ja rozumiem pana stanowisko i kontekst wniosku otrzymanego od pani marszałek. Chodzi nam jednak o to, że my, jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wykazaliśmy pewne braki w tym wniosku. Chcieliśmy, żeby został on uzupełniony w oparciu o nasze uwagi i spostrzeżenia. W tej chwili nic nie wiemy na temat tego, czy i w jaki sposób zostały uzupełnione wskazane przez nas braki a nagle dowiadujemy się, że mamy do czynienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełCzesławHoc">Nie wiem, czy to jest zgodne z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełCzesławHoc">Może wypowiedziałby się na ten temat ekspert Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie mecenasie. To jest pytanie pod pana adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełCzesławHoc">Podkreślam, że odesłaliśmy wniosek z prośbą o uzupełnienie wskazanych luk a w tej chwili otrzymujemy decyzję o wszczęciu postępowania. Czy to jest zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę pana mecenasa Standara o wypowiedzenie się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Jeżeli marszałek Sejmu kieruje wniosek do Komisji w trybie art. 7 to Komisja musi obligatoryjnie wszcząć postępowanie. Na tym etapie postępowanie nie jest fakultatywne. Proszę zrozumieć, że marszałek Sejmu uznał, że wniosek odpowiada kryteriom i w związku z tym Komisja nie może go dłużej badać, ale ma obowiązek wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie mecenasie, wszyscy wiemy, że – jeśli został zastosowany tryb art. 7 – to oznacza on dla Komisji obligo. Jednak w takim razie, po co w ogóle stosować jakikolwiek inny tryb, skoro od początku można było posłużyć się art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Sekundę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Posiadamy bardzo jasno określoną procedurę. W poprzednim przypadku, przy poprzednim wniosku wydawaliśmy opinię dwukrotnie i domyślam się, że o to panu posłowi chodzi w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zwracam jednak uwagę, że poprzedni wniosek nie spełnił jednego kryterium. Chodzi o jego uzupełnienie w okresie 14 dni. Pani marszałek zgodziła się z naszą oceną i dlatego zapytała nas o opinię, czy wniosek należy traktować jako nowy, czy nie. Przypominam wszystkim członkom Komisji, że data, z jaką otrzymaliśmy wniosek oznaczała, że nie był to wniosek z marca, tylko chyba ze stycznia. Dokładnie nie pamiętam. Krótko mówiąc, uznaliśmy, że mamy do czynienia z dwoma wnioskami, ponieważ nie zostało spełnione kryterium 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziś mamy przed sobą wniosek, który de facto jest z 19 listopada. Został on uzupełniony przez wskazanego w piśmie wnioskodawcę, czyli pana posła Kozdronia, a więc bez ponownego zbierania wszystkich podpisów w dniu 22 marca, czyli w trybie 14 dni od wniosku, pani marszałek zwraca się z prośbą o uzupełnienie. Procedura uzupełnienia może zostać podważona w toku postępowania, jeśli takie będzie się toczyć. Uzupełnienie służy wyeliminowaniu wad stwierdzonych w treści wniosku. W gruncie rzeczy leży ono w interesie wnioskodawców. Oryginalnie mamy do czynienia z tym samym wnioskiem, tylko że uzupełnionym. Oznacza to, że nie możemy z nim zrobić nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Jeżeli można, panie przewodniczący, to chciałbym uzupełnić pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie mecenasie, zanim pan przedstawi wyjaśnienie, spróbuję doprecyzować moje pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełCzesławHoc">Jeżeli rzeczywiście jest tak, że najpierw składa się wniosek o opinię a następnie Komisja przygotowuje opinię, wykazuje wady prawne albo prosi o uzupełnienie treści, po czym otrzymuje wniosek od pani marszałek w trybie art. 7, czyli do procedowania, czytaj: wszczęcia postępowania w trybie obligatoryjnym to, czy pan mecenas i pan przewodniczący chcą mi powiedzieć, że najpierw, jako Komisja wykazaliśmy braki i luki prawne, ale ciągle nie wiemy, czy zostały one usunięte, jednak musimy – jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej – bez jakiejkolwiek dyskusji podjąć procedowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Panie pośle, ja mówię tylko tak, jak stwierdzają przepisy. Nie chcę panu niczego sugerować, ale prawda wygląda w ten sposób, że stanowisko Komisji, które zostało zresztą sprecyzowane, jest dla marszałka wyłącznie opinią. Mało tego, jest to opinia niewiążąca. Skoro marszałek Sejmu uznał, że wniosek spełnia kryteria (bo inaczej by go do nas nie przysłał) to mógł podjąć taką decyzję, gdyż jest to wyłączna kompetencja marszałka Sejmu. Komisji nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Marszałek, przesyłając nam wniosek w trybie art. 7, uznał, że treść wniosku została uzupełniona należycie, że spełnia on wszystkie kryteria ustawowe i dlatego skierował go do Komisji, która obligatoryjnie musi wszcząć postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pan poseł Hoc się bardzo upiera, ale – żeby rzecz wyjaśnić, odwołam się do przykładu natury kulinarnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie pośle, ja wszystko rozumiem, nie potrzeba już więcej niczego mi tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">To doskonale, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełCzesławHoc">Zastanawiam się tylko, czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej cokolwiek znaczy. Wydaje mi się, że chyba niewiele. Marszałek mogła od razu przesłać wniosek do nas w trybie art. 7 i wszystko byłoby prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mogłoby tak się zdarzyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że instytucja opinii służy temu, aby wniosek był obarczony jak najmniejszą ilością wad. Wydając opinię, Komisja korzysta ze swoich uprawnień a jednocześnie jest to pewien symbol, ponieważ w Komisji pracują kompetentne osoby delegowane przez swoje kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli Komisja wyszukuje luki to pani marszałek powinna je uwzględniać. Wszystkim powinno chodzić o wysoką jakość wniosku. Wiadomo, że opinia nie jest obowiązująca. Ktoś i tak musi podjąć decyzję ostateczną, co dalej ma być z danym wnioskiem. Pomijanie opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mogłoby jednak świadczyć o jej lekceważeniu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">My przedstawiamy swoją opinię i nie wiemy, czy pani marszałek ją w ogóle uwzględniła, a jeśli tak to – w jakiej części. Myślę, że stosunek do naszej opinii pokazuje jednocześnie sposób traktowania naszej Komisji. Sporządzanie przez nas opinii jest pozbawione sensu, ponieważ nie możemy zweryfikować, co zostało uwzględnione. Zewnętrzne opinie do wniosku stwierdzały, że zawierał on bardzo poważne błędy. W tej chwili nie wiemy, czy zgłaszane uwagi zostały uwzględnione a dostrzeżone błędy usunięte, natomiast jesteśmy zmuszeni do rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Zdajemy sobie sprawę, że to pani marszałek podejmuje decyzję, ale takie działanie nie ma większego sensu. Świadczy jedynie o lekceważeniu Komisji. Obowiązuje pewna kultura i zwyczaj parlamentarny. Skoro pani marszałek poprosiła nas o opinię, powinna uwzględnić nasze spostrzeżenia. Mogła przecież nie występować do nas w tej sprawie. Nie ma takiego przymusu.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Obyczaj parlamentarny powoduje, że wypada przynajmniej stwierdzić, proszę państwa, wniosek został uzupełniony, wygląda tak i tak, czy to państwa satysfakcjonuje? Są to gesty, które nic nie znaczą, ponieważ koalicja i tak wszystko przegłosuje, co uzna za stosowne, ale byłoby to chyba w zgodzie z niepisanym zwyczajem parlamentarnym. Myślę, że nie ma sensu powoływanie się na suchy przepis, ponieważ przepis zawsze jest wypełniany dobrymi obyczajami i tylko o to nam chodzi w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W tej chwili jesteśmy zmuszeni do wszczęcia postępowania. Nie mamy innej możliwości. Pan mecenas może twierdzić, że pani marszałek nie musi nas słuchać. To prawda, nie musi, ale chyba nie należy tego przypadku interpretować w ten sposób. obowiązują pewne zwyczaje. Nie jest dobrze, jeśli będziemy musieli się podporządkować wszystkiemu. I tak musimy się podporządkowywać, ponieważ macie państwo przewagę w głosowaniach. Kultura polityczna nakazywałby jednak przedstawienie nam sprawy, zamiast pośpiesznego wysyłania wniosków do osób, których dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Istnieje zagrożenie, że wniosek jest w dalszym ciągu obarczony tymi samymi błędami, ponieważ pani marszałek nie musi go z nikim konsultować. Za chwilę przekonamy się, jaka jest rzeczywistość, ponieważ poznamy treść tego wniosku, jednak szacunek dla Komisji wymagałby przedstawienia jego nowej treści. Chyba się nie pali, do końca kadencji jest jeszcze trochę czasu, chyba, że zostaniecie wcześniej zmieceni przez bieg historii. Daj Boże, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Uważam jednak, że pewnych zwyczajów należy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Każdy ma własną intencję modlitwy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeśli natomiast chodzi o dobre obyczaje to chcę po wiedzieć, że prezydium Sejmu reprezentujące wszystkie kluby parlamentarne otrzymało zarówno wniosek, jak i opinie BAS i Biura Legislacyjnego we właściwym czasie. To prawda, że nie prezydium podejmuje decyzję. Leży ona w gestii pani marszałek, ale jak rozumiem temat stanowił przedmiot rozmowy na prezydium a nawet chyba był na ten temat komunikat prasowy, jeśli mnie pamięć nie myli.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pełną dokumentację otrzymacie państwo dziś, włącznie z opiniami prawnymi. W tej chwili podpisuję stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję wszystkim za aktywny udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>