text_structure.xml
27.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Przeliczyłem na liście, mamy kworum, stwierdzam to oficjalnie, zwłaszcza że liczba posłów właśnie nam się zwiększyła. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt, a mianowicie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, to jest druk 1185. Mają go państwo już od jakiegoś czasu, druk wymagany jest oczywiście regulaminem. Do Komisji nie wpłynęły żadne uwagi dotyczące dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jeżeli nie ma uwag, to stwierdzimy przyjęcie owego porządku. Nie widzę uwag. Witam też serdecznie pana mecenasa, witam wszystkich, także media.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Będziemy dyskutować o trybie prac Komisji, gdyż tego dotyczy nowelizacja, którą za chwilę pan przewodniczący nam przedstawi. Przypominam, że zgodnie z treścią art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie, a jesteśmy na etapie pierwszego czytania tego poselskiego projektu, obejmuje uzasadnienie, a także debatę w sprawie zasad owego projektu, pytania, odpowiedzi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji tego porządku. Proszę wnioskodawcę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, przedmiotowa nowelizacja zmierza w kierunku następującym – ażeby czynności dowodowe prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej prowadzone były na posiedzeniach jawnych, z zastrzeżeniem tylko takich sytuacji, gdy te informacje wiążą się z koniecznością ujawnienia informacji niejawnych. Wówczas takie czynności prowadzone byłyby na posiedzeniach zamkniętych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Skąd ta inicjatywa? Otóż, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu – jak państwo wiecie, bo prowadzimy przecież dwa postępowania, dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezesów partii politycznych, Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro – te posiedzenia są niejawne. O tyle musi budzić wątpliwość taka sytuacja, że większość informacji, przynajmniej w tych sprawach, które są przedmiotem posiedzeń Komisji, w obu tych sprawach, to informacje – generalnie – publicznie znane. Przypomnę, że pierwsza ze spraw, która jest toczona w związku z postępowaniem przed Trybunałem Stanu, Zbigniewa Ziobro i Jarosława Kaczyńskiego, była także przedmiotem prac sejmowej komisji śledczej ds. nacisków. Ja w tej Komisji brałem udział jako przedstawiciel klubu parlamentarnego i wszystkie te zarzuty były przedmiotem prac komisji śledczej. Z prac tej Komisji został sporządzony raport, został przegłosowany, najpierw przez Komisję, później przez Sejm. W mojej ocenie sytuacja, w której niemal identyczny zarzut pada przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i akurat te posiedzenia są niejawne, jest zupełnie nieracjonalna. Podobnie jest w sprawie toczącego się postępowania dotyczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To postępowanie dowodowe może być w szczególności również interesujące dla opinii publicznej, jeśli chodzi o procedurę przyznania lub odmowy przyznania koncesji. Powinno również być publicznie dostępne i publicznie jawne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rolą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest egzekwowanie przede wszystkim odpowiedzialności politycznej, stawianie przed Trybunałem Stanu polityków czy też wysokich rangą urzędników państwowych. Efektem prac Komisji jest podjęcie uchwały w przedmiocie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, lub też nie, osób, które pełniły lub pełnią najwyższe funkcje państwowe. W związku z powyższym w naszej ocenie nie ma żadnych przesłanek merytorycznych, formalnych lub innych, które skutkowałyby tym, iż te postępowania przed Komisją, w których efekcie można kogoś postawić, lub nie, przed Trybunałem Stanu, powinny być posiedzeniami niejawnymi. Decyzje dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialność konstytucyjnej konkretnego polityka czy też urzędnika powinny być jednak transparentne. Nie powinny być podejmowane pod osłoną tajności posiedzenia, gdyż są określonego rodzaju zeznania, są prowadzone określonego rodzaju czynności dowodowe, jest określona dokumentacja, linia obrony, linia oskarżenia i opinia publiczna, media, dziennikarze, a także inni parlamentarzyści powinni sobie wyrobić ocenę tych dowodów, jakości tych dowodów, obserwując tę Komisję poprzez media.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W chwili obecnej utajnienie prac tej Komisji powoduje, że istnieje takie zagrożenie, że decyzja o postawieniu przed Trybunałem Stanu polityka czy urzędnika może być decyzją stricte polityczną, nie opartą na materiale dowodowym wynikającym z prac Komisji, ale wyłącznie decyzją polityczną. Po prostu na posiedzeniu tej Komisji przegłosuje się taką czy inną wersję i to trafia przed Trybunał Stanu. Jest to duża dolegliwość dla każdego urzędnika czy polityka, bo jest to postawienie przed Trybunałem, który może pozbawić go praw publicznych, co w szczególności dla polityków czy dla wysokich rangą urzędników publicznych jest w pewnym sensie śmiercią cywilną. Dlatego też uważamy, że ten przepis, który jest w ustawie o Trybunale Stanu, o tajnym posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest pewnym reliktem z poprzedniej epoki, który po prostu należy zmienić. Powiedziałem, że w kontekście postępowań dotyczących polityków, ministrów, urzędników publicznych, opinia publiczna także powinna sobie wyrobić pogląd na jakość zarzutów i ewentualnie kwestię odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To postępowanie jest quasi postępowaniem karnym, ale to nie jest postępowanie karne. Wspomnę, że w postępowaniu karnym za zgodą prokuratora można także ujawnić informacje osobom trzecim, czy nawet opinii publicznej, więc nie ma tu żadnego uzasadnienia (ja przynajmniej go nie widzę, także jako praktyk, jako parlamentarzysta, jako adwokat), z powodu którego postępowanie przed naszą Komisją miałoby być tajne. To tak, jakby Komisja obawiała się, że informacje, które tutaj są procedowane, mogą w jakiś sposób być niebezpieczne dla bezpieczeństwa państwa. A tak nie jest. Ten przepis przewiduje możliwość włączenia tajności, jeżeli są informacje niejawne. Z mojego doświadczenia – bo jak powiedziałem na samym początku, byłem w komisji śledczej i te wszystkie informacje, które padły już na komisji śledczej publiczne, będą padały przed naszą Komisją – wynika, że naprawdę nie ma żadnych podstaw do utajnienia tych prac. Dlatego proszę o przyjęcie tych regulacji, przegłosowanie i stosowanie ich również w obu postępowaniach. Oba te postępowania są przedmiotem dużego zainteresowania opinii publicznej i mediów. Wielu naszych wyborców jest ciekawych tych postępowań. Myślę, że jest to projekt, który służy jawności życia publicznego w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. To było uzasadnienie ze strony wnioskodawców. Chciałbym dyskusję przeprowadzić w ten sposób, że zbiorę wszystkie głosy i po kolei będziemy ustosunkowywać się do wniosków. Przypominam, jest to projekt poselski, nie mamy w związku z tym rządowego dokumentu na ten temat, natomiast rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, po raz pierwszy w tej kadencji prowadzimy postępowania na podstawie znowelizowanej w poprzedniej kadencji ustawy. Wszyscy mają tego świadomość, jest na sali również dziennikarz, może nie powinniśmy tego do końca ujawniać, ale przed nami w zasadzie jedno postępowanie, które kończy proces dowodowy – właśnie dowodowy, a nie postępowanie przed Trybunałem – w sprawie wyrobienia sobie jako Komisja opinii w przedmiocie wniosku dotyczącego czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dla porównania przypominam, że postępowanie jawne ciągnęło się trzy kadencje. Być może dlatego, że pracujemy trochę inaczej i raczej przypomina to pracę prokuratorską a nie pracę sądową. Adwokat też ma doświadczenie tego rodzaju, iż w trakcie przygotowywania dokumentacji, pracy dowodowej, prokuratorskiej, raczej nie ma się bezpośredniego wglądu do wszystkich akt, bo przecież na tym polega zbieranie dowodów i konfrontowanie ze sobą świadków. To służy wyłącznie temu, by w sposób skuteczny okres ten skrócić. A jawność jest przed Trybunałem, jawność także jest w procedurze podejmowania decyzji, bo decyzję podejmuje Izba jako całość. My nie jesteśmy ani sądem, ani nie jesteśmy – poza wyrobieniem sobie opinii – weryfikatorem, tylko stwierdzamy, co najwyżej, i rekomendujemy Izbie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To tyle tytułem wstępu. Oczywiście otwieram dyskusję dla wszystkich członków Komisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki, przynajmniej do tej pory tak zanotowałem. Jeszcze pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Ze względów formalnych chciałem powiedzieć, że rzeczywiście mogę potwierdzić, iż postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zdecydowanie bardziej przypomina postępowanie prokuratorskie niż sądowe, zdecydowanie, to dla porządku chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz też?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, nie, po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Podzielam pogląd, który przed chwilą wygłosił pan przewodniczący Halicki, uznając dwie wartości, nad którymi tutaj debatujemy, czyli jawność i sprawność. Ja zawsze jestem za jawnością, bo rzeczywiście Sejm to musi być transparentna instytucja, która postępuje w sposób jawny i zrozumiały dla opinii publicznej, to jest szalenie istotne. Jednak wyjątkiem jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która w tym momencie nie pracuje nad prawem, nie pracuje nad stanowieniem czegoś, co będzie dotyczyło wszystkich, tylko zbiera dowody. A zbieranie dowodów powinno być jednak sprawniejsze niż głośne, czyli powinno być zrobione w ten sposób, żeby cała Izba, która później pracuje na podstawie naszego sprawozdania, miała zebrane konkretne i rzeczowe dowody. Te dowody trzeba zbierać przede wszystkim jak najsprawniej. Dlatego tu akurat uważam, że jawność powinna być wyłączona, czyli ta nowela, która była zrobiona w tamtej kadencji, uważam, że jest bardzo słuszna, bo ona daje możliwość sprawnego procedowania, co rzeczywiście potwierdza postępowanie, które teraz prowadzimy w sprawie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlatego uważam, że powinniśmy odrzucić ten projekt. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego przedstawionego w druku, po to, żeby jednak zachować tajność postępowania dowodowego na etapie zbierania dowodów. Wszystkie inne elementy są jawne dla opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że nasze postępowanie jest jawne dla osób objętych wnioskiem, więc nie jest zagrożona w żaden sposób ochrona dóbr osób objętych wnioskiem. One mają dostęp do wszystkiego, co dzieje się na posiedzeniu Komisji, nie mają dostępu tylko kamery i osoby postronne. Myślę, że tak powinno pozostać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Palikot, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszPalikot">Jestem innego zdania. Podzielam poglądy wnioskodawcy, mimo wszystkich różnic politycznych między nami. Podzielam je dlatego, że w Polsce jest ogromny deficyt jawności. Polskie społeczeństwo ma poczucie właśnie alienacji władzy z tego powodu, że wiele procedur w naszym kraju, i czynności, i decyzji, na różnym poziomie, od samorządowego po rządowy, odbywa się w sposób niejawny. I choć jest to ewidentnie dodatkowa trudność, ale na tym polega też nowoczesność społeczeństwa otwartego, że jednocześnie trzeba zbierać dowody, a także spełnić wszystko, czego wymaga jawność postępowania i obecność osób trzecich. Przychylam się do projektu wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ja również chcę poprzeć wniosek pana posła Mularczyka. Natomiast chcę powiedzieć, że pan wiceprzewodniczący przed chwilą raczył powiedzieć, że Komisja wykonuje zadanie w postaci zbierania dowodów. To jest pan w ciężkim błędzie, proszę pana. Komisja nie zbiera dowodów, bo to znaczy, że ma założoną tezę, wie, kto jest winien i zbiera jakieś dowody, ma już ułożony plan, scenariusz zbierania dowodów przeciwko komuś, tak, jak pan to przedstawił, być może pan tak to traktuje. Natomiast to znaczy, że większość, akurat polityczna, może zbierać dowody za, albo przeciwko komuś. Komisja jest od tego, żeby wyjaśnić sprawę, żeby obiektywnie wyjaśnić sprawę. My nie zbieramy żadnych dowodów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Też chciałam panu przypomnieć, że jawność jest zasadą, a tajność jest wyjątkiem i zawsze powinno się stosować zasadę, jeśli nie ma żadnego poważnego uzasadnienia. Tutaj, jak to przedstawił pan poseł Mularczyk, w procedurze można zarządzić tajność tylko dla czynności, które są objęte tajemnicą. Natomiast nie ma żadnego innego powodu, zwłaszcza na poziomie Sejmu, dlatego, że to chodzi nie tylko o tajność przed posłami, ale i opinią publiczną, więc z jakiej racji utajniamy jakieś szczegóły, które i tak potem wyjdą, bo przecież pan nie ma żadnej gwarancji, że w postępowaniach sądowych to nie wyjdzie. Uważam, że właśnie w Sejmie nie ma najmniejszego powodu, ponieważ my reprezentujemy swoich wyborców, można tutaj powiedzieć, dużą część społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeszcze raz powiem, jawność jest zasadą. Pan nie przedstawił żadnego argumentu za tajnością, bo pan mówił, że panu się wydaje. Tajność jest wyjątkiem. Nie ma najmniejszego powodu. Jawność jest wartością tak zwanego demokratycznego państwa. Oczywiście, nie żyjemy w żadnym demokratycznym państwie prawa, to trzeba sobie powiedzieć, ale jeśli ktoś uważa, że żyjemy i mówi o tym, to tym bardziej niech takie reguły stosuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem za jawnością z dwóch względów. Z tego oczywistego względu, że istota parlamentu to jest otwarta debata z udziałem opinii publicznej. Absolutnie nie zgadzam się z tym, że jawność przeczy efektywności. To nie jawność pozwala na ukrywanie obstrukcji, na niekompetencję, na manewry. Jawność eliminuje ludzi niekompetentnych, bo oni muszą zmierzyć się z opinią publiczną. Jawność eliminuje obstrukcję, jawność przyspiesza procedurę. Tak więc, także ze względów efektywnościowych jestem za tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. A jak pan głosował w poprzedniej kadencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Ale, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A nie, nie, ja tylko tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Posłowie Platformy Obywatelskiej nie są, w moim rozumieniu, predestynowani do weryfikacji w sposób szczególny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Niczego nie będę… Dziękuję serdecznie. To były wszystkie opinie, które do tej pory do nas dotarły. Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełLeszekMiller">Nie byłem posłem w poprzedniej kadencji, więc mam czystą w tej sprawie hipotekę, ale chcę powiedzieć, że my nie jesteśmy zwykłą komisją sejmową, tylko komisją specjalną, jeśli tak mogę powiedzieć. Są społeczeństwa otwarte, gdzie nawet przewód sądowy nie jest podany do wiadomości mediów i nikt nie uważa tych społeczeństw za zamknięte. Są po prostu procedury, które ułatwiają dochodzenie do konkluzji, tak jak w tym przypadku, albo nie. Skoro Sejm poprzedniej kadencji podjął taką, a nie inną decyzję, to proponuję ją utrzymać i będę głosować przeciwko wnioskowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Ja przypomnę tylko, że przed obliczem naszej Komisji, jak żadnej innej, może stanąć nawet prezydent. To rzeczywiście jest status szczególnie niepodobny do żadnej innej Komisji. Głos ma poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć, że jeżeli to jest taka szczególna Komisja, to również szczególne wymogi demokratyczne, czyli jawność też jest szczególna i tym bardziej powinna być zachowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, zwracam się z pewną uwagą ogólną. Jeśli pewne informacje nie są tajne, to dlaczego one stają się tajne przed naszą Komisją? Odpowiedzcie państwo mi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan mówi, że może jak będzie tajnie, to będzie sprawniej, szybciej itp. Wie pan, to nie jest żadna wartość, szybkość i sprawność. Może właśnie być zupełnie odwrotnie, prawda? Jeśli pewne informacje funkcjonują w sferze medialnej, publicznej, nie stanowią tajemnicy państwowej to dlaczego one w tym postępowaniu stają się tajne? Tak, one stają się tajne.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałem podziękować panu posłowi Januszowi Palikotowi, mimo całych różnic światopoglądowych, za tę postawę, jak również przedstawicielom PiS. Natomiast muszę powiedzieć, że dziwię się panu przewodniczącemu Leszkowi Millerowi. To, że coś było przyjęte w tamtej kadencji, to nie oznacza, że nie może być w tej kadencji zmienione. Chyba, panie pośle, że jest tak, że ma pan jednak w pamięci rok 2003 i potyczkę ze Zbigniewem Ziobro i to jest powodem braku zgody SLD na jawność i transparentność tej Komisji, bo nie ma żadnej – podkreślam, żadnej – merytorycznej przesłanki dla utajnienia czegoś, co jest w sferze publicznej jawne. Podkreślam, ten projekt zakłada, że jeżeli coś ma być objęte klauzulą tajności, to jest tajne i wtedy posiedzenia będą tajne i zamknięte. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jednak, mimo wszystko proszę nie wprowadzać członków Komisji w błąd, zwłaszcza nie powinien tego czynić prawnik. Nasze posiedzenia nie są tajne, a są zamknięte. Nie ma tajności w sensie informacyjnym poza tym, że szczegóły przesłuchań, mówię o szczegółach przesłuchań, bez zgody przewodniczącego – to jest dokładne brzmienie artykułu – nie mogą być ujawniane, dopóki nie zostanie zakończone całe postępowanie dowodowe. Mówimy o weryfikacji dowodów, a więc, w związku z tym jest to również konfrontowanie oświadczeń składanych przed Komisją. Nie ma takiego trybu w żadnym miejscu na świecie, żeby świadkowie przed konfrontowaniem się mogli czytać i rozpoznawać własne zeznania, bo to gubi sens takiej konfrontacji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli w związku z tym mamy dzisiaj rozstrzygnąć, czy postępowanie przygotowawcze, dowodowe, weryfikacyjne, czyli nasza praca, Komisji, do momentu wydania opinii Komisji ma być prowadzona w trybie jawnym, czyli przeczyć tej procedurze czy procedurze zamkniętej, to nie jest to pytanie o to, czy jest tajemnicą i czy nakłada się klauzulę „tajne” na to postępowanie, czy nie. Mówimy o trybie postępowania właśnie pod kątem również efektywności zbierania i weryfikacji dowodów, a nie nakładania jakiejś specjalnej klauzuli tajności.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Miller chciał odpowiedzieć, jak rozumiem, na zaczepkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełLeszekMiller">Skoro pan przewodniczący Mularczyk wraca do tamtych czasów, to oczywiście, ja mam swoje własne doświadczenia, choć nie była to Komisja tego typu, tylko komisja śledcza. Moje doświadczenie skłania mnie do takiej oto tezy, że każdy tego typu fakt, każdorazowa Komisja, która zajmuje się sprawami podobnymi jak nasza, znajdzie w swoim składzie, a także wśród tych, którzy są wezwani czy zaproszeni, ludzi, którzy chętnie będą chcieli odegrać jakiś spektakl teatralny, licząc na bezcenny czas telewizyjny i będą zajmować się tym, żeby jak najlepiej wypaść, a mniej meritum sprawy. Tak właśnie było w 2003 r.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełLeszekMiller">A jeżeli już pan nawraca bezpośrednio do słów, które wtedy wypowiedziałem pod adresem jednego z członków komisji śledczej, to dzisiaj powiedziałbym to samo, tylko jeszcze bardziej dobitnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tym momencie zakończmy ten fragment naszej dyskusji. Rozumiem, że wyczerpane zostały głosy w sprawie nowelizacji, w sprawie wniosku, możemy przyjść zatem do głosowania. Zgłoszono formalnie wniosek o odrzucenie projektu. Ten moglibyśmy przedstawić Izbie tylko wtedy, kiedy go przegłosujemy, a więc proszę o podniesienie ręki wszystkie osoby, które chciałyby się do tego przyłączyć.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Kropiwnickiego o odrzucenie wniosku z druku nr 1185? (8) Kto jest przeciwny? (5) Czy ktoś się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Stwierdzam, iż Komisja będzie rekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku przedstawionego przez posła Mularczyka.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim przypadku musimy wybrać z naszego grona posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałem zaproponować pana przewodniczącego na sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan Mularczyk, dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest wnioskodawcą. Musiałby przeciw sobie odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są inne propozycje? Czy jest zgoda na przedstawioną propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To pan niehonorowo załatwił.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Staram się…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jeszcze pytanie w kwestii formalnej. Argumentacja, która tu dzisiaj padła ze strony oponentów nijak ma się, w żaden sposób, do żadnej z wartości konstytucyjnych, „nie, bo nie, mamy większość, was przegłosujemy”. Tak to wygląda. Mam pytanie, dlaczego w tej sprawie nie ma stanowiska rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przy wnioskach poselskich nie ma takiego obowiązku, żeby stanowisko rządowe w sprawie zostało przedstawione. Możemy zwrócić się również, jako Komisja, z pytaniem do ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prosiłbym przed formalnym przegłosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zawsze będzie przedstawiciel rządu i czas na pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja wiem, ale pytanie pytaniem, a co jest na piśmie, to jest na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję, w takim razie postaram się rzetelnie spełnić swoją rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Niehonorowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, porządek obrad został wyczerpany.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>