text_structure.xml 365 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje... Przypominam, że posiedzenia będą dwa, formalnie jako jedno posiedzenie, tak? W dwóch częściach mamy przesłuchania dwóch osób. Punkt pierwszy – przesłuchanie pani Lidii Kochanowicz-Mańk. Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przepraszam. A jakie dwa posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jedno posiedzenie z dwoma punktami. Tak, dwa przesłuchania. Formalnie w związku z tym będzie to jedno posiedzenie, ale z dwoma punktami. Dyrektor Fundacji Lux Veritatis została wezwana w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków KRRiT panów Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. W punkcie drugim natomiast potwierdzone jest przybycie kolejnego świadka, pani Małgorzaty Hurtuk-Sugier, pracownika Fundacji Lux Veritatis, w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W związku z tym, że nie wpłynęły żadne inne propozycje ani nie słyszałem innych głosów w tej chwili, rozumiem, że ten porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panią dyrektor Lidię Kochanowicz-Mańk powitałem. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy też mecenas Jacek Trela pełnomocnik wszystkich czterech osób objętych wnioskiem. Witam także stałych doradców Komisji pana doktora Michała Bernaczyka i pana mecenasa Zbigniewa Standara.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Myślę, że nie tylko po wczorajszym posiedzeniu, ale na każdym posiedzeniu będę przypominał jednak obowiązujące reguły i paragrafy. Przypominam, że to posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Przypominam wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji o treści art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, a więc tego przepisu, który dotyczy zakazu rozpowszechniania informacji: „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Przypominam o tym dlatego, że wszelkiego rodzaju cytaty z posiedzenia Komisji – nawet, jeżeli miałyby bardzo ogólny charakter – oczywiście, są sprzeczne z tym artykułem. W różny sposób możemy opisywać charakter przebiegu posiedzenia, ale nie możemy w żaden sposób naruszać tego artykułu, ujawniając jakiekolwiek cytaty z przebiegu posiedzenia, zdania, które padną podczas przesłuchania świadków. Ten przepis ma na celu także ochronę właściwego postępowania. Przypominam, bezstronnego procesu, który nie będzie narażony także na jakąś koincydencję czy też ustalania faktów. Musimy zbierać wszystkie informacje po to, by do końca procesu zachować bezstronność i sprawiedliwy przebieg tej procedury, mając także na względzie ewentualną dalszą procedurę przed Trybunałem Stanu. Służy to zarówno ochronie tych informacji, które przekazują Komisji świadkowie, jak i nam samym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadkowie, którzy stawiają się przed Komisją, oczywiście, także mają swoje prawa i obowiązki. Przypomnę, że zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, a także zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pani dyrektor, bo dziś będziemy mieli okazję do rozmowy z panią dyrektor, zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 k.k., który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności nawet do lat 3. Rozumiem, że ten zapis i to pouczenie są zrozumiałe. Tak lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę mówić do mikrofonu, bo to jest posiedzenie, które jest zapisywane. Oczywiście, dokumenty ujawnione będą po zakończeniu całej procedury. Wtedy staną się dokumentami publicznymi. Natomiast dla potrzeb prac Komisji wszystkie zdania muszą być zarejestrowane. Przez naciśnięcie mikrofonu automatycznie rejestrujemy zapis.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chciałbym także przekazać kilka innych, dodatkowych pouczeń, zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu. Mianowicie świadek może zwrócić się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym. Na początku, jako wolna wypowiedź. To przywilej świadka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ma pani prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k. na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Odmowa zeznań jest możliwa wtedy, gdy jest pani osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej, toczącej się sprawie jest pani oskarżona o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją. Nie zachodzi ta okoliczność, ale muszę przeczytać te wszystkie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Odmowa zeznań nie jest odmową, jeżeli pani nie wie, tak? Wtedy, oczywiście, trzeba powiedzieć, że się nie wie. Precyzyjna odpowiedź nie będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje prawo do złożenia wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytanie, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek może złożyć wniosek o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeżeli będzie się przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ma pani prawo złożyć wniosek o uchylenie pytania, które w ocenie pani sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Ja również będę dbał o należyty przebieg posiedzenia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek ma prawo złożyć wniosek o zmianę terminu przesłuchania, jeżeli byłaby taka okoliczność, która wymaga przesunięcia, kontynuacji w innym terminie, uzupełnienia dokumentów, sięgnięcia po dowody. Świadek ma prawo do złożenia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek ma także prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, a więc jako Komisja wystąpić o dokumenty, sprawdzić fakty podawane przez świadka.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję również, iż w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji przy czynności przesłuchania, świadek ma prawo złożyć taki wniosek, a Komisja w drodze głosowania może wyłączyć daną osobę z tej czynności, z postępowania. Nie ma takich osób chyba wśród członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mówiłem o tym, iż przebieg postępowania jest nagrywany. Jest utrwalany, a więc wszystkie wypowiedzi są rejestrowane po naciśnięciu odpowiedniego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Formalnym moim obowiązkiem jest także rozpoczęcie tej procedury od sprawdzenia, od poproszenia o dane personalne, a więc imię, nazwisko, funkcję, wiek, zajęcie, wykształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Lidia Kochanowicz-Mańk, 54 lata, wykształcenie wyższe. W Fundacji pełnię funkcję członka zarządu i dyrektora finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania, dane adresowe są znane Komisji. Zresztą korespondencja dochodzi i jest odbierana, więc w tej kwestii nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przypomnę, że zgodnie z art. 9a ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu i w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani w tej chwili w sposób swobodny udzielić Komisji informacji na temat wniosku, jego treści. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chciałabym skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę, że później będzie mi łatwiej odpowiadać na pytania państwa, a również być może państwo będą mogli mi wtedy zadać szczegółowe pytania, jeżeli z treści, którą w tej chwili przekażę, zajdzie taka potrzeba. Przypomnę, że fundacja była uczestnikiem poprzedniego postępowania koncesyjnego, ogłoszonego 18 stycznia 2011 r. w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, które to ogłoszenie ukazało się 5 stycznia. Wnioskodawcy, którzy chcieli składać wniosek o rozszerzenie koncesji, mogli to czynić do dnia 5 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przypomnę, że tamto postępowanie koncesyjne, czyli to, o którym mówimy, było skierowane do podmiotów, które już posiadały koncesję satelitarną – to jest bardzo ważne – i mogły wystąpić o rozszerzenie tej koncesji. Od razu tu może krótko omówię, dlaczego to jest takie ważne. Ponieważ w toku postępowania, już po rozstrzygnięciu wniosku decyzją Krajowej Rady, okazało się, że trzy podmioty, które otrzymały koncesję, a chodzi tu o firmy Stavka, Lemon Records i ATM Grupa, w dacie 4 marca, czyli w końcowej dacie do złożenia wniosków o rozszerzenie koncesji, takiej koncesji nie posiadały. Koncesję na nadawanie satelitarne otrzymały odpowiednio: Stavka – 24 lutego, Lemon Records – 24 lutego, a firma ATM 25 lutego 2011 r. Koncesja ta stawała się ostateczna po 14 dniach od daty jej wydania, tzn. stawała się ostateczna w dniu 10 marca dla dwóch podmiotów i 11 marca w przypadku trzeciego podmiotu. Mówimy, że ostatnim terminem złożenia wniosku był dzień 4 marca.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Zauważył to sędzia sądu wojewódzkiego w zdaniu odrębnym, który wskazał, że wnioski tych trzech podmiotów powinny być odrzucone na etapie rozpatrywania, czy spełniają wymogi formalne, ponieważ te podmioty w dniu 4 marca nie mogły prowadzić działalności gospodarczej jako nadawcy, gdyż tę działalność gospodarczą, jako nadawcy, mogły rozpocząć dopiero od daty 10 marca bądź 11 marca. Dlatego już przy badaniu, czy wnioski spełniały warunki ogłoszenia, należałoby te trzy podmioty wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Ogłoszenie wskazywało, że wnioski powinny być złożone zgodnie z rozporządzeniem KRRiT z dnia 4 stycznia 2007 r. w sprawie zawartości wniosku o udzielenie koncesji oraz szczegółowego trybu postępowania w sprawach udzielania i cofania koncesji na rozpowszechnianie i rozprowadzanie programów radiofonicznych i telewizyjnych. Rozporządzenie to, ale również ogłoszenie Krajowej Rady, a następnie decyzja mówiły właśnie o tym, że w pierwszej kolejności wszystkie wnioski powinny być kompletne, czyli powinny być złożone wszystkie dokumenty wymagane we wniosku. To jakby była pierwsza ocena kompletności wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">W swojej decyzji KRRiT stwierdziła, że wszystkie wnioski są kompletne, natomiast z dokumentów złożonych do wniosków wynika, że tak nie jest. Podam tylko dwa przykłady, które o tym mówią. Nie będę wchodziła w drobiazgi, ale takie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Otóż § 11 ust. 1 lit. d) rozporządzenia stawia wymóg przedstawienia opinii bankowej zawierającej obroty na rachunku wnioskodawcy za ostatni rok. Ostatni rok, czyli ostatnie 12 miesięcy. Natomiast trzech spośród wnioskodawców, którzy później otrzymali koncesję, tzn. firmy Lemon Records, Eska i Stavka, nie przedstawiło takiej opinii bankowej. Firmy Lemon Records i Eska TV przedstawiły opinie bankowe o obrotach za ostatnie 3 miesiące, a firma Stavka za 1 miesiąc i 7 dni. Jeżeli rozporządzenie mówi, że wniosek ma zawierać opinię bankową za ostatnie 12 miesięcy, to rozumiem, że dotyczy to wszystkich wnioskodawców. Być może to jest brak kompletności dokumentów. Natomiast chcę powiedzieć, że KRRiT nie wezwała tych podmiotów do uzupełnienia wniosku i wydając swoją decyzję, wydała ją na podstawie takich opinii bankowych, o których mówię, czyli nie 12-miesięcznych, ale 3-miesięcznych i 1-miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Może ktoś zapytać, jakie to ma znaczenie. Mnie się wydaje, że jeżeli ustawodawca oraz organ sam określił, jaki dokument należy złożyć, to niezależnie od tego, czy ma on większą wagę, czy mniejszą, należy go złożyć bądź też wezwać o jego uzupełnienie. Jeśli został on uzupełniony, rozumiemy, że być może wniosek ten był kompletny, ale jest pytanie – dlaczego te firmy nie złożyły takiej opinii bankowej, jeżeli wszystkie z tych firm miały swoją działalność gospodarczą dłużej niż 1 rok? To były firmy, które działały na rynku 3–4 lata. Dłużej niż 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dla mnie, jako dyrektora finansowego jest to sprawa oczywista. Taka opinia bankowa może posłużyć do oceny sytuacji finansowej firmy dlatego, że w opinii bankowej, poza wielkością obrotów na koncie za ostatni rok.... Wielkość obrotów na koncie już określa, czy te obroty są duże, czy małe, czy firma prowadzi szeroką działalność gospodarczą, czy też nie, jakie są stany salda na koncie w poszczególnych okresach. Taka opinia bankowa również mówi, czy np. były zajęcia egzekucyjne danych podmiotów za ostatnich 12 miesięcy. Nie wiemy, czy były, czy nie, ale Krajowa Rada tego też nie wie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jak powiedziałam, mamy przekazać informację o obrotach za ostatnie 12 miesięcy. Trzy podmioty tego nie uczyniły. Krajowa Rada nie wezwała do uzupełnienia wniosków i wydała swoją decyzję na podstawie takiego a nie innego dokumentu. Tutaj zachodzi nierówność podmiotów wobec tego procesu koncesyjnego, ponieważ być może inne podmioty – tak nie było, ale mogłoby tak być, prawda? – w swojej opinii za 12 miesięcy mogłyby np. mieć zajęcie egzekucyjne, co by rzutowało znacząco na ocenę zdolności finansowej, bądź też np. miałyby o wiele mniejsze obroty i to też rzutowałoby na ocenę sytuacji finansowej. Powiem tylko o tym jednym uchybieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jak mówię, inne są może mniejsze, ale to jest według nas bardzo znaczące uchybienie dla oceny sytuacji finansowej. Jestem dyrektorem finansowym i jeżeli chodzi o sprawę tego postępowania, odpowiadałam za cały, oczywiście, wniosek koncesyjny, ale głównie pod względem ekonomiczno-finansowym, dlatego na to zwracam szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Teraz może właśnie zajmę się sprawą oceny zdolności finansowej podmiotów. Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji jednym z kryteriów jest ocena złożonych wniosków, dokonana na podstawie art. 36 ust. 1, tj. w szczególności w oparciu o przesłanki. I tu, wśród pięciu enumeratywnie wymienionych przesłanek jest ocena „możliwości dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu”. Wydaje się, że tutaj ustawodawca bardzo precyzyjnie określił, co należy ocenić, jeżeli chodzi o sytuację finansową. Tu dany podmiot ma możliwość sfinansowania koniecznych inwestycji i finansowania programu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast chcę powiedzieć, że KRRiT przy ocenie wniosków koncesyjnych, co również wyraziła w swojej decyzji, nigdy nie sprecyzowała, w jaki sposób tę zdolność będzie określała. A nawet podczas całego procesu koncesyjnego, co również wyraziła w swojej decyzji, np. na str. 45 decyzji z dnia 29 lipca, powiedziała, że Krajowa Rada „dokonała oceny porównawczej” – to jest bardzo ważne zdanie – „wniosków następujących podmiotów”, i tu wymienia wszystkie podmioty, które brały udział w postępowaniu. „Rozpatrując wnioski złożone w niniejszym postępowaniu, dokonała ich analizy w pierwszej kolejności pod kątem kryterium wiarygodności finansowej”, natomiast nigdzie ta wiarygodność finansowa nie została zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Teraz wracam do ustawy, która mówi, że mamy zbadać możliwość sfinansowania inwestycji, natomiast Krajowa Rada ocenia wiarygodność finansową. Myślę, że i dla ekonomisty, i dla prawnika, a dla bankowca przede wszystkim, są to różne definicje i można by w bardzo różny sposób taką wiarygodność finansową badać. Ważne jest, że Krajowa Rada w swojej decyzji powiedziała, że dokonała oceny porównawczej. Ocena porównawcza oznacza, że mamy pewne kryteria. Ustalamy te kryteria, prawda? Mamy kilka podmiotów i porównujemy, czy takie kryterium jest lepsze dla tego podmiotu, dla tego, dla tego. Porównujemy podmioty i to jest napisane. Krajowa Rada stwierdziła, że metodą porównawczą dokonała oceny sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Otóż Fundacja, jako strona postępowania koncesyjnego miała dostęp do dokumentów tego postępowania, a ponieważ nie otrzymała rozszerzenia koncesji, przejrzała wszystkie wnioski koncesyjne. Zrobiliśmy 6500 stron kopii ze wszystkich wniosków i dokonaliśmy szczegółowej analizy m.in., a może przede wszystkim, kryterium finansowego, ponieważ tylko to kryterium było powodem, że Fundacja nie otrzymała rozszerzenia koncesji. Chciałam powiedzieć, że w żadnej opinii Departamentu Ekonomicznego ani też w decyzji nie mogliśmy znaleźć tych kryteriów, według których Krajowa Rada porównała sytuację finansową. Z każdej opinii, z każdej decyzji dla 10 wniosków wypisałam wszystkie użyte definicje. Mówię tylko o definicjach. Może nie definicje. Może hasła tych ocen sytuacji finansowej. Wyliczyłam, że jest 99 różnych haseł dotyczących wiarygodności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dla każdego ekonomisty czy bankowca – tutaj mam nadzieję, że być może Wysoka Komisja poprosi takiego eksperta, żeby to sprawdził – oczywiście, są to parawskaźniki, paraparametry. Tak to określam. Jeśli chodzi o te 99 haseł, parawskaźników i paraparametrów, nie zostało zdefiniowane to, w jaki sposób je wyliczamy. W jaki sposób je wyliczamy? To jest pierwsza sprawa. Jak ten parametr powinien się kształtować, żeby został uznany przez Krajową Radę za prawidłowy? Oczywiście, pewne parametry mogą się mieścić w granicach od do, prawda? Żaden parametr nie został określony co do definicji, jak go liczymy, a nie, ile on powinien wynosić.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast chcę powiedzieć jeszcze jedno, że 99 określeń użytych do oceny było stosowanych wybiórczo, zarówno w opiniach Departamentu Ekonomicznego, jak i w decyzji Krajowej Rady. Wybiórczo dla poszczególnych podmiotów, np. dla jednego podmiotu użyto ich pięć, dla innego siedem zupełnie innych, dla trzeciego znowu cztery zupełnie inne, więc nie można nawet było tych samych określeń przypisać każdemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Stąd też, jeżeli czytam w decyzji na str. 44, że KRRiT dokonała metodą porównawczą oceny sytuacji finansowej, nie można się z tym zgodzić, ponieważ nie ma żadnego porównania, już nie mówiąc o wskaźnikach. Ten element jest dla nas bardzo istotny, bo pytanie jest następujące – w związku z tym w jaki sposób można było ocenić tę sytuację finansową i jak ją porównać? Która firma ją spełnia, a która nie?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jak powiedziałam, Fundacja dla własnych potrzeb, a może najpierw dlatego, żeby się przekonać, czy rzeczywiście sprawiedliwie została oceniona, przejrzała dokumentację, która została złożona do wniosków koncesyjnych. Sięgnęła po sprawozdania finansowe, które należało złożyć, po bilanse wszystkich spółek, po dokumenty bankowe i uszeregowała je w pewnym porządku. Z doktryny liczenia sytuacji finansowej albo określenia sytuacji finansowej, która stosowana jest np. w bankach, wybrała podstawowe elementy oceny i takiego porównania dokonała. Oczywiście, staraliśmy się również wychwycić takie elementy, które w jakiś sposób w decyzji Krajowej Rady, bądź w opiniach Krajowej Rady, zostały uwzględnione dla jakiegoś podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chciałam przytoczyć kilka takich parametrów. Otóż dla niektórych podmiotów Krajowa Rada pisała tak, że firma posiada wysokie aktywa. Aktywa trwałe czy aktywa obrotowe, czy sumę bilansową. Chciałam powiedzieć, że patrzyliśmy na okres 2008, 2009 i 2010, ponieważ takie sprawozdania należało złożyć i one były we wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Aktywa trwałe Fundacji Lux Veritatis to jest majątek Fundacji – nasze studio telewizyjne, wozy transmisyjne, budynki, kamery itd. Aktywa trwałe Fundacji w roku 2008 wynosiły 36.830.147 zł. Tak czytam, bo już jestem skażona. O przecinkach już nie mówię. Firma Eska w roku 2008 posiadała majątek trwały w wysokości 126.371 zł, firma Lemon Records – 403.828 zł, firma Stavka – 0. Porównuję tylko firmy, które otrzymały koncesję i nas. Dla potrzeb naszego odwołania, bo w tym kontekście szłam, firmy ATM tutaj nie porównuję. Dlatego nie wskazuję tutaj jej majątku, który jest rzeczywiście wysoki. W 2009 r. Fundacja Lux Veritatis aktywa trwałe posiadała na poziomie 81.720.352 zł, firma Eska – 101.075 zł, firma Lemon Records – 221.715 zł, firma Stavka – 0. I mamy rok 2010, czyli ostatni rok. Fundacja Lux Veritatis posiada majątek w wysokości 86.606.942 zł, firma Eska – 23.416 zł, firma Lemon Records – 246.460 zł, firma Stavka – 0. Tak to jest, jeżeli chodzi o aktywa trwałe.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Teraz aktywa obrotowe. To są pieniądze oraz należności. Fundacja Lux Veritatis wykazuje w roku 2008 aktywa obrotowe na poziomie 9.191.493 zł, firma Eska – 528.903 zł, firma Lemon Records – 2.584.157 zł, firma Stavka – 0. W 2009 r. Fundacja wykazuje aktywa obrotowe w wysokości 6.676.587 zł, firma Eska – 909.730 zł, firma Lemon Records – 1.516.658 zł i firma Stavka – 99.329 zł. W 2010 r., ostatnim roku, który był porównywalny, Fundacja posiada aktywa obrotowe w wysokości 3.713.659 zł, Eska – 2.331.395 zł, Lemon Records – 1.568.100 zł i firma Stavka – 99.691 zł. Mówię o aktywach obrotowych, ponieważ ten wskaźnik czy ten parametr został opisany w przypadku niektórych podmiotów w decyzji KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie będę mówiła o sumie bilansowej, bo ona jest wypadową aktywów trwałych i aktywów obrotowych. Jeżeli państwo widzą dysproporcje w wielkości tych aktywów, to wiadomo, że one tak będą również wyglądały w sumie bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast bardzo ciekawą sprawą są kapitały własne. Zgodnie z Kodeksem spółek handlowych kapitały własne, oczywiście, muszą być dodatnie. Chcę powiedzieć, że jeżeli firma posiada kapitał ujemny, to albo jest decyzja właścicieli o podniesieniu kapitału, albo też jest wniosek o zgłoszenie upadłości, ponieważ kapitały ujemne świadczą o tym, że firma nie może regulować swoich zobowiązań bieżących. To znaczy, że jeżeli ktoś dostarcza usługi, nie otrzyma za nie zapłaty. To znaczy, że nie możemy się wywiązać ze zobowiązań podatkowych w podatku dochodowym czy w podatku VAT, czy w PIT przy zatrudnianiu osób, prawda? Kapitał ujemy jest sygnałem dla wspólników, że musimy firmę ratować i podnosimy kapitał, albo jest sygnałem dla zarządu, że musimy zgłosić upadłość podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Kapitały własne Fundacji Lux Veritatis w roku 2008 wynosiły 11.535.743 zł, kapitały Eski – 379.824 zł, Lemon Records – 751.158 zł, Stavki – 0. Mówię „0”, bo Stavka wtedy nie dała jeszcze tego, być może nie było danych. Dlatego tak mówię, choć kapitały nie mogły wynosić pewnie zero. Nie było w 2008 r. dla Stavki na ten temat informacji. Natomiast w 2009 r. Fundacja Lux Veritatis posiada kapitały własne w wysokości 17.082.517 zł. Mówiłam tu o kapitałach ujemnych, bo firma Eska posiada już kapitał ujemny, czyli stratę, -1.578.699 zł. Firma Lemon Records też posiada już kapitał ujemny -492.250 zł. Stavka ma kapitał dodatni – 95.000 zł. I patrzę na rok 2010, ostatni przed złożeniem wniosku. Kapitały własne Fundacji wynoszą 20.538.176 zł. Natomiast Eska powiększa ujemny swój kapitał. To jest już drugi rok ujemnego kapitału. Posiada już -3.849.505 zł. Firma Lemon Records ma kapitał ujemny -473.213 zł, Stavka kapitał dodatni – 91.133 zł. Kiedyś robiłam takie porównanie, jak to się ma procentowo, ale myślę, że te cyfry trafiają. Nie muszę o tych porównaniach w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeżeli oceniamy działalność gospodarczą, patrzymy również, jak ona wygląda, jeżeli chodzi o generowanie zysków, czy działalność przynosi wynik dodatni, czy ujemny.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo to było podnoszone w mediach przez Krajową Radę, ale muszę to wyjaśnić. Sama nazwa Fundacji Lux Veritatis mówi o tym. Fundacja jest innym podmiotem niż spółki prawa handlowego. W związku z tym swoje sprawy prowadzi w inny sposób niż spółki, które są zobowiązane do generowania zysków, prowadzenia działalności gospodarczej. Fundacja głównie wypełnia swoją misję i cele statutowe. Uzyskuje dochody, jako Fundacja, ze źródeł wskazanych dla fundacji. Natomiast, oczywiście, ustawodawca pozwolił fundacjom na realizowanie działalności gospodarczej, która jest jakby tylko pomocniczym działaniem dla spraw fundacji. Chcę powiedzieć na wstępie, że również działalność nasza, jako nadawcy, jest działalnością statutową, ponieważ ponad 60% czasu antenowego, jaki emitujemy, to jest czas realizowany w ramach działalności statutowej, tzn. wypełniamy te cele, które są zapisane w statucie. Natomiast tylko około 36% – różnie w różnych latach – nie uznaje się za działalność statutową, bo jest to działalność informacyjna bądź działalność gospodarcza w zakresie reklam. Dlatego, mówiąc o wynikach, również na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Teraz chcę powiedzieć o zysku Fundacji. Mówimy o zysku na samym końcu. Tym, który wykazujemy do urzędu skarbowego jako zysk do opodatkowania. To cała nasza aktywność i w działalności statutowej, i w działalności gospodarczej, tak? Fundacja Lux Veritatis w 2008 r. wykazała zysk w wysokości 1.026.000 zł. Firma Eska wykazała zysk – 175.000 zł, ale firma Lemon Records wykazała stratę – 921.998 zł, a dla Stavki takich danych nie posiadam. W 2009 r. Fundacja Lux Veritatis wykazała zysk w wysokości 6.478.282 zł. firma Eska wykazała stratę w wysokości 2.658.524 zł, firma Lemon Records wykazała stratę w kolejnym roku 1.243.409 zł, firma Stavka wykazała zysk w wysokości 5096 zł. W 2010 r. Fundacja Lux Veritatis wykazała zysk 3.455.659 zł, firma Eska wykazała kolejną stratę w kolejnym roku 2.270.805 zł, firma Lemon Records wykazała zysk w wysokości 19.037zł, a firma Stavka wykazała stratę w wysokości 3963 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To obrazuje, po pierwsze, wielkość podmiotu gospodarczego i to, w jaki sposób firma prowadzi swoją działalność, jaką ma kondycję finansową. Jeżeli mówimy o wielkości aktywów, o wielkości środków obrotowych, o wielkości kapitału, o wielkości generowanego zysku bądź straty przez kolejne lata, no to myślę, że tego nie muszę szerzej tłumaczyć. To świadczy o tym, jaką kondycję finansową posiada podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Może jeszcze jeden wskaźnik. On jest ważny dla ekonomistów i dla bankowców. Mówię o tym, bo być może Wysoka Komisja skorzysta z tego, żeby ktoś profesjonalnie to zbadał. Jest taki wskaźnik, jak EBITDA. EBITDA mówi o tym, jakie generujemy zyski i do tego doliczamy amortyzację, ponieważ amortyzacja to są wcześniej poniesione nakłady. Ona w rozliczeniu danego roku wchodzi do obniżenia zysku, ale tak naprawdę pieniądz zostaje w firmie, tak? EBITDA mówi o pieniądzach, które tak naprawdę zostają w podmiocie gospodarczym, czyli już nie mówimy tylko o teorii, ale o pieniądzach. Jeżeli weźmiemy wskaźnik EBITDA za lata, o których mówiłam, tj. 2008–2010, czyli mieliśmy do analizy 3 lata, to EBITDA dla Fundacji Lux Veritatis za okres 3 lat wynosi 20.626.611 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że EBITDA, czyli pieniądz, ma pokrycie, ponieważ ma pokrycie w kapitale własnym. To jest to, co fundacja pozostawiła na kapitale własnym. W przeciwieństwie do innych podmiotów prawa handlowego fundacja nie dzieli zysku, nie wypłaca dywidendy, bo nie po to jest powołana. Fundacja nie jest powołana po to, żeby działalność gospodarcza przynosiła dywidendę właścicielom. Fundacja cały wypracowany zysk, całą swoją działalność pozostawia w fundacji dla realizacji celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak wracam do tego, że EBITDA Fundacji za okres 3-letni wynosiła 20.626.000 zł. Teraz EBITDA dla firmy Eska, czyli firmy, która została uznana przez Krajową Radę za bardziej wiarygodną niż Fundacja. EBITDA za ten okres wynosi -4.425.150 zł. Dla firmy Lemon Records wynosi -1.563.030 zł i ma to potwierdzenie w ujemnych kapitałach tej firmy, co – jeszcze raz mówię – oznacza, że firmę albo należy dokapitalizować, albo też poddać ją pod upadłość. EBITDA dla Stavki – tego podmiotu, który też otrzymał koncesję – za 3 lata, czyli ten pieniądz faktycznie wypracowany, wynosi 1317 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę, że nie będę dłużej państwa zanudzała tymi wskaźnikami, ponieważ mając taką bazę do liczenia wskaźników, każdy ze wskaźników liczonych dla Fundacji będzie wypadał w porównaniu z innymi podmiotami, a szczególnie z tymi, które otrzymały koncesję, o wiele lepiej. Chcę powiedzieć, że wiele firm czy kilka podmiotów, które zostały odrzucone przez Krajową Radę, posiadało o wiele lepsze wskaźniki ekonomiczne i finansowe, miało o wiele lepszą kondycję niż podmioty, które otrzymały koncesję.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">W swojej drugiej decyzji KRRiT poruszyła kwestię następującą, że Fundacja nie jest taka wspaniała, ponieważ tak naprawdę swoją decyzję o tym, żeby Fundacji nie przyznać tego miejsca i ocenić jej sytuację negatywnie, Krajowa Rada oparła na tzw. wskaźniku długu, który dla Fundacji Lux Veritatis wynosi 3,34. Opisała, że ten wskaźnik długu jest bardzo zły. Wskaźnik długu mówi o tym, jaką część swoich aktywów podmiot finansuje zobowiązaniami. Podano, że ten wskaźnik długu wynosi dla Fundacji 3,34 i on jest zły.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście nie jest najlepszy, ponieważ w teorii ekonomii mówi się, że ten wskaźnik długu powinien wynosić od 1 do 3. W zależności od tego, na jakim obszarze działamy, w jakiej aktywności gospodarczej, jaką wielkość posiada firma, prawda? Czyli ten wskaźnik według doktryny powinien wynosić od 1 do 3.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dla Fundacji wyniósł on 3,34 i to właściwie jest główny powód przy argumentacji w uzasadnieniu odmowy koncesji dla nas, w decyzji drugiej z 17 stycznia 2012 r. Chcę jednak powiedzieć, że Krajowa Rada nie podała, ile ten wskaźnik długu wynosi dla innych podmiotów. Powiem tak. Ten wskaźnik długu dla firmy Eska TV wynosiłby 8,69, a dla firmy Stavka Sp. z o.o. – 182,37. Więc jeśli nasz wskaźnik długu 3,34 nas dyskwalifikował w tym temacie, to mam pytanie – dlaczego nie dyskwalifikował firmy Eska i firmy Stavka, jeżeli on jest rażąco wyższy niż nasz? Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chciałam również powiedzieć, że... Sekundeczkę, bardzo przepraszam, bo muszę teraz zebrać myśli. Mam to zapisane w jednym miejscu. Tak, jak powiedziałam, zgodnie z ustawą KRRiT powinna sprawdzić, czy firma posiada środki, konkretne pieniądze, żeby zapłacić za koncesję oraz żeby zapłacić za inwestycje, które należy poczynić, żeby wejść na multipleks-1, prawda? Poprosiła, m.in. również dlatego o opinie bankowe, jakie środki firmy posiadają, którymi mogą dysponować konkretnie w danym momencie. Chciałam powiedzieć, że Fundacja udokumentowała, zgodnie z opinią bankową, że posiada minimum 5.200.000 zł na koncie w momencie składania wniosku. Ponieważ mówimy o rozszerzeniu koncesji na nadawanie satelitarne, a nasza podstawowa koncesja kończyła się w marcu 2013 r., czyli nasze rozszerzenie dotyczyłoby tylko jednego roku, to nasza opłata koncesyjna dla Krajowej Rady wynosiłaby 431.000 zł. Mamy 5200 zł na koncie, opłatę koncesyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pięć milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przepraszam, 5.200.000 zł na koncie, opłata koncesyjna to 431.000 zł. W momencie uzyskania decyzji płacimy pieniądze. Jeszcze jest drugi koszt dla operatora multipleksu. Opłata dla nas, bo to jest niecały rok do koncesji, a Krajowa Rada oceniała środki na pierwszy rok, wynosiłaby 2.708.333 zł. Mając 5.200.000 zł na koncie, otrzymując koncesję, jesteśmy w stanie uregulować wszystko na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast, jak to się ma do podmiotów, które koncesję otrzymały? Chcę powiedzieć, że Fundacja pokazała w swoim wniosku, tzn. oświadczyła, że ureguluje opłatę koncesyjną i operatora oraz będzie prowadziła swoje sprawy związane z multipleksem ze środków własnych. Mieliśmy do tego pełną podstawę, ponieważ – tak, jak wykazałam – nasza EBITDA wynosiła ponad 20.000.000 zł. Mamy takie kapitały, mamy majątek, jesteśmy gotowi. Nie musieliśmy wydać żadnych innych pieniędzy na jakąkolwiek inwestycję, ponieważ nasz majątek już był, nadawaliśmy od 9 lat i stworzyliśmy naszą bazę materialną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Może podam przykład jednej firmy szczególnie, firmy Stavka, bo nie będę zanudzała państwa innymi. Przypominam, że jej cały majątek to jest 90.000 zł. To firma, która nie zatrudniała ani jednego człowieka, a jej EBITDA wynosiła 1317 zł. Stavka wskazała we wniosku koncesyjnym, że będzie się posiłkowała finansowaniem zewnętrznym. Tym finansowaniem zewnętrznym będzie kredyt z Banku Gospodarki Żywnościowej. To zostało wskazane we wniosku koncesyjnym. Firma nie przedstawiła promesy bankowej, ale wskazała, że taką promesę przedstawi do 8 marca.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Potem powiem, czy – według Fundacji, oczywiście – można było uzupełnić w tym zakresie wniosek, ale na razie chciałam omówić tylko tę promesę bankową.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Firma nie przedstawiła promesy BGŻ, natomiast 31 marca przedstawiła promesę udzielenia kredytu przez BRE Bank. W tej promesie BRE Banku czytam, bo to jest bardzo ważne: „Deklaruję wstępnie udzielenie dla firmy Stavka kredytu inwestycyjnego w wysokości 16.500.000 zł”, ale „warunkiem zawarcia umowy kredytowej i uruchomienia środków są”. Oczywiście, wygranie przez wnioskodawcę konkursu ogłoszonego przez Krajową Radę, ale dalej jest „ustanowienie zabezpieczenia spłaty kredytu w formie cesji z lokaty w wysokości 16.667.000 zł”. Mówimy, że firma Stavka ma 99.000 zł kapitału, EBITDA to 1300 zł, tak? Nie posiada żadnych aktywów. Dostanie 16.500.000 zł kredytu, bo to bank deklaruje wstępnie, jeśli zabezpieczy go cesją z lokaty na 16.667.000 zł oraz w formie „weksla własnego in blanco”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę przypomnieć, choć pewnie tutaj są prawnicy i wiedzą, że weksel, oczywiście, zarządy firm mogą podpisać, albo i ja jako osoba fizyczna, ale muszę mieć pewność, że jestem w stanie ten weksel spłacić, czyli, że mam gdzieś za sobą zabezpieczenie, że mam majątek, który w razie czego pozwoli mi uruchomić ten majątek, spieniężyć go i ten weksel zapłacić, ponieważ, jeśli mam wiedzę, że nie mam takiego majątku, no to podpisanie takiego weksla... Nie jestem prawnikiem wprawdzie, ale myślę, że nikt z nas by się na to nie odważył.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dalej BRE Bank pisze, że „warunki finansowania mogą ulec zmianie po przedstawieniu końcowego biznesplanu projektu”. Czyli chcę powiedzieć, że BRE Bank ocenił firmę, która ma wskaźnik EBITDA 1300 zł, 90.000 zł kapitału i powiedział, że ma ona zdolność kredytową na 16.500.000 zł. Oczywiście, pod warunkiem, że zabezpieczy ją lokatą na 16.667.000 zł. Chociaż, jeżeli są tutaj prawnicy i bankowcy, to wiedzą, że czym innym jest zdolność kredytowa, a czym innym zabezpieczenie kredytu, prawda? Już nie rozwijam tego wątku, bo nie od tego tutaj jesteśmy. To znaczy, że bank napisał prawidłowo, że deklaruje wstępnie, bo jeśli nie otrzymał końcowego biznesplanu, no to nie mógłby stwierdzić, czy firma jest w stanie wygenerować spłatę tych 16.500.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Bank pisze dalej również, że „przed podpisaniem umowy kredytowej bank rozpatrzy ewentualność zmiany zabezpieczenia cesji lokaty lub jej części, na zabezpieczenie hipoteczne na nieruchomości położonej przy ul. Elektronicznej 2 w Piasecznie”. To jest kolejny element, który jest w tej chwili – powiedziałabym – w postępowaniu rozpoznawczym w prokuraturze. Dlaczego tak się stało, że KRRiT dokładnie 31 marca, czyli w dniu, kiedy ta promesa została wystawiona, poprosiła czy wezwała firmę Stavka do przedstawienia promesy bankowej oraz przedstawienia zabezpieczenia tej promesy, czyli zabezpieczenia kredytu, poprzez właśnie operat szacunkowy dla nieruchomości? Z dokumentów złożonych do wniosków koncesyjnych nie wynika, że Krajowa Rada mogłaby o tym mieć wiedzę, ale chcę powiedzieć, że ten operat szacunkowy został do Krajowej Rady dostarczony i my go również prześledziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że ta nieruchomość jest własnością właściciela firmy Stavka – myślę, że tu mogę podać nazwisko – pana Krzemińskiego. Ta nieruchomość jest częścią działalności gospodarczej firmy Besta pana Krzemińskiego, która to nieruchomość w księgach ma wartość niecałych 6.000.000 zł. Operat szacunkowy został sporządzony przez firmę tzw. metodą przyszłych dochodów. To znaczy, że rzeczoznawca ocenia, że przez kolejne 10 lat firma będzie mogła z tej nieruchomości uzyskać pewne dochody. Operat wycenił wartość tej nieruchomości na 13.771.000 zł. Po pierwsze, BRE Bank mówi: „Dam wam 16.500.000 zł, jeżeli dacie lokatę na 16.700.000 zł. Możemy pomyśleć o tym, żeby to zamienić na hipotekę”, ale chcę powiedzieć, że gdyby ta hipoteka była, to tylko do wysokości 13.700.000 zł i już brakuje 3.000.000 zł. Na hipotece tej nieruchomości są już zastawy hipoteczne na rzecz innych banków w wysokości 3.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie jestem bankowcem, chociaż przechodziłam różne procedury kredytowe w banku, więc pewnie wiem, jak to bank ocenia, ale jest tu jedna bardzo ważna, istotna kwestia. Czytając ten operat szacunkowy zwróciłam uwagę na taką rzecz, że rzeczoznawca, który to wyceniał, co się nie zdarza w operatach, dał „iksik”, że „powyższa wartość obiektu” – Domu Produkcyjnego Studio Besta – została oszacowana przy założeniu, że „umowa opisana w liście intencyjnym z dnia 4 lutego 2011 r. wejdzie w życie z dniem 1 września 2011 r”. i wycena jest wiążąca „tylko i wyłącznie w przypadku zrealizowania zapisów listu intencyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeśli są tutaj prawnicy, a myślę, że są, to wiedzą, że przede wszystkim, ten operat szacunkowy jest nic niewart, ponieważ jeżeli się wycenia metodą przyszłych dochodów wartość nieruchomości, to musi być ona oparta tylko i wyłącznie na obecnie obowiązujących, zawartych umowach, tak? Patrzymy, ile wokół tego obiektu inni otrzymują za wynajem i jakie umowy ma ta firma. Na obowiązujących umowach, a nie przyszłych z postaci listu intencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiem jeszcze jedną rzecz, że ten list intencyjny został podpisany przez firmę Besta Studio pana Krzemińskiego z firmą Stavka. Z tego operatu szacunkowego wynika, że firma Stavka dała bardzo dobre warunki w tym liście intencyjnym, że będzie płaciła bardzo wysokie kwoty za wynajem studia, z którego będzie sama korzystała. Spójrzmy na taki proceder. Firma Stavka mówi: „Zabezpieczę bankowi kredyt na nieruchomości mojego właściciela, która została oszacowana, którą on sam sobie wynajmuje poprzez drugą firmę, dając wysoką cenę za wynajem”, czyli, jeżeli otrzymam kredyt, to tak naprawdę muszę płacić z tego kredytu m.in. również wynajem pomieszczenia dla swojego własnego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę, że na to ktoś powinien spojrzeć – powiedziałabym – z urzędu. Ja się tym nie zajmuję, tylko chcę powiedzieć, że jeżeli KRRiT bada zdolność finansową, to rozumiem, że ma prawo i ma możliwości ustawowe skorzystania z ekspertów, skorzystania z ludzi, którzy mają przygotowanie zawodowe do takiej oceny, prawda?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Krajowa Rada by powiedziała tak: „My nie potrzebujemy oceniać sytuacji finansowej, jeżeli jest promesa, bo bank ocenił tę zdolność kredytową”, ale chyba nie mamy wątpliwości, że tutaj bank jeszcze zdolności kredytowej nie ocenił, ponieważ powiedział, że on rozpocznie rozmowy, że on udzieli kredytu pod warunkami, które z dokumentów Stavki są niemożliwe do spełnienia. Nie przypuszczam, żeby ktoś mógł powierzyć nasze pieniądze, które są w bankach, firmie, która nie ma żadnego zabezpieczenia. Tak też się stało. Fakty to potwierdziły, do czego za chwilę dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast chcę powiedzieć, że to jest dziwne. Wiadomo, że te cztery miejsca na multipleksie – nie tylko te, ale wszystkie na trzech multipleksach – są bardzo rzadkim dobrem. O tym już wiemy i tego nie będę mówiła. Równość podmiotów w takim postępowaniu powinna być naprawdę zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie może być możliwości takiej, żeby dokumentu nie sprawdzić i nie ocenić, czy on mógłby być przyjęty przez bank i przyjęty jako zabezpieczenie kredytu. To również podjął sędzia wojewódzkiego sądu w zdaniu odrębnym. Wiem, że to jest tylko zdanie odrębne, ale on wskazał, zwrócił uwagę na to, że nie można tej promesy nazwać promesą udzielenia kredytu, bo ona dopiero deklarowała możliwość rozmów o udzieleniu kredytu. Natomiast Krajowa Rada, przydzielając koncesję firmie Stavka, oparła się li tylko na tym, że firma posiada pieniądze w formie tego kredytu, tej promesy, żeby wejść na multipleks.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przypomnę, że aby firma Stavka mogła wejść na multipleks, to zgodnie z decyzją KRRiT powinna wpłacić za opłatę koncesyjną... Nie chcę strzelić, ale to jest ponad 11.000.000 zł. To jest raz. I powinna zapłacić operatorowi w pierwszym roku 2.800.000 zł, prawda? Czyli około 14.000.000 zł powinna mieć na to, żeby dokonać wpłaty, żeby wejść na multipleks.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przypomnę dalej, że firma Stavka nie posiada żadnego majątku, nie posiada kamery, studia telewizyjnego, obozu, nie zatrudniała żadnych ludzi, nie ma dziennikarzy, nie ma archiwów, nie ma spraw programowych. Tego wszystkiego nie ma. To wszystko musi kupić. Pan przewodniczący na jednym z posiedzeń komisji powiedział: „Nie musi kupić. Nie musi mieć majątku. Może go wyleasingować”. Owszem, może, ale żeby go wyleasingować to też musi mieć na to pieniądze. Leasingodawca również sprawdzi, czy jest szansa, żeby ten leasing był spłacony, prawda? Sprawdzi, czy są już jakieś inne zobowiązania kredytowe czy leasingowe, czy też ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Mówimy, że firma jest wyjątkowym przykładem. Jeszcze raz powtarzam, że to firma, która ma 1300 zł pieniędzy, nie ma żadnych aktywów, nie zatrudnia żadnych ludzi, nie mogła prowadzić działalności gospodarczej w momencie zakończenia składania wniosków, nie miała tak naprawdę zabezpieczenia kredytowego. Została uznana przez Krajową Radę za podmiot, który ma wiarygodność finansową.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie będę omawiała innych podmiotów, bo myślę, że to jest wystarczające. Natomiast gdyby zobaczyć zabezpieczenie pozostałych, ono jest równie – powiedziałabym – bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że w tym postępowaniu koncesyjnym dwa podmioty, czyli firmy Eska i Lemon Records, to są firmy, których właścicielem są Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe. Zaraz będziemy mówić o pluralizmie źródeł informowania, ale to już krótko.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Ponieważ państwo widzą, że są ujemne kapitały własne, ujemna EBITDA, brak środków na koncie, brak opinii bankowej za ostatnie 12 miesięcy, te firmy wskazały, że będą się finansowały podniesieniem kapitału przez właściciela oraz pożyczką udzieloną od właściciela. Chcę jednak powiedzieć, że te decyzje odnośnie do podniesienia kapitału zapadły nie przed 4 marca 2011 r., ale dopiero w kwietniu tego roku. Jest sprawa pożyczek, czyli umów, listów intencyjnych na pożyczki, które będą dane. Sprawa również jest opisana w zdaniu odrębnym sędziego sądu wojewódzkiego i my też o tym mówiłyśmy. Są to pożyczki, które przekraczają kwoty samodzielnej decyzji zarządów spółek. Wymagane do nich były uchwały właścicielskie. Tych uchwał nie było. Oczywiście, to nie podważa tego, że takie umowy będą mogły być wykonane, jeżeli walne zgromadzenia tych spółek, czyli właściciele, potwierdzą tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast myślę, że Krajowa Rada w postępowaniu koncesyjnym, jakby była zobowiązana do szczególnej dbałości o przepisy obowiązujące w tym zakresie. Powiem krótko. Jeśli chodzi jeszcze raz o tę ocenę kondycji finansowej i możliwości sfinansowania, to tyle w tym temacie, natomiast nie mówię, że nie chcę powiedzieć jeszcze o problematyce innych źródeł informowania, która jest też istotna, ale to może wyjdzie w pytaniach, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wolałbym, prawdę mówiąc, bo tutaj dłuższa wypowiedź na temat wiarygodności i firmy, i konkurencji także, ze strony świadka została przekazana Komisji, co nie oznacza, że ograniczam w jakiś sposób możliwość udzielenia kolejnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Natomiast, chciałbym jednak przejść do procedury zadawania pytań świadkowi. Nasze posiedzenie odbywać się będzie w ten sposób, że poszczególni posłowie będą zadawać pytania, na pytania odpowiedź, a więc krótki fragment poświęcony szybkiej wymianie pytanie-odpowiedź. Jeżeli odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca, to kolejne pytanie i kolejny poseł zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zbieram w tej chwili wszystkie głosy. Od pani poseł Pawłowicz zaczniemy, bo zauważyłem, że była pierwsza. Dobrze. Zapisuję kolejne osoby. Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam przede wszystkim pani dyrektor powiedzieć i jakby uświadomić, żeby uprzedzić może zadawane potem przez posłów i przez pana mecenasa pytania, że Fundacja nie jest oskarżona w tym postępowaniu, a wniosek skierowany jest przeciwko KRRiT, ponieważ niektórzy mają tendencję do takiego precyzowania pytań, żeby pani tłumaczyła się i żeby jakby w pewien sposób wmówić, że Fundacja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przepraszam, ale jest kwestia pytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, nie, ale... No, tu jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A nie pouczania czy też bycia adwokatem świadka. Świadek doskonale wie, w jakiej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Chciałam więc pani dyrektor uświadomić, że Fundacja nie jest oskarżona. Nie musi pani dać się jakby wprowadzać w kanał i tłumaczyć się, dlaczego Fundacja to, dlaczego tamto, dlaczego czegoś nie zrobiła albo coś zrobiła. Pani jest też związana tylko zarzutami wniosku. Chcę panią po prostu uświadomić, żeby pani nie pozwalała na pewne manipulowanie tutaj panią i pani wypowiedziami. Fundacja nie jest oskarżona. To jest wniosek przeciwko Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pytanie mam mianowicie następujące. Pani jest wprawdzie dyrektorem do spraw programowych, ale czy stosowano poza kryteriami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tak jest. Przepraszam. Finansowych. Czy poza kryteriami finansowymi Krajowa Rada stosowała jakieś kryteria dotyczące pluralizmu mediów? Pytam, ponieważ jest to również jeden z wymogów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Już, sekundę. Oczywiście, tak. KRRiT w swojej decyzji oceniała, bo to jest wymogiem ustawy o radiofonii i telewizji, czy pluralizm źródeł informowania... Sekundeczkę. Sięgnę sobie tylko do decyzji. Momencik, dobrze? Kolejnym etapem analizy wniosków było ustalenie, którzy wnioskodawcy będą zapewniać, zgodnie z art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, zasadę otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, rozumianą jako pluralizm źródeł informowania. To jest na str. 49 decyzji z lipca. „KRRiT zbadała, którzy z wnioskodawców uzyskali już w ramach odrębnych postępowań prawo do umieszczania swoich programów w naziemnej telewizji cyfrowej lub którzy z wnioskodawców działają jako przedsiębiorcy zależni w ramach grup kapitałowych podmiotów, które takie prawo uzyskały”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Rozumiem z tej decyzji pierwszej, że dla Krajowej Rady pluralizm źródeł informowania oznaczał, czy dana firma posiada już miejsce na multipleksie albo czy też jej właściciel, bądź któryś z właścicieli takie miejsce posiada.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">KRRiT np. dla firmy Superstacja Sp. z o.o. uznała, że ta spółka nie spełnia tego kryterium, ponieważ pan Hieronim Ruta, właściciel spółki Ster, posiada jakiś udział, znowu poprzez jakąś spółkę zależną, czyli nie bezpośrednio, w Cyfrowym Polsacie S.A., który jest udziałowcem spółki Polsat. W związku z tym, że firma Polsat posiada już miejsce na multipleksie-2, firmie tej odmówiono miejsca na multipleksie właśnie z uwagi na to, że zasada pluralizmu nie zostanie zachowana, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast chcę powiedzieć, że firma ATM Grupa według Krajowej Rady spełnia kryterium pluralizmu źródeł informowania, ponieważ – jak jest napisane w decyzji – „jako spółka, a nie jej akcjonariusze, dotychczas nie posiada udziałów w podmiotach posiadających prawo do rozpowszechniania programów telewizyjnych w naziemnej telewizji cyfrowej oraz nie jest przedsiębiorcą zależnym od takich podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">W opinii ekonomiczno-prawnej KRRiT, która – jak rozumiem – posłużyła do wydania decyzji, jest natomiast napisane, że 17,08% udziałów w spółce ATM posiada pan Zygmunt Solorz-Żak i jego spółki zależne. Na tamten moment, co chcę powiedzieć, był on jeszcze współwłaścicielem firmy Cyfrowy Polsat, tak? W tym przypadku, w momencie złożenia wniosku był jeszcze współwłaścicielem firmy Cyfrowy Polsat, w związku z tym nie można by było chyba stwierdzić, że żaden z właścicieli nie posiada miejsca na cyfrowym multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć również, że w tym samym postępowaniu KRRiT przyznała miejsca dwóm firmom tego samego właściciela. Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe są większościowym właścicielem firmy Eska i firmy Lemon Records, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Czyli dla podmiotu takiego, jak Superstacja uznano, że, ponieważ właściciel przez jakąś swoją spółkę zależną posiada jakiś niewielki udział w firmie Cyfrowy Polsat, nie należy mu się to miejsce, bo nie spełnia tego kryterium, natomiast dla firmy ATM oraz dla firm Eska i Stavka takie kryterium nie zostało zauważone, mimo że – jak mówię – w opinii wewnętrznej Departamentu Ekonomiczno-Prawnego ta kwestia jest uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak chcę powiedzieć, że w decyzji drugiej KRRiT rozszerza definicję pluralizmu źródeł informowania, bo w pierwszej decyzji mówi tylko, że kryterium jest to, czy firma, bądź właściciel, posiada już miejsce czy nie. W drugiej swojej decyzji Krajowa Rada rozszerza tę definicję i mówi jeszcze tak, że tym pluralizmem źródeł informowania jest to, żeby program był różnorodny, żeby ludzie mogli obejrzeć, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Już teraz nie pamiętam, w przypadku której z firm Krajowa Rada nie uznała, że ta firma zachowała tę zasadę, ponieważ jej program jest tożsamy z programem, który już na multipleksie-2 istnieje.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak chcę powiedzieć, że np. grupa ATM, która otrzymała miejsce na cyfrowym multipleksie w tym postępowaniu, stwierdziła, bo to jest do wniosku złożone, że to będzie specjalizacja rozrywkowo-filmowa, tak? Chcę powiedzieć, że na MUX-2 firma TVN S.A. w programie TVN 7 ma dokładnie taką specjalizację, tylko odwróconą nazwę, tj. filmowo-rozrywkową, czyli tu mamy rozrywkowo-filmową, a tu filmowo-rozrywkową.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast w ramach MUX-1 dwie firmy tego samego właściciela otrzymały koncesję na specjalizację taką samą, czyli firma Eska na program muzyczny i firma Lemon Records na program muzyczny, więc tak jest tu zachowany pluralizm źródeł informowania.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę również powiedzieć, że ten pluralizm źródeł informowania nie został – według mnie, oczywiście – zachowany również dla firmy Stavka, ponieważ do wniosku koncesyjnego firma Stavka złożyła oświadczenia oraz umowy wstępne i stwierdziła, oświadczyła, że cały program, szczególnie informacyjny, archiwalny itd., będzie zaczerpnięty z firmy TVN. Jest umowa między TVN a Stavką i TVN zapewnia całą obsługę programową, w tym informacyjną, firmie Stavka. Nawet jeżeli wówczas nie było powiązania kapitałowego, no to nie można mówić o pluralizmie źródeł informowania, jeżeli informacje są zaczerpnięte od nadawcy, który już swoje miejsce na multipleksach posiada.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak, chcę też powiedzieć, że w momencie wydania decyzji ostatecznej dla firmy Stavka, a była to decyzja z 17 stycznia 2012 r., firma Stavka miała już nowego właściciela, bo ponad 50% udziałów w tej firmie posiadała firma TVN. Pierwsze objęcie kapitału przez TVN nastąpiło najdalej 1 września, bo taka informacja giełdowa się ukazała dla TVN i to było objęcie 25% udziałów. Następne objęcie nastąpiło bodajże w grudniu i to było objęcie już kolejnych ponad 25% udziałów, czyli ponad 50% na dzień 17 stycznia, tj. na dzień wydania tej drugiej, ostatecznej decyzji, TVN posiadał w firmie Stavka. Tak to jest z tym pluralizmem źródeł informowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Mam drugie pytanie, ogólne jeszcze. Jak pani sądzi, czy w postępowaniu koncesyjnym Fundacja – pani zdaniem – spełniła wszystkie wymagane prawem i ustawami warunki? Tak zwięźle w miarę, bo tu jeszcze koledzy będą odpowiadać, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Oczywiście, według Fundacji spełniliśmy wszystkie warunki. Wniosek był kompletny, nie zawierał żadnych braków formalnych, co zostało stwierdzone w decyzji. Spełnialiśmy kryterium pluralizmu źródeł informowania, spełnialiśmy kryterium programowe i techniczne, co zostało potwierdzone w decyzji. Natomiast, według nas oczywiście, spełnialiśmy również kryterium finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Mam kolejne pytanie. Czy Fundacja Lux Veritatis była informowana o – można powiedzieć – życzliwych czy też pozaproceduralnych działaniach Rady wobec innych wnioskodawców? Np. o promesie koncesji dla spółki Stavka itd. Czy Fundacja wiedziała o tym? Czy była informowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Oczywiście, nie byliśmy informowani o tym, że KRRiT wezwała np. firmę Stavka do uzupełnienia dokumentów, że wzywała również firmy Lemon Records i Eska do uzupełnienia dokumentów o uchwały o podniesieniu kapitału, żeby uznać, że ten kapitał będzie podniesiony. O tym nie wiedzieliśmy. Tę informację powzięliśmy dopiero po zbadaniu akt sprawy, już po wydaniu decyzji negatywnej dla Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Mam kolejne pytanie. Czy decyzja, jaką Fundacja Lux Veritatis otrzymała, zawierała uzasadnienie faktyczne i prawne odmowy? Czy było to wyjaśnienie porównawcze, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego wymagają, poza decyzją, uzasadnienia faktycznego i prawnego, a w sytuacji postępowania, w jakim Fundacja brała udział, również porównawczego. Trzeba po prostu udowodnić i wykazać, dlaczego się odmawia. Czy te warunki spełnione były w wypadku decyzji dla Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">No, nie tylko dla Fundacji Lux Veritatis nie były one spełnione. One nie były spełnione dla wszystkich stron tego postępowania, ponieważ – tak, jak wykazałam chociażby właśnie na przykładzie oceny zdolności sfinansowania inwestycji – mimo, że decyzja mówiła, że Krajowa Rada dokonała oceny porównawczej, to jednak poza tym stwierdzeniem Krajowa Rada nie pokazała, nie uzasadniła, nie wskazała, jak ta ocena porównawcza miałaby przebiegać. Jak wynikało później również z akt postępowania, czyli z opinii ekonomicznych, takiego porównania nie było. Myślę, że to samo dotyczyło porównania kwestii programowych. Nie wiem, jak by to się miało do pluralizmu źródeł informowania, ale też jakby ta decyzja – zarówno pierwsza, jak i druga – nie uzasadniała jasno takiej a nie innej decyzji KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Dziękuję. A skąd Fundacja czerpie środki finansowe na nadawanie programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jak powiedziałam, jesteśmy innym podmiotem niż spółki prawa handlowego, w związku z tym te środki czerpiemy głównie z naszej działalności statutowej. Powiedziałam również, że ponad 60% naszego programu to jest nasza działalność statutowa. Środki, jakie uzyskujemy, otrzymujemy m.in. z darowizn, z zapisów, z przekazywania środków z działalności gospodarczej. W ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Jeszcze spytam, czy są to wpływy w miarę stałe, czy też są takie, że tutaj jest jakby znaczne pogorszenie sytuacji. Czy właściwie jest to sytuacja w miarę trwała, która umożliwia finansowanie działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Fundacja realizuje się jako nadawca już ponad 10 lat, a w momencie składania wniosku 9 lat. Nadaje program 24 godziny na dobę w Polsce i nie tylko, bo w Europie, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Zbudowała taki majątek przez cały okres, odkąd została powołana. Chcę powiedzieć, że pokazywałam państwu, jeżeli chodzi o zyski, lata 2008, 2009, 2010, ale również 2011. Przez wszystkie lata Fundacja generowała dochody na plus, czyli generowała zyski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak, jak powiedziałam, podstawowym wpływem dla Fundacji są darowizny. Te darowizny, jeżeli prześledzimy je przez okres ostatnich 10 lat, ale i wcześniej, są stałe i spokojnie możemy je zaplanować. Powiedziałabym nawet, że w ostatnim okresie 3 lat, jak to zostało wykazane w sprawozdaniach finansowych, te darowizny mają tendencję bardzo zwyżkową. Chcę powiedzieć, że dla potrzeb wniosku koncesyjnego i zaplanowania przychodów m.in. z darowizn na rok kolejny, bo taką prognozę trzeba było przygotować, Fundacja założyła, że otrzyma tylko niewielką część tych przychodów z darowizn, czyli połowę tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast te przychody są stałe. Znamy naszych odbiorców. Telewizja „Trwam”, która jest emitowana przez Fundację, jest nietypową telewizją. Tak naprawdę jest to telewizja pewnej społeczności, która jest bardzo z nami zintegrowana i jakby tę telewizję utrzymuje przez tyle lat. Nie mamy tutaj wątpliwości, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak chcę powiedzieć, że to nie ma znaczenia, czy to są darowizny na przyszłość, czy to są np. przychody z reklam, ponieważ dla działalności gospodarczej przychody z reklam – można powiedzieć – są w równym stopniu skażone błędem, gdyż nie wiadomo, jak rynek reklam będzie się układał. W sytuacji np. jakiegoś kryzysu gospodarczego – tak, jak jest teraz, prawda? – nie wiadomo, czy firmy będą dawały pieniądze na reklamy, czy akurat dla tej stacji telewizyjnej, a nie dla innej, bo może się tutaj zmieni jakby preferencja. Jeżeli chodzi o pewność darowizn bądź ich niepewność, to ona jest taka sama, jak pewność bądź niepewność przychodów z działalności reklamowej lub każdej innej działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję. Mam pytanie. Czy były kiedyś pisemnie uzasadniane, przysyłane do Fundacji Lux Veritatis zastrzeżenia KRRiT dotyczące naruszania ustawy o radiofonii i telewizji? Czy kiedyś takie wytyki i informacje Fundacja otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tego nie mogę stwierdzić. Natomiast chcę powiedzieć, że w decyzji to było opisane, bo to również był punkt, który KRRiT oceniała. W decyzji jest stwierdzone, że Fundacja nie naruszyła takich zasad, w związku z tym twierdzę, że nie naruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Czy Fundacja Lux Veritatis brała udział we wszystkich stadiach postępowania koncesyjnego? Czy była pomijana na jakichś etapach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Według mnie Fundacja Lux Veritatis została pominięta, ale nie tylko Fundacja, na bardzo istotnym etapie. KRRiT podjęła decyzję, podjęła uchwałę o przydzieleniu bądź nieprzydzieleniu miejsca na multipleksie – z tego, co pamiętam – 21 kwietnia 2011 r. Tak mi się wydaje, chociaż nie jestem prawnikiem, że w postępowaniu administracyjnym informacje o rozstrzygnięciu procesu wszystkie strony postępowania powinny otrzymać. Natomiast chcę zwrócić uwagę na fakt, że nie otrzymaliśmy takiego powiadomienia. Z akt, które sprawdzaliśmy, wynika, że inne firmy takiego powiadomienia oficjalnego również nie otrzymały. Oficjalnym powiadomieniem nas o tym, że nie otrzymaliśmy miejsc na multipleksie-1, była dopiero decyzja Krajowej Rady z dnia 29 lipca 2011 r., czyli mówimy, że 3 miesiące po podjęciu uchwały KRRiT podjęła decyzję i poinformowała o tym strony.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeszcze raz powiem, że nie jestem prawnikiem, ale chyba jest tak, że to postępowanie administracyjne powinno toczyć się bez zbędnej zwłoki. Jeżeli nie zachodzą jakieś szczególne przesłanki, to należy – że tak powiem – kończyć je w terminie, bodajże, miesiąca. Rozumiem więc, że jeżeli była uchwała, która podejmowała decyzję o przydzieleniu bądź nieprzydzieleniu koncesji, to strony tego postępowania powinny być o tym powiadomione.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Krajowa Rada dała sobie 3 miesiące czasu na to, żeby strony o tym poinformować, ale nie wszystkich, ponieważ z doniesień medialnych, ze stron internetowych albo np. z informacji giełdowych firm widać, że firmy, które otrzymały koncesję, podały taką informację, że otrzymały miejsce na multipleksie. Pierwsze takie informacje są, bodajże, podane w miesiącu... Już nie chcę w tej chwili sprawdzać – myślę, że pani, która będzie mówiła po mnie, zna te informacje bliżej – ale dużo wcześniej, tak? To oznacza, że firmy, które otrzymały tę koncesję, taką informację otrzymały. Myślę, że to było około 2 miesiące wcześniej. Natomiast my jako strona tego postępowania informacji takiej nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jest też ciekawe, dlaczego trzeba było aż 3 miesięcy czasu, żeby poinformować strony i zainteresowanych, czyli nas jako odbiorców telewizyjnych, o takiej a nie innej decyzji. Chcę powiedzieć, że nasuwa mi się taka myśl. Co się stało w tym czasie, między 21 kwietnia a 29 lipca? Otóż w tym czasie jedna z firm, która otrzymała koncesję, tzn. firma Kino Polska, zrezygnowała z tej koncesji na rzecz firmy Lemon Records. Krajowa Rada zdążyła w tym czasie zmienić swoją uchwałę, doprosić firmę Lemon Records, przyznać jej koncesję i dopiero wówczas wydała decyzję. Nie wiem, jak to się ma właśnie do procedury postępowania administracyjnego, ale myślę, że tutaj nie zachodziły przesłanki wydłużenia terminu poinformowania o decyzji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć jedną rzecz, że np. druga decyzja, ta ostateczna z 17 stycznia 2012 r. została przez Krajową Radę podpisana w tym samym dniu, kiedy została podjęta uchwała, czyli 17 stycznia uchwałą Krajowej Rady utrzymano decyzję o przyznaniu koncesji dla firm, które je otrzymały i tego samego dnia została wydana decyzja. Tutaj Krajowa Rada nie potrzebowała 3 miesięcy na wydanie tej decyzji. Myślę, że już wtedy nic się nie stało, bo nikt się nie wycofał i nikt nie dostał nowej koncesji. Wydaje mi się więc, że nie byliśmy zgodnie z postępowaniem administracyjnym w pełni informowani o tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę również powiedzieć, że po pierwszej decyzji kilka firm złożyło odwołania. Nie tylko Fundacja, ale i inne firmy, tj. firmy Mediasat, Superstacja i ATM. My nie otrzymaliśmy np. odwołania firmy ATM. Jako strona postępowania powinniśmy otrzymać wszystkie odwołania. Tak, jak nasze odwołanie otrzymały inne firmy, bo to wynika z akt sprawy. Otrzymaliśmy odwołanie firmy Superstacja, otrzymaliśmy odwołanie firmy Mediasat, ale nie otrzymaliśmy odwołania firmy ATM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze. Chciałabym zapytać, czy dla wszystkich wnioskodawców istniała możliwość uzupełniania w trakcie postępowania różnego rodzaju dokumentów, aktualizacji danych. Czy istniała taka możliwość i czy Fundacja Lux Veritatis korzystała z takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chciałabym powiedzieć tak. Rozporządzenie odnośnie do procedowania nad wnioskiem... Muszę je znaleźć. Sekundeczkę, dobrze? Rozporządzenie KRRiT z dnia 4 stycznia w sprawie właśnie zawartości wniosku i procedowania w postępowaniu koncesyjnym w § 18 ust. 2 mówi, że jeżeli „w postępowaniach, o których mowa”, czyli dokładnie w tym postępowaniu koncesyjnym, bierze udział więcej wnioskodawców niż jest miejsc, czyli niż jest koncesji, to wówczas informacje programowe oraz ekonomiczno-finansowe wskazane w § 4 pkt 5, § 5 pkt 8 i 8a oraz § 11 pkt 3 i 4, dokonywane w czasie trwania postępowania, nie będą uwzględniane. Nie będą uwzględniane, czyli rozumiem, że tutaj Krajowa Rada wskazała, które dokumenty mogą być uzupełniane, a które dokumenty nie mogą być uzupełniane, żeby zachować – że tak powiem – równość stron podczas tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Według Fundacji i firma Stavka, i firma Lemon Records, i firma Eska uzupełniała swoje dokumenty w części, w której nie powinny ich uzupełniać. Są pisma Krajowej Rady, która wprost wzywa firmę do uzupełnienia np. części programowej albo ekonomiczno-finansowej w zakresach, o których w tym rozporządzeniu jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć również, że KRRiT poprosiła o uzupełnienie wniosku albo o informację również Fundację Lux Veritatis w zakresie, który nie jest objęty tymi paragrafami, o których mówię. To wezwanie było z dnia 30 marca. KRRiT poprosiła nas o nadesłanie dokumentu dotyczącego warunków obsługi długoterminowego zadłużenia. 30 marca to pismo Fundacja otrzymała, żebyśmy wyjaśnili i udokumentowali, poinformowali Krajową Radę o długoterminowym zadłużeniu, które Fundacja wykazała w pasywach bilansu. 4 kwietnia Fundacja odpowiedziała na to wezwanie. Jest dokument sporządzony przeze mnie, 5 kwietnia potwierdzony przez Krajową Radę, że go otrzymała. Fundacja poinformowała o tym zadłużeniu długoterminowym. Musieliśmy się przez ten czas zwrócić do strony, która udzieliła nam pożyczki, o to, żeby zwolniła nas z poufności tej umowy w zakresie, o jaki prosiła Krajowa Rada. Otrzymaliśmy taką zgodę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Może przeczytam to pismo. „Odpowiadając na pismo z 30 marca w sprawie nadesłania dokumentacji dotyczącej warunków obsługi długoterminowego zadłużenia, niniejszym przekazujemy wyciąg z umowy pożyczki, zawartej w Warszawie w dniu 25 lutego 2002 r. pomiędzy Fundacją a Warszawską Prowincją Redemptorystów z siedzibą w Warszawie. Z uwagi na fakt, że prezentowana umowa ma charakter poufny, Fundacja uzyskała zgodę drugiej strony na ujawnienie zapisów tego dokumentu w zakresie objętym wezwaniem Krajowej Rady do celów proceduralnych w związku z wnioskiem o rozszerzenie koncesji. Warunki spłaty pożyczki reguluje pkt 4 wyżej przywołanej umowy”. Wyciąg z aneksu nr 1 z dnia 20 grudnia umowy, § 3 i podaliśmy Krajowej Radzie to, co potrzeba, m.in. to, że zdanie drugie pkt 4 umowy ma następujące brzmienie: „Zwrot wyłożonych środków nastąpi w terminie 10 lat, poczynając od daty ostatniej transzy uruchomionych środków finansowych”. Ostatnia transza była wpłacona dla Fundacji 28 grudnia 2009 r. „Jednocześnie oświadczamy, iż ww. umowa podlega opłacie od czynności cywilnoprawnych”. Fundacja zgłosiła do urzędu skarbowego wszystkie kolejne wpłaty, zapłaciła podatek od czynności prawnych i ta umowa podlegała kontroli urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak chcę powiedzieć również, że tak naprawdę to zadłużenie nie powinno być brane pod uwagę przez Krajową Radę i nie mogło być powodem – że tak powiem – oceny, dlatego że – tak, jak powiedziałam – to postępowanie dotyczyło rozszerzenia koncesji. Nasza koncesja miała być rozszerzona do marca 2013 r. Z dokumentów złożonych przez firmę, z dokumentów finansowych, ze sprawozdania finansowego wynikało wprost, że rozpoczęcie spłaty tego zobowiązania następowało od 2015 r., czyli 2 lata już po zakończeniu rozszerzenia koncesji, a nie w momencie, kiedy to badamy. Krajowa Rada badała pierwszy rok, początek, czy mamy pieniądze na zapłacenie inwestycji. To jest w ustawie, czy spółka posiada środki na zapłacenie inwestycji. Jeżeli więc mówimy o roku 2012, mając informację, że rozpoczęcie spłaty pożyczki następuje od roku 2015, to zobowiązanie Fundacji w tym okresie nie dotyczyło. Taką informację KRRiT od nas otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję. Uprzedziła tutaj pani moje kolejne pytanie. Jak ustosunkowałaby się pani do zarzutu Krajowej Rady, że Fundacja nie chciała ujawnić radzie warunków finansowych spłaty pożyczki? M.in. z tego powodu rada uznała Fundację za niewiarygodną finansowo, ale pani wyjaśniła to. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">I mam ostatnie pytanie. W tych okolicznościach nawet pani odpowiedzi i pani wstępne słowo właściwie – w moim przekonaniu – pokazują i całkowitą nierówność traktowania, i stronniczość, i jakby nielegalność funkcjonowania Krajowej Rady. Czy umiałaby pani powiedzieć wobec tego, skoro Fundacja spełniła wymogi ustawowe, jakie – pani zdaniem – powody zadecydowały o odmowie udzielenia koncesji? Zna pani sprawę już od każdej strony. Pani zdaniem, jakie powody zadecydowały, że przy tak rażącej różnicy – lepszej, dobrej, najlepszej pozycji, sytuacji finansowej Fundacji od każdej strony – Fundacja nie otrzymała koncesji? Jak pani myśli, dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jest to, oczywiście, moje subiektywne zdanie, ale powiem może inaczej. Powiem, że czytając decyzję pierwszą i drugą, czytając 6500 stron wszystkich wniosków koncesyjnych, śledząc każdy dzień postępowania koncesyjnego, czytając wszystkie opinie, odniosłam takie wrażenie i jestem tego dzisiaj pewna, że nawet to czekanie między uchwałą Krajowej Rady z kwietnia a decyzją z lipca, zmianą koncesjonariusza... Jestem o tym przekonana, że tak naprawdę to nie było postępowanie konkursowe, że tak naprawdę decyzje jakby zapadły poza procedurą postępowania koncesyjnego, że tak naprawdę nieważne było, jaką kondycję finansową miał podmiot, że tak naprawdę nieważne było, czy mam pieniądze na to, żeby za koncesję i operatorowi zapłacić, czy mam pieniądze na to, żeby nadawać program różny od tych, które już są, prawda? Tylko, że jakby te decyzje i uzasadnienia są pisane pod kątem uzasadnienia przyznania jednym firmom tej koncesji, a innym firmom nieprzyznania tej koncesji. Jakie były – powiedziałabym – zamysły osób, które decydowały o tym, komu tę koncesję przyznać, a komu nie, to nie mnie o tym sądzić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Wiem natomiast i państwo to też wiedzą... Oczywiście, całym sercem jestem za Telewizją „Trwam”, bo pracuję w niej wiele, wiele lat i wiem, ile w wielu przypadkach ta telewizja znaczy dla ludzi z – to jest takie dzisiaj modne słowo, używane od kilku lat – wykluczenia społecznego. Ile znaczy dla ludzi chorych, samotnych itd. Wiem, że to jest dla nich bardzo ważna telewizja. Dlatego nie bardzo to rozumiem, bo naprawdę nie ma uzasadnienia merytorycznego dla odmowy udzielenia nam tej koncesji. Powiem dalej. Nie tylko nam. Tak, jak powiedziałam, śledząc tę decyzję i postanowienia, śledząc wskaźniki, wygląda na to, że przynajmniej jeszcze dwa podmioty mogłyby być ocenione pozytywnie, a nie zostały.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie chcę dywagować więcej, bo – jak mówię – to jest moje subiektywne zdanie i myślę, że nie od tego jest Komisja, ale przy okazji jeszcze chciałam coś dodać do tej sytuacji finansowej, bo to mi się przypomniało i to jest bardzo ważne. Proszę państwa, to, że te podmioty tak naprawdę nie posiadały zdolności finansowej, okazało się bardzo szybko. Państwo wiedzą, że wszystkie firmy otrzymały rozłożenie opłaty koncesyjnej na raty. Wszystkie. Tylko firma ATM dopiero w 2012 r., ale firmy Eska, Lemon Records i Stavka uzyskały zgodę na rozłożenie opłaty koncesyjnej na raty.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Stało się tak, mimo że decyzja KRRiT – zarówno pierwsza, jak i druga, bo tego druga nie zmieniła – mówi, że opłatę należy wnieść w terminie do dnia 27 września 2011 r. Dla wszystkich czterech podmiotów Krajowa Rada w swojej decyzji określiła termin wniesienia opłaty koncesyjnej na 27 września 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast wiemy dzisiaj, że już w listopadzie bądź w grudniu rozłożyła trzem firmom opłaty koncesyjne na 114 rat czy na 98 rat, mimo że – według mnie – nie było takich wniosków, bo tych wniosków w dokumentacji koncesyjnej nie ma. Wprawdzie w biznesplanach, co chcę powiedzieć, np. firma Stavka wskazała, że będzie płaciła opłatę koncesyjną w 10 ratach, jakaś firma w 3 kolejnych latach, ale chcę powiedzieć dalej, że to również świadczy o nierówności podmiotów wobec prawa, ponieważ Krajowa Rada powinna powiedzieć tak: „Proszę państwa, wszystkie podmioty mogą się starać albo mogą zgłosić, że będą płacić opłatę koncesyjną w ratach. Waszą zdolność finansową będziemy oceniać na podstawie tego, że np. rozłożycie opłaty na 10 lat bądź na 5 lat”. Firmy tego nie wiedziały i teraz idę dalej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Pytam się dalej, bo tego nie wiem. Czy KRRiT oceniła zdolność sfinansowania inwestycji dla firmy Stavka przy założeniu, że firma wpłaci opłatę jednorazową, jak wynika z decyzji, bo nakazała to zrobić 27 września 2011 r., czy też przyjęła założenie, że opłata będzie rozłożona na raty? Tego nie wiemy. To z decyzji ani z opinii ekonomicznych nie wynika. To samo dotyczy pozostałych firm. Nie wiemy, czy Krajowa Rada oceniała ich zdolność przy założeniu ratalnym, czy przy założeniu jednorazowym.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Wiemy tylko z posiedzeń komisji sejmowej oraz z mediów... Oczywiście, w tej chwili nie mogę tego udowodnić, ale uczestniczę w każdym posiedzeniu komisji i czytam wszystko, o czym mówi Krajowa Rada. Wiemy tylko z wypowiedzi Krajowej Rady, że Krajowa Rada, oceniając zdolność finansową firm Stavka, Lemon Records i Eska, przyjęła, że firmy te będą płacić opłatę koncesyjną w ratach, bo tak było w biznesplanie, ale tylko w 3 ratach bądź w 10 ratach, tak? Jeśli więc to przyjęła dla tych firm, to być może, gdyby inne firmy wiedziały o tym, że mogą być oceniane w ratach, ich ocena może byłaby inna. W związku z tym, tu jest już nierówność podmiotów wobec prawa i to, że zasady oceny sytuacji finansowej firm nie były jasne, były różne. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o to kryterium, właśnie to jest taka sprawa, że... Zanim do tego dojdę, wrócę do tej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Ponieważ Krajowa Rada rozłożyła opłaty koncesyjne na raty – jak wiemy, 114 rat czy 98 –napisała o tym Najwyższa Izba Kontroli. Powiedziała, że czyni to na podstawie art. 67 § 1 Ordynacji podatkowej, ponieważ opłata koncesyjna jest zobowiązaniem podatkowym. Powiedziała, że czyni to na tej podstawie, ale chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 67 § 1 opłatę, czyli zobowiązanie podatkowe, można rozłożyć na raty z uwagi na ważny interes publiczny albo na ważny interes podatnika.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Interes publiczny w tym przypadku nie zachodzi. Czy zachodzi ważny interes podatnika? Być może tak, ale kiedy ten ważny interes podatnika jest? Są na ten temat różne wyroki sądów administracyjnych. Kiedy zachodzi ważny interes podatnika? Nie wtedy, kiedy on ma trudną sytuację finansową, jak to wykazały firmy Lemon Records i Stavka czy Eska, że mają straty, że mają ujemne kapitały. Nie wtedy. Ważny interes podatnika jest wtedy, kiedy ta strata nastąpi nieprzewidywalnie, kiedy zaszło zdarzenie, które dotknęło firmę, np. żywioł, powódź, spalenie. Stała się jakaś rzecz nadzwyczajna, której przedsiębiorca nie mógł przewidzieć i teraz nie może zapłacić tego podatku. Wtedy państwo pomaga, bo w przeciwieństwie do tego, co mówi Krajowa Rada, to nie jest korzystne dla budżetu państwa, że jest opłata prolongacyjna i że budżet państwa w ciągu 10 lat otrzyma wyższą kwotę, prawda?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jasno jest powiedziane we wszystkich interpretacjach, w całym orzecznictwie, że rozłożenie opłaty podatkowej jest czymś wyjątkowym, „gdyż zasadą jest płacenie podatków w terminie, nie zaś zwalnianie podatników z tego obowiązku”. „Udzielanie ulgi podatkowej jest uzasadnione w sytuacjach bardzo szczególnych i wyjątkowych, na które strona nie miała wpływu i które były niezależne od sposobu” prowadzenia jej działalności gospodarczej. „Przyznanie wnioskowanej ulgi”... Rozłożenie na raty to jest ulga. Wprawdzie płacę odsetki, ale płacę je tylko w połowie w stosunku do tych, które bym płaciła, jeśli bym takiej zgody nie otrzymała. To jest ulga.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">I teraz, jeżeli Krajowa Rada mówi tak: „Rozłożyłam na raty na podstawie art. 67 § 1”, to znaczy, że musiał być wniosek. Tego wymaga Ordynacja podatkowa. Wniosek z prośbą o rozłożenie na raty, który uzasadniał nadzwyczajnie trudną sytuację finansową, która upoważnia do otrzymania ulgi i rozłożenia tej opłaty koncesyjnej na raty.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że tak mogło się zdarzyć i to nie jest problem, tylko że te wnioski musiały wpłynąć przed 17 stycznia 2012 r., czyli przed wydaniem ostatecznej decyzji. W momencie, kiedy Krajowa Rada wydała decyzję w styczniu 2012 r., musiała wiedzieć, że te podmioty są w bardzo trudnej sytuacji finansowej, że stało się coś nadzwyczajnego, jeżeli zgodziła się na rozłożenie tej opłaty koncesyjnej na raty. Tak mówi prawodawca, prawda? Tak mówi prawo. Tylko wtedy o tę ulgę możemy się starać.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">W związku z tym, jeżeli Rada podtrzymała swoją decyzję miesiąc czy 2 miesiące po uzyskaniu takiej wiedzy, no to tutaj jest jakaś nieprawidłowość. Ktoś gdzieś czegoś nie zauważa. Powiem tak delikatnie, prawda? No, bo albo mam tę dobrą sytuację finansową, albo też tej dobrej sytuacji nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy do pytań, które zadawać będzie pan poseł Dunin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełArturDunin">Witam serdecznie. Dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagi na to, że wczoraj nie otrzymałem odpowiedzi od wczorajszego świadka, a wczorajszy świadek prosił o to, żeby te pytania, które wczoraj zadawałem, kierować do osób upoważnionych, więc na panią jako świadka dzisiejszego postępowania one spadną. Mam nadzieję, że dzisiaj uzyskam odpowiedź. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to postaram się w miarę szybko kilka pytań zadać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełArturDunin">Czy ktokolwiek z osób objętych wnioskiem kierował do świadka jakiekolwiek dokumenty, wypowiedzi, korespondencję, z których wynikało, że członkowie KRRiT mają wrogi, niechętny stosunek do Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArturDunin">Pomijając dokumenty urzędowe, czyli te oficjalne, które państwo wysyłali, czy świadek rozmawiał z kimś, czy ewentualnie wiedział o jakichś rozmowach osób powiązanych z fundacją, czy bezpośrednio z Fundacji, bezpośrednio z członkami Krajowej Rady lub pracownikami, urzędnikami Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie. Chcę powiedzieć, że Fundacja wystąpiła z pismem w kwietniu 2011 r., czyli w momencie, kiedy już były złożone wnioski koncesyjne, do KRRiT z prośbą o spotkanie w ramach właśnie procedowania nad wnioskiem. KRRiT odmówiła nam tego spotkania – to jest na piśmie – ponieważ stwierdziła, że już w momencie postępowania koncesyjnego, postępowania administracyjnego, takie rozmowy nie mogą się odbywać. W związku z tym takie rozmowy się nie odbyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturDunin">Rozumiem. Czyli te wizyty parlamentarzystów były poza wiedzą Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie rozumiem pytania. Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArturDunin">Czyli prośby i spotkania parlamentarzystów z Krajową Radą, i wpływanie na zmianę decyzji, były jakby poza wiedzą fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, przepraszam, ale nie rozumiem pytania, ponieważ nie wiem, czy były jakieś spotkania, prawda? Trudno mi więc powiedzieć i odpowiedzieć na pana pytanie. Pan jakby w tym pytaniu udziela odpowiedzi. Natomiast ja nie mogę panu na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ – jak mówię – odpowiedziałam panu na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Fundacja nie prowadziła rozmów z Krajową Radą. Wystąpiła o spotkanie na piśmie, otrzymała odmowę i takie spotkanie się nie odbyło. Byłam odpowiedzialna za procedowanie nad wnioskiem – całym, od początku do końca, prawda? Składałam ten wniosek i nie prowadziłam żadnych rozmów z Krajową Radą ani pracownikami Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełArturDunin">Rozszerzyłem, że nie tylko pani, ale również inne osoby, współpracujące lub będące członkami Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Współpracowała przy składaniu i opracowywaniu wniosku pani, która będzie przesłuchiwana po mnie, pani Małgorzata Hurtuk. Proszę jej zadać to pytanie, ale na pewno żadnych rozmów ani spotkań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. Mam kolejne pytanie. Tak ogólnie decyzje są decyzjami z dnia i koniec kropka, czy decyzjami z dnia z uprawomocnieniem, jak to pani określiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie jestem prawnikiem, ale jest tak, że jeżeli decyzja jest w postępowaniu administracyjnym, np. ta z 29 lipca, to mamy termin, może nie zaskarżenia jej, ale możemy się od niej odwołać i możemy prosić o ponowne rozpatrzenie sprawy, co też uczyniliśmy. Jeszcze raz podkreślam, że nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że w każdym postępowaniu administracyjnym czy podatkowym jest możliwość odwołania się od decyzji. Jest dwuinstancyjność przede wszystkim, ale najpierw się mogę odwołać do tego organu, prawda? Rozumiem to tak.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie wiem, czy to jest analogia, ale zawsze muszę poczekać, aż nie będzie tego odwołania i wtedy dopiero decyzja będzie dla mnie prawomocna. Jeżeli są odwołania, czekamy na jej rozstrzygnięcie drugi raz, prawda? Wtedy ona się staje ostateczna – według mnie, oczywiście – a potem już tylko służy droga postępowania sądowego, ale mamy prawo i to jest napisane w tej decyzji, ewentualnie wnieść o ponowne rozpatrzenie sprawy i to uczyniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełArturDunin">Dobrze. Super. Tok rozumowania bardzo dobry, ale chciałbym jakby uzyskać od pani ostateczną odpowiedź. Jeżeli np. dzisiaj wydałbym decyzję z dniem 4 kwietnia – oczywiście, chodzi o tę procedurę, o której pani mówiła, tak? – to będziemy się posługiwać tą decyzją w przyszłości, za rok, za 2 lata, jako decyzją z dnia 4 kwietnia. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Proszę pana, nie jestem prawnikiem, ale powiem tak. Powiem na przykładzie decyzji koncesyjnych na nadawanie satelitarne dla firm Eska, Lemon Records czy Stavka. Decyzje były wydane... Już w tej chwili nie pamiętam. Powiedzmy, że 1 marca, tak? Ale one mogły być wykonane dopiero po 14 dniach, czyli dopiero 15 marca mogłam rozpocząć działalność gospodarczą polegającą na tym, że mogę być nadawcą, ponieważ 14 dni to jest czas na to, że tę decyzję mogę zaskarżyć, mogę ją zmienić itd. Nie mogę rozpocząć działalności gospodarczej na podstawie takiej decyzji przed upływem 14 dnia. Dopiero 15 dnia. Rozumiem więc, że ta decyzja, tak naprawdę jest jakby decyzją do realizacji dopiero po upływie tych 14 dni, tak?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Podobnie się ma rzecz chyba z prawem budowlanym. Otrzymuje się decyzję, ale żeby rozpocząć budowę i wejść na plan budowy, muszę odczekać 30 dni i dopiero wtedy ta decyzja jest dla mnie decyzją, którą mogę wykonywać. Podkreślam jednak, że nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełArturDunin">Jeszcze raz. Decyzję wydaję dzisiaj. To, co pani mówi, przyjmuję do wiadomości. Potem posługuję się decyzją z dnia 4 kwietnia. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiem tak. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, ale proszę o uchylenie tego pytania. To wykracza poza temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pytanie zmierza w jakimś kierunku, więc posłuchajmy pytania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">To proszę zapytać o intencje, jakie wiążą się z tym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełArturDunin">Przepraszam, bo próbuję... Akurat wydawałem decyzje i to właśnie m.in. decyzje o warunkach zabudowy. Dobrze znam przepisy k.p.a. w tym zakresie. Dlatego chciałbym ustalić, jak pani czyta, bo był tu zarzut dość ważny, istotny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełArturDunin">Podkreślę to, co powiedziała pani poseł Pawłowicz. Faktycznie, Fundacja nie jest oskarżona, ale żeby wyjaśnić sprawę aktu, który został zawarty we wstępnym wniosku o postawienie przed Trybunał, chciałbym wyjaśnić podstawy. Stąd moje pytanie i drążenie tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełArturDunin">Chciałbym po prostu krótką odpowiedź uzyskać. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Przecież to jest wiedza prawnicza. Na to pytanie niech pan sam sobie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle Piotrowicz, jest pan gościem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Ale naprawdę, bardzo proszę. Proszę nie wymagać od świadka rzeczy, co do których stale podkreśla, że nie jest prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełArturDunin">Ale to właśnie świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę o spokój i przypominam. Świadek odnosi się do pytania. Nikt z członków Komisji nie może ingerować w pytania pozostałych członków Komisji, a ja dbam o to, żeby nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pan poseł uchylał moje pytania na poprzednich posiedzeniach. Proszę zachować symetrię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zachowuję symetrię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przepraszam, ale czy mogę odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jako przewodniczący rzeczywiście ingeruję czasem w pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dobrze. Poradzę sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin. Jeszcze raz proszę o zwięzłe pytanie i konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełArturDunin">Krótkie pytanie. Jeszcze raz. Prosiłbym o odpowiedź. Tak czy nie? Czy w przypadku decyzji, którą dzisiaj bym wydał, z dniem dzisiejszym, w przyszłości posługujemy się datą dnia podpisania decyzji? Tak czy nie? I proszę nic więcej nie dodawać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie, panie pośle. Nie mogę powiedzieć „tak” czy „nie” i myślę, że pan nie może mnie do tego zmusić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Oczywiście, panie pośle, jeżeli dostaję decyzję z dnia 1 marca i ona się uprawomocnia po 30 dniach, to mogę ją wykonywać po 30 dniach, ale oczywiście, w pismach później powołuję się, że to jest decyzja z dnia 1 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast czym innym jest powołanie się na wydanie decyzji z dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełArturDunin">Ale już odpowiedziała mi pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">A czym innym jest możliwość wykonania danej decyzji, bo może się tak zdarzyć, że przez te 30 dni coś się zmieni i ta decyzja nie będzie mogła być wykonana, i jej po prostu nie będzie, i nie będzie się pan mógł powołać na decyzję z dnia 1 marca, bo ona zostanie uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełArturDunin">Obiecuję świadkowi, że pytanie zadam również osobom, które mają postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Chciałam powiedzieć... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełArturDunin">Stąd chciałem doprecyzować pani opinię i bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Jeszcze uzupełnię tę odpowiedź. Jak mówię, nie jestem prawnikiem, ale powiem tak. Na tę sprawę zwrócił uwagę właśnie sędzia sądu wojewódzkiego w zdaniu odrębnym. Fundacja nawet tego nie zauważyła. Uważałam, że firmy Eska, Lemon Records i Stavka nie są nadawcami, ponieważ w dacie, kiedy się zgłaszały do konkursu, tego 4 marca, nie nadały żadnego programu. Nie nadały. Natomiast sędzia w zdaniu odrębnym zwrócił uwagę, że nie mogły nadawać i tak naprawdę ich wnioski powinny być odrzucone, ponieważ te decyzje – wydane 10 czy tam 4 dni wcześniej – jeszcze nie były decyzjami, które można było wykonywać, ponieważ nie nabrały tzw. mocy prawnej. Swoją wiedzę na ten temat czerpię właśnie z tego zdania odrębnego sędziego sądu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Uważam, że my jako posłowie będący w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej po to przepytujemy świadków, żeby wyciągnąć wnioski. Jeżeli pan poseł pozwoli, wyciągnąć wnioski i odpowiednie pytania potem skierować do osób, którym postawione są zarzuty. Stąd moje pytania, panie pośle. Dziękuję bardzo, ale nie oczekuję odpowiedzi od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ale nie dyskutujemy między sobą. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełArturDunin">To była moja wypowiedź. Jeżeli mogę kontynuować, zadałem również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przepraszam na chwilę. Jest pytanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Czy ktoś z państwa ma proszek od bólu głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Prośba jest o wodę i proszek od bólu głowy. Nie trzeba przerwy? Jeżeli przerwa jest potrzebna, też możemy ją zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArturDunin">To w takim razie... Ale nie, współczuję. Wczoraj miałem – jak to się mówi – globusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Okropna rzecz. Czyli możemy kontynuować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełArturDunin">Postaram się już w takim razie króciutko, żeby pani nie męczyć. Proszę świadka, chciałbym się dowiedzieć, jaki zasięg posiada Telewizja „Trwam”. Czy orientuje się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Proszę sprecyzować, co znaczy „zasięg”, bo nadajemy w całej Polsce. Jesteśmy odbierani w Europie, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Trudno mi wymienić inne miejsca, ale jesteśmy odbierani – powiedziałabym – bardzo szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo szeroko i nie macie problemów z odbiorem na terenie RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę, że w wielu miejscach w Polsce nie możemy być odbierani z uwagi pewnie na jakieś sprawy techniczne. Nie znam się na tym, niemniej jednak nadajemy sygnał tam, gdzie może on tylko dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Mam jeszcze pytanie związane jakby z zarzutem odnośnie do finansowania, bo tym się pani jako świadek zajmuje. Teraz mam pytanie. Czy w momencie składania do Krajowej Rady oferty na multipleksie państwo mieli jako Fundacja kredyt wzięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełArturDunin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie. Kredytu nie mieliśmy. Mieliśmy pożyczkę od Warszawskiej Prowincji Redemptorystów, otrzymaną w poprzednich latach, m.in. właśnie z uwagi na to, że nasze cele statutowe są zbieżne z misją i celami Zgromadzenia Ojców Redemptorystów. Chodzi m.in. o ewangelizację i sprawy społeczne. Tak, jak powiedziałam, 60% naszego czasu antenowego jest w tym zakresie realizowane. Ta pożyczka była przeznaczona m.in. właśnie na zakupy naszej bazy technicznej. To już wyjaśniałam. Pan poseł może przyszedł troszkę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełArturDunin">Byłem od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przepraszam. Ta pożyczka, oczywiście, została u nas wykazana zarówno w sprawozdaniach finansowych opisowych, jak też w bilansie w pasywach. Tę pożyczkę również widziała KRRiT i wykazała, że m.in. albo wyłącznie ta pożyczka dawała wskaźnik długu w wysokości 3,34, ponieważ rzeczywiście, pokrycie naszych aktywów było m.in. nie tylko z kapitałów własnych, ale również z tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast – tak, jak powiedziałam wcześniej – ten wskaźnik długu, czyli te zobowiązania zewnętrzne, dla innych firm wynosił np.181 albo 8,3, czyli tak naprawdę trudno mi uznać, że ten wskaźnik długu był dla KRRiT istotny.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiedziałam również, że Krajowa Rada taką wiedzę posiadała, że ta pożyczka była naszym zobowiązaniem do spłaty dopiero od 2015 r., tzn. od roku, kiedy już jakby rozszerzenie koncesji nas nie dotyczyło, ponieważ – jak pan poseł wie – Fundacja w tym postępowaniu – tak, jak i inne podmioty – występowała o rozszerzenie koncesji podstawowej. Nasza koncesja podstawowa kończyła się w marcu 2013 r., czyli badanie naszej zdolności finansowej powinno sięgać tego okresu. Sięgało – jak myślę – i innych podmiotów, ponieważ sama Krajowa Rada powiedziała, że ocenia możliwości sfinansowania inwestycji w pierwszym roku działalności podmiotów na multipleksie-1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełArturDunin">Jeszcze jedno pytanie. Myślę, że ostatnie, może przedostanie pytanie. Z dokumentów, które otrzymaliśmy z Krajowej Rady, jasno wynika, że podstawowym zarzutem w sprawie nieprzyznania Fundacji pasma na multipleksie-1 były sprawy finansowe, co zresztą świadek dzisiaj w swojej wolnej wypowiedzi potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełArturDunin">Proszę mi powiedzieć, czy faktycznie wszystkie dokumenty finansowe zostały wypełnione zgodnie z tym, jak oczekiwała w tym przypadku Krajowa Rada, organizująca ten konkurs, przetarg. Czy faktycznie nie było jakichś niedociągnięć związanych z pełną dokumentacją finansową, przygotowaną przez Fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że oczywiście, wniosek był kompletny. Nie było żadnych uchybień ani nie brakowało żadnego dokumentu, co KRRiT stwierdziła w swojej decyzji. Stwierdziła, że wniosek Fundacji Lux Veritatis pod względem formalnym w części technicznej, programowej, ekonomiczno-finansowej jest pełny i kompletny.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">KRRiT poprosiła nas jeden raz o uzupełnienie wniosku w tej części, o której mówiłam, czyli żeby wyjaśnić pożyczkę. Uczyniliśmy to po 4 dniach. Ten dokument do Krajowej Rady dotarł. Rozumieliśmy, że ponieważ Krajowa Rada nie prosi nas o dalsze uzupełnienia, to wyjaśnienie jest wystarczające, rozumując, że – jak powiedziałam wcześniej – tak naprawdę ta pożyczka nie jest objęta oceną zdolności finansowej Fundacji Lux Veritatis w jej pierwszym roku działalności ani również w okresie działalności przy rozszerzonej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Po tym piśmie, po naszej odpowiedzi KRRiT nie wezwała nas, prosząc o uzupełnienie ani o żadną dodatkową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Czy to wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełArturDunin">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze chciałbym się dopytać, kto podpisał ten główny wniosek do Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przepraszam, ale naprawdę nie pamiętam. Myślę, że pewnie... Nie wiem. Albo ja i ojciec Król, albo ojciec Król i ojciec dyrektor, bo taka jest reprezentacja, ale naprawdę nie wiem. Nie pamiętam. Albo może ojciec Król, bo miał pełnomocnictwo. Na pewno wniosek był podpisany prawidłowo, ponieważ gdyby nie był, no to wiadomo, że ze względów formalnych byłby odrzucony. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełArturDunin">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze ostatnie pytanie. Z ust świadka padły też słowa odnośnie do rat. Mam pytanie. Jeżeli jako Fundacja będą państwo składać kolejne dokumenty przy ewentualnym otrzymaniu miejsca na multipleksie, to czy państwo, jako Fundacja będą korzystać z rozłożenia na raty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, tak. Złożyliśmy taki wniosek z informacją, że rozkładamy na raty, ale muszę to skomentować. Dlaczego? Ponieważ zmieniła się ustawa o radiofonii i telewizji, która w tej chwili już jako ustawa mówi o tym, że opłatę koncesyjną można wnosić w ratach. To jest zmiana ustawy. W poprzednim postępowaniu tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak powiem tak. Rozłożyliśmy tę opłatę koncesyjną z jednego powodu, ponieważ z wypowiedzi medialnych Krajowej Rady wynikało, że dla KRRiT rozłożenie na raty opłaty koncesyjnej jest lepsze niż opłata jednorazowa. W wystąpieniach sejmowych, nawet tu, przed Komisją sejmową, plenarnych czy w Senacie, zarząd Krajowej Rady mówił, że wtedy Krajowa Rada otrzymuje opłatę prolongacyjną, czyli otrzymuje ponad to, co by otrzymała z koncesji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Fundacja Lux Veritatis w momencie ogłoszenia postępowania koncesyjnego – chodzi o to obecne – napisała pismo, prośbę, wniosek do KRRiT, aby ta podała kryteria oceny wniosków właśnie pod względem finansowym, żebyśmy mogli wiedzieć, co będzie oceniane pozytywnie, a co nie. Oczekiwaliśmy właśnie m.in. również tego, jak Krajowa Rada będzie oceniała wnioski, jeżeli firma da opłatę jednorazową, bądź opłatę na raty, ponieważ wypowiedzi Krajowej Rady pod tym względem, że to jest korzystniejsze, były dla mnie jako finansisty dosyć dziwne, prawda? Natomiast KRRiT nie udzieliła odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że nie prosiliśmy, żeby nam udzieliła odpowiedzi, tylko żeby podała tę informację do publicznej wiadomości, tak? Po to, żeby wszyscy wnioskodawcy wiedzieli, w jaki sposób będzie oceniany podmiot pod względem finansowym, jakie kryteria będą przyjęte i co jest uznane za plus, a co za minus. Prosiliśmy, żeby to zostało podane do publicznej wiadomości. Do dnia złożenia wniosku – to był 25 lutego, jeśli pamiętam – odpowiedź nie wpłynęła. Odpowiedź wpłynęła do nas 26 lutego, czyli dzień po złożeniu wniosku, bo to był ostatni dzień złożenia wniosków, ale w tej odpowiedzi Krajowa Rada powiedziała, że nie ma obowiązku ustawowego określania kryteriów oceny zdolności finansowej, w związku z tym nie podaje tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę tylko powiedzieć, że pewnie obowiązku nie ma, ale podobno jest taka reguła, że – są tu prawnicy – co nie jest w prawie zabronione, to jest dozwolone, a myślę, że określenie jasnych kryteriów, które są tak kontrowersyjne w poprzednim postępowaniu – że tak powiem – wszystkim by sprawę rozjaśniło i nie byłoby może tych problemów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dlatego też jeszcze raz podkreślam. Do końca się zastanawiałam, czy mamy rozłożyć tę opłatę koncesyjną na raty, czy też nie, ale ponieważ przeczytałam sobie stenogramy z posiedzenia plenarnego Sejmu i z posiedzenia w Senacie, gdzie padły takie słowa, że jest to korzystne, ponieważ budżet państwa zyskuje pewne wpływy przez 10 lat poprzez opłatę prolongacyjną, taką decyzję podjęłam osobiście. Tak to złożyłam. Chociaż chcę powiedzieć, że, oczywiście, udokumentowałam środki na koncie, środki do dysponowania, które umożliwiłyby nam zapłatę również jednorazową. Po prostu dmuchałam na zimne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełArturDunin">Jeszcze ostatnie pytanie. Rozumiem, że pani jako świadek nie zaprzecza temu, że rozłożenie na raty nie jest niezgodne z prawem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam. Obecna ustawa o radiofonii i telewizji mówi wprost, że opłatę koncesyjną można wpłacić jednorazowo bądź ją rozłożyć na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełArturDunin">A wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Wcześniejsza ustawa o tym nie mówiła. Mówiła, że opłatę koncesyjną należy wnieść jednorazowo. Rozłożenie na raty opłaty koncesyjnej, którego dokonała Krajowa Rada dla tych koncesjonariuszy, którzy otrzymali koncesję w poprzednim postępowaniu, nastąpiło na podstawie art. 67 § 1 Ordynacji podatkowej, który mówi o szczególnie uzasadnionych przypadkach, czyli to, co powiedziałam. W szczególnie uzasadnionych przypadkach, z uwagi na ważny interes społeczny bądź ważny interes podatnika, można rozłożyć opłatę koncesyjną na raty, ale – tak, jak powiedziałam – ten ważny interes podatnika jest w sytuacjach nadzwyczajnych i w tym kierunku są wszystkie orzeczenia, całe orzecznictwo sądów i interpretacje ministra finansów. Z uwagi właśnie na nadzwyczajną sytuację podatnika, która zaistniała – powiedziałabym – bez jego tutaj jakby działalności, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełArturDunin">Dlatego moje pytanie też było krótkie, zwięzłe i oczekiwałem odpowiedzi „tak” lub „nie”, ale rozumiem całą wypowiedź. To zapytam jeszcze raz. Czy w prawie polskim jest dopuszczenie rozłożenia na raty opłaty? Nie mówię, że teraz, bo to jest w tej chwili już zapisane – tak, jak świadek powiedział – bezpośrednio w ustawie o Krajowej Radzie, o przyznawaniu koncesji, ale również wcześniej, odnośnie do całego prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Odpowiedziałam na to pytanie. Jest możliwe przy zachowaniu bardzo ścisłych rygorów prawa podatkowego. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, czy przedstawiciele fundacji mieli dostęp do akt postępowania przed wydaniem decyzji, czyli w tym okresie między – załóżmy – kwietniem a lipcem? Po uchwale Krajowej Rady a przed decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie wiem, czy mieliśmy, ale nie korzystaliśmy z tego, ponieważ nie wiedzieliśmy o tym, że postępowanie zostało zakończone. Tak, jak powiedziałam, o tym, że została podjęta uchwała, strony nie zostały poinformowane. Dowiedzieliśmy się o rozstrzygnięciu dopiero otrzymując decyzję z 29 lipca 2011 r., prawda? Wcześniej były informacje medialne w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast – tak, jak powiedziałam – w kwietniu 2011 r. wystąpiliśmy z prośbą do KRRiT o spotkanie w sprawie postępowania koncesyjnego i Krajowa Rada odpowiedziała nam, że ponieważ to postępowanie trwa nie możemy rozmawiać. W związku z tym czekaliśmy na zakończenie tego postępowania i dla nas zakończeniem postępowania była decyzja, którą otrzymaliśmy, więc powiem tak. Nie korzystaliśmy z tego, bo nie wiedzieliśmy, czy postępowanie jest zakończone czy nie, ponieważ nie byliśmy o tym poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Czyli państwo nie wiedzieli o tej uchwale Krajowej Rady, tak? Między kwietniem a lipcem nie interesowaliście się tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Oczywiście, czekaliśmy na powiadomienie. Rozumiem, że w postępowaniu administracyjnym jest tak, że strony informują się między sobą poprzez pisma. Tylko i wyłącznie. Nie możemy rozmawiać telefonicznie albo w inny sposób, bo rozumiem, że tutaj byśmy kogoś może – powiedziałabym – narazili na jakieś nieprzyjemności albo narazili na nieprzyjemności siebie. W związku z tym, mając taką odpowiedź, czekaliśmy na oficjalną informację, co z tym postępowaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Okej. Pani dyrektor, kto jest właścicielem Fundacji Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Fundacje nie mają właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Fundatorów. Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Fundacje nie mają właściciela, w przeciwieństwie do spółek. Fundatorami fundacji są trzej ojcowie redemptoryści. Wynika to z Krajowego Rejestru Sądowego. Fundatorami są ojciec Tadeusz Rydzyk, ojciec Jan Król i śp. ojciec Kwiatkowski, już nieżyjący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Wszyscy są członkami zgromadzenia Warszawskiej Prowincji Redemptorystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Okej. Dziękuję. Przejdę do tych części finansowych, o których pani tak dużo mówiła. Myślę, że bardzo kompetentnie zbadała pani 6000 stron. Gratuluję wytrwałości, ale chciałem o coś zapytać, bo w odniesieniu do podmiotów gospodarczych... Właśnie, zapytam jeszcze wcześniej. Fundacja jest zarejestrowana jako podmiot prowadzący działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Fundacja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę włączyć mikrofon. Nie musi pani go wyłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Fundacja zarejestrowana jest w rejestrze stowarzyszeń i fundacji. Zarejestrowana jest jako podmiot, który może prowadzić działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Istotnym elementem przy podmiotach prowadzących działalność gospodarczą – w tym kontekście jest Fundacja postrzegana przede wszystkim, jak myślę, oprócz działalności misyjnej czy statutowej – jest też działalność operacyjna. W rachunku zysków i strat pokazuje się też wynik z działalności operacyjnej. Czy w tych latach, o których pani mówiła, tj. 2008, 2009 i 2010, Fundacja miała dochód z działalności operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Mówi pan o dochodzie z działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie. Z działalności operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak, ale z działalności operacyjnej wchodzą również... Powiem tak. Jak pan weźmie ustawę o fundacjach i stowarzyszeniach oraz sposób prowadzenia ewidencji i pokazywania – że tak powiem – rachunku zysków i strat, to tutaj, oczywiście, każda fundacja ma pewien luz decyzyjny, w jaki sposób to będzie pokazywała. Teraz z tego skorzystaliśmy, żeby to jakby pokazać jaśniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Prezentację. Ponieważ do działalności operacyjnej w działalności Fundacji wchodzi m.in. działalność administracyjna działalności statutowej, czyli działalność gospodarcza, ten wynik w części działalności operacyjnej jest obciążony kosztami statutowymi w części działalności administracyjnej. Ponieważ koszty działalności statutowej zgodnie z ustawą o fundacjach dotyczą... Np. wynagrodzenie moje już nie będzie działalnością statutową. Będzie w działalności operacyjnej, prawda? Czyli, jeżeli tylko udzielę panu pomocy w ramach działalności statutowej, wypłacę panu darowiznę, to jest to koszt działalności statutowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Statutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Ale np. już wynajem pomieszczenia, światło, energia, praca… To wszystko jest już w działalności operacyjnej, tak? Przez to, niestety, te sprawozdania nie są zbyt... Powiedziałabym, że nie odbijają tak faktycznie tej działalności statutowej i czysto stricte działalności gospodarczej. Wiele fundacji ma z tym problem, ponieważ tak naprawdę minister finansów nie idzie w tym kierunku, nie pomógł, w jaki sposób to można by było pokazywać. Jednak, ponieważ istnieje pewien luz decyzyjny w tej sprawie, Fundacja przy pomocy doradców, bo ja też nie jestem aż taka w tym mocna, zmieniła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Sposób prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Sposób prezentacji. Muszę powiedzieć z całą świadomością, że jeżeli teraz przypiszemy moje wynagrodzenie... Moje akurat nie, ale w części dotyczącej działalności gospodarczej i statutowej, to w każdym roku Fundacja na działalności gospodarczej generuje zyski, tak? Natomiast prezentacja pokazywana przez Fundację – jak mówię – jest skażona tym błędem, że część kosztów, które tak naprawdę dotyczą działalności statutowej, jest pokazywana w tzw. zysku operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale jak sporządzamy rachunek zysków i strat, to on ma swój porządek i państwo też stosują tę matrycę z ustawy o rachunkowości. Najpierw jest działalność operacyjna, a zysk jest na samym dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem, że między działalnością operacyjną u was pojawiają się darowizny i darowizny uzupełniają teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale pytam konkretnie o tę pozycję działalności operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiedziałabym więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tam rzeczywiście w tych poszczególnych latach w każdym roku jest ponad 5.000.000 zł straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiedziałam dlaczego, ponieważ ten zysk operacyjny, który był pokazywany w sprawozdaniach, zawiera część kosztów działalności statutowej. Jeżeli teraz dla potrzeb – powiedziałabym – również tego postępowania koncesyjnego zmieniłam prezentację, ale zrobiłam ją również wstecz, bo muszę to porównać – tak mówi ustawodawca, prawda? – tak naprawdę wyciągnęłam z tego zysku operacyjnego te koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Koszty działalności statutowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Koszty, które dotyczą działalności statutowej. Fundacja, oczywiście, generuje na działalności gospodarczej zyski, bo inaczej by takiej działalności nie prowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobrze, ale to jeszcze dopytam w tej materii, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Ale nie było takiej – powiedziałabym – tak naprawdę potrzeby do tej pory. Dlatego, że tak naprawdę każdy podmiot rozlicza się z zysku na samym dole tego sprawozdania finansowego, a Fundacja jest innym podmiotem niż podmiot prawa handlowego, spółka prawa handlowego. W związku z tym wiadomym jest, że ona uzyskuje swoje dochody z innych źródeł i swoje koszty ma również inne, tak?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Rozumiem, o czym pan mówi. Tak. W poprzednich sprawozdaniach, po sprawozdaniu, które było złożone do Krajowej Rady, zysk operacyjny był wykazany jako zysk ujemny, ale zysk końcowy Fundacji zawsze był zyskiem dodatnim. Zawsze był zyskiem dodatnim, o czym świadczą – jak mówię – kapitały, EBITDA itd., ale również i sprawozdania. Nie było zysku ujemnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tzn. końcowego, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Końcowego. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Toteż trzeba mieć świadomość, że przy działalności gospodarczej jednak ta działalność operacyjna jest podstawową tak naprawdę. I to, że w przypadku Fundacji dużym przychodem, pokazywanym tutaj, są darowizny, to nie jest normalna działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiem tak. Tak naprawdę trzeba by to było odczytać inaczej. Tak naprawdę podstawową działalnością każdej fundacji i każdego stowarzyszenia – podstawową – jest działalność statutowa. Powiedziałabym, że działalność gospodarcza jest dodatkowym elementem, tak? Tak to należy wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobrze. Zapytam jeszcze o darowizny, bo pani mówiła, że to jest znaczna i stabilna kwota w poszczególnych latach, ale mam dane następujące. W roku 2008 tych darowizn było 20.697.000 zł, w 2009 r. 16.600.000 zł i w 2010 r. 14.622.000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. A teraz jest np. około... Nie pamiętam, ale ponad 18.000.000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem, że za 2012 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Tak to jest. Jednak dla założeń wykazania możliwości sfinansowania – tam był taki punkt we wniosku, jakie planujemy przychody, prawda? – wykazałam je w połowie tego, co pokazujemy zawsze. W połowie tego, więc powiedziałabym, że założyłam tutaj bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W planie wykazała pani połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Bardzo nisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Jeszcze chciałem dopytać o zobowiązania. Czy te zobowiązania, czyli 68.000.000 zł pożyczki od ojców redemptorystów, pani wykazywała też w tym sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Oczywiście. Wykazywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy to jest jedyne zobowiązanie? Główne? Czy są jeszcze inne zobowiązania krótko- i długoterminowe, czy to była jedyna kategoria zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To jest właściwie jedyne zobowiązanie. Mamy zobowiązania, ale to są zobowiązania bardzo niewielkie. Regulujemy wszystkie zobowiązania w terminie wynikającym z faktury bądź z umowy. Nie mamy żadnych zaległości. Nie płacimy złotówki odsetek za nieterminowe płatności. Wszystkie nasze zobowiązania regulowane są w terminie wymagalności i tamte zobowiązania są niewielkie. To jest zobowiązanie długoterminowe – jak powiedziałam – które już tutaj opisałam, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Czy ta pożyczka była udzielana gotówką, czy przelewem bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę, panie pośle, że to nie ma związku ze sprawą, ale panu odpowiem. Cała pożyczka była, oczywiście, wpłacona przez rachunek bankowy. Od tej pożyczki zostały opłacone opłaty od czynności cywilnoprawnych. Ta pożyczka była badana chyba sześciokrotnie przez kontrole skarbowe, które są w Fundacji nieustannie. Do tego nie ma żadnych zastrzeżeń ze strony prawa podatkowego. Wszystkie swoje interesy i sprawy gospodarcze prowadzimy właśnie przez konto bankowe, bo tak wymaga ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Według informacji posiadanych przeze mnie spółka Stavka nigdy nie deklarowała, że złoży promesę kredytową, natomiast – jak się dowiedziałem – 31 marca 2011 r. ni stąd, ni zowąd pani dyrektor KRRiT Agnieszka Ogrodowczyk skierowała właśnie do spółki Stavka pismo wzywające tę spółkę do przedłożenia bankowej promesy kredytowej. Czy pani może potwierdzić te fakty w oparciu o znajomość sprawy, czy też nie ma pani takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Do wniosku koncesyjnego spółka Stavka złożyła ofertę współpracy w zakresie udzielenia gwarancji bankowych BGŻ. Jest to taka oferta współpracy, która nie mówi ani o oprocentowaniu, ani o sposobie spłaty. Jest to oferta niepodpisana przez pracownika banku. Firma Stavka zobowiązała się, że do 8 marca – wnioski były składane do 4 marca – przedstawi już promesę tego banku, natomiast tej promesy nie przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">31 marca KRRiT wezwała firmę Stavka do przedłożenia promesy oraz dokumentu, który by potwierdzał, że istnieje gwarancja na tę promesę, czyli dokumentu zabezpieczającego. I 31 marca, czyli tego samego dnia, firma Stavka przedstawiła promesę BRE Banku, którą zresztą uzyskała 31 marca. Złożyła też 31 marca operat szacunkowy, który wykazywał pewne zabezpieczenie dla tej promesy. Jednak – tak, jak powiedziałam – patrząc na dokument, to nie jest promesa, ponieważ bank sam mówi, że to jest dokument, który upoważnia Stavkę do tego, że będą prowadzone dopiero rozmowy na temat udzielenia kredytu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pytam o to dlatego, że te fakty wskazywałyby na inicjatywę pani dyrektor Ogrodowczyk w kierunku pozyskania takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Drugie pytanie sprowadza się do faktów, o których pani dyrektor wspomniała. Mianowicie, po wycofaniu się z konkursu firmy Kino doszło do kolejnego rozdania – że tak powiem – rozpoznania koncesji. Czy firma Lux Veritatis była poinformowana o tym, że oto rozpoczyna się nowy proces koncesyjny i że może przystąpić do tego konkursu w miejsce wycofującej się firmy Kino?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie byliśmy o tym poinformowani. W żadnym wypadku. Rzeczywiście, z uchwały KRRiT z 21 kwietnia wynika, że koncesję otrzymała właśnie m.in. firma Kino Polska. Natomiast w swojej decyzji z 29 lipca KRRiR powiedziała, że na wniosek firmy Kino Polska umorzyła to postępowanie i jej miejsce na multipleksie otrzymała firma Lemon Records, ale my o tym nie byliśmy informowani.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak, jak powiedziałam, nie mieliśmy wiedzy, co się działo między 21 kwietnia 2011 r. a 29 lipca, kiedy dopiero otrzymaliśmy decyzję Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy państwo jako Fundacja byli informowani o tym, że decyzja administracyjna nie będzie wydana w terminie? Przypomnę, że termin ustawowy wynosi 1 miesiąc, w przypadkach szczególnie skomplikowanych 2 miesiące. W tym wypadku to postępowanie trwało znacznie dłużej. Czy państwo byli informowani o tym, że nie zakończy się ono w terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie byliśmy o tym informowani na pewno. Jak wynika z dokumentów innych podmiotów, które przejrzałam, one również o tym nie były informowane. Nie byliśmy więc informowani o tym, że postępowanie administracyjne zostaje przedłużone i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeżeli organ przedłuża postępowanie podatkowe, to oczywiście, z ważnych powodów i powinien o tym rzeczywiście poinformować stronę biorącą udział w postępowaniu, dlaczego to postępowanie jest przedłużane.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie byliśmy o tym informowani i takiego pisma z Krajowej Rady nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Czy informowani byli państwo o tym, że istnieje możliwość zapoznania się z kompletnymi materiałami dowodowymi przed wydaniem decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie byliśmy o tym informowani nim nie otrzymaliśmy postanowienia o zakończeniu postępowania administracyjnego i o możliwości zapoznania się z zebranym materiałem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Wyczerpana została lista zgłoszeń. Tak? Pan mecenas, bardzo proszę. Pan poseł Zubowski. Nie widziałem zgłoszenia. Czy ktoś jeszcze? I pan poseł Czechyra. Bardzo proszę, to w kolejności pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna pani, chciałbym tylko zapytać o wcześniejsze doświadczenia dotyczące współpracy z KRRiT. Telewizja „Trwam” jest podmiotem, który od wielu lat już realizuje – powiedzmy – nadawanie programu. Jak wiadomo, w międzyczasie zmieniał się skład zarządu KRRiT. Czy wcześniej też były takie sytuacje, które mogłyby tutaj świadczyć o jakichś różnicach zdań co do jakości współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeśli chodzi o mnie, kontakt z Krajową Radą miałam tylko przy składaniu pierwszego wniosku o koncesję satelitarną, ponieważ byłam twórcą tego wniosku i teraz, przy tym wniosku koncesyjnym, ponieważ to należy do moich obowiązków. W innych sprawach z Krajową Radą się nie kontaktuję. Nie mam żadnych innych jakby tutaj kontaktów w tym czasie, ani doświadczeń z negatywną czy pozytywną współpracą z Krajową Radą. Po prostu nie mam takich kontaktów. Nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Czechyra. Mówię do mikrofonu. Pan poseł Czechyra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam do pani pytanie, ponieważ – jak zrozumiałem z pani wypowiedzi – pani była główną osobą odpowiedzialną za przygotowanie i złożenie wniosku, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Dziękuję bardzo. Jak pani wie zapewne, KRRiT kieruje się przepisami prawa. Mają procedury rejestracyjne, prawda? Pytanie moje do wypowiedzi pani, mówiącej o dobrej sytuacji Fundacji Lux Veritatis, jest takie. Pani mówiła o kapitale własnym, o środkach na rachunku bankowym. Czy zatem we wniosku skierowanym do KRRiT o miejsce na multipleksie pierwszym nie można było wykazać – wtedy, w tym wniosku – że sytuacja ekonomiczno-finansowa jest tak dobra, że trzeba przyznać koncesję?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełCzesławCzechyra">Dlaczego o to pytam? Ponieważ KRRiT zwróciła uwagę, że w dokumentacji, która została przedstawiona przez Fundację Lux Veritatis... Wniosek Krajowej Rady był taki, że Fundacja w minionych latach generowała na działalności operacyjnej „ujemne wyniki finansowe, które były pokrywane z pozostałych przychodów operacyjnych, głównie z darowizn”. Wnioskodawca, czyli Fundacja, posiadał na koniec 2010 r. taką sytuację finansową, która co prawda „pozwalała na terminowe wywiązywanie się ze zobowiązań, jednak nie była wypracowana nadwyżka środków”, które mogły być przeznaczone na finansowanie nadawania drogą naziemnej telewizji cyfrowej, tak?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełCzesławCzechyra">Proszę mi zatem powiedzieć, dlaczego, pomimo – jak pani powiedziała – dobrej sytuacji finansowej, nie było to wykazane we wniosku złożonym do Krajowej Rady? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, nie wiem, jak panu na to pytanie odpowiedzieć, ale bardzo panu za nie dziękuję. Powiem tak. Te wszystkie parametry, wskaźniki naszych aktywów, kapitałów własnych, środków na koncie, EBITDA, to wszystko było złożone do Krajowej Rady. Te dokumenty i to opracowanie, o którym tutaj dzisiaj mówiłam, sporządziłam na podstawie tylko tych dokumentów, które zostały złożone do Krajowej Rady. One wynikały wprost z naszych sprawozdań, z opinii bankowej, z tego wszystkiego, co było złożone we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Pan pięknie zacytował. Wczoraj się nad tym długo zastanawiałam, jeszcze raz czytałam tę decyzję, ale proszę mi powiedzieć chociaż jedną rzecz. Krajowa Rada mówi tak do mnie: „No, mamy środki na bieżącą działalność”, bo mamy 5.200.000 zł na koncie, prawda? Firma Stavka ma 1300 zł, a firma Eska 23.000 zł, tak? To na pewno te środki na bieżącą działalność mamy. Jeśli nie mamy ujemnych kapitałów i płacimy swoje zobowiązania na bieżąco, nie musimy poddać się pod upadłość, bo Fundacja nie poddaje się pod upadłość, tylko trzeba ją zlikwidować, gdyby je miała ujemne. To znaczy, że płacimy swoje zobowiązania na bieżąco, w przeciwieństwie do firm, które otrzymały koncesję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeżeli mamy aktywa, czyli mamy majątek i nadajemy przez 9 lat, dla nas wejście na multipleks to jest nic, ponieważ my tylko przełączamy jakiś tam guziczek – nie wiem, nie jestem technikiem – i nadajemy dalej, bo my tę działalność prowadzimy od 9 lat. W przeciwieństwie do firm, które nigdy nie nadawały, które nie mają żadnego majątku, żadnych aktywów, żadnych pracowników i mają 23.000 zł na koncie czy 1300 zł, generują od 2 lat straty, mają ujemne kapitały.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie wiem, skąd Krajowa Rada wyciągnęła taki wniosek. To, o czym tu powiedziałam, przedstawiając swoją sytuację finansową, wyciągnęłam z informacji, które zostały złożone we wniosku fundacji i innych podmiotów. Natomiast powiem tak. Myślę, że Krajowa Rada posiada prawników i wiedzę taką, że fundacja czy stowarzyszenie jest innym podmiotem niż spółka prawa handlowego. W związku z tym dla nas zysk operacyjny jest czymś innym niż zysk operacyjny dla działalności gospodarczej, że dla nas jakieś koszty są inne niż dla działalności gospodarczej, bo taka jest specyfika tego podmiotu. Jak powiedziałam, naszym głównym celem jest działalność statutowa. Jest ona celem każdej fundacji i każdego stowarzyszenia. To nie jest źle, że pozyskujemy darowizny, i to nie jest źle, że mamy zapisy inne, bo taka jest nasza podstawowa działalność, tak? Rozumiem, że to było wygodnie powiedzieć, że mamy stratę w działalności operacyjnej. Powiem tak. Jeśli byłby problem z tym, dlaczego mamy w działalności operacyjnej stratę... Dlaczego? Gdyby Krajowa Rada to chciała ocenić, a jesteśmy fundacją, nie podmiotem prawa handlowego i gdyby był problem z taką interpretacją, co tam się mieści, można by nas było wezwać albo być może wezwać specjalistę od fundacji. Krajowa Rada tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak powiem jeszcze jedno. Nie wiem, na jakiej podstawie Krajowa Rada wyciągnęła taki wniosek o sytuacji finansowej w stosunku do Fundacji. Nie wiem, na jakiej podstawie wyciągnęła wnioski o sytuacji finansowej Stavki, Lemon Records, ATM, Superstacji, Mediasat i innych, ponieważ Krajowa Rada – to jest najważniejsze, najistotniejsze w tym całym procesie – nie powiedziała, jakimi kryteriami się posłuży albo się posłużyła, żeby tę sytuację finansową ocenić.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeszcze raz to mówię. Krajowa Rada w ogłoszeniu i w swojej decyzji mówi, że będzie sprawdzała, czy ja, jako podmiot składający wniosek o rozszerzenie koncesji, posiadam nie dobrą sytuację finansową, ale czy posiadam środki, bo tak mówi art. 36 ustawy, na to, żeby podjąć inwestycję wejścia na multipleks. To jeżeli moje środki potrzebne na wejście na multipleks wynoszą 3.500.000 zł, a moja lokata i moje środki na koncie wynoszą 5.200.000 zł, to mam udokumentowane środki na to, żeby w pierwszym momencie, kiedy otrzymam tę koncesję, w pierwszym roku działania zapłacić za inwestycje, które muszę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeszcze raz mówię, że Krajowa Rada nie określiła, jakimi kryteriami się posłuży albo posłużyła, nie posłuży. Pal licho. Jakimi kryteriami się posłużyła przy ocenie wniosków? Czy Krajowa Rada powiedziała np. o firmie Stavka, która ma zero pieniędzy, zero aktywów, ile ona musi mieć pieniędzy, żeby kupić kamerę, wynająć studio? No, od swojego właściciela, tak? Wynajęła studio, żeby był operat szacunkowy, który wskazuje, że jest 13.000.000 zł pokrycia, a potrzeba 16.670.000 zł. Nie określiła.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, stąd nasza prośba była i wniosek, żeby przy tym postępowaniu upublicznić dla wszystkich, jakie kryteria będą brane pod uwagę, jak ocenić sytuację finansową firm, bo jak się dokładnie wczytamy w jedną decyzję i w drugą decyzję, nie może pan porównać ani jednego elementu z uzasadnienia decyzji w zakresie ekonomiczno-finansowym. Ani jednego.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Podawałam taki przykład i o nim powiem. Dla jednej z firm, która została oceniona pozytywnie i która ma ujemne kapitały, w decyzji napisano: „No, firma ma kiepską kondycję, ale jej właściciel ma dobrą”. Jaka jest gwarancja, że ten właściciel będzie tym właścicielem w przyszłym miesiącu? Przecież ustawodawca nie zagwarantował, że właściciel nie może sprzedać swoich udziałów w firmie.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Idę dalej. „Firma ma wprawdzie kapitały ujemne, firma ponosi straty, ale poprawiła”... Dla jednej jedynej firmy to wyliczono. Dla jednej firmy, bo to był jeden pozytywny czynnik. „Poprawiła szybkość spłaty swoich zobowiązań o 1 dzień”. Tego wskaźnika nie ma pan u innych. Jednak Krajowa Rada nie dopisała w tej decyzji, że poprawiła ten wskaźnik o 1 dzień z 461 dni na 460. W obrocie gospodarczym termin zapłaty zobowiązań to jest góra 30 dni, prawda? Z reguły 14 dni, 30. Odeszło się już od 60. Czyli mamy w decyzji dla tej firmy, która uzyskała koncesję, jeden pozytywny wskaźnik. To poprawa szybkości spłaty zobowiązań o 1 dzień. Kropka. Ale co się za tym kryje? Półtora roku musi czekać firma, która świadczy usługi albo dostarcza towar, na swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie odpowiem więc panu na pytanie o to, dlaczego. Ponieważ Krajowa Rada ani panu, ani mnie, ani nikomu nie dała narzędzi, żeby ocenić, dlaczego, czyli nie uzasadniła swojej decyzji mimo, że w decyzji – tak, jak powiedziałam – chyba na str. 39 napisała, że dokonała oceny finansowej metodą porównawczą. Nie odpowiem panu na to pytanie – dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Potwierdzam tylko z całą odpowiedzialnością, że te wszystkie dane, które państwu przekazałam podczas tego posiedzenia Komisji, są wzięte z zawartości wniosku Fundacji Lux Veritatis oraz zawartości wniosków wszystkich tych dziesięciu podmiotów, bo dziesięć podmiotów zbadałam, które brały udział w postępowaniu koncesyjnym, a tutaj dla tych, które otrzymały tę koncesję.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiem jeszcze raz. Nie tylko Fundacja jest pokrzywdzona w tym postępowaniu. Nie tylko Fundacja była traktowana nierówno. To samo dotyczy firmy Mediasat, to samo dotyczy w pewnym zakresie firmy Superstacja. To nie jesteśmy tylko my. My jesteśmy tylko tym podmiotem, który dokonał tytanicznej pracy, sprawdził to wszystko, odwołał się. Zresztą w pierwszym postępowaniu nie tylko my, bo pięć podmiotów i do sądu Mediasat również się odwołał.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Po prostu uważamy, że naprawdę to było bardzo krzywdzące i że ta decyzja – tak, jak zresztą napisał sędzia sądu wojewódzkiego w zdaniu odrębnym – została wydana z rażącym naruszeniem prawa. Jeżeli są prawnicy na tej sali, to rozumieją, co to znaczy. Tak napisał sędzia w zdaniu odrębnym. Wiem, że to jest tylko jeden ze składu, z trzech sędziów. Nie mogę dlatego panu odpowiedzieć wprost na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź. Ani nie jestem prawnikiem, ani nie jestem ekonomistą. Posługuję się tylko materiałami, które mam dostępne tutaj, we wniosku. Wydaje mi się, że główny problem jednak leży w staranności przygotowania wniosku składanego do KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełCzesławCzechyra">I jest pytanie następne. Czy pani uważa, że w związku z wypowiedzią na temat działalności Fundacji – pani zdaniem – Fundacja powinna być traktowana wyjątkowo w porównaniu z podmiotami, które się starały również o miejsce na multipleksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, oczywiście, że nie i cały czas to mówimy, że nie chcemy być traktowani inaczej, wyjątkowo. Chcemy być traktowani na równi z innymi, ale żeby być traktowanymi na równi z innymi, musimy móc również się do nich porównać. Ta decyzja, ten proces koncesyjny na to nie pozwala ani nam, ani komuś innemu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć jeszcze raz. Być może to wynika z decyzji, chociaż to nie jest nigdzie napisane, że nasz wniosek był niestaranny. Jeszcze raz podkreślam. W decyzji jest napisane, że wniosek Fundacji był kompletny, pełny pod względem formalnym, prawnym, w każdej dziedzinie. Pełny, kompletny.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że Krajowa Rada wezwała nas jeden raz do wyjaśnienia pożyczki, o którą się nie powinna pytać, bo nie dotyczyła ona okresu, na który byłaby rozszerzona koncesja i to wynikało z dokumentów złożonych do Krajowej Rady, bo w dokumencie złożonym do Krajowej Rady było napisane, że spłata pożyczki rozpocznie się od 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeżeli pan zobaczy wezwania Krajowej Rady do firm, które otrzymały koncesję, korespondencję z tymi firmami, że trzeba przedstawić promesę, wezwania o zabezpieczenie, o uchwałę o podniesieniu kapitału, o umowę pożyczki, o to, o tamto, to tam pan zobaczy, że liczba wezwań dla firm, które zostały ocenione pozytywnie, jest relatywnie wysoka. O wiele wyższa niż nasza.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeszcze raz powtarzam, że KRRiT uznała wnioski tamtych firm za kompletne, mimo że nie wezwała o uzupełnienie dokumentu istotnego, tj. o opinię bankową tych firm za ostatnie 12 miesięcy. To jest poważne wykroczenie, ponieważ nie wiemy, dlaczego nie wezwała i dlaczego firmy, które swoją działalność gospodarczą prowadzą dłużej niż rok, dały zaświadczenie z 1 miesiąca czy z 3 miesięcy. Opinia bankowa jest bardzo ważnym dokumentem, który mówi o tym, jak rozległa, szeroka i prawidłowa jest działalność, bo mówi o wysokości obrotów, o saldzie na koncie oraz o tym, czy były zajęcia egzekucyjne czy też nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Nie myślałem o niestaranności w sensie pewnych braków, tylko chodziło mi o przygotowanie wniosku, który przekonałby Krajową Radę do tego, żeby wam przyznać miejsce.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełCzesławCzechyra">I ostatnie pytanie, ponieważ pani wspomniała o tym, że Krajowa Rada raz zwróciła się do państwa z prośbą o upublicznienie sprawy dotyczącej pożyczki. Z tego, co wiem, to chyba dwukrotnie pan prezes Dworak się zwracał. Czy rzeczywiście raz, czy dwa razy? Czy państwo odpowiedzieli na to i w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Już powiedziałam i przedstawiłam to na posiedzeniu Komisji, że KRRiT 30 marca 2011 r. poprosiła nas o uzupełnienie dokumentu, żeby wyjaśnić sprawę pożyczki. Po 4 dniach – właściwie 5 marca dostarczyliśmy to do Krajowej Rady, czyli po 5 dniach – przekazaliśmy odpowiedź, w której udzieliliśmy wyczerpującej odpowiedzi w tym temacie. Wyczerpującej według mnie, ponieważ Krajowa Rada, gdyby uznała tę wypowiedź za niewyczerpującą, mogła w postępowaniu administracyjnym poprosić o dodatkowe informacje, a tego nie uczyniła. W związku z tym nie rozumiem pana pytania. Przepraszam bardzo, panie pośle. Jakiego dokumentu nie przedstawiliśmy Krajowej Radzie? Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Pytanie moje brzmiało tak. Czy Krajowa Rada zwróciła się do Fundacji Lux Veritatis z prośbą o upublicznienie kwestii dotyczących zaciągniętej pożyczki raz czy dwa razy? Jaką państwo decyzję podjęli? Jakie było stanowisko Fundacji w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Czy Krajowa Rada zwróciła się o to w trakcie postępowania, w ramach postępowania administracyjnego przy udzieleniu koncesji? Proszę o podpowiedź tylko, bo nie wiem. Czy Krajowa Rada zwróciła się do nas jako do Fundacji o to, o czym pan poseł mówi, w ramach postępowania administracyjnego w sprawie ogłoszenia z 5 stycznia 2011 r.? Jeśli tak, to bardzo bym prosiła, jeżeli to jest jakieś pytanie, bo nie mam takich pism...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Otrzymałam tylko jedno pismo z Krajowej Rady podczas tego postępowania, na które odpowiedziałam. To jest moja odpowiedź. Nie otrzymałam żadnego innego pisma w ramach postępowania administracyjnego od Krajowej Rady poza tym, o którym mówię. Żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Rozumiem. Było to pismo w trakcie postępowania administracyjnego skierowane z Krajowej Rady, na które państwo odpowiedzieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Z obecności świadka chciał też skorzystać pełnomocnik czterech osób objętych wnioskiem, pan mecenas Trela. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję bardzo. Właściwie większość kwestii została wyczerpana, ale chcę jeszcze zapytać panią dyrektor o tę kwestię ostatnią, która teraz była przedmiotem zainteresowania pana posła. Wcześniej pani dokładnie cytowała korespondencję pomiędzy Departamentem Koncesyjnym a Fundacją Lux Veritatis i w drugą stronę, z Fundacji Lux Veritatis do Departamentu Koncesyjnego. Ma pani dyrektor to pismo przed oczyma. To jest to samo, które i ja mam. Otóż w piśmie z 30 marca 2011 r. Krajowa Rada zwróciła się do Fundacji o nadesłanie „dokumentacji dotyczącej” – podkreślam, to jest moje podkreślenie – „warunków obsługi długoterminowego zadłużenia”.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Nie może budzić wątpliwości, że przedmiotem zainteresowania Krajowej Rady nie były szczegóły dotyczące zwrotu tej pożyczki, bo to zresztą – jak pani powiedziała – wynikało z dokumentów finansowych, które były złożone przy wniosku. Wynikało z nich, że termin spłaty tej pożyczki jest terminem dłuższym niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Natomiast w okresie koncesyjnym, czyli do 2013 r., bo do tego roku miała być ewentualnie rozszerzona koncesja dla Fundacji Lux Veritatis, a zatem przez 2 lata, istniał bądź mógł istnieć obowiązek obsługi długoterminowego zadłużenia. Pani dyrektor jest specjalistą od spraw finansowych i nie muszę mówić, że obsługa długoterminowego zadłużenia, o co pytała się Krajowa Rada, to nie jest spłata pożyczki, tylko to są koszty związane z obsługą pożyczki, w tym w roku 2011, 2012 i 2013.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Proszę powiedzieć, czy na tego rodzaju wezwanie odpowiedź udzielona przez państwa z 4 kwietnia... Pani to czytała, więc czuję się zwolniony z czytania całości. Fundacja Lux Veritatis odpowiada, przesyłając wyłącznie wyciąg z aneksu nr 1 z dnia 20 grudnia 2002 r. do umowy pożyczki z 25 lutego 2002 r., że: „Zdanie drugie pkt 4 umowy otrzymuje brzmienie: «Zwrot wyłożonych środków nastąpi w terminie 10 lat, poczynając od daty ostatniej transzy uruchomionych środków finansowych»”. Tyle tytułem odpowiedzi. Proszę powiedzieć, pani dyrektor, gdzie w tej odpowiedzi Fundacji znajduje pani odpowiedź na zadane pytanie o koszty obsługi zadłużenia z tytułu tej umowy pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dziękuję za pytanie. Chciałam więc powiedzieć, że KRRiT nie zapytała mnie o koszty obsługi pożyczki, tylko – jak pan przeczytał – o dokumentację dotyczącą warunków obsługi. To jest zupełnie inna sprawa. Dla mnie warunkiem obsługi jest termin, w jakim spłacam poszczególne raty. Być może, co dzisiaj wiem, powinnam powiedzieć, jakie są koszty obsługi, ale powtarzam, że odpowiedziałam na pytanie Krajowej Rady w ciągu 4 dni. Gdyby ta odpowiedź nie była wystarczająca, Krajowa Rada, bo postępowanie koncesyjne, administracyjne jeszcze trwało – tak, jak inne firmy były wzywane o uzupełnianie dokumentów kilkakrotnie – mogła poprosić mnie i doprecyzować swoje pytanie. Tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">W związku z tym uznałam, że moja odpowiedź jest wystarczająca, a może być wystarczająca dlatego, że jeśli pan weźmie planowany wynik finansowy, prognozowany rachunek zysków i strat, to istnieje tam pozycja „odsetki”. Ta pozycja w sprawozdaniu finansowym oraz w planowanych, przyszłych przychodach, kosztach i zyskach, wynosiła zero. W związku z tym jasne jest, że kosztów obsługi finansowej w tym okresie nie było.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie było, ale oczywiście, mówię, że teraz o tym wiem, że mogłam napisać, że tych kosztów obsługi finansowej w tym okresie nie ma, prawda? Natomiast odpowiedziałam na pytanie Krajowej Rady. Jak mówię, gdyby Krajowa Rada uznała, że odpowiedź jest niewystarczająca, to rozumiem, że – tak, jak u innych wnioskodawców – powinna się dopytać. Natomiast udzieliłam odpowiedz i nie było zapytania dalej. Uważałam, że to jest wystarczające, a ze złożonych dokumentów finansowych wynikało w pozycji „odsetki”, że ta pozycja jest pozycją zerową, czyli że kosztów tej obsługi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że mówię to z pełną świadomością, ponieważ pod tymi wszystkimi danymi finansowymi podpisuję się jako dyrektor finansowy i członek zarządu, prawda? W związku z tym składam tutaj – jak rozumiem – oświadczenie, które powinno być uznane za prawdziwe. Chyba, że są jakieś wątpliwości, no to wtedy można do fundacji czy do innego podmiotu z tym wystąpić, ale rozumiem, że jeżeli wystarczą oświadczenia woli czy oświadczenia członków zarządu i nie są podważone, to powinny być uznane za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Mówię, że oczywiście, nie podałam tych kosztów wprost, bo – jeszcze raz powtarzam – nie miałam informacji, że moja odpowiedź jest niewystarczająca. Zapytanie Krajowej Rady nie było o koszty obsługi, tylko o warunki, prawda? Dla mnie warunkiem było m.in. to, od kiedy i do kiedy tę pożyczkę spłacam.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Koszty nie były wykazane w pozycji „odsetki finansowe”. Pożyczka miała być spłacona od 2015 r. No i nie było tej informacji, że moja odpowiedź dla Krajowej Rady jest niewystarczająca. Tak to tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję, pani dyrektor. Mam następne pytanie. Proszę powiedzieć. Państwo złożyli taki dokument z Banku Pocztowego, zaświadczenie datowane na 1 marca 2011 r., że na datę 31 stycznia 2011 r. na rachunku prowadzonym na rzecz Fundacji w tymże Banku Pocztowym jest prowadzone konto siedmiocyfrowe. Proszę wyjaśnić, w jaki sposób tego rodzaju dokument miał przyczynić się do wyjaśnienia sytuacji finansowej czy posiadanych środków przez Fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dalej w tej opinii bankowej są wykazane konkretne kwoty lokat. Lokaty są pokazane. Proszę przeczytać ten dokument dalej. Są lokaty na 5.000.000 zł. Ponieważ rzeczywiście jest taka sytuacja, że bank powiedział „siedmiocyfrowe”, to przyjęłam minimum, że to jest np. 200.000 zł czy tam ileś, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Nie. Minimum to będzie 1.000.000 zł, a maksimum 9.999.999 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Proszę przeczytać opinię bankową. Tam są podane kwoty lokat i banki mówią tak, że albo podają obroty, ile jest cyfr na koncie, albo podają kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Pani dyrektor, ale moje pytanie nie bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Ale jest udokumentowane w opinii bankowej – tak, jak powiedziałam – minimum 5.200.000 zł, ponieważ przyjęłam najniższą z możliwych kwot. Siedmiocyfrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Cieszę się. Dziękuję bardzo, że pani to powiedziała, ale moje pytanie zawierało również datę. Proszę wyjaśnić, dlaczego Bank Pocztowy, wystawiając zaświadczenie w dniu 1 marca 2011 r., powiedział czy zaświadczył, jaki jest stan tego rachunku na datę 31 stycznia 2011 r., czyli miesiąc wcześniej. Dlaczego nie aktualny stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Odpowiem na to pytanie bardzo prosto. To jest właśnie ta nieprecyzyjność rozporządzenia Krajowej Rady i nieprecyzyjność w sposobie składania dokumentów. Uważałam, że jeżeli mamy złożyć do Krajowej Rady sprawozdania na koniec roku, to żeby móc porównać, czy one są prawidłowe i zgodne, to jeżeli przedstawię, jakie miałam salda na koncie na koniec roku, jest to porównywalne ze sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Ale 31 stycznia 2011 r. to nie jest koniec roku, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak. Pan mówi, że jest 31 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Tak, 31 stycznia 2011 r. To nie jest koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">No, a kiedy wydał bank opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">1 marca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Proszę pana, pewnie się zwróciłam do banku wcześniej o wydanie opinii i pewnie to było w dacie 31 stycznia, natomiast bank wydaje tę opinię z jakimś tam terminem. Nie wiem, jak to jest, ale tak na pewno było. Nie wiem. To już trzeba by było poprosić może bank o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Pani dyrektor, może dlatego to zaświadczenie tak brzmi i posługuje się takimi datami, jak przed chwilą to przedstawiłem, że 28 lutego 2011 r., a zatem między datą figurującą w zaświadczeniu a datą wydania tego zaświadczenia, Fundacja była zobowiązana i uregulowała należność na rzecz izby skarbowej w kwocie 5.414.959 zł i tym samym uszczupliła tę lokatę, o której pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę, panie pośle czy panie... Nie wiem, jak do pana się zwracać. Panie doradco, tak? Panie mecenasie, nie dlatego. Chcę powiedzieć, że oczywiście, Fundacja uregulowała takie zobowiązanie podatkowe, wynikające z decyzji urzędu skarbowego, wynoszące ponad 5.000.000 zł. I chcę powiedzieć, że oczywiście, je wyegzekwowała kolejno, ponieważ wojewódzki sąd administracyjny uznał naszą skargę na działanie i dostaliśmy zwrot plus 1.000.000 zł, czyli te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Czy to z tego rachunku poszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przypuszczam, że niekoniecznie z tego, bo jest jeszcze rachunek w Kredyt Banku. Nie wiem. Nie pamiętam, ale z całą pewnością nie dlatego. Z całą pewnością nie dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, proszę powiedzieć, czy Fundacja w trakcie tego procesu koncesyjnego, który się rozpoczął ogłoszeniem opublikowanym w Monitorze Polskim 5 stycznia 2011 r., aż do daty, kiedy dowiedziała się o wydaniu decyzji, zwracała się do Krajowej Rady z pytaniem o stan sprawy, czyli, czy wykorzystywała uprawnienie zapisane w k.p.a. Chodzi o tzw. monit do organu, który opóźnia się w rozstrzygnięciu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie. Powiedziałam, że wystąpiliśmy raz do Krajowej Rady, w kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Pytam panią dyrektor o monit. Nie o to, czy państwo chcieli rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie. Oczywiście, że nie. O monit nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję. Proszę jeszcze powiedzieć. Jedno pytanie mam do pani. Proszę powiedzieć, czy Fundacja kwestionowała w trakcie tego postępowania koncesyjnego podstawę prawną tego postępowania, a mianowicie art. 155 k.p.a. i czy znalazło to wyraz w jakimś piśmie do KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ŚwiadekLidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Wyczerpaliśmy listę osób zgłaszających się do zadawania pytań. Może ja ze swej strony też bym zadał jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bo w toku tego dzisiejszego przesłuchania w gruncie rzeczy zastanawiam się nad jednym. Mecenas tutaj też trochę w tym kierunku zadawał świadkowi pytania. W gruncie rzeczy ten majątek i obroty, i stan konta na taki dzień, czy na inny, świadczą o tym, że Fundacja ma możliwości finansowe duże. Jeżeli Fundacja miała taki znakomity standing, a jest rzeczywiście innym podmiotem, bo spółki prawa handlowego inaczej funkcjonują na rynku przy długoterminowych zobowiązaniach, różnego rodzaju działalności gospodarczej... Fundacja jest innym podmiotem, obarczonym też pewnym ryzykiem, jeżeli chodzi o umowy. Łatwo zlikwidować, łatwo zaprzestać działalności. Nie mówię, że jest taka intencja, ale zupełnie inaczej funkcjonuje niż firma.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dlaczego przy takich warunkach finansowych i tym majątku Fundacja nie skorzystała z bardzo prostych narzędzi ekonomicznych do zbudowania tej wiarygodności, o której cały czas tutaj mowa? Już nie mówię o gwarancjach bankowych, bo rozumiem, że bank też jest partnerem Fundacji i ma wiedzę na temat tego, jak Fundacja operuje środkami przez tyle lat, ale np. o polisie ubezpieczeniowej. No, cokolwiek. Polisa ubezpieczeniowa jest znakomitym narzędziem do wykazania wartości, zdolności finansowej. Nie kosztuje w tym sensie, że to nie jest kredyt. Nie jest zobowiązaniem finansowym. Jest rzeczywistym dokumentem, który można przedstawić jako wiarygodność partnera biznesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chciałabym odpowiedzieć bardzo szczegółowo panu przewodniczącemu. Nie wiem, czy mi się to uda, ale już odpowiadam. Rozporządzenie KRRiT, które nas i wszystkich obowiązywało przy tym postępowaniu, mówi tak: „Specyfikacja źródeł finansowania wnioskowanego rozszerzenia prowadzonej działalności – nakładów na realizację programu inwestycyjnego i kosztów początkowej działalności”. „W przypadku finansowania kapitałem własnym – wskazać czy kapitał będzie pochodził z nadwyżki finansowej, planowanego podniesienia kapitału zakładowego czy planowanych dopłat do kapitału”. Fundacja pokazała środki własne. „W przypadku finansowania z kredytów i pożyczek – określić warunki spłaty i stopę procentową”, tak? Fundacja nie korzystała z tego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Krajowa Rada w rozporządzeniu powiedziała tak: „Jeżeli wskazujesz jako źródło finansowania kapitał własny, to jest tyle i to musi wynikać z twoich sprawozdań finansowych” – i to wynikało – „i z tego, co masz na koncie” – i to wynikało – „a jeśli korzystasz z finansowania z kredytów i pożyczek, musisz przedstawić promesę”. Nie ma innej możliwości, bo tak mówi rozporządzenie i my punkt po punkcie, zgodnie z tym rozporządzeniem wniosek wypełnialiśmy, tak? Po prostu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast jeszcze raz mówię, że gdyby były określone kryteria dla oceny, dla wszystkich jednakowe, to wtedy byśmy powiedzieli, że kryteria są dla wszystkich takie, bo nie wiem, jak Krajowa Rada oceni, czy ja się finansuję kapitałem własnym nadwyżki. Jeśli sobie wyliczyłam, że moja EBITDA, czyli ta nadwyżka, za okres 3 lat wynosi 20.500.000 zł, no to mówię, że jest to wystarczające na zapłacenie opłaty koncesyjnej 431.000 zł, na zapłacenie operatorowi za multipleks. Przecież wtedy miałam bieżące przychody. Generuję zyski. Nie ma dla mnie problemu. Nie muszę brać kredytu ani pożyczki, ponieważ mam na to własne środki, tak?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak gdybym wiedziała, że np. Krajowa Rada tutaj dopisze, że będzie to badała wskaźnikiem tym, tym, tym i wszyscy o tym wiedzą, to sobie sprawdzam, że mimo, iż moja wiedza jest taka, że mam ten kapitał, no ale te wskaźniki sprawią, że może być problem, to idę do banku i biorę promesę kredytową. Wtedy mówię: „Dobrze. Mam środki własne, ale dokładam jeszcze kredyt”. I to zrobiłam w tym nowym postępowaniu. Mam środki własne, mam lokaty na koncie, mam pieniądze. Mam, ale mam doświadczenie, ponieważ prosiłam Krajową Radę o wskazanie, jak oceni tę zdolność finansową, bo tego nie wiedziałam i wzięłam jeszcze kredyt.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jednak czytając to rozporządzenie i nie wiedząc, jakimi kryteriami będzie nas Krajowa Rada oceniała, nie mogłam przypuszczać, że przy moim wskaźniku EBITDA 20.500.000 zł to jest za mało, żeby pokryć początkową działalność wejścia na multipleks, przy tym założeniu, że już nie muszę inwestować w nowe przedsięwzięcie, bo ono dla mnie nie jest nowe. Jestem nadawcą i majątek posiadam, więc dla mnie to było jasne. Odpowiadam na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dla mnie nie jest to do końca jasne, bo jednak stan nawet na dzień określony nie jest trwały i nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie przewodniczący, ma pan rację i dlatego też... Ma pan rację. Nic nie jest trwałe. Wszystkie biznesplany spółki Stavka, Eska i innych. Wszystkie. One są tylko – przepraszam, że to powiem – prawym górnym rogiem. Każdy może sobie stworzyć biznesplan, jaki chce, tak? Jaki chce. Dlatego też mówimy, że powinny być jasne kryteria oceny i tego nie ma. Ja to też rozumiem, że dzisiaj mam taką sytuację, jutro będę miała inną, więc musi być jakieś kryterium, które pozwoli porównać podmioty, tak? Porównać podmioty i powiedzieć: „Ty jesteś lepszy czy gorszy”. Tego narzędzia nie było w poprzednim postępowaniu i tego narzędzia, niestety, nie ma w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Odchodzę od spraw ekonomicznych, chociaż świadek też użył takiego terminu, dyskredytując jeden z podmiotów, że firma jak gdyby kredytowała działalność sama sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy też budując pewien standing finansowy w sposób sztuczny, że to powinno być wyeliminowane. Nie uważa świadek, że pożyczka od ojców redemptorystów dla Fundacji, na czele której stoją redemptoryści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Redemptoryści, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To nie jest taka sytuacja? Podobna. Pożyczki samym sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">No, nie. Oczywiście, nie można tego porównać, dlatego że na pożyczkę jest umowa. Określa ona termin spłaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tam też jest umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie, panie pośle. Określa termin spłaty, określa warunki spłaty, określa również warunki np. jej umorzenia. Pożyczka określa warunki i ja, prowadząc działalność, wiem, co mnie czeka na przyszłość, tak? Wiem. Ta umowa jest pożyczką. Ta pożyczka jest jasno określona, czym jest. Oczywiście, powiem tak. Jak pan zauważył i co powiedziałam, to jest wiadome, że tak naprawdę program Telewizji „Trwam” i cele statutowe Fundacji są zbieżne z celami zgromadzenia. To jest znane Krajowej Radzie. O tym piszemy i mówimy. Emitujemy msze, emitujemy spotkania z ojcem świętym. Jest mnóstwo programów – Różaniec, Koronka do Miłosierdzia Bożego. To są cele zbieżne. Mam pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast sytuacja, o której powiedziałam, oznacza, że właściciel sam sobie wynajął swoją własną nieruchomość poprzez swoją drugą firmę, podnosząc w ten sposób jej wartość z około 6.000.000 zł na 13.700.000 zł i zrobił to poprzez to, że firma, która starała się o kredyt, była tą firmą, która miała wynająć tę nieruchomość, tak? No, to jest zupełnie inna sytuacja, panie pośle. Zupełnie inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie będziemy polemizować, bo nie w tym celu zadałem to pytanie. Właściwie to nie było pytanie. To była uwaga z mojej strony. Natomiast mam rzeczywiście jeszcze jedno pytanie. Nasunęło mi się też po stwierdzeniu świadka, który użył takiego zdania à propos korespondencji czy też intencji spotkania w trakcie postępowania koncesyjnego, iż nie byłoby zamiarem ani pani dyrektor, ani nikogo innego z Fundacji, aby narazić siebie bądź kogoś na szwank naruszenia procedury i – powiedziałbym – pewnej sterylności postępowania koncesyjnego. W związku z tym właśnie spotkania wszelkiego rodzaju byłyby złe, jak rozumiem. Niepotrzebne i niezgodne z tą zasadą.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy podoba się pani i czy uważa pani, że posłowie, którzy np. używają takiego terminu, jak „mediator”, to jest dobre działanie w tym celu? Czy np. wiec na ulicy w celu załatwienia koncesji to jest dobra metoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, ale rozumiem, że już mówimy poza postępowaniem administracyjnym, tak? Mówimy o sytuacjach poza postępowaniem administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mówimy o sytuacji, którą badamy też jako posłowie, ponieważ mówimy o konstytucji, o prawie, o prawach obywatelskich, o demokracji, o wolności słowa, także o wyrażaniu swoich poglądów w różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Rozumiem, że teraz omawiamy sytuację, która nie dotyczy postępowania koncesyjnego i wydania decyzji, bo chcę przypomnieć, że nie było żadnych – powiedziałabym – medialnych spraw ani rozmów, ani nagłaśniania sprawy przez Fundację, a myślę, że i przez innych, do momentu zakończenia postępowania administracyjnego, do momentu wydania decyzji. Tutaj sprawa była transparentna i takie sprawy nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast rzeczywiście, sprawa utrzymania tej decyzji w mocy wywołała takie a nie inne odczucia społeczne, prawda? Na ten temat nie mogę się wypowiedzieć, bo nie organizuję takich spraw, nie rozmawiam z nikim. Natomiast myślę, że to świadczy o tym... My to widzimy, prawda? Nie mówię, że nie jestem z tego zadowolona, bo to świadczy o tym, że jednak ta telewizja, o której się mówi, że jest telewizją niszową, że nas ogląda tylko 6000 ludzi, jednak ma takie a nie inne poparcie. To oznacza, że my dobrze wiemy, ile tak naprawdę ludzi nas ogląda.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiem, dlaczego wiemy. Nie musimy robić badań czy sondaży. Te badania i sondaże oglądalności tak naprawdę – państwo to wiedzą – są potrzebne tylko po to, żeby uzasadnić taką a nie inną reklamę, w takiej a nie innej telewizji, za takie a nie inne pieniądze. Do niczego innego to nie służy. Wiemy, jaką mamy oglądalność, a wiemy to z tego, ilu ludzi przez ponad 10 lat wspiera Telewizję „Trwam” swoimi datkami, darowiznami, żeby ten program mógł się odbywać, prawda? Może nie działamy, ale mamy swoich sympatyków w tzw. kołach Radia Maryja itd. Wiemy ilościowo, jaka to jest społeczność.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeden czy drugi marsz, który się odbył, wskazuje, ile ludzi przychodzi, żeby – że tak powiem – domagać się tego, żeby swoją telewizję móc oglądać na multipleksie pierwszym, bo chcę powiedzieć, że to jest bardzo ważne. O tym też była na początku rozmowa dzisiaj. Na szczęście, dzisiaj już tego nikt nie podnosi, prawda? Było powiedziane tutaj, bo nawet pan poseł zadał pytanie o to, ile osób nas dzisiaj ogląda, do ilu możemy docierać z satelity. Do wielu. Tylko różnica między multipleksem a satelitą jest taka i pan to dobrze wie, że jeżeli będziemy na multipleksie, to osoby będą nas mogły oglądać – na tych innych 18 czy 20 programów, tak? – za darmo. Nie będą musiały za to płacić. Mówiłam o tym na posiedzeniach komisji sejmowych. Gdyby dzisiaj chociażby 100.000 ludzi chciało nas oglądać poprzez kablówki, musi zapłacić w ciągu roku 60.000.000 zł. W ciągu 10 lat obowiązywania koncesji 600.000.000 zł. Tylko 100.000 ludzi, a nas ogląda o wiele więcej. W związku z tym, dlatego o to walczymy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Przecież nie chodzi nam o to... Mnie jest wszystko jedno, czy będę nadawała przez multipleks, czy przez satelitę, bo to nie jest dla mnie. Mam swoją działalność statutową. Nie potrzebuję wielkich reklam, bo ich nie biorę. Nie zareklamuję reklam, które są nieetyczne i niezgodne z nauką społeczną Kościoła. To nie jest walka o tort medialny.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To jest walka o ludzi, którzy chcą nas oglądać. To są przeważnie ludzie na pewno biedni, wielu z wykluczenia społecznego, głównie osoby starsze, które naprawdę są przykute do łóżek. Nie chcą oglądać disco polo, ale chciałyby obejrzeć właśnie chociażby transmisję z pielgrzymki czy z mszy, czy pomodlić się wspólnie koronką, prawda? I to o to chodzi. To jest ta różnica. Dlatego, jak mówię, gdy zadaje mi pan pytanie, Fundacja na pewno do momentu zakończenia postępowania administracyjnego nie organizowała i do tej pory nie organizowała niczego. Natomiast to, co się potem stało, to jest wyraz pewnie jakiegoś odbioru społecznego. Myślę, że te cyfry, o których mówimy... Mówiłam o tym w Unii Europejskiej i wszędzie na posiedzeniach komisji o tym mówię. Ludzie to słyszą.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tutaj naprawdę nie trzeba być ani wykształconym ekonomistą, ani wykształconym bankowcem. Wystarczy po prostu, tak naprawdę, bezstronnie posłuchać tych cyfr i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ocenia pani nagannie taką pozaprawną chęć – że tak powiem – wpłynięcia na zmianę decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Każdą pozaprawną działalność oceniam negatywnie. Każdą pozaprawną działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czyli, oczywiście, inicjatywa oddolna. Rozumiem, że pojawił się mediator. A ma pani jakąś intencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie rozumiem. Jaki mediator się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bez względu na to, czy poseł, czy senator, czy jakakolwiek inna osoba, jeżeli przychodzi do urzędu, przedstawiając się jako kandydat na mediatora, który ma z państwem kontakt, bo taka sytuacja miała miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie pośle, myślę tak, że tymi mediatorami to jest również prawie 2.500.000 ludzi, którzy napisali do Krajowej Rady, że oni chcą, żądają Telewizji „Trwam”. Nie jakiejkolwiek telewizji katolickiej, tylko że żądają Telewizji „Trwam”. Oni też są mediatorami w naszej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie wiem, czy poseł chodził. Myślę, że poseł... Teraz mówię swoje subiektywne zdanie. Nie mówię z autopsji. Rozumiem, że tak jest, że jeżeli byłabym posłem w jakimś okręgu wyborczym i ludzie by się do mnie zwrócili: „Co jest z tą telewizją? Czy wy coś w tym Sejmie robicie? Jak można takie rzeczy robić? Czy wy nie możecie jako posłowie podjąć jakiegoś działania?”, no to myślę, że jako poseł jakieś działania bym podejmowała. Również i ja. Nie uważam, że są to działania pozaprawne, bo chyba od tego są posłowie. Jeżeli są takie – powiedziałabym – potrzeby ludzi, którzy na pana głosowali albo którzy są w pana okręgu wyborczym, niezależnie od tego, czy głosowali czy nie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Myślę więc, że tego typu działania, jeśli były albo by były, nie są pozaprawne, bo na to prawo pozwala. To nie jest według mnie działanie pozaprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czyli, gdyby pani była w tej chwili dyrektorem finansowym przedsiębiorstwa czy konsorcjum budującego autostradę i uczestniczyłaby pani w postępowaniu przetargowym, które zakończyłoby się niepomyślnie dla pani konsorcjum, zwracałaby się pani do posła X czy innego reprezentanta, żeby szedł do generalnej dyrekcji itd., przedstawiał się jako mediator i być może sprawa mogłaby być w przyszłości inaczej załatwiona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie, panie pośle. Pan to tak za bardzo... Gdybym była takim przedsiębiorcą, gdybym przegrała przetarg państwowy na budowę autostrady, gdybym mogła zajrzeć do dokumentów innych firm i gdybym stwierdziła to, co stwierdziłam w Fundacji, że zostałam odrzucona nie dlatego, że dałam gorsze warunki, niższą cenę, gorszą jakość, tylko dlatego, że z przyczyn bliżej mi nieznanych zostałam odrzucona, to – oczywiście – protestowałabym. Użyłabym całego postępowania administracyjnego w tej sprawie, żeby swoich roszczeń dojść, prawda? Myślę jednak, że chyba mogłabym się zwrócić. Nie wiem, czy mogłabym się zwrócić również... Budowa autostrady jest ważną rzeczą dla Polski chyba, żebyśmy mieli dobre drogi. Tak mi się wydaje, więc... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mniejszych dróg też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">No, mniejszych dróg też. Nie wiem, czy bym się zwracała, ale może tak, jeżeli bym widziała to, co się stało w tym przypadku. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To już, żeby zakończyć tę kwestię. Państwo nie składali żadnego protestu ani nie podważali decyzji? Również tych z 24 lutego, bo mówiła pani o tej prawomocności przez 14 dni. Nie kwestionowali państwo decyzji wydawanych przez Krajową Radę w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">W naszym pierwszym odwołaniu od decyzji z 29 lipca tego nie kwestionowaliśmy, ponieważ tego nie zauważyliśmy. Nie kwestionowaliśmy również tego w naszym odwołaniu od decyzji z 17 stycznia, bo tego nie zauważyliśmy. Zauważyłam to inaczej i to opisałam w swojej skardze i w odwołaniu, że firmy, które otrzymały koncesję, tak naprawdę nie były nadawcami według mojego – powiedziałabym – populistycznego rozumienia, ponieważ te firmy nie nadały jeszcze żadnego programu. Tak to rozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Powiem dalej jeszcze, bo przypomniał mi pan poseł jedną rzecz, jeżeli pan pozwoli. Nie nadały żadnego programu, mimo że dla kilku firm, jeżeli mówimy o decyzji ze stycznia 2012 r., termin ten już dawno minął. Sięgnę po materiał, po swoją ściągawkę, dobrze? Przepraszam bardzo, bo tutaj ściągawkę mam. Bardzo poważnie potraktowałam Komisję. Powiem tak. Firma ATM 25 lutego otrzymała podstawową koncesję satelitarną, która – że tak powiem – jakby mogła być skonsumowana 11 marca, czyli od wtedy można było zacząć działalność gospodarczą. Powinna nadawać od 25 lipca 2011 r. Natomiast rozpoczęła swoje nadawanie od 1 sierpnia 2012 r. Jeżeli mówimy, że decyzja pierwsza była 29 lipca, no to – powiedzmy – 4 dni opóźnienia, ale przy decyzji z 17 stycznia to firma nie nadawała i zgodnie z ustawą o KRRiT należało wszcząć postępowanie oraz cofnąć koncesję, bo z jakichś przyczyn firma nie nadawała. Tak samo nie nadawała firma Stavka. Ona rozpoczęła nadawanie 2 stycznia 2012 r., czyli nie wykonała pierwotnej koncesji, więc to też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Chcę powiedzieć, że w swojej decyzji... Nie pamiętam, dla której firmy. Nie chcę już w tej chwili szukać tego, ale ja to mam. Tutaj właśnie już nie chodzi o Fundację, ale o to nierówne traktowanie podmiotów. Jedna z firm została odrzucona z dalszego postępowania, ponieważ Krajowa Rada napisała tak: „Firma powinna rozpocząć nadawanie 25 lipca 2011 r. Nie rozpoczęła nadawania, w związku z tym nie wypełniła koncesji podstawowej. Odpada”, czyli dla jednej z firm... Nie pamiętam nazwy. To jest w decyzji. Mogę w przerwie znaleźć, to podam. Natomiast dla trzech innych, mimo że nie rozpoczęły nadawania nie tylko przy pierwszym postanowieniu, ale i jeszcze przy drugim, tego Krajowa Rada nie uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Mówię więc, że nie zauważyłam tego faktu, o który pan poseł pyta. Zauważył to sędzia sądu wojewódzkiego w swoim zdaniu odrębnym i dlatego też stwierdził m.in., że ta decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Natomiast odwołania decyzji, która miałaby zdolność jak gdyby zmiany postępowania administracyjnego, nie było. To jest post factum. To są pani jak gdyby uwagi, które wynikają z wiedzy, którą nabyła pani już po całej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To znaczy Fundacja się odwołała od jednej decyzji i od drugiej decyzji. Użyła innych argumentów. Tego argumentu użyliśmy w innym kontekście, prawda? Że te firmy nie były nadawcami, nie prowadziły działalności gospodarczej. Natomiast rzeczywiście, tutaj jakby kropki nad i użył sędzia, bo wiadomo, że sąd nie jest związany tylko co do rozpatrywania w zakresie skargi, ale może również – że tak powiem – wyciągnąć wnioski szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Mamy taką sytuację, że po nas... Wiem, że jeszcze poseł Hoc chciał zadać pytanie. Czy to jest jedno pytanie? Czy dłuższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełCzesławHoc">Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak? To bardzo krótko, bo musimy salę zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełCzesławHoc">Ale muszę nawiązać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełArturDunin">Do której sali, panie przewodniczący? Przepraszam. Do której sali będziemy się przenosić? Muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Do trzynastki. Obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełCzesławHoc">To już chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełArturDunin">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, muszę oddalić się w tej chwili na głosowanie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze. Między jednym a drugim punktem zrobimy 5–10 minut przerwy, żeby był czas na kawę i oddech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełArturDunin">Super. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełCzesławHoc">To może już tam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">No właśnie, gdyby można było. Tylko panią chciałbym też zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełCzesławHoc">Ale poczeka pani jeszcze czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Będzie króciutko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie ma problemu. Poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To krótkie pytanie, krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełCzesławHoc">Nie. To nie będzie krótkie. Krótkie będzie pytanie, ale muszę nawiązać do czegoś, ponieważ pan o tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To zróbmy to w następnej sali, dobrze? Poprosimy panią też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełCzesławHoc">Dobrze. Chciałbym, żeby pan ekspert jeszcze był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Możemy się tak umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie mecenasie, będzie pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełCzesławHoc">To panu zadam pytania jeszcze, tak? Bo tu mediacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze. I zaczniemy po prostu od tego momentu. Kończąc już, dziękuję serdecznie. Przerwa 10-minutowa w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kontynuujemy posiedzenie, tak? Już widzę. W bloku startowym pan poseł Hoc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełCzesławHoc">Już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak jest. Aha, nie. Zaraz, zaraz, bo pan mecenas do nas nie dołączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełCzesławHoc">A chciałem, żeby pan mecenas słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Gdzieś tu jest. Zaraz będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Możemy telefonicznie poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Panie przewodniczący, to mogę sekundeczkę? Kończąc tamtą wypowiedź, właśnie chciałabym podać tę firmę. Chciałabym powiedzieć, że spółka Astro, nadawca programu Next HD, została odrzucona. To jest decyzja z 17 stycznia 2012 r., str. 10. „Organ podniósł także w uzasadnieniu decyzji, iż w momencie wydawania decyzji nr DK-137/2011”, czyli tej z 29 lipca, „spółka ASTRO S.A., nadawca programu «NEXT HD», nie uruchomiła jeszcze emisji programu, chociaż zgodnie z koncesją program powinien być uruchomiony nie później niż do dnia 25 lipca”, tak? „Nadawca nie poinformował organu o przyczynach nieuruchomienia programu w terminie”, czyli firma Astro została odrzucona, ponieważ nie uruchomiła 25 lipca programu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast te trzy spółki nie uruchomiły dużo, dużo dłużej i mimo wszystko tę koncesję otrzymały. Pokazuję tę nierówność podmiotów w tym postępowaniu, czyli nie chodzi tylko o Fundację, tak? To zaznaczam, że w tym postępowaniu nie chodzi tylko o Fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Panie pośle, to może najpierw pytanie do świadka, bo to też jest powiązane z pytaniem do mecenasa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełCzesławHoc">To znaczy do mecenasa krótko potem sformułujemy. Oczywiście, mam jedno pytanie krótkie. Wydaje się, że zasadnicze. Natomiast zainteresowany albo zainspirowany dociekliwością pana przewodniczącego w kwestii mediacji i mediatora, pozwolę sobie na krótką anegdotę. Potem zadam pytanie i spróbuję odwrócić bieg zdarzeń. Chciałem też pana mecenasa spytać, jaka w tej kwestii będzie wstępna wykładnia prawna.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełCzesławHoc">Anegdota. W momencie ogłoszenia wyroku skazującego przez wysoki sąd nagle wstaje adwokat oskarżonego i mówi: „Wysoki sądzie, mam serdeczną prośbę do wysokiego sądu. Proszę mi dać 5 minut czasu, a dostarczę dowód, który uniewinni mojego klienta”. Wysoki sąd się zgadza. Adwokat wychodzi, pali sobie fajkę. Po 5 minutach wchodzi i mówi tak: „Wysoki sądzie, ponieważ sąd wyraził zgodę, żebym dostarczył dowód, to oznacza, że wysoki sąd ma wątpliwości przy wyroku skazującym, a każda wątpliwość jest na korzyść oskarżonego. Wobec tego wnoszę o uniewinnienie mojego klienta”.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełCzesławHoc">Teraz nawiązuję do mediatora. Jeśli pan przewodniczący chce wmówić albo chcecie sprawić takie wrażenie, że oto poseł i posłanka albo senator i posłanka idą w roli mediatora i KRRiT przyjmuje tego mediatora w roli mediatora, to pytam się teraz. Czy postępuje zgodnie z prawem KRRiT, wiedząc, że ktoś idzie jako mediator i przyjmuje tego mediatora dlatego, że... Chwileczkę, bo mogę teraz domniemywać, że takich mediatorów po różnych stronach mogło być kilku, kilkudziesięciu. Nie wszyscy musieli się ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełCzesławHoc">Pytanie teraz praktycznie do mecenasa. Czy zgodnie z prawem KRRiT, wiedząc o tym, że niby przychodzi mediator, przyjmuje tego mediatora? Tym bardziej, że o ile wiem, a byłem też mediatorem w sporze zbiorowym w szpitalu, to jest specjalna instytucja mediatora. Trzeba mieć pełnomocnictwo, trzeba mieć zgodę itd. Wy teraz próbujecie wmówić, że jest ktoś, kto mówi nawet, że jest mediatorem, ale de facto w świetle prawa on nie może być postrzegany jako mediator.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełCzesławHoc">Teraz druga strona. To mogę teraz równie dobrze oskarżyć KRRiT, że przyjmuje mediatora, wiedząc o tym, że nie ma pełnomocnictwa i mogę domniemywać, że takich mediatorów było mnóstwo po wielu stronach. Dobrze mówię? No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełCzesławHoc">Proponowałbym, żebyście tego słowa „mediator” albo tej kwestii zaniechali, bo pójdziecie w ślepy zaułek i jeszcze możemy prawdopodobnie wystąpić z tym, czy KRRiT postępowała zgodnie z prawem. Anegdota i prowokacja są zainspirowane przez pana przewodniczącego, który drążył temat w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ale czy to jest pytanie do mnie, czy też do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełCzesławHoc">Nie. To jest tylko wstęp do pytania teraz następującego i teraz chciałem mecenasa zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Anegdotę zrozumiałem i ją nawet zapamiętam sobie, bo to fajny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełCzesławHoc">No, właśnie. Mecenasa chciałem spytać, czy to, że KRRiT, mając taką wiedzę albo przeświadczenie, że oto idzie mediator, przyjmuje tego mediatora, jest zgodne z prawem. Oczywiście, ten mediator nie był de facto mediatorem. Nie mógł być mediatorem, bo nie miał pełnomocnictw żadnych. Nie róbcie atmosfery jakiejś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przynajmniej dzisiaj nie mamy takiej wiedzy, żeby ktokolwiek się przyznawał, bo nie przyznał się ani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełCzesławHoc">Jak to? A co to jest? Przecież to jest napisane dokładnie przez adwokata, pełnomocnika KRRiT, że dochodziło do mediatora i tam jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A, to stąd użyte to słowo jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełCzesławHoc">No, właśnie to słowo. Dlatego mogę odwrócić to i powiedzieć, że to KRRiT naruszyła prawo albo chciała naruszyć prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przechodzimy do zadawania pytań świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełCzesławHoc">Oczywiście, pytanie do pani dyrektor jest proste. Zadawałem to pytanie wczoraj, ale chciałbym jednoznacznej też odpowiedzi „tak” lub „nie” albo „odniosłam takie wrażenie”. Oczywiście, Fundacja Lux Veritatis poległa na pierwszej decyzji. Chodziło o tzw. wiarygodność finansową. Mówię „tzw. wiarygodność finansowa” dlatego, że z dokumentów wynika, że KRRiT nie zdefiniowała, co według niej oznacza „wiarygodność finansowa”. Nie przedstawiła żadnej metodologii oceny tej wiarygodności. Nie określiła żadnych parametrów i wskaźników finansowych lub ekonomicznych, które miały służyć ocenie. Co za tym idzie, nie zdefiniowała, jakie wartości parametrów i wskaźników finansowych lub ekonomicznych będą akceptowane, czyli można domniemywać, że jeśli nie było prawidłowej metodologii oceny wiarygodności, to była pewna uznaniowość. Jeśli była pewna uznaniowość, to znaczy, że kryteria były albo nieczytelne, albo nietransparentne, albo celowo tak niedoszacowane.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełCzesławHoc">I teraz pytanie do pani dyrektor. Czy pani dyrektor również potwierdza to bądź nie, czy też odniosła takie wrażenie, że tak naprawdę mnogość albo ilość tych różnych kryteriów, gdzie zawsze można było dołożyć inne kryterium, bo nie było jakoś enumeratywnie to wszystko wyszczególnione, nie było katalogu tych kryteriów ocen, mogła doprowadzić do tego, że KRRiT w granicach prawa mogła postąpić zgodnie z prawem, ale oczywiście, niezgodnie z zasadą transparentności, czytelności i pewnej wiarygodności?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełCzesławHoc">I druga kwestia tym samym. Pani dyrektor mówi, że przedstawiła wartość EBITDA. To jest parametr finansowy, który służy do oceny zdolności każdego podmiotu do finansowania inwestycji, własnej działalności. Po to ten parametr finansowy istnieje. Jeśli wiemy, że ten parametr wynosił w Lux Veritatis ponad 20.500.000 zł, gdy tymczasem w Lemon Records -1.500.000 zł, w Stavce 1000 zł, w Esce -4.500.000 zł, więc to dramatyczna przepaść, to jak pani dyrektor to konstatuje? Jak to pani ocenia?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełCzesławHoc">I trzecie pytanie. O ile wiemy albo wiem, Lux Veritatis złożyła odwołanie. W dniu 19 grudnia 2011 r. prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, w porozumieniu z przewodniczącym KRRiT wydał decyzję dotyczącą rezerwacji częstotliwości dla spółek Eska, Stavka, Lemon Records i ATM Grupa. Czy według wiedzy pani dyrektor… Oczywiście, nie jest pani prawnikiem. Jest pani ekonomistą. Czy to postępowanie było zgodne z prawem? Czy mogło dojść do takiej sytuacji, że prezes UKE w porozumieniu z przewodniczącym KRRiT pomimo tego, że jest postępowanie odwoławcze, mógł wydać rezerwację częstotliwości dla tych spółek, które już praktycznie… Można, oczywiście, domniemywać to, że jakby w perspektywie miały je otrzymać a priori, a – jak sygnalizujemy – te wszystkie kwestie finansowe były bardzo, bardzo ubogie w stosunku np. do Lux Veritatis. Tylko tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Tylko tyle. Postaram się jakoś krótko o tym powiedzieć. Myślę, że to już jakby wyraziłam w swojej wypowiedzi. Oczywiście, według mnie, bo to jest moja subiektywna ocena, ale myślę, że osoby, które słuchają i patrzą na te wszystkie cyfry, mogą sobie wyrobić własne zdanie. Tak naprawdę brak określenia kryteriów zdolności sfinansowania inwestycji czy zdolności finansowej, brak określenia tych kryteriów przez Krajową Radę – to było jedyne kryterium – umożliwił Krajowej Radzie wydanie decyzji podmiotom jednym i niewydanie drugim. Tak, jak pan powiedział, być może w majestacie prawa, niemniej jednak to było według mnie narzędzie – nie chcę użyć złego słowa – uzasadnienia z góry, jakby ustalonej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Mogę to powiedzieć, bo gdyby to narzędzie, czyli ta ocena zdolności finansowej, było jasno sprecyzowane i jasno określone, jednakowo dla wszystkich podmiotów, nie tylko dla Fundacji, to KRRiT nie miałaby tutaj możliwości tzw. uznaniowości administracyjnej, na którą się powołuje. Krajowa Rada mówi tak: „Mam swobodę, tzw. uznaniowość administracyjną, którą mi daje ustawa o KRRiT i w związku z tym oceniam dowolnie”.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie jestem prawnikiem. To jest pięć zdań. Przeczytam je ze zdania prawnika, sędziego sądu wojewódzkiego, który w zdaniu odrębnym napisał tak. Przepraszam bardzo, znalazłam to w tej chwili. „Decyzja administracyjna wydana na podstawie art. 36 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, ma charakter uznaniowy”. To jest fakt. „Zgodnie z art. 36 ust. 1 pkt 2” tej ustawy „KRRiT dokonuje oceny” – to jest cytat – „«możliwości dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu». W tej części przepis ten należy uznać za jasny i precyzyjny. W przypadku luzu decyzyjnego najważniejsze jednak jest to, że uznanie administracyjne nigdy nie oznacza dowolności organu administracji w decydowaniu. Może się ono przejawiać w różnym zakresie tylko na etapie oceniania, czy pewna forma prawna działania uregulowana w prawie przedmiotowym ma znajdować zastosowanie do pewnego stanu rzeczy, który ma stanowić podstawę faktyczną decyzji administracyjnej. Wszystkie pozostałe znamiona decyzji administracyjnej powinno regulować prawo przedmiotowe. Stosując przepis uznaniowy, organ ten nie może naruszać praw podmiotowych wynikających z innych przepisów czy rozstrzygnięć innych organów państwa. Każdorazowo pod uwagę muszą być brane cele, dla jakich ustawa została wydana. Nie istnieje więc domniemane uznanie, lecz wymóg istnienia wyraźnej podstawy prawnej uznania. Odmienna jego interpretacja prowadzi do przekroczenia zasady swobodnej oceny dowodów, co w mojej ocenie miało miejsce w niniejszej sprawie”, czyli w niniejszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jako nieprawnik rozumiem to tak, że jeżeli istnieją narzędzia takie, które pozwalają na to, żeby precyzyjnie ocenić jakąś sytuację czy jakieś podmioty, a w tym konkretnym przypadku przy ocenie zdolności finansowej takie narzędzia są powszechnie stosowane i powszechnie znane, to nie może tutaj być uznaniowości administracyjnej, prawda?</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Rozumiem, że np. wszystkie podmioty spełniły wszystkie przesłanki. Mogło być tak, że spełniły zarówno kryteria finansowe, ocenione konkretnymi wskaźnikami, jak i spełniły kryterium pluralizmu. Wtedy być może istnieje uznaniowość administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jeżeli jednak istnieją narzędzia do oceny konkretnej sytuacji, a takie narzędzia w tym momencie istnieją, nie można powiedzieć, że to jest moja uznaniowość administracyjna, że w przypadku Fundacji Lux Veritatis liczę wskaźnik długu (3,34), ale w przypadku firmy Stavka (181) go nie liczę, że w przypadku jednego podmiotu pokazuję, że zysk operacyjny Fundacji Lux Veritatis jest ujemny, ale w przypadku firmy X nie widzę tego, że on jest ujemny, czyli tutaj tej uznaniowości nie powinno być. Moje przeświadczenie jest takie.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jak mówię, po przeanalizowaniu tych dokumentów – analizuję je wiele miesięcy, do każdego postępowania – jestem przekonana, że tych kryteriów nie było celowo, bo gdyby one zostały określone, już nawet na etapie postępowania, to decyzja KRRiT w zakresie chociażby oceny sytuacji finansowej podmiotów musiałaby być inna. To jest moje odczucie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Nie tylko w tym zakresie. Tak, jak podałam, firma Astro, która np. nie rozpoczęła nadawania, nie otrzymała koncesji, bo się spóźniła z nadawaniem, ale trzy pozostałe firmy spóźniły się z nadawaniem i otrzymały koncesję. Tutaj też nie ma uznaniowości. Nie powinno być, bo Krajowa Rada powinna stwierdzić, że jeżeli firma w terminie nie rozpoczęła nadawania, nie może otrzymać koncesji. Tutaj nie ma uznaniowości, że jednym to uznajemy, a drugim tego nie uznajemy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To jest więc, jakby takie moje odczucie. Nie wiem, czy odpowiedziałam na pana pytania, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze postępowanie odwoławcze. Czy słusznie wydano decyzję o rezerwacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Właśnie chciałam powiedzieć, bo ten wątek rzeczywiście jakby mi umknął, ale on jest istotny i to podnosiliśmy podczas naszej skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, ale i również do Krajowej Rady. Oczywiście, nie jestem prawnikiem, ale mamy sytuację taką. Mamy decyzję z 29 lipca i od tej decyzji jakby odwołuje się kilka firm. Chyba cztery albo pięć firm, prawda? Jest postępowanie w tej sprawie w Krajowej Radzie, która ponownie rozpatruje wnioski i ponownie będzie wydawała swoją decyzję. Tę decyzję wydała dopiero 17 stycznia 2012 r., ale w grudniu, czyli miesiąc wcześniej, KRRiT uzgodniła z UKE częstotliwości dla podmiotów, które otrzymały już tą pierwszą decyzją koncesję, którym to przyznano.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Jak mówię, według mnie trochę to jakby – powiedziałabym – nie jest spójne, bo jeżeli jeszcze nie rozpatrzyliśmy tych odwołań, jeżeli jeszcze raz nie sprawdziliśmy, czy decyzja jest wydana prawidłowo, jeśli jeszcze nie podjęliśmy uchwały i nie wydaliśmy decyzji ostatecznej, to jak można było uzgodnić częstotliwości dla podmiotów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">To by sugerowało według mnie taką sytuację, że jakby są już pewne fakty poczynione, tak? No, jak teraz cofnąć koncesję, jeżeli już firma otrzymała koncesję, otrzymała częstotliwości i poniosła koszty przygotowania. Jednak nie mogę się wypowiadać, bo to jest nieprawnicze spojrzenie na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Natomiast wydawałoby się, że logicznym jest wstrzymanie uzgodnienia częstotliwości między Krajową Radą a UKE do momentu wydania tej decyzji, która była decyzją przed Krajową Radą ostateczną, bo wiadomo, że to było przed Krajową Radą, prawda? Potem, jak idziemy do sądu, to już decyzja jest ostateczna w tym znaczeniu i dopiero sąd może ją zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełCzesławHoc">To jeszcze do pana mecenasa to pytanie. Panie mecenasie, czy KRRiT miała prawo przyjąć w charakterze mediatora posła czy senatora, który nie uwierzytelnił swojej mediacji pełnomocnictwem żadnym? Czy miała prawo? Mogę bowiem domniemywać w takim razie, że takich mediacji było mnóstwo i może przeciwne mediacje były silniejsze niż tego rodzaju. Czy w takim razie, w świetle prawa KRRiT miała prawo i obowiązek, ale przede wszystkim prawo, przyjąć właśnie mediatora, który nie miał pełnomocnictw żadnych, tylko po prostu tak powiedział?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze raz powtarzam, że to rodzi wiele, wiele znaków zapytania, również w drugą stronę, że mogą to być innego rodzaju negocjacje albo mediacje z drugiej strony, może silniejsze. Pytanie jest krótkie. Mało tego, adwokaci, pełnomocnicy KRRiT w tej kwestii jakby oskarżają, epatują tym albo żonglują, że to było straszne przewinienie posła czy senatora, a ja uważam odwrotnie, że jeśli do tego doszło, to było przewinienie KRRiT. Pytam pana mecenasa o wstępną wykładnię czy diagnozę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Prosiłbym o taką rzecz. Mecenas, oczywiście, jest doradcą Komisji. Każdy z posłów ma prawo zapytać, również w formie pisemnej, udzielenia porady itd., bo po to są nasi doradcy, ale też dzisiaj jest przede wszystkim taką osobą, która dba o właściwy przebieg naszego posiedzenia, czyli procedury – krótko mówiąc – pilnuje.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wydaje mi się, że to pytanie jednak wykracza poza to, co dzieje się podczas dzisiejszego posiedzenia, czyli w pewnym sensie jest hipotetyczną analizą sytuacji, o którą pan może zapytać w drodze konsultacji z doradcą, ale nie wiem, czy powinna być przedmiotem naszego posiedzenia. Taka jest moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli możemy w związku z tym podziękować pani dyrektor, bo chciałbym przejść do drugiego punktu, to bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za dzisiejszą obecność. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie w ciągu dwóch tygodni najdalej. Myślę, że wcześniej skontaktują się panie, bo jest pani zobowiązana osobiście przeczytać, zaakceptować, podpisać. To będzie w takim razie przedmiotem kontaktu bezpośredniego. Albo wnieść uwagi, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Myślę, że zasadne jest tego rodzaju pouczenie, że świadek, jeżeli zechce, to po przesłuchaniu może pozostać na sali. Nie wiem tego, czy zechce, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przepraszam. Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Świadek, który składał już zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie. Nie ma takiej możliwości. Każdy świadek jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pytanie do eksperta wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Każdy świadek osobiście i wyłącznie, bez żadnej pomocy, uczestniczy w posiedzeniu, na które został wezwany. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Tak. Oczywiście, że tak. Tylko czy może pozostać, jak już złożył zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Pytanie retoryczne, bo nie zostanę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">To dziękuję bardzo. Sprawa bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LidiaKochanowiczMańkdyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatis">Dziękuję bardzo państwu za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Panie przewodniczący, mogę zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak jest. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Nota bene, też teoretycznie rozpatrując, nie może, a to dlatego, że posiedzenie jest zamknięte. Rzeczywiście, pan ma rację, że w sądzie może. Jak zezna, może iść na salę i sobie posłuchać, co się dzieje dalej. No, ale tu jest posiedzenie zamknięte i z tego powodu nie może, bo tak normalnie by mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Tak, tak. Dziękuję bardzo. Taka refleksja mi przyszła do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę o zajęcie miejsca. Witam serdecznie. Na wezwanie Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełCzesławHoc">Wstępnie, panie mecenasie, gdyby tak brać dosłownie, to jak jest posiedzenie zamknięte, to po prostu nie może wyjść, bo jest zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu stawiła się pani Małgorzata Hurtuk-Sugier. Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale i w związku z art. 233 § 2 k.k. pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 k.k., który przewiduje sankcję w postaci kary, aż do pozbawienia wolności do lat 3. Zrozumiały zapis, przepis. Jeżeli można odwrócić mikrofon i wszystkie swoje odpowiedzi rejestrować, też przez przycisk, czyli potwierdzić słowem „tak”...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek Małgorzata Hurtuk-Sugier, kierownik do spraw reklamy i promocji Fundacji Lux Veritatis:</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Osoba wezwana w charakterze świadka, zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu, posiada prawa, o których przypomnę. Ma pani świadek prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w pierwszej części, a także prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k. na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Ma pani także prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem, co nie zachodzi akurat w tym przypadku. Ma pani prawo złożenia wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytania, jeżeli pozostaje pani z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym. Nie zachodzi taka okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przysługuje również świadkowi prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeżeli byłoby ono zbyt długie i wyczerpujące oraz złożenia wniosku o uchylenie pytania, które w ocenie pani sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne. Osobiście będę dbał również o to, by tego rodzaju pytań nie było.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje prawo złożenia wniosku o zmianę terminu przesłuchania, gdyby trzeba było sięgnąć po jakieś dokumenty, fakty i Komisja przyzwoliłaby na taki wniosek, a także złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek wykonać zgodnie z przebiegiem posiedzenia, też w oparciu o dokumenty, po które Komisja może albo ma obowiązek sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję również, iż w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji, Komisja po przyjęciu uchwały może taką osobę wykluczyć z postępowania. Czy zachodzi taka okoliczność wobec któregokolwiek z członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przypominam, prosząc o używanie mikrofonu, że przebieg posiedzenia jest rejestrowany. Spotkanie, posiedzenie i przesłuchanie ma charakter zamknięty, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Oznacza to, że jest objęte również zakazem informowania. Mówię o informacjach udzielanych publicznie. Po naszym posiedzeniu, po przesłuchaniu protokół z posiedzenia będzie dostępny dla pani w terminie do dwóch tygodni. Jest obowiązek zapoznania się z nim, ewentualnie naniesienia uwag i podpisania, zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mam obowiązek również sprawdzić pani tożsamość, a więc poproszę o imię... Nie. Może bez dowodu. Tylko imię, wiek, zawód, funkcja, którą pani sprawuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Małgorzata Hurtuk-Sugier. Jestem pracownikiem Fundacji Lux Veritatis zatrudnionym na stanowisku kierownika do spraw reklamy i promocji. Pracuję w Fundacji od października 2007 r. Z wykształcenia jestem psychologiem. Jestem absolwentką Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej, wydział – psychologia społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Co do miejsca zamieszkania, nie będziemy tutaj już podawać wszystkich danych. Mamy kontakt bezpośredni, czego dowodem choćby przyjęcie dzisiejszego wezwania i obecność świadka podczas posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję, że mamy godzinę, jeżeli chodzi o możliwość używania tej sali, więc od razu prosiłbym też o zgłoszenia wszystkich osób chętnych do zadawania pytań świadkowi. Jesteśmy po dość wyczerpujących wyjaśnieniach poprzedzających pani obecność, od strony ekonomicznej bardzo precyzyjnych, od strony prawnej również z detalami.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli w tej części chciałaby pani jeszcze udzielić informacji nam, w jakiej roli się pani znajduje, jak widzi swoją rolę w tym procesie, to bardzo proszę. To jest przywilej przysługujący pani zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">W Fundacji Lux Veritatis jestem osobą odpowiedzialną za sprawy Telewizji „Trwam”, m.in. za uzyskanie przez telewizję zarówno koncesji satelitarnych, jak i rozszerzenia koncesji na multipleks-1, więc współpracowałam z panią dyrektor Lidią Kochanowicz przy opracowywaniu wniosku przy uzyskaniu koncesji, a następnie przy trybie odwoławczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są osoby, które się zapisują do głosu? Chciałbym poprosić chętnych, żeby ustalić listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Być może, że wypowiedź świadka spowoduje to, że pytań w ogóle nie będzie. Dlatego myślę, że to przedwcześnie jest w tej chwili pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ale już jesteśmy po tej części właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">A, już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak. Nie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Przepraszam. Zrozumiałam, że mam podać tylko, jaka była moja rola w postępowaniu koncesyjnym. Natomiast uważam, że nie skorzystałam z prawa swobodnej wypowiedzi, a mam ją przygotowaną dosyć obszerną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę o skondensowanie tej wypowiedzi. Mam dwa głosy. W tej chwili zapisuję. Kontynuujemy w takim razie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Dobrze. Chciałabym zacząć swoją wypowiedź od przedstawienia podstaw prawnych procesu koncesyjnego i opisu procedury zastosowanej przez KRRiT. 18 stycznia 2011 r. w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” nr 4 ukazało się ogłoszenie przewodniczącego KRRiT z dnia 5 stycznia 2011 r. o możliwości dokonania zmiany czterech koncesji na rozpowszechnianie programu telewizyjnego. Zmiana miała dotyczyć rozszerzenia koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób rozsiewczy satelitarny i polegać na przyznaniu prawa do rozpowszechniania programu drogą rozsiewczą naziemną w sposób cyfrowy w okresie, do daty wygaśnięcia obecnie obowiązującej koncesji. Zgodnie z ogłoszeniem wnioskodawcy ubiegający się o rozszerzenie koncesji mieli obowiązek złożyć kompletny wniosek wraz z załącznikami do dnia 4 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Mówię o tym dlatego, że jest to niezwykle istotne. Pragnę przypomnieć, że Fundacja Lux Veritatis swoją koncesję satelitarną otrzymała 13 marca 2003 r. Ponieważ koncesje satelitarne wydawane są na okres 10 lat, koncesja dla Telewizji „Trwam” była ważna do 2013 r. Podmioty, które uzyskały miejsce na multipleksie-1, miały następujące okresy, w których przyznane były im koncesje satelitarne. Eska TV S.A. otrzymała koncesję w dniu 27 maja 2009 r. na okres 10-letni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przepraszam, że ingeruję. Oczywiście, Komisja ma bardzo dużo materiałów, o które prosiła wcześniej. W tej chwili kolejne materiały trafiają w nasze ręce. Po raz kolejny rozmawiamy o tym samym. Oczywiście, świadek o tym nie wie. Natomiast proszę nie powtarzać całej dokumentacji, która jest już w naszych rękach, bo to nie jest dla nas informacja nowa. Wiem, że świadek ma do tego pełne prawo, żeby też to opisać, tylko że jak któryś kolejny raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A prawdę mówiąc, odczytywanie dokumentów nie jest zgodne z tym, co jest zwykłym przesłuchaniem, czyli to jest rozmowa, pytanie, odpowiedź. No, na tym polega przesłuchanie świadka i w takiej roli jest pani dzisiaj z nami. Nie chciałbym ograniczać, ale też proszę o zrozumienie dla tego, co mówię, żeby nie czytać całych dokumentów, które też są w naszych rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, ale uprzejmie proszę, żeby nie ograniczać swobody wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Apeluję o rozsądne używanie tego terminu „swobodna wypowiedź” na wstępie naszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">To, że coś jest w pewnych dokumentach, to nie znaczy, że świadek nie powinien o tych dokumentach mówić, jeżeli uważa za stosowne i nie powinien skomentować ich. Dlatego bardzo proszę, żeby nie ograniczać świadka w swobodzie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wydaje mi się to niezwykle istotne. Nie wiem, czy to jest w państwa aktach, ale chodzi mi o to, że, ponieważ satelitarne koncesje wydane dla firmy Stavka Sp. z o.o. i Lemon Records Sp. z o.o. w dniu 24 lutego 2011 r. stały się ostateczne 10 marca 2011 r., podczas gdy wnioski o rozszerzenie koncesji składać można było 4 marca, to według sędziego Andrzeja Wieczorka, co jest w jego zdaniu odrębnym, podmioty te razem z Grupą ATM nie spełniały warunków do złożenia wniosku. Wydaje mi się to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wniosek powinien być sporządzony zgodnie z postanowieniami rozporządzenia Krajowej Rady z dnia 24 stycznia w sprawie zawartości wniosku o udzielenie koncesji oraz szczegółowego trybu postępowania w sprawach udzielania i cofania koncesji na rozpowszechnianie i rozprowadzanie programów radiofonicznych i telewizyjnych. Istotne dla sprawy przepisy rozporządzenia są następujące. Nie wiem, czy wolno mi je przytoczyć, ale w kontekście tego, że zostały one złamane i to próbowała udowadniać Fundacja Lux Veritatis, wydaje mi się, że takie przedstawienie sprawy jest tutaj na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jest to § 15 ust. 2, który stanowi, że dokumenty dołączone do wniosku powinny zawierać dane na dzień złożenia wniosku i być wystawione nie wcześniej niż 3 miesiące przed dniem ich złożenia.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jest to § 18 ust. 2, który stanowi, że jeżeli w postępowaniu koncesyjnym rozpatrywane są wnioski złożone przez więcej niż jednego wnioskodawcę, to zmiany wniosku w części dotyczącej informacji programowych oraz ekonomiczno-finansowych, tj. dotyczących specyfikacji spodziewanych dodatkowych rocznych przychodów, kosztów, planu inwestycyjnego i specyfikacji źródeł finansowania, nie będą uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jest to § 18 pkt 1, który stanowi, że należy niezwłocznie zgłaszać przewodniczącemu Krajowej Rady zmiany stanu faktycznego lub prawnego objętego wnioskiem. Do takich okoliczności należy zaliczyć m.in. dokonane zmiany kapitałowe. Ten paragraf jest też niezwykle istotny w kontekście tego, o czym powiem później, że z decyzji nr DR-018/2012 wynika, że spółka Stavka nie zgłosiła zmian kapitałowych lub podała nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jest to § 19, który stanowi, iż w przypadku, gdy w postępowaniu koncesyjnym z oceny wniosków wynikać będzie możliwość zmiany koncesji dla większej liczby podmiotów niż liczba koncesji będących przedmiotem ogłoszenia, przewodniczący Krajowej Rady zarządza przetarg. Jest to też punkt istotny, który w swoich skargach podnosiła Fundacja Lux Veritatis.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#FundacjiLuxVeritatis">Oczywiście, ogłoszenie przewodniczącego zostało wydane w oparciu o ustawę o radiofonii i telewizji. Ustawa ta, co też jest istotne, podaje, jakie kryteria powinny być zastosowane do oceny wniosku. Jest to m.in. kryterium, o którym pewnie mówiła pani dyrektor Lidia Kochanowicz, tzn. możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu, ale też są tutaj kryteria, o których chciałabym powiedzieć. Ocenie podlega zasada otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. Wydaje mi się, że chwilę należy zatrzymać się na tym, jak rozumiany jest pluralizm przez KRRiT. Otóż w swojej decyzji drugiej – tak to będę nazywać – z 17 stycznia 2012 r. Krajowa Rada pluralizm rozumie bardzo szeroko. Cytuję.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#FundacjiLuxVeritatis">„Zgodnie z zaleceniem R(991) Komitetu Ministrów Rady Europy pluralizm w mediach cechuje się istnieniem dużej ilości niezależnych i autonomicznych mediów (ogólnie określany jako pluralizm strukturalny) oraz różnorodnością ich rodzajów, jak również różnorodnością treści (...) dostarczanej odbiorcom. Tak więc można wyróżnić źródła, treści i dostawców. Tym samym pluralizm mediów jest pojęciem wieloaspektowym i nie ogranicza się do kwestii powiązań kapitałowych”.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#FundacjiLuxVeritatis">„Według «Strategii Państwa Polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020» pluralizm mediów jest wypadkową trzech czynników: 1) różnorodności źródeł informacji i programu; 2) powszechności i dostępności finansowej podstawowych usług medialnych; 3) jakości i różnorodności oferty. W Strategii wymienia się także pięć podstawowych aspektów pluralizmu mediów. Są to różnorodność gatunków i treści, pluralizm opinii i stanowisk, różnorodność osób i grup (...) oraz pluralizm źródeł informacji i programu”.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#FundacjiLuxVeritatis">„Zgodnie ze «Strategią regulacyjną KRRiT na lata 2011–2013» z dnia 1 marca 2011 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dążyć będzie w granicach swoich kompetencji prawnych do zapewnienia pluralizmu mediów elektronicznych rozumianego jako różnorodność podaży, dystrybucji i korzystania z zawartości mediów oraz odzwierciedlenie w nich szerokiego wachlarza informacji, opinii i interesów, a także wartości społecznych, demokratycznych oraz kulturalnych”.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#FundacjiLuxVeritatis">„W niniejszym postępowaniu KRRiT położyła największy nacisk na analizę i rozróżnienie w postępowaniu różnorodności źródeł informacji i programu, ze szczególnym naciskiem na jakość i różnorodność oferty. Powyższe cechy tak rozumianego pluralizmu gwarantują w najwyższym stopniu otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji, co najpełniej może zaspokoić interes odbiorców”.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#FundacjiLuxVeritatis">Lista wnioskodawców uczestniczących w postępowaniu została opublikowana 14 marca, więc dosyć szybko, bo minęło 10 dni od ostatecznego upływu terminu składania wniosków, na stronie internetowej Krajowej Rady. Wnioski złożyło osiemnaście podmiotów, z czego wniosek jednej firmy został uznany za niezgodny z treścią ogłoszenia i nie był dalej rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jeżeli przeanalizujemy decyzję pierwszą przewodniczącego Krajowej Rady z 29 lipca 2011 r., to dojdziemy do wniosku, że rozpatrując wnioski koncesjonariuszy, Krajowa Rada w pierwszej kolejności dokonała ich analizy pod względem kryterium wiarygodności finansowej. Rozumiem, że to kryterium zostało bardzo dokładnie omówione przez panią dyrektor Lidię Kochanowicz i nie będę o tym mówiła.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#FundacjiLuxVeritatis">Następnie wnioski spełniające kryterium wiarygodności finansowej, a ocena była zero-jedynkowa, czyli albo ktoś przechodzi, albo nie, były oceniane pod kątem oferty programowej. Dokonując analizy tego obszaru Krajowa Rada kierowała się dbałością o zapewnienie, aby programy umieszczone w sygnale multipleksu-1 miały odmienną zawartość od tych, które są już dostępne na multipleksie-2. Tak czytamy w decyzji pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#FundacjiLuxVeritatis">Moje pytanie jest takie. Powołując się na całą definicję pluralizmu telewizji, uważam że to kryterium zostało zawężone, że Krajowa Rada nie powinna skupiać się na tym, aby badać, czy programy, które startują w obecnym konkursie, w swojej tematyce różniły się od tych, które występują na multipleksie-2. Według mnie należało zbadać i zapewnić różnorodność oferty, dlatego że odbiorcy, czyli telewidza, nie interesuje, kiedy włącza telewizor i chce oglądać jakiś program, czy ten program jest nadawany z multipleksu pierwszego czy z drugiego. Jemu powinna być zapewniona różnorodność oferty. Mając do wyboru dwadzieścia kilka nieodpłatnych kanałów telewizyjnych, powinien korzystać z tej różnorodności.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#FundacjiLuxVeritatis">W każdym razie, tak rozumiane przez Krajową Radę kryterium spełniło siedem podmiotów. Do następnego etapu przeszło tych siedem podmiotów i kolejnym etapem analizy było ustalenie, które programy podmiotów, spełniających dotychczas kryteria, realizują zasadę otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, rozumianą jako pluralizm źródeł informowania, o którym mowa w art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#FundacjiLuxVeritatis">Zwrócić przy tym uwagę należy na fakt, jak Krajowa Rada definiuje ponownie pluralizm. Przytoczyłam wcześniej definicję pluralizmu, którą Krajowa Rada zamieściła w swojej decyzji drugiej, czyli styczniowej. Natomiast w decyzji pierwszej, czyli lipcowej, ten pluralizm jest bardzo zawężony. Zawęża się on tylko do takiego stwierdzenia, że jest to pluralizm źródeł informowania.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wyłonione w ten sposób wnioski, a spełniło to kryterium pięć podmiotów, oceniono następnie pod kątem kolejnego kryterium, tj. stopnia zgodności zamierzonej działalności z zadaniami radiofonii i telewizji określonymi w art. 1 ust. 1 ustawy. Kryterium to według Krajowej Rady spełniło pięć podmiotów: Eska, Stavka, ATM Grupa, Kino Polska i Lemon Records. Krajowa Rada w dniu 26 kwietnia podjęła uchwałę nr 241/2011 i postanowiła rozszerzyć koncesje satelitarne następującym podmiotom: Eska TV S.A., Stavka Sp. z.o.o., ATM Grupa S.A., Kino Polska TV S.A.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#FundacjiLuxVeritatis">Proszę zauważyć to, co nam jako Fundacji Lux Veritatis wydawało się dziwne, że w ślad za tą uchwałą, która – przypominam – podjęta była 26 kwietnia 2011 r., nie idzie decyzja przewodniczącego. Mija maj, mija czerwiec, nie dzieje się nic. Fundacja Lux Veritatis zagląda na stronę oficjalną www. Krajowej Rady, gdzie w ogłoszeniach do nadawców koncesjonowanych powinien być zamieszczony wynik rozstrzygnięcia w postępowaniu. Nie ma tam żadnego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tymczasem Krajowa Rada zwołuje konferencje prasowe, informuje na konferencjach, że rozstrzygnęła w ten sposób konkurs. 1 czerwca spółka Stavka na swojej stronie internetowej podaje, że dostała promesę Krajowej Rady umieszczenia jej w multipleksie-1.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#FundacjiLuxVeritatis">Decyzji żadnej Krajowej Rady nie mamy, po czym z decyzji, która ostatecznie zostaje wydana 29 lipca… Przypominam, że postępowanie administracyjne powinno być zakończone po miesiącu. Wnioski można było składać do 4 marca 2011 r. W skomplikowanych sprawach może to trwać 2 miesiące. Tutaj od marca do 29 lipca mija dużo więcej czasu. Z decyzji, która ukazuje się 29 lipca, dowiadujemy się, że Kino Polska wycofało swój wniosek. Postępowanie dotyczące tej spółki zostało umorzone, a uchwałą nr 371/2011 z dnia 6 lipca Krajowa Rada postanowiła rozszerzyć koncesję spółce Lemon Records dla jej programu telewizyjnego Polo TV.</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#FundacjiLuxVeritatis">Decyzję lipcową Krajowej Rady zakwestionowały i złożyły od niej odwołania następujące podmioty: Astro S.A., Superstacja, Fundacja Lux Veritatis, Mediasat i ATM Grupa S.A.</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#FundacjiLuxVeritatis">Chciałabym też zwrócić uwagę, że mimo toczącego się postępowania odwoławczego – te postępowania rozpoczęte zostały w sierpniu 2011 r. – Krajowa Rada zwracała się do UKE, aby urząd ten wydał decyzję dotyczącą rezerwacji częstotliwości. Ta decyzja została wydana 19 grudnia, czyli wtedy, kiedy jeszcze postępowanie odwoławcze nie zostało rozstrzygnięte. W tej sprawie nawet Fundacja Lux Veritatis złożyła do wojewódzkiego sądu administracyjnego skargę na bezczynność organu.</u>
          <u xml:id="u-348.23" who="#FundacjiLuxVeritatis">Ostatecznie w dniu 17 stycznia 2012 r. Krajowa Rada podejmuje uchwałę i tego samego dnia przewodniczący Krajowej Rady wydaje decyzję, którą właściwie utrzymana jest w mocy poprzednia decyzja lipcowa, jeżeli chodzi o przyznanie rozszerzenia koncesji firmom, o których powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-348.24" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jeżeli przeanalizujemy procedurę zastosowaną przez Krajową Radę i chcielibyśmy ustalić, jakie nieprawidłowości w niej wystąpiły, to musimy stwierdzić, że pierwszym etapem oceny złożonych wniosków powinno być ich sprawdzenie pod względem formalnym, tj. zbadanie, czy są one kompletne i zgodne z rozporządzeniem. Jak wynika z akt sprawy, Krajowa Rada przeoczyła wiele braków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-348.25" who="#FundacjiLuxVeritatis">Najważniejszym z nich jest, oczywiście, ten, który przytoczyłam na początku swojej wypowiedzi, tzn. że trzy podmioty, które otrzymały rozszerzenie koncesji, nie spełniały warunków do złożenia wniosków. Jednak są też inne nieprawidłowości, bo np. możemy podać, że według rozporządzenia wnioskodawcy mają wymóg przedstawienia opinii bankowej, zawierającej obroty na rachunku za ostatni rok, natomiast trzy firmy, które otrzymały rozszerzenie koncesji, nie przedstawiły prawidłowego zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-348.26" who="#FundacjiLuxVeritatis">Na to zwrócił uwagę także sędzia Andrzej Wieczorek w swoim zdaniu odrębnym. Przytoczę tutaj też jego ocenę. Dla spółki np. Lemon Records „wykaz dokumentów, które wnioskodawca jest obowiązany załączyć – pkt c) formularza o rozszerzenie koncesji (…) – opinia bankowa Banku BPH z dnia 11 lutego 2011 r. wskazuje obroty na rachunku za ostatnie trzy miesiące – zaś z rozporządzenia KRRiT wynika wymóg przedstawienia opinii bankowej zawierającej obroty na rachunku za ostatni rok”. „Przedstawienie takiego zaświadczenia stanowi brak formalny dokumentacji wymaganej rozporządzeniem KRRiT. Lemon Records Sp. z o.o. jest klientem banku od dnia 1 września 2009 r., a więc nawet z tego powodu nie było przesłanek do ograniczenia historii swojego rachunku”.</u>
          <u xml:id="u-348.27" who="#FundacjiLuxVeritatis">Pierwszym kryterium, którym posłużyła się Krajowa Rada przy weryfikacji wniosków, była ocena wiarygodności finansowej. To zostawiam. Skracam swoją wypowiedź. Mam nadzieję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepraszam. Panie przewodniczący, jeżeli mogę, bo rzeczywiście, ustawa mówi o swobodnej wypowiedzi. Swobodną wypowiedź zazwyczaj rozumiemy jako mówienie przede wszystkim. To jest pierwsza rzecz. No, i też na okoliczność czynności. Prosiłbym, żeby pani mogła jednak nie opowiadać nam wszystkiego, bo my rzeczywiście tego już słuchaliśmy, wiemy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Ale ja protestuję. Protestuję, bo to jest kolejna próba ograniczenia swobody wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie ograniczam swobody wypowiedzi. Prośba jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pan przewodniczący nie, ale pan wiceprzewodniczący w swoim wystąpieniu do tego zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, żebyśmy nie przedłużali rzeczy niezbędnej. Rozumiemy się ze świadkiem znakomicie. Mam nadzieję, że to widać. Problem polega na tym, że pan poseł też…</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę uważnie przeczytać art. 9e pkt 1. To, co dotyczy wolnej wypowiedzi świadka, czyli tej swobodnej, dotyczy dalszych czynności. Celu naszego posiedzenia, czyli przesłuchania. Mało tego, świadek dzieli się swoją wiedzą. Nie dokumentami, nie opiniami sądu czy innymi dokumentami, na które się można powołać, ale swoją wiedzą. To są uwagi, które też proszę przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Natomiast, proszę kontynuować swoją wypowiedź po to, żebyśmy dalej mogli procedować zgodnie z zasadami, regulaminem i ustawą przede wszystkim. Tak jest? Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Kolejnym etapem procedowania przez Krajową Radę było dokonanie analizy programowej. Jak mówiłam, Krajowa Rada kierowała się w tym przypadku dbałością o zapewnienie, żeby programy na MUX-1 charakteryzowały się odmienną zawartością od tych nadawanych z MUX-2. Przypomnieć w tym miejscu chciałabym, jakie programy nadawane są na MUX-1, tzn. jakie firmy dostały rozszerzenie koncesji. To jest Eska TV z programem wyspecjalizowanym muzycznym, Polo TV – program wyspecjalizowany muzyczny, Stavka – program publicystyczno-informacyjno-poradnikowy, ATM Grupa – program rozrywkowo-filmowy.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Już w skrócie powiem, że na multipleksie-2 jest stacja TVN 7, która – tak, jak ATM Rozrywka TV – ma program wyspecjalizowany filmowo-rozrywkowy, czyli tu już jest zachwiana ta różnorodność oferty, bo nawet, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że MUX-1 miał się różnić od MUX-2, to tutaj już TVN 7 i ATM Rozrywka mają te same specjalizacje.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Chciałabym w tym miejscu omówić teraz w ogóle przypadek ATM Rozrywka, bo wydaje mi się on bardzo ważny, jeżeli chodzi o to, jak założenia programowe zostały złamane w związku z tym, co przedstawiła ta firma w swoim wniosku, a jak miała być zapewniona różnorodność oferty oraz w związku z tym, że miał być zapewniony pluralizm źródeł informowania.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jaki program mieli państwo zobaczyć w ATM Rozrywka? Nie wiem, czy państwo się orientują, że miała to być tzw. otwarta telewizja. ATM dołączyła do swojego wniosku opis, w którym stwierdza, że głównym wyróżnikiem stacji ATM Rozrywka ma być koncepcja otwartego studia. „Otwartego zarówno dla widzów, jak i osób chcących ją z nami tworzyć. Przez cały dzień widzowie będą mogli podglądać od wewnątrz pracę stacji, której główne elementy (studio oprawy, studio reality, studio teleturniejów, montaże) będą się mieścić w jednej hali o powierzchni około 800 m². Dzięki posiadaniu przez ATM Grupa technologii scenografii wirtualnej, każdy emitowany program będzie dysponował swoją własną, specyficzną scenografią, nawet wtedy, kiedy jego emisja odbywać się będzie z tego samego miejsca, co emisja innych programów. Program stacji, co jest kolejną unikatową cechą, będzie prowadzony przez cały dzień przez kilku gospodarzy zmieniających się w zależności od charakteru emitowanego programu. Innych prowadzących będzie miał quiz «Kasa na śniadanie», innych reality show połączony z teleturniejami «Goli i bosi», a jeszcze innych wieczorny talk show. Obecnie nasza firma korzysta ze współpracy z uczniami i studentami klas i kierunków związanych z dziennikarstwem i produkcją telewizyjną, m.in. z jednym z liceów ze Świdnicy, gdzie kilka lat temu założyliśmy i wyposażyliśmy pracownię produkcji telewizyjnej”. Tak m.in. miał wyglądać program.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#FundacjiLuxVeritatis">Stacja ATM Rozrywka TV pisze również następująco w swoim wniosku. „Spółka rozważa jeszcze użycie jednego brandu dla nazwy kanału. W swoim założeniu ma spełniać głównie zadanie dostarczania widzom rozrywki. Wychodząc z tego założenia, a jednocześnie obserwując trendy obecne na polskim rynku telewizyjnym, zaproponujemy widzom program, w którym znajdą się formaty rozrywkowe tworzone głównie przez polskich autorów, nowatorski program z gatunku talk show, programy typu reality show, pasmo seriali i filmów fabularnych, propozycje filmowe i serialowe z Polski i Unii Europejskiej oraz innych krajów świata oraz unikalna na polskim rynku, bardzo bogata, codzienna propozycja dla dzieci i młodzieży”.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jak to było realizowane? Otóż tak, że ATM Grupa powinna zacząć nadawanie nie później niż 25 lipca 2011 r. Nie rozpoczęła tego nadawania. Przypomnijmy, że brak rozpoczęcia nadawania w terminie był np. przy spółce Astro powodem do tego, żeby nie zostało tej firmie udzielone rozszerzenie koncesji. 20 lutego 2012 r. ATM rozpoczyna testy. Testy polegają na tym, że jest emitowany obraz kontrolny. Jak to mówią telewidzowie, są to tzw. pasy łowickie. Pojawiają się audycje, m.in. pod tytułem „Pitu pitu”.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#FundacjiLuxVeritatis">13 marca 2012 r. Krajowa Rada wszczyna postępowanie o cofnięcie koncesji, gdyż koncesję cofa się, jeżeli działalność objęta koncesją jest wykonywana w sposób sprzeczny z ustawą lub warunkami określonymi w koncesji, a nadawca pomimo wezwania przewodniczącego Krajowej Rady w wyznaczonym terminie nie usunął stanu faktycznego lub prawnego niezgodnego z warunkami określonymi w koncesji lub w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#FundacjiLuxVeritatis">Przewodniczący Krajowej Rady dwukrotnie wezwał ATM do złożenia wyjaśnień. Z nadesłanych przez nadawcę wyjaśnień oraz przeprowadzonego przez Krajową Radę monitoringu wynikało, że program był rozpowszechniany w sposób sprzeczny z warunkami określonymi w koncesji.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#FundacjiLuxVeritatis">Po wszczęciu postępowania Krajowa Rada znowu dwukrotnie przeprowadziła monitoring programu i ustaliła, że ten program nie budzi już zastrzeżeń, wobec czego na posiedzeniu w dniu 10 lipca podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania o cofnięcie koncesji. Przypominam, że dalej ATM nadaje tylko testy. Nie ma regularnego programu. Oficjalne rozpoczęcie nadawania tej stacji z nowym logo rozpoczęte zostanie dopiero w dniu 1 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#FundacjiLuxVeritatis">I teraz spójrzmy, jak wygląda ramówka stacji ATM Rozrywka. Wydrukowałam program na sobotę. Ta obecna ramówka zawiera głównie powtórki seriali na zlecenie Polsatu. Zapoznałam się z opiniami internautów. Twierdzą oni wprost, że ATM Rozrywka to jest Polsat 3. Patrząc na te audycje, widzimy, że rzeczywiście są to powtórki Polsatu. Są to takie audycje, jak program kulinarny „Ewa gotuje”, „Czego boją się faceci, czyli seks w mniejszym mieście”, „Rodzina zastępcza”, „Daleko od noszy”, „Graczykowie”, „Świat według Kiepskich”. Przy czym, wydrukowując sobie program na sobotę, widzimy, że „Rodzinę zastępczą” możemy obejrzeć trzy razy. Raz o godzinie 11.00, następnie o godzinie 19.00, później o godzinie 22.00. To jest właśnie ta różnorodność programowa, którą oferuje ATM Rozrywka, która to firma dostała koncesję na nadawanie z multipleksu-1.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#FundacjiLuxVeritatis">Należy zwrócić uwagę, że na multipleksie-1 znalazły się dwa programy muzyczne. Ten fakt podniosła też Superstacja w swoim odwołaniu. Według Krajowej Rady to, że obecne są dwa programy muzyczne, nie jest żadną przeszkodą, jeżeli chodzi o zapewnienie kryterium różnorodności, dlatego że te programy nie są tożsame. To jest przykład, jeżeli chodzi o specjalizację. Przypomnę w tym miejscu, że program Telewizji „Trwam” charakteryzuje się zupełnie odmienną specjalizacją niż pozostałe programy stacji, które znajdują się na obydwu multipleksach.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#FundacjiLuxVeritatis">Po dokonaniu analizy programowej Krajowa Rada przystąpiła do sprawdzenia, które podmioty spełniają kryterium pluralizmu źródeł informowania, rozumianego nawet w ten sposób, że chodzi tutaj o powiązania kapitałowe, czyli że na multipleksie drugim jest już firma, która ma tego samego właściciela lub należy do grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jeżeli chodzi o ATM, to w decyzji stwierdzone jest, że ATM spełnia kryterium pluralizmu źródeł informowania jako spółka, a nie jej akcjonariusze. „Dotychczas nie posiada udziałów w podmiotach posiadających prawo do rozpowszechniania programów telewizyjnych w naziemnej telewizji cyfrowej oraz nie jest przedsiębiorcą zależnym od takich podmiotów”. Jednocześnie chciałabym zauważyć, że w opinii oraz w samym wniosku ATM Grupa S.A. podane jest, że zgodnie z raportem przekazanym za IV kwartał 2010 r. wśród akcjonariuszy był tam pan Zygmunt Solorz-Żak z podmiotami zależnymi. Procent kapitału wynosił 17,08%, procent głosów 13,48%.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jeżeli chodzi o następną firmę, która dostała rozszerzenie koncesji, o Stavka Sp. z o.o., stwierdzić należy, że najpóźniej 1 września 2011 r., czyli jeszcze przed wydaniem drugiej decyzji, TVN nabył 25% udziałów. Zwrócić też chcę uwagę na taką sprawę, że w decyzji drugiej Krajowa Rada przytacza stanowisko spółki Stavka. Stwierdzone w decyzji jest tak: „W piśmie z dnia 12 września 2011 r. spółka Stavka z siedzibą w Warszawie zajęła stanowisko wobec wniosków o ponowne rozpatrzenie sprawy, w szczególności wniosku Fundacji Lux Veritatis”. Podkreślam, w piśmie z dnia 12 września, czyli było to już po przejęciu udziałów przez TVN S.A. I czytamy. „Bezzasadne są zarzuty Fundacji Lux Veritatis dotyczące przedmiotu zabezpieczenia kredytu. Zabezpieczenie pożyczki stanowi bowiem własność podmiotu będącego wyłącznym udziałowcem spółki”. Jeżeli mówimy o wyłącznym udziałowcu spółki, to miano tutaj na myśli pana Stanisława Krzemińskiego. Następnie w grudniu tego samego roku TVN S.A. przejmuje kolejne 25% z kawałkiem, więc posiada pakiet większościowy.</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#FundacjiLuxVeritatis">Zwrócić uwagę też chciałabym na fakt taki, że jeżeli przeanalizujemy wniosek firmy Stavka, to zwrócimy uwagę na to, że firma ta dołączyła do wniosku umowę o świadczenie usług zawartą 2 marca 2011 r. z TVN S.A. Mówimy tutaj o pluralizmie źródeł informowania w kontekście takim, że przedmiotem tej umowy jest świadczenie przez TVN S.A. na rzecz firmy Stavka usług takich, jak tworzenie listy emisyjnej programu, udostępnienie zasobów programowych w celu emisji w programie, produkcja audycji na zlecenie. Stacja TVN zobowiązała się do udostępnienia spółce Stavka telewizyjnych materiałów informacyjnych, dziennikarskich i agencyjnych z archiwum TVN. Na zamówienie firmy Stavka TVN podejmować się będzie miał produkcji niektórych audycji, ze szczególnym uwzględnieniem serwisów informacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Proszę się nie przejmować teraz technicznymi historiami, bo tutaj logistycznie pracujemy cały czas nad tym, byśmy mogli dopełnić, już bez żadnych kłopotów, dzisiejsze przesłuchanie. Zapisali się panowie posłowi Dunin i Zubowski. Jeżeli są jeszcze inni chętni, bardzo proszę. Też będę pamiętał o tym głosie. Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję. Mam krótkie pytania. Jeśli chodzi o powtarzanie tych elementów, o których pan przewodniczący mówił, wszystko rozumiem, tylko nie brałem udziału w tej części.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełArturDunin">Mam pytanie do świadka. Ilu sędziów wydało wyrok? Tylko na jednego z sędziów świadek się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Skład sędziowski wojewódzkiego sądu administracyjnego był trzyosobowy, z tego jeden sędzia wydał swoje zdanie odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję. A jaki zapadł wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Podtrzymana została decyzja Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. W swoim słowie wstępnym świadek zaznaczył, że był odpowiedzialny za przygotowanie dokumentacji do złożenia wniosku o uzyskanie koncesji. W związku z tym mam pytanie. Kto podpisał wniosek o koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wniosek o koncesję podpisany został przez ojca Jana Króla, członka zarządu, na podstawie szczególnego pełnomocnictwa udzielonego mu przez prezesa zarządu Fundacji Lux Veritatis, czyli przez ojca Tadeusza Rydzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję. Mam pytanie dodatkowe. Czy świadek ma taką wiedzę, wie o tym, czy osoby trzecie, a może i świadek, uczestniczyły w jakichś rozmowach dodatkowych? Poza oficjalnymi dokumentami składanymi do Krajowej Rady i uzyskanymi z Krajowej Rady odpowiedziami. W stosunku do członków Krajowej Rady lub też jakiegokolwiek pracownika Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Rozumiem, że chodzi o Fundację Lux Veritatis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełArturDunin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Mam wiedzę taką, że nie kontaktowano się poza oficjalnymi, zatwierdzonymi przepisami prawa procedurami, z jakimkolwiek pracownikiem Krajowej Rady. W ogłoszeniu przewodniczącego Krajowej Rady był podany numer telefonu, pod który można było zadzwonić, żeby zadać pytanie o sprawy związane z uzupełnieniem wniosku. Takie dwie rozmowy przeprowadziłam tylko ja. Zarząd fundacji nie kontaktował się, nie korzystał z tego telefonu. Pytania moje dotyczyły tego, jak oblicza się opłatę koncesyjną, bo według starego rozporządzenia był to bardzo skomplikowany wzór, którego nie mogłam rozgryźć. Tym bardziej, że koncesja Fundacji Lux Veritatis – tak, jak mówiłam – była ważna tylko do 2013 r., a wzór ten zawierał obszary, które zostaną pokryte zasięgami multipleksu-1, więc trzeba było znać też ten harmonogram. Drugie moje pytanie dotyczyło tego, co oznacza sformułowanie, że zaświadczenia muszą być aktualne. Uzyskałam odpowiedź, że są ważne 3 miesiące wstecz pod warunkiem, że stan faktyczny nie został zmieniony. I to były jedyne kontakty, jakie zaszły między Fundacją Lux Veritatis a KRRiT w toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wiem też, że wystąpiono z oficjalnym pismem do przewodniczącego Krajowej Rady o oficjalne spotkanie z przewodniczącym, ale dyrektor Departamentu Prezydialnego najpierw prosił o podanie tematyki spotkania. Kiedy została ona podana, okazało się, że odmówiono tego spotkania, podając takie argumenty, że Krajowa Rada kieruje się wysokimi standardami, nie spotyka się z innymi wnioskodawcami, a więc nie spotka się też z prezesem Fundacji Lux Veritatis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełArturDunin">A jaka tematyka spotkania była podana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tematyka spotkania to była decyzja z 29 lipca 2011 r. w sprawie rozszerzenia koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełArturDunin">Mam pytanie. Czy mogłaby pani, jako świadek, jako osoba, która zajmowała się przygotowaniem materiałów do uzyskania koncesji, powiedzieć, że ktokolwiek z Krajowej Rady lub z pracowników Krajowej Rady był niechętny czy wyrażał stosunek niechętny do Fundacji i do przyznania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak, jak powiedziałam, tylko dwukrotnie miałam kontakt telefoniczny z pracownikami, więc nawet nie bezpośredni, nie osobisty. Dostałam odpowiedź na zadane przez siebie pytania. Nie odczuwałam niechętnego czy nieprzyjaznego nastawienia. Traktowałam to w ten sposób, że pracownik jednej instytucji dzwoni do drugiej instytucji, żeby uzyskać informację. Taką informację uzyskałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że jeszcze ostatnie pytanie i już nie będę męczył świadka. Pytanie związane jest jakby z materiałem, który miał znaleźć się w dokumentach o przyznanie koncesji. Świadek, który występował, odpowiadał przed świadkiem, w dużej mierze omawiał sprawy finansowe. Od pani jako świadka, który zajmował się w Fundacji przygotowaniem tych materiałów, chciałbym uzyskać informację, czy według pani materiały, zwłaszcza finansowe, bo tutaj o nich mówimy, były przygotowane zgodnie z tym, czego żądała, życzyła sobie Krajowa Rada i które były wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Fundacja przygotowała wszystkie dokumenty tak, jak należało. Zresztą w decyzji jest wyraźnie stwierdzone, że dokumentacja, w tym finansowa, była kompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełArturDunin">To o opinię bym poprosił od świadka. W takim razie, co znaczy ten wyrok sądu, który przyznał rację Krajowej Radzie? Utrzymał w mocy decyzję Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Fundacja Lux Veritatis według Krajowej Rady nie spełniła kryterium wiarygodności finansowej. Jak przedstawiałam to w swojej swobodnej wypowiedzi, kryterium oceny było tak skonstruowane, że jeżeli nie spełniło się danego kryterium, nie przechodziło się w postępowaniu dalej. Skoro kryterium oceny finansowej było zastosowane przez Krajową Radę jako pierwsze i na tym kryterium Fundacja Lux Veritatis odpadła, to nie była dokonywana dalsza ocena.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Natomiast myślę, że jeżeli chodzi o spełnienie tego kryterium, to – tak, jak na pewno powiedziała pani dyrektor Lidia Kochanowicz – według mnie wszystkie wymagania zostały spełnione. Fundacja Lux Veritatis udokumentowała, że posiada nadwyżkę finansową na to, aby prowadzić inwestycje na multipleksie-1 w okresie obowiązywania swojej koncesji satelitarnej. Wykazała środki na lokatach w wysokości 5.000.000 zł, środki na rachunkach bankowych w wysokości minimum 200.000 zł, bo tam nie było podanej w zaświadczeniach dokładnej kwoty, tylko ile cyfr liczy ta kwota, więc przyjmując najmniejszą wartość, było to 200.000 zł. Tymczasem koszty, które musieliśmy ponieść, to była opłata koncesyjna w wysokości 431.000 zł i wynagrodzenie dla operatora multipleksu-1. Biorąc pod uwagę, że nasza koncesja wygasała w marcu 2013 r., było to – zdaje się – na poziomie 2.700.000 zł. Załóżmy nawet, że koszty, które Fundacja musiałaby ponieść w okresie obowiązywania swojej koncesji satelitarnej, to było 3.500.000 zł. Jak powiedziałam, wykazaliśmy, mieliśmy potwierdzenie, osobne zaświadczenie, że na lokatach w Banku Pocztowym znajduje się 5.000.000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełArturDunin">Pewne rzeczy już wyjaśnił poprzedni świadek. Trochę wątpliwości mi zostało. Myślę, że świadek jako osoba, która nie jest odpowiedzialna za finanse, nie udzieli mi odpowiedzi, więc zrezygnuję z pytań dotyczących finansów, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełArturDunin">Mam pytanie. Państwo zwrócili się do banku o wydanie informacji, czy to – tak, jak świadek powiedział – siedmiocyfrowej, czy podanej kwoty, bo Krajowa Rada prosiła też o podanie kwoty. Jeśli państwo, jako Fundacja nie udzielili odpowiedzi takiej, na której zależało Krajowej Radzie, to mam pytanie. Może pani pamięta, na jaki dzień zamówiliście wyciąg bankowy i kiedy go złożyliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">To nie był wyciąg bankowy. To było aktualne zaświadczenie, które miało zawierać określone informacje. Takie zaświadczenia Fundacja przedstawiła dwa, bo posiada dwa rachunki bankowe. To był Bank Pocztowy, oddział w Toruniu i Kredyt Bank, oddział we Wrocławiu. Nie pamiętam, na jakie dni wystawione były zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">W każdym razie muszę zwrócić uwagę na fakt taki, że banki – zresztą to widać nawet, jeżeli weźmiemy pod uwagę innych wnioskodawców – bardzo niefrasobliwie podchodzą do tego, że klient ich musi mieć wystawione zaświadczenie, bo takie są wymogi – w tym wypadku Krajowej Rady – które zawierać powinno określone pozycje. Tutaj jest kłopot. To powiem od siebie.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">W rozporządzeniu było napisane, że w tym zaświadczeniu trzeba podać informację o zdolności kredytowej. Natomiast bank mówi tak: „Możemy podać zdolność kredytową dopiero wtedy, jeżeli państwo wystąpią do nas z wnioskiem o kredyt w określonej wysokości. Teraz natomiast możemy stwierdzić tylko, że państwo posiadają u nas kredyty lub ich nie posiadają. Nie możemy napisać, jaką macie wartość kredytową, bo wpisujemy zdolność kredytową dopiero na podstawie konkretnego zapytania o kredyt”.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#FundacjiLuxVeritatis">Trzeba przyznać też, że współpraca z Bankiem Pocztowym jest dosyć ciężka o tyle, że jest to oddział terenowy, gdzie np. nie ma osób, które mogłyby natychmiast podpisać zaświadczenie. Procedura tam jest taka, że jeden podpis zdobywany jest w Toruniu, natomiast następny, drugi podpis powędrować musi do Włocławka bądź do Bydgoszczy. Dlatego procedura uzyskania zaświadczenia trwa.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#FundacjiLuxVeritatis">Mogę powiedzieć, że zwróciłam się do banku mailowo z prośbą o wystawienie zaświadczenia i zacytowałam dokładnie to, o co prosiła Krajowa Rada. Aktualne zaświadczenie o obrotach za ostatnie 12 miesięcy i wszystkie inne. Aktualne. Natomiast być może też okazało się… W sposób bardzo rzetelny podchodziłam do tego, żeby wszystkie dokumenty, które składane były wraz z wnioskiem, przygotowane były zgodnie z wymogami tego konkursu. Być może więc było tak, że bank wystawił to zaświadczenie, ale nie ujął jakiejś pozycji, o którą prosiłam, która była wymagana rozporządzeniem albo ujął ją niewłaściwie, bo widzimy dużo pomyłek, dużo błędów formalnych w przypadku innych spółek. Mógł podać np. obroty nie za 12 miesięcy, tylko za krótszy okres. Być może też prosiliśmy o to, żeby bank prawidłowo, zgodnie z wymaganiami podał dane do tego zaświadczenia. Być może stąd się wzięła właśnie ta różnica w ostatecznej dacie wydania zaświadczenia a stanem na dany dzień, bo procedowanie jakby nad tym zaświadczeniem tyle czasu trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełArturDunin">Mam pytanie. A KRRiT na jaki dzień oczekiwała takiego zaświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Zgodnie z przepisami miało to być aktualne zaświadczenie. „Aktualne zaświadczenie” oznacza, że może być ono wystawione 3 miesiące wcześniej, czyli, jeżeli składaliśmy wniosek 4 marca, to data na zaświadczeniu mogła być o 3 miesiące wcześniejsza. Jednak pamiętać przy tym należy, że każdy wnioskodawca, zgodnie z rozporządzeniem, umieszczając jakiekolwiek dane we wniosku, ma obowiązek w przypadku zmiany tych danych natychmiast zawiadomić o tym Krajową Radę. Rozumiemy to jako Fundacja też tak, że jeżeli dane zawarte w tym zaświadczeniu bankowym zmieniłyby się, to musielibyśmy o tym zawiadomić Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełArturDunin">Rozumiem, że taka informacja też została udzielona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">To znaczy? Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełArturDunin">Pobrali państwo zaświadczenie z banku z tą 3-miesięczną wsteczną informacją. Nie wiem, dlaczego tak. Może to tylko Bank Pocztowy tak stosuje, bo jeżeli składam prośbę do banku – dla siebie samego, dla celów, czy Sejmu, czy jakichkolwiek innych podmiotów – to zaznaczam: „Poproszę na dzień taki i taki” i na taki dzień dostaję pełną informację, o którą proszę. Dlatego moje zdziwienie, tak? Jednak rozumiem. Nie znam procedury Banku Pocztowego. Nie mam tam żadnego konta, więc nie umiem odpowiedzieć, jaką mają procedurę. Przyjmuję w dobrej wierze to, co świadek mówi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełArturDunin">Natomiast mam pytanie takie. 3 miesiące wstecz – czy po tym czasie dokonywane były jakieś ruchy na kontach odnośnie do spłaty pożyczki, bo to też już wiemy, które mogłyby być dezinformacją dla Krajowej Rady? Czy taką informację o zmianie czy spłaceniu tej pożyczki również Krajowa Rada uzyskała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie zajmuję się przelewami. To było pewnie pytanie do pani dyrektor Lidii Kochanowicz, ale mogę odpowiedzieć w ten sposób. Jako osoba, która procedowała jak gdyby nad wnioskiem, nie dostałam od zarządu żadnej informacji na temat tego, że należy zawiadomić Krajową Radę, że stan jakiegokolwiek dokumentu, który został załączony do wniosku bądź stanowił zawartość wniosku, został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Zubowski. Notuję również pana posła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszałem się przedtem, kiedy była dyskusja na temat prawa świadka do swobodnej wypowiedzi. Moje zgłoszenie było właśnie w tym temacie. Na chwilę obecną pani wyczerpała wszelkie moje pytania. Chyba, że się coś jeszcze pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W zasadzie moje pytania wiążą się z pytaniami mojego poprzednika. Przepraszam najmocniej. W szczególności odnoszę wrażenie, że zawisło w powietrzu pewne nieporozumienie między pytaniem a odpowiedzią i stąd moje pytanie doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W szczególności chciałbym zapytać, czy złożono jakikolwiek środek odwoławczy od orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego. Czy po tym wyroku podejmowano jeszcze środki odwoławcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Została złożona kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. I kolejne pytanie, które rodzi w moim przekonaniu pewne nieporozumienie, odnośnie do 3-miesięcznej ważności zaświadczenia bankowego. Wypowiedź świadka zrozumiałem wcześniej. Myślę, że dobrze. Natomiast odnoszę wrażenie, że zupełnie inaczej zrozumiał to pan poseł, który dziwił się, dlaczego żądano zaświadczenia z 3-miesięczną datą wstecz. Jeżeli tak, to prosiłbym o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Państwo żądali zaświadczenia bankowego aktualnego. Tak zrozumiałem wypowiedź. Natomiast dokumenty zachowywały swoją ważność przez okres 3 miesięcy. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy pani cokolwiek wiadomym jest na temat spłaty pożyczki zaciągniętej u redemptorystów? Jeżeli pani wie, to proszę o odpowiedź. Jeżeli nie, to nie. W szczególności, czy w tym czasie istnieje obowiązek dokonywania… Czy w okresie koncesyjnym istniał obowiązek spłaty jakiejkolwiek raty, czy też ta spłata ma nastąpić dopiero w późniejszym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">To, że spłata ma nastąpić w późniejszym czasie, wynikało jednoznacznie z dwóch dokumentów. Pierwszy dokument to jest umowa pożyczki. Trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada pismem z końca marca wystąpiła do Fundacji Lux Veritatis o to, by ta sprecyzowała warunki spłaty pożyczki i przedstawiła stosowne dokumenty. Kilka dni później Fundacja udzieliła odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie jest to tak, jak napisała Krajowa Rada w swojej decyzji. Tu jest troszeczkę jak gdyby manipulowanie słowami, bo to prawda, że umowa z redemptorystami miała charakter poufny, ale w swoim piśmie Fundacja napisała, że wystąpiła do prowincji redemptorystów o to, żeby mogła udzielić Krajowej Radzie odpowiedzi. Redemptoryści na to wyrazili zgodę i w naszym piśmie zacytowano dokładnie paragraf, który odnosił się do spłaty pożyczki, do warunków spłaty pożyczki. W paragrafie tym jednoznacznie było powiedziane, że spłata pożyczki ma nastąpić 10 lat od daty przekazania ostatniej transzy pożyczki, a ostatnia transza pożyczki została przekazana w 2009 r., czyli spłata pożyczki według umowy z redemptorystami, według tego, co napisaliśmy do Krajowej Rady, ma nastąpić w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jednocześnie do wniosku dołączone zostały sprawozdania finansowe za 2009 r. i wstępne sprawozdanie finansowe za 2010 r. W sprawozdaniu finansowym za 2009 r. zostało jednoznacznie też wskazane i to nie na potrzeby Krajowej Rady, tylko generalnie na potrzeby sporządzenia sprawozdania finansowego, że zobowiązanie długoterminowe, a pożyczka ta była zobowiązaniem długoterminowym, jest wymagane dopiero bodajże od 2015 r. Powtarzam zatem, że w okresie obowiązywania koncesji satelitarnej, tj. do 2013 r., nic nie zapowiadało tego, że ma być spłacona pożyczka czy jakakolwiek rata pożyczki dla Warszawskiej Prowincji Redemptorystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Obecność świadka chciał też wykorzystać pan mecenas Trela, pełnomocnik… Jeszcze pan? A tak, rzeczywiście. To za chwilę będziemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję bardzo. Proszę pani, zaczynając od tych kwestii, które były na końcu poruszane, proszę powiedzieć. „Spłata pożyczki” to jest pojęcie jasne, prawda? To trzeba spłacić, zwrócić pożyczkę. A proszę powiedzieć, co to znaczy „obsługa pożyczki”. Czy pani widzi różnicę w tych pojęciach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie odpowiem na to pytanie, bo nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Czy pani widzi różnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Ani nie mam wykształcenia, ani nie mam wiedzy, jeżeli chodzi o finanse i rachunkowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Czyli, jak pani idzie do banku i zaciąga pożyczkę, to nie interesuje się pani, jakie są koszty obsługi tej pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Świadek odpowiedział już na to pytanie, że się nie orientuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">No, ale może przykład życiowy przybliży świadkowi to pojęcie „obsługa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pani się nie zajmuje finansami w spółce. Powiedziała to jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, bardzo proszę. Będę interweniował. Jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W takich sytuacjach, gdy stawiałem pytania, pan uchylał te pytania. Nie rozumiem, dlaczego w tej chwili, kiedy świadek jasno mówi, że się nie zajmuje finansami i nie rozumie tych pojęć, nie jest finansistą z wykształcenia… Ku czemu zmierza drążenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ale tak można uzyskać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale pan poseł nie jest… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli można. Kolejne pytanie przybliża być może odpowiedź albo będzie w dalszym ciągu odpowiedź, że „nie rozumiem” i „nie wiem”. Świadek ma prawo odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Traktuję to jako formę przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę nie być obrońcą świadka. Świadek jest na sali. Wie doskonale, jakie ma prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Jako strona postępowania mam prawo ingerować wtedy, kiedy jest łamane prawo swobody wypowiedzi i kiedy jest wywierany przymus na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Nie przymuszam, panie pośle. Nie przymuszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Bo tego rodzaju pytania sugestywne są pewnego rodzaju przymusem niedozwolonym wedle procedury postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Panie pośle, pozwólmy świadkowi odpowiedzieć, bo być może świadek powie, że nie widzi różnicy między obsługą a spłatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Świadek już powiedział, że się na tym nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">No, rozumiem, ale pozwólmy jeszcze raz, a może będzie widzieć różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mogę prosić o zakończenie bezpośredniej dyskusji? Prowadzę posiedzenie. Przerywam wtedy, kiedy trzeba. Jeżeli jest jakiś wniosek, to proszę do przewodniczącego i wtedy będę interweniował, ale na razie proszę o kontynuację. Proszę o zadanie pytania raz jeszcze i o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Czy widzi pani różnicę pomiędzy pojęciem „obsługa pożyczki” a „spłata pożyczki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jako Małgorzata Hurtuk, osoba prywatna, widzę taką różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Widzi pani. Dobrze. Na czym polega ta różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Spłata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Proszę sądu… Proszę Wysokiej Komisji, no przecież tego rodzaju pytanie nie ma żadnego związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Wręcz przeciwnie. Ma w związku z korespondencją z KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Świadek nie prowadzi dokumentacji finansowej w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, jeszcze raz proszę. Niepotrzebne emocje. Rzeczywiście, nie jesteśmy na sali sądowej. To po pierwsze. Mamy też możliwość reagowania, jeżeli coś jest niezrozumiałe. No, pytanie służy temu, żeby dojść do odpowiedzi. Jeżeli pierwsze, drugie nie pomaga, to może naprowadzenie kolejnym pytaniem przybliży nam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">To nie jest egzamin z wiedzy z dziedziny finansowej. Proszę pytać świadka co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę nie instruować, co ma mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panowie przewodniczący, zachowywaliście się zupełnie inaczej, gdy były przesłuchania członków KRRiT. Dochowajcie tych standardów wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kontynuujemy. Bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Panie przewodniczący, już nie będę kontynuował tego pytania, bo widzę... Skończyłbym już wszystkie pytania, gdyby nie te uwagi pana posła Piotrowicza. Zupełnie niepotrzebne, moim zdaniem, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Proszę pani, i następna kwestia, związana z pytaniem pana posła Dunina. Pani była uprzejma powiedzieć, że gdyby zaszła jakaś zmiana co do okoliczności czy treści zawartych w zaświadczeniach, w dokumentach przedstawionych Krajowej Radzie przez Fundację, to oczywiście, Fundacja poinformowałaby Krajową Radę o tych zmianach. Proszę powiedzieć w takim razie, czy… Nawiązuję do tego zaświadczenia z Banku Pocztowego o siedmiocyfrowym rachunku i o lokacie w kwocie 5.200.000 zł. Przypomnę, zaświadczenie wydane 1 marca 2011 r. według stanu na 31 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Czy Fundacja poinformowała Krajową Radę, że 28 lutego 2011 r., a zatem w okresie między tymi datami, zostały środki z rachunku uszczuplone o kwotę 5.414.959 zł z tytułu uregulowania zobowiązań podatkowych na rzecz izby skarbowej? Pytanie było obszerne, ale właściwie sprowadza się do krótkiej odpowiedzi, chociaż nie chcę sugerować. Czy poinformowali państwo, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie poinformowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dziękuję bardzo. Proszę pani, powiedziała pani na samym początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Przepraszam. Mogę coś jeszcze dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Aha. Bardzo proszę. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Bo odpowiedziałam bardzo krótko na to pytanie, na zasadzie… No dobrze, nie poinformowaliśmy, ale chcę się odnieść do tego, że nie powiedziałam o tym, że fundacja, jeżeli by była jakaś zmiana w zaświadczeniu bankowym… Moje słowa albo przynajmniej moja intencja była taka, że zgodnie z § 18 pkt 1 rozporządzenia należy niezwłocznie zgłaszać przewodniczącemu Krajowej Rady zmiany stanu faktycznego lub prawnego objętego wnioskiem. Wnioskiem objęte też było zaświadczenie bankowe. Nie chcę tutaj dawać jakiegoś specjalnego priorytetu dla zaświadczenia bankowego. Mówię o tym, że Fundacja Lux Veritatis nie informowała Krajowej Rady, że zaistniała jakakolwiek zmiana stanu faktycznego lub prawnego objętego wnioskiem, w tym dotyczy to również zaświadczenia bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Proszę pani, mam kolejne pytanie w odniesieniu do tego, co pani na początku powiedziała, powołując się na stanowisko zawarte w zdaniu odrębnym do wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego. Mianowicie, że dwie spółki, a właściwie trzy, ale dwie nas tutaj teraz interesujące, tj. Stavka i ATM, uzyskały decyzje czy koncesje na nadawanie satelitarne odpowiednio 24 lutego 2011 r. i 25 lutego 2011 r. Tu powoływała się pani na to stanowisko zawarte w zdaniu odrębnym. Te decyzje stały się ostateczne po doliczeniu 14 dni, a zatem chyba – zdaniem pani i zdania odrębnego – 11 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Mam w związku z tym pytanie. Czy znane jest pani stanowisko jednolite NSA, orzecznictwo NSA oraz tzw. stanowisko doktryny, które mówi, że decyzja wydana w pierwszej instancji przez ministra – w tym przypadku przewodniczącego KRRiT – staje się ostateczna z chwilą jej wydania, gdyż w tego rodzaju sytuacjach stronie przysługuje nie odwołanie, lecz wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy? Wprawdzie do takiego wniosku stosuje się odpowiednio przepisy o odwołaniu, ale nie zmienia to konstatacji, że decyzja taka staje się ostateczna z chwilą jej wydania. Czy znane pani jest to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Nie. Znane mi jest stanowisko sędziego Andrzeja Wieczorka, który mówi tak: „Zgodnie z przepisem art. 155 k.p.a. decyzja ostateczna, na mocy której strona nabyła prawo, może być w każdym czasie za zgodą strony uchylona lub zmieniona. Biorąc pod uwagę fakt, że koncesja…”. Tu są wymienione koncesje trzech spółek i kiedy stały się prawomocne, czyli odpowiednio 10 i 11 marca. „Organ powinien uznać wnioski tych podmiotów za zawierające braki formalne, które nie mogą być uzupełnione po dniu 4 marca 2011 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Tak, tak. My to znamy. Komisja zna, proszę pani, to stanowisko. Tylko chciałem dowiedzieć się od pani, czy w przeciwieństwie do tego stanowiska znane jest pani jednolite stanowisko judykatury NSA i doktryny. Odmienne niż to zaprezentowane w zdaniu odrębnym. Pani odpowiedziała, że nie zna pani. Rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Proszę pani, również odwołuję się do tego, co pani mówiła, poddając krytycznej ocenie czas, w jakim były rozpatrywane sprawy przez Krajową Radę w procesie koncesyjnym i ten okres między 26 kwietnia 2011 r., kiedy podjęte zostały uchwały a 29 lipca 2011 r., kiedy została wydana decyzja, zwana przez panią decyzją pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Proszę powiedzieć, czy wie pani, jaka była procedura po 26 kwietnia 2011 r. W szczególności, czy wie pani, że KRRiT zobowiązana była do poczynienia uzgodnień z prezesem UKE celem ustalenia warunków technicznych przyznawania częstotliwości i że prezes UKE wydał takie uzgodnienia w dniu 18 maja, które później musiały być zaakceptowane przez podmioty zainteresowane?</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">I wreszcie, czy wie pani, że Kino Polska w trakcie tej procedury wycofało swój wniosek, co skutkowało koniecznością uzupełnienia postępowania koncesyjnego, zakończonego decyzją wprawdzie z 29 lipca 2011 r., ale poprzedzoną uchwałami z 6 lipca 2011 r.? Czy pani znana jest ta procedura?</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Tak. Znana jest mi ta procedura, ale chcę zauważyć, że właśnie od 26 kwietnia mija bardzo wiele czasu, natomiast umorzenie postępowania Kina Polska odbyło się uchwałą z 6 lipca 2011 r., tak? Również 6 lipca przyznano rozszerzenie koncesji uchwałą Krajowej Rady dla spółki Lemon Records. Dla tej spółki też musiały być poczynione ustalenia z prezesem UKE. Natomiast decyzja została wydana 29 lipca w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Co do dat jesteśmy zgodni. Dziękuję bardzo. Również za potwierdzenie, że wie pani, że procedura obejmowała te właśnie czynności, które postarałem się w sposób skrótowy przedstawić w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Mam następne pytanie, dotyczące spółki Astro. Powiedziała pani, że traktowanie spółki Astro było kolejnym przejawem nierównego traktowania podmiotów, albowiem w stosunku do spółki Astro, która nie rozpoczęła nadawania, właśnie ten fakt stanowił podstawę braku przyznania jej, czy rozszerzenia jej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">To chcę się zapytać, czy pani wie, że w stosunku do spółki Astro nie rozszerzono koncesji nie dlatego, że nie rozpoczęła nadawania, tylko dlatego, że w jej propozycji programowej brak było zróżnicowania. Czy pani jest to wiadome? Bo jeżeli tak, to należałoby wyjaśnić, dlaczego pani się powołuje na ten brak nadawania jako okoliczność, która miałaby stanowić odmowę dla spółki Astro tej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">To jest tzw. decyzja druga. Tam znajdzie pani w uzasadnieniu tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">A, str. 10. Dlatego odnoszę się do tego, gdyż wprost jest tu napisane, w tej decyzji, że „organ podniósł także w uzasadnieniu decyzji, iż w momencie wydawania decyzji nr DK-137/2011 – czyli tej lipcowej – spółka ASTRO S.A. nadawca programu «NEXT HD» nie uruchomiła jeszcze emisji programu, chociaż zgodnie z koncesją program powinien być uruchomiony nie później niż do dnia 25 lipca 2011 r. Nadawca nie poinformował organu o przyczynach nieuruchomienia programu w terminie. Mając na uwadze powyższe fakty i argumenty, należy podnieść” itd.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Chcę przy tej okazji jeszcze coś powiedzieć. Pan mecenas tutaj zwrócił uwagę na spółkę Astro. Chciałabym zwrócić uwagę na to, jak Krajowa Rada generalnie podchodziła do uzasadniania swoich odmownych decyzji. Nie chodzi mi tu tylko o Fundację Lux Veritatis, ale np. o spółkę Superstacja, która zgłosiła też odwołanie swoje od pierwszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Przypomnijmy, że dla Krajowej Rady spółka Superstacja spełniła kryterium wiarygodności finansowej i zgodnie z decyzją pierwszą odpadła dlatego, że nie spełniała kryterium pluralizmu źródeł informowania, bo według Krajowej Rady właściciel tej spółki był powiązany kapitałowo z podmiotami Polsatem i Polsatem Cyfrowym, które to podmioty obecne były na multipleksie-2. Superstacja złożyła odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Co na to odwołanie pisze Krajowa Rada? Krajowa Rada pisze tak: „Superstacja podnosi fakt, że tak nie jest? Dobrze, ale niezależnie od tego to Krajowa Rada stwierdza, że Superstacja nie przestrzega przepisów, jeżeli chodzi o nadawanie programu, więc z tego względu należy jej odmówić rozszerzenia koncesji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Dobrze. Proszę pani, to dziękuję, że pani też przytoczyła ten fragment uzasadnienia decyzji, bo z niego wynika, że spółka Astro nie poinformowała w ogóle o przyczynach nienadawania. Jak pani sięgnie z kolei do procedury związanej ze spółką Stavka i spółką ATM, to te spółki informowały o przyczynach nienadawania, wyjaśniały. Toczyło się postępowanie wyjaśniające w tej kwestii, które wymagane jest jako postępowanie poprzedzające ewentualne cofnięcie koncesji czy nieudzielenie rozszerzenia koncesji. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Kropiwnicki zadaje pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Szanowna pani, rozumiem, że pani była zaangażowana w działalność operacyjną, że pani przygotowywała ten wniosek i uczestniczyła w tej procedurze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">A czy przed podjęciem czy otrzymaniem decyzji państwo kontaktowali się w ramach procedury wydawania tej decyzji? Czy państwo przeglądali akta w Krajowej Radzie? Czy miały może takie zdarzenia miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak, jak powiedziałam, zgodnie z ogłoszeniem. W ogłoszeniu podany był numer telefonu. To było przed składaniem wniosku, tak? Wnioskodawcy mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">A już po złożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Po złożeniu wniosku, tak? Nie. To znaczy tak. Po złożeniu wniosku nie było żadnych kontaktów. Fundacja Lux Veritatis czekała zgodnie z tym, co Krajowa Rada zapewniała, że zrobi. To znaczy, że czekała na rozstrzygnięcie, tak?</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tymczasem – tak, jak już mówiłam wcześniej – dowiedzieliśmy się z komunikatów prasowych i z mediów, że konkurs jest rozstrzygnięty i to było pod koniec kwietnia. Krajowa Rada zwołała konferencję prasową. Ogłosiła, że cztery spółki dostają miejsca na multipleksie-1. Dzielnie wchodziliśmy codziennie na stronę Krajowej Rady, żeby zobaczyć, czy jest ogłoszenie, jest rozstrzygnięcie na ten temat. Nie było. Czekaliśmy w związku z tym na decyzję. Ta decyzja przyszła do nas. Nie wiem, czy pocztą, czy dostarczona przez gońca. W każdym razie odebraliśmy decyzję lipcową, tak? I to było tyle.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Później prosiliśmy o spotkanie drogą oficjalną. Wystosowaliśmy pismo do Krajowej Rady – tak, jak powiedziałam – żeby się spotkać, żeby prezes Fundacji Lux Veritatis mógł się spotkać z przewodniczącym Krajowej Rady. Oficjalnie, też drogą pisemną Krajowa Rada w postaci dyrektora Departamentu Prezydialnego odmówiła takiego spotkania. Nie doszło więc do żadnych bezpośrednich kontaktów, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ta prośba o spotkanie była już po wydaniu decyzji czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Po, czyli po lipcu 2011 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Dziękuję. A czy po wydaniu decyzji pani uczestniczyła w przeglądaniu akt w Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Akta przeglądali przedstawiciele kancelarii adwokackiej, która była pełnomocnikiem Fundacji w postępowaniu odwoławczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Czy oni sporządzili jakiś raport lub coś takiego, co było później? Czy pani uczestniczyła w przygotowywaniu dokumentów, które później miały pójść do wojewódzkiego sądu administracyjnego i do innych organów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Uczestniczyłam jako pracownik merytoryczny. Natomiast odpowiadając na pytanie, co zrobili pełnomocnicy… Przeglądali akta i sfotografowali te akta firm, które uzyskały koncesję. Zostały one wydrukowane. Dzięki temu mamy wiedzę, jaka była zawartość wniosków firm, które uzyskały rozszerzenie koncesji albo które spełniły przynajmniej kryterium oceny wiarygodności finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">I pani zapoznawała się już z tymi kopiami, z tymi dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Zapoznawałam się z tymi dokumentami. Dzięki temu mam ze sobą nawet opinię ekonomiczną Departamentu Koncesyjnego Krajowej Rady czy też to, co przytaczałam, jak ma wyglądać program, który oferowany będzie przez ATM Grupę S.A. To jest z wniosków koncesyjnych, z kserówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Czy pani przygotowywała zarząd Fundacji do spotkań, opowiadała właśnie o tym, co jest w tych aktach? To pani rozmawiała z członkami zarządu Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">W analizowaniu tych akt uczestniczyłam ja i ze strony Fundacji głównie pani dyrektor Lidia Kochanowicz, która członkiem zarządu jest… Nie pamiętam, od jakiego czasu, ale nie od niedawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Sama uczestniczyła w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Pani dyrektor Lidia Kochanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem. Czy uczestniczyła pani w spotkaniach z osobami spoza Fundacji, informując je np. co było w tych aktach, opowiadając o sytuacji Lux Veritatis, ale również o ofercie złożonej przez inne spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie uczestniczyłam w takich spotkaniach i nie wiem, jakie spotkania ma pan na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy były osoby, które przychodziły do Fundacji, którym państwo opowiadali o tym? Na etapie przygotowania nawet dokumentów do sądu, przygotowania jakichś takich informacji dla osób zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">To znaczy uczestniczyłam tylko w spotkaniach z pełnomocnikami Fundacji, tzn. z kancelarią adwokacką, tak? Z żadnymi zewnętrznymi podmiotami nie odbywałam takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">A z posłami i innymi politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, ponieważ myślę, że ostatnie pytania wprowadziły potrzebę doprecyzowania, dlatego mam tylko kilka króciutkich pytań, już takich dla formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę bardzo. Pan poseł Piotrowicz zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W szczególności, czy byli państwo jako Fundacja zawiadomieni przez KRRiT, że istnieje możliwość zapoznania się z kompletnymi materiałami, na podstawie których będzie wydana decyzja? Jednym słowem, czy przed wydaniem decyzji byli państwo zawiadomieni o tym, że istnieje prawo do zapoznania się ze zgromadzonymi materiałami dowodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie byliśmy poinformowani. Przeglądaliśmy akta dopiero wtedy, jak została wydana decyzja dla nas krzywdząca. Po to, aby przygotować odwołanie od tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Tym pani uprzedziła moje kolejne pytania. Dla jasności sprawy. Pełnomocnicy zapoznawali się z materiałami sprawy już po decyzji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Było to po decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy KRRiT informowała o niemożności dochowania terminu do wydania decyzji wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie informowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Czy informowała o tym, że są trudności i kiedy może taka decyzja być wydana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie było takiej informacji. Jak powiedziałam wcześniej, Fundacja Lux Veritatis złożyła skargę na bezczynność organu do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Na bezczynność Krajowej Rady. To było postępowanie takie, że wydana była decyzja pierwsza, czyli lipcowa i od tej decyzji złożyliśmy odwołanie w sierpniu, tak? Nie dostawaliśmy żadnego rozpatrzenia przez Krajową Radę, więc na początku stycznia złożyliśmy skargę na bezczynność organu, po czym po kilkunastu dniach ukazała się decyzja Krajowej Rady w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, panie pośle. Tak? Jeszcze poseł Hoc. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełCzesławHoc">Oczywiście, do tej pory nie miałem takich pytań, ale rzeczywiście, pytania moich przedmówców skłoniły mnie do następujących pytań do pani magister psychologii, tak? Pierwsze jest pytanie odnośnie do takiego zdania, że… Oczywiście, to jest pytanie tylko informacyjne. Czy zna pani z autopsji czy też z literatury naukowej, czy też z doniesień medialnych, że wyroki sądów były nietrafne i chybione? Zdarzały się takie chybione wyroki sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nawet kary śmierci się zdarzały takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełCzesławHoc">No właśnie. Ad vocem do pana posła Dunina takie pytanie, bo uważam, że dwa do jednego to jest już wyrocznia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełArturDunin">Przepraszam, panie przewodniczący. Występuję tutaj w roli świadka czy oskarżonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełCzesławHoc">Przepraszam. No, dobrze więc, ale pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie adresujcie do siebie. Chodzi o to, żeby padła odpowiedź tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełCzesławHoc">Dobrze. Dziękuję bardzo. Drugie pytanie w takim razie. Chodziło tutaj panu mecenasowi o koszt obsługi długu i spłaty długu. Czy pani ma taką wiedzę albo wyczucie, że jeśli ktoś ma zobowiązania i nagle te zobowiązania KRRiT rozkłada na 114 rat, to jest to w jakiś sposób uzasadnione, jeśli najpierw udokumentowało się, że ma się te pieniądze? Ma się źródła finansowania i nagle KRRiT, po przyznaniu koncesji rozkłada spłatę takiego zobowiązania na 114 rat. Czy to jest normalne? Czy to sprawia wrażenie, że jest jakiś podmiot, któremu się daje w jakiś sposób fory, handicap czy też przywileje? Pytanie może i retoryczne – tak, jak poprzednie – ale to w nawiązaniu do pana mecenasa, który tak drążył, a czasami nawet nękał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy pan poseł mógłby sobie nie odpowiadać na pytania i adresować je do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełCzesławHoc">Dobrze. To było takie pytanie retoryczne, a teraz pytanie konkretne, bo cały czas drążymy finansową wiarygodność. Czy prawdą jest w takim razie, że ocena tzw. wiarygodności finansowej opierała się na quasi-wskaźnikach i quasi-parametrach, przy czym były one różne dla poszczególnych podmiotów? I w takim razie, czy prawdą jest, że według rozporządzenia źródłem finansowania koniecznych inwestycji i finansowania programu miały być kapitały własne pochodzące z nadwyżki finansowej, planowanego podniesienia kapitału, planowanych dopłat do kapitału, a w pkt b) kredyty i pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełCzesławHoc">Czy w takim razie prawdą jest, że KRRiT nie uznała w przypadku Fundacji nadwyżki finansowej, natomiast dla Stavki, Lemon Records i Eski wydała koncesję, a określając źródło finansowania wskazała na kredyt, pożyczki oraz przyszłe przychody, więc przede wszystkim dochody z reklam?</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełCzesławHoc">Pomimo tego, że dwie spółki, tj. Stavka i Lemon Records, nie posiadały żadnego doświadczenia, bowiem na dzień złożenia wniosku, a nawet na dzień wydania wniosku nie rozpoczęły jeszcze nadawania programu, nie miały żadnych z tego działania przychodów i nie miały też możliwości oszacowania tych przychodów. Czy to jest prawda? Czy pani to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ciężko odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Zacznę od opłaty koncesyjnej, dobrze? Powiem, co wiem na ten temat. Nie wiem, czy państwu jest o tym wiadomo, że w swoim pierwotnym wniosku, złożonym przed datą upływu składania wniosków, Stavka napisała, że ona zapłaci opłatę koncesyjną jednorazowo. Po prostu kwota 10.500.000 zł ujęta jest w planie inwestycyjnym na 2011 r. Przypominam, że jest to ta część wniosku, której nie wolno zmieniać ani uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tymczasem Stavka po terminie składania wniosków dołączyła też biznesplan – to było 8 kwietnia – gdzie wstawiła w plan inwestycyjny, jeżeli chodzi o opłatę koncesyjną, 10 rocznych rat. Mówię o tym, co znajdowało się we wnioskach, co widziałam na własne oczy w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jeżeli chodzi o Lemon Records, we wniosku założyła ta firma sobie, że zapłaci opłatę koncesyjną w okresie 3 lat. ATM z kolei przyjął sobie, że opłata wyniesie 10.000.000 zł i założył, że będzie spłacał rocznie po 1.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nawet na podstawie tych przykładów widzimy więc, jak różne było podejście w ogóle samych wnioskodawców do tego, jak deklarowali oni wniesienie opłaty koncesyjnej. W związku z tym rodziło nam się też pytanie, jak Krajowa Rada mogła porównywać wiarygodność finansową, skoro nawet podmioty właśnie tak różnie podchodziły do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#FundacjiLuxVeritatis">Odpowiadając dalej na pańskie pytanie… Tak. Zastosowane były bardzo różne wskaźniki i było ich bardzo wiele. Doliczyliśmy się 99 parawskaźników i paraparametrów dla oceny zdolności finansowej, przy czym wskaźniki te były różne dla różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jak wiadomo, w przypadku Fundacji Lux Veritatis zastosowano wskaźnik długu, który wynosił 3,33. Niestety, wskaźnika tego nie zastosowano do żadnego innego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Dunin chciał dopytać. Zanotowałem też posła Piotrowicza. Zaraz wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełArturDunin">O jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełCzesławHoc">Nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełArturDunin">Nie. Nie do pana posła. Do świadka pytanie. Czy ma pani wiedzę na temat tego, czy w prawie polskim dopuszczalne jest rozłożenie na raty? W tym przypadku rozłożenie na raty zadeklarowanej kwoty spłaty za koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełCzesławHoc">Retoryczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Nie. Z dziedziny znajomości prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek odpowiada. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tłumaczyła mi to pani dyrektor Lidia Kochanowicz, że obowiązuje w tym zakresie Ordynacja podatkowa, ale nie na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełArturDunin">Krótkie pytanie. Czy zna pani? Rozumiem, że odpowiedź padła, że tak. Poprzednia pani świadek poinformowała, że prawo podatkowe dopuszcza rozłożenie na raty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Dopuszcza w szczególnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełArturDunin">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę, poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W swojej wypowiedzi przed chwilą pani zeznała, że jeden z podmiotów już we wniosku zadeklarował opłatę koncesyjną w ratach po 1.000.000 zł. Jak to jest możliwe, żeby składając wniosek, złożyć taką deklarację, wiedząc, że rozłożenie tej spłaty wymaga osobnej decyzji, już po przyznaniu koncesji i że może nastąpić w szczególnie uzasadnionych przypadkach, o czym pani wspomniała? O czym to może świadczyć, że podmiot, składając wniosek o przyznanie koncesji, tego rodzaju deklarację składa, że będzie płacił w ratach po 1.000.000 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">We wniosku była taka pozycja, którą należało wypełnić. To się nazywało „plan inwestycyjny z uwzględnieniem opłaty koncesyjnej”. W tym właśnie miejscu każdy wnioskodawca powinien opisać swoje plany inwestycyjne, czyli plany związane z wejściem na multipleks-1 i przewidzieć wysokość opłaty koncesyjnej. Właśnie w tym miejscu różne podmioty różnie podchodziły do tej opłaty, tak?</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Poza tym zwrócić uwagę trzeba też na taki fakt, że wniosek powinien zawierać… Sprecyzowane to było jako spodziewane roczne koszty związane z rozszerzeniem działalności i spodziewane roczne przychody. Teraz jak gdyby, analizując wnioski różnych podmiotów, zdałam sobie sprawę, że nastręczało być może trudności zrozumienie, co to znaczy „roczne przychody dodatkowe” i „roczne dodatkowe koszty”. W przypadku Fundacji Lux Veritatis takiego problemu nie było, bo mieliśmy koncesję ważną do 2013 r., więc po prostu ujęliśmy wszystkie koszty spodziewane i wszystkie spodziewane przychody. Natomiast z tego, co wynikało nam z analizy różnych wniosków, podmioty rozumiały to np. w ten sposób, że to są jakieś początkowe koszty i początkowe przychody. Podawały je w rozbiciu np. na 3 lata. Niektóre podawały na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jak powiedziałam, Stavka dołączyła – po terminie składania wniosku w ogóle – biznesplan, który też zakładał rozwój tej inwestycji w dłuższym okresie czasowym. Natomiast mogę stwierdzić jedynie tyle, że nie mogę odpowiadać za inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak, jak powiedziałam, Fundacja Lux Veritatis przewidziała swoją opłatę koncesyjną na 431.000 zł. Taką informację dostała z Krajowej Rady. Zadeklarowała jednorazową płatność tej opłaty. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć za inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wiem z kolei, że w pierwszej decyzji z 29 lipca przewodniczący wskazał termin do zapłaty opłaty koncesyjnej jednorazowo i termin był wskazany bardzo konkretnie, na konkretny dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jeszcze jedno pytanie posła Dunina? Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełArturDunin">Jeżeli mogę, oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Salę mamy do godziny 24:00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełArturDunin">Mam pytanie do świadka. Była zmiana ustawy o Krajowej Radzie. Dzisiaj rozłożenie na raty jest wpisane jakby już w tę ustawę. Czy świadkowi są znane powody i argumentacja, dlaczego została dokonana zmiana tej ustawy odnośnie do spłacania, rozłożenia na raty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Nie znam takiej argumentacji. Wiem natomiast, że przystępując do kolejnego postępowania o podział miejsc na multipleksie po opuszczeniu miejsc przez Telewizję Polską, wypełniając nowe wnioski według nowego rozporządzenia i nowej ustawy, we wniosku zmieniła się pozycja, jeżeli chodzi o opłatę koncesyjną. Teraz wnioskodawca deklaruje we wniosku, czy wniesie tę opłatę jednorazowo, czy też w ratach i ilu ratach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełArturDunin">Dobrze. To mam pytanie. Czy Fundacja już zadeklarowała, już podjęła decyzję, że zapłaci w ratach czy jednorazowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Dotyczy to postępowania, które trwa obecnie, a nie tego, które jest przedmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełArturDunin">Tak, tak. Dobrze pani rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">A więc jest bezprzedmiotowe to pytanie, bo nie dotyczy procesu koncesyjnego. Przedmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">A pan Piotrowicz w jakim trybie? Panie pośle, w jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W trybie takim, że pan przewodniczący nie reaguje na to, że pytania wykraczają poza zakres dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wręcz przeciwnie. Reaguję, ale jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że w związku z tym pytaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełArturDunin">To pytanie padło i otrzymałem odpowiedź od poprzedniego świadka. Jakoś panu posłowi nie przeszkadzało zadanie go i odpowiedź, którą dostałem od świadka, więc dziwię się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">To pan nie wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę nie polemizować ze sobą. Bardzo proszę, jeszcze raz poseł Dunin. Precyzyjnie i nie przedłużając dzisiejszej debaty, proszę o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełArturDunin">Jeszcze raz powtórzę. Czy fundacja zadecydowała, że będzie płacić od razu, jednorazowo czy rozłoży na raty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Fundacja miała bardzo duży dylemat w tym względzie, dlatego, że przystępując do nowego konkursu starała się, aby Krajowa Rada tym razem sprecyzowała bardzo dokładnie kryteria, jakimi będzie kierować się przy ocenie. Tego Krajowa Rada nie zrobiła, więc Fundacja miała duży kłopot, żeby zgadnąć, wywróżyć, czym będzie kierowała się Krajowa Rada przy ocenie wniosków, w tym bardzo długo zastanawiała się nad tym, jak podejść do opłaty koncesyjnej, bo tego nie wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Konkurs teraz wygląda zupełnie inaczej. Jest wyznaczone miejsce na wyspecjalizowany program religijno-społeczny. Nie wiedzieliśmy, ilu będzie konkurentów. Nie wiedzieliśmy, jakie będą kryteria oceny. W związku z tym nie wiedzieliśmy, jaka opłata jest preferowana czy też wyżej premiowana, wyżej ważona przez Krajową Radę i to był bardzo duży dylemat.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Natomiast powiem, że ostatecznie wybrana została opłata w 10 równych ratach dlatego, że zgodnie ze zdaniem Krajowej Rady taka opłata – podkreślam, zgodnie ze zdaniem Krajowej Rady, prezentowanym nawet ostatnio na stronie oficjalnej www Krajowej Rady – wniesienie w taki sposób opłaty jest lepsze, bo występuje tam opłata prolongacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. Już nie będę męczył świadka oraz koleżanek i kolegów parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, ale jeżeli mam teraz mikrofon włączony, to pozwolę sobie też zadać pytanie, bo dotknęliśmy strony internetowej. Skojarzyło mi się to z odpowiedzią świadka na temat samego procesu informowania czy przepływu informacji pomiędzy KRRiT a wnioskodawcą. Świadek powiedział, że 1 czerwca – jeżeli dobrze pamiętam datę – na stronie jednego z konkurentów w tym postępowaniu pojawiła się informacja o podjętej uchwale. No, nie decyzji, bo ta decyzja była decyzją lipcową. Rozumiem, że to była informacja o uchwale, tak? Jaka to była informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie powiedziałam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Promesa. Mogę zacytować dokładnie, bo gdzieś mam ze sobą tę informację. Chodzi o firmę Stavka. To jest wydruk z jej strony internetowej z 1 czerwca. „Miło nam poinformować, że po 3 latach pracy nad kilkoma projektami telewizyjnych kanałów tematycznych jeden z nich – UTV – bo tak miał się nazywać pierwotnie ten kanał – uzyskał promesę koncesji KRRiT na cyfrowe nadawanie naziemne w ramach tzw. multipleksu pierwszego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Co państwo zrobili wtedy jako Fundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wtedy my o tym nie wiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie no, przeczytaliście na stronie konkurencji 1 czerwca, że udzielona została promesa w postępowaniu, w którym braliście udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie chcę teraz skłamać. Generalnie znaliśmy doniesienia, że były zwoływane konferencje prasowe i że przewodniczący Krajowej Rady powiedział na konferencji, które firmy, które podmioty uzyskały miejsce na multipleksie. Natomiast – tak, jak mówiłam wcześniej – Fundacja nie podejmowała żadnych działań, bo były to nieoficjalne doniesienia. Cały czas – tak, jak mówię – śledziliśmy stronę internetową, wypatrywaliśmy poczty, żeby dostać prawne rozstrzygnięcie tego konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tzn. decyzję przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Trwało to aż 2 miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przez 2 miesiące do tej skrzynki codziennie, czy jest decyzja i nic? Żadnych innych działań, telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Żadnych innych działań. Dlatego, że – tak, jak powiedziałam – mam doświadczenie w konkursach z innych dziedzin, ale też to nie jest jedyne postępowanie konkursowe, w którym Fundacja bierze udział. Brała też ostatnio udział w uzyskaniu dotacji, uzyskaniu dużego grantu szwajcarskiego. Jeszcze nie jest to rozstrzygnięte. Chcę powiedzieć, że pieniądze były tam znacznie niższe, bo około 70.000 zł można było uzyskać, ale podręcznik, jak wypełnić wniosek i jak podmiot będzie oceniany, zawierał kilkaset stron instrukcji, więc w porównaniu do Krajowej Rady to jest naprawdę bardzo duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jestem przyzwyczajona do tego i generalnie Fundacja tak postępuje, że postępuje zgodnie z procedurami, tak? Jeżeli ustalona jest jakaś procedura i oficjalne postępowanie, to nie robi się niczego w drugim obiegu, tylko czeka się na oficjalne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To szanuję i rozumiem, że nie było oficjalnych kontaktów, ani listów, ani telefonów. Natomiast państwo coś z tą wiedzą robili między sobą, bo czegoś się spodziewali, tak? Rozmawialiście między sobą. No, gdzieś tam jest informacja, a państwo informacji nie mają. Co państwo wtedy postanowili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak, jak mówię. Czekaliśmy na decyzję. Dopiero po otrzymaniu decyzji wysłaliśmy pełnomocnika, żeby zapoznał się z aktami postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wtedy się narodziły te idee wieców i manifestacji, i innych tego rodzaju reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak. Narodziły się wtedy, kiedy Fundacja stwierdziła, że rzeczywiście została pokrzywdzona w tym postępowaniu i że występuje zjawisko dyskryminacji Fundacji, faworyzowania innych podmiotów. To było czarno na białym. Śledząc te akta, każda osoba bezstronna mogła to przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">I politycy mogli być też pomocni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jak powiedziałam, nie mam kontaktów z politykami i nie mogę powiedzieć o innych osobach z kręgu Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Tutaj pani użyła też kilkukrotnie słowa „niejasność” parametrów czy kryteriów. To jest dla mnie też zrozumiałe, że jeżeli nie ma tych jasnych kryteriów, to nie można sobie ich wywróżyć. Można nie trafić – że tak powiem – z właściwym opisem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jednocześnie mówiła pani dużo na temat finansowej kondycji Fundacji. Fundacja jest trochę innym podmiotem niż spółki prawa handlowego. Jest to pewna kwestia. Pani nie jest ekonomistą, nie jest wykształcona, ale rozumie pani, że proces inwestycyjny, czyli wiarygodność inwestycyjna, to jest coś innego niż wiarygodność podmiotu jako takiego, prawda? Można być zdolnym do przeprowadzenia inwestycji, a podmiotem być nie do końca wiarygodnym. I odwrotnie, można być bardzo wiarygodnym podmiotem i nie mieć zdolności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kondycja Fundacji znakomita, a przynajmniej dobra. Zdolność inwestycyjna w związku z tym jest – można powiedzieć – gwarantowana przez państwa. Dlaczego nie użyliście żadnego takiego mechanizmu ekonomiczno-finansowego, który by pozwalał w sposób jednoznaczny tę wiarygodność, o którą państwo starali się w tym procesie, udokumentować? Myślę o promesie bankowej. To nie konieczność korzystania z pieniędzy w sensie uruchamiania kredytu. Jest polisa ubezpieczeniowa, są poświadczenia różnego rodzaju instytucji finansowych, które zbudowałyby państwu tę credibility, tę wiarygodność. Dlaczego nie użyliście tego rodzaju mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Być może, gdybyśmy mieli wiedzę taką, jaką mamy teraz, po różnych sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełCzesławHoc">Bo nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">My pogadamy za chwilę przy kawie, ale świadka pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Być może wtedy, rzeczywiście zdobylibyśmy taką promesę bankową, gdyż to widać nawet po wywiadach, których udziela pan przewodniczący Jerzy Dworak, mówiąc: „Wypełnienie wniosku na multipleks jest dziecinnie proste. Wystarczy przynieść promesę z zaprzyjaźnionego banku”. Gdybyśmy o tym wiedzieli wcześniej, w pierwszym postępowaniu, być może zarząd zdecydowałby się, żeby wystąpić o taką promesę.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Natomiast – tak, jak powiedziałam – w momencie przystępowania do wypełniania wniosku, kiedy napotkaliśmy punkt na temat inwestowania przyszłych kosztów i tego, z czego one będą pokryte, to zarząd stwierdził, że jeżeli Fundacja jest w dobrej kondycji finansowej, a tak było i ma nadwyżkę finansową, to wskaże jako sposób inwestowania właśnie tę nadwyżkę finansową. Nie było potrzeby sięgać do źródeł zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tutaj pan mecenas się pytał, czy rozumiem, jaka jest różnica między obsługą spłaty pożyczki a spłatą pożyczki. Rozumiem, że jeżeli zaciąga się kredyt, to oprócz tego, że spłaca się kapitał, są też inne koszty. Są marże. Za samo wystawienie promesy płaci się jakąś kwotę, tak? Nie było takiej potrzeby, Fundacja miała nadwyżkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#FundacjiLuxVeritatis">Dopiero teraz dowiadujemy się, że Krajowa Rada, badając wnioski, zastosowała taką procedurę: „Jeżeli masz nadwyżkę finansową, to sprawdzę cię dokładnie, sprawdzę twoje sprawozdania finansowe, przejrzę wszystko. Jeżeli natomiast wskażesz źródło zewnętrzne, to nie robimy z tym nic, bo to jakiś podmiot zewnętrzny zagwarantował za wnioskodawcę, że będzie inwestował w rozwój tej inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#FundacjiLuxVeritatis">Gdybyśmy więc, być może posiadali taką wiedzę wcześniej, to być może dla dobra sprawy i dla dobra naszych telewidzów – dla dobra osób, które organizują te marsze, które składają podpisy pod protestami, że Telewizji „Trwam” nie ma na multipleksie-1 – ponieślibyśmy taki dodatkowy koszt czy też zabezpieczylibyśmy się w ten sposób. Jednak wtedy nie znaliśmy kryteriów, nie znaliśmy faktów co do tego, jak Krajowa Rada będzie procedowała nad wnioskami. Nie mogliśmy po prostu tego przewidzieć. Wskazaliśmy nadwyżkę, bo mieliśmy nadwyżkę. Uważaliśmy, że nadwyżka ta jest wystarczająca w pełni, aby pokryć koszty nadawania z multipleksu-1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan mecenas zapytał o różnicę między samą spłatą zobowiązania a jego kosztem. To m.in. związane jest z korespondencją, która była pomiędzy Krajową Radą a Fundacją. Rzecz dotyczy, oczywiście, tej pożyczki ojców redemptorystów. Z czego wynikała klauzula czy odmowa udzielenia pełnej informacji w oparciu o tę klauzulę poufności, jeżeli chodzi o koszt obsługi tej pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wydaje mi się, że nie było… Jestem pewna. Nie było żadnej odmowy. Krajowa Rada zapytała się o warunki spłaty i dokładnie paragraf umowy między Fundacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Warunki obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ŚwiadekMałgorzataHurtukSugierkierownikdsreklamyipromocjiFundacjiLuxVeritatis">Warunki obsługi. Dokładnie ten paragraf został zacytowany wprost z umowy po tym, jak redemptoryści udzielili zgody na ujawnienie treści tej umowy. Nie była ona przedstawiona cała, bo nie było takiej potrzeby. Krajowa Rada nie pytała o całą umowę, tylko o warunki obsługi i spłaty pożyczki. Taka odpowiedź została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A pani zna warunki kosztów obsługi, czyli – krótko mówiąc – jak jest oprocentowana ta pożyczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Wiem tylko tyle, co zostało napisane w piśmie. Pismo było podpisane przez członka zarządu. Wiem, że spłata pożyczki wymagana jest 10 lat od daty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To warunki spłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To jest co innego niż ten koszt bieżący, który de facto nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie potrafię powiedzieć. Nie znam szczegółów tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ale to nie wstyd. Chyba, żeby na takie pytanie odpowiedzieć wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie. Absolutnie nie wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nawet, gdyby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Tak, jak mówię. Nie znam warunków tej umowy, ale chcę zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, która pan poruszył tutaj. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o Lux Veritatis, mamy do czynienia z Fundacją. Wiele osób zapomina. Natomiast rzeczywiście, Fundacja rządzi się zupełnie innymi prawami, tak? Każda fundacja powołana jest do tego, żeby realizować swoje cele statutowe. Istnieje wiele fundacji, które na tym poprzestają. Są też fundacje, które mają wpisaną w swoją działalność też działalność gospodarczą, ale zgodnie z ustawą o fundacjach, pożytku publicznym i o wolontariacie działalność gospodarcza może służyć i być tylko w takim wymiarze, który służy realizowaniu celów statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, ale też w przypadku fundacji odpowiedzialność majątkowa czy prawna, czy finansowa jest zupełnie inna, jeżeli chodzi o fundatorów, założycieli i cały mechanizm – że tak powiem – powoływania, jak też likwidowania fundacji, stąd też te różnice między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Nie tak łatwo zlikwidować fundację. Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie mam więcej pytań. Czy posłowie jeszcze? Pan poseł Hoc, tak? Bardzo proszę. Wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co prawda, nie jest pani ekonomistką, ale myślę, że jest pani najlepszym ekonomistą w dziedzinie psychologii. Patrząc na dzisiejsze finanse państwa, myślę, że to dobre połączenie – finansista i psycholog.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PosełCzesławHoc">Teraz pytanie mam do pani o komentarz krótki, który zresztą pani tutaj już wygłosiła, ale chciałbym, żeby to było jasno wyartykułowane. Jak pani by to oceniła? Jak to jest, że KRRiT daje prymat dla wiarygodności podmiotu zewnętrznego? Można więc powiedzieć, że dla banku, który w obecnych czasach bardzo często może upaść po prostu, niźli dla gwarancji albo wiarygodności, dobrej kondycji instytucji, nadwyżki finansowej. Innymi słowy, lepsza dla KRRiT jest promesa banku, który może w każdej chwili upaść, bo takie jest, niestety, prawo. Nie wiem, czy jest gwarancja czasami tych promes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przepraszam, przy działalności bankowej? Fundusz gwarancyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełCzesławHoc">Tylko fundusz. No, to ja bym przywołał Cypr i różnego rodzaju bankowość. Natomiast nieważna jest kondycja finansowa instytucji, która składa wniosek. Dla mnie to jest niezrozumiałe. Jak można dewaluować albo dezawuować dobrą kondycję finansową, nadwyżkę finansową i przenosić nad nią coś, co podmiot zewnętrzny będzie gwarantował, że będzie finansował? No, to może w takim skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Znak zapytania jest na końcu do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełCzesławHoc">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Żeby zakończyć pytaniem jakoś, bo świadek się nie zorientował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełCzesławHoc">Właśnie powiedziałem na początku. Jaki jest komentarz pani magister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jestem zdziwiona, tak? Tym bardziej, że jeżeli przyjrzymy się firmom, które dostały miejsce na multipleksie, to nadwyżkę finansową wykazała ATM Grupa. Niewątpliwie bogaty podmiot. Krajowa Rada nie miała wątpliwości, że ta nadwyżka finansowa rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#FundacjiLuxVeritatis">Jednak przyjrzyjmy się Stavce. O tym na pewno mówiła pani dyrektor Lidia Kochanowicz. We wniosku zamieszczona jest oferta współpracy, która nie została podpisana przez żadnego pracownika BGŻ. Później dostarczona jest promesa. Co jest warta taka promesa, to nawet ja, psycholog, wiem. Jeżeli mam promesę na 16.000.000 zł z hakiem – tam było 16.667.000 zł bodajże – i jako zabezpieczenie muszę zrobić cesję lokaty o tej samej wysokości, to oznacza, że muszę mieć ponad 16.000.000 zł, żeby wziąć kredytu 16.000.000 zł, tak? Tymczasem wynikało ze sprawozdań finansowych Stavki, że nie jest to podmiot, który takie pieniądze posiada, żeby takie zabezpieczenie zrobić. Zresztą samo zabezpieczenie nawet, jeżeli chodzi o kredyt, który miała uzyskać Stavka z BRE Banku, to była… Pod zastaw miała iść nieruchomość pana Krzemińskiego. Nieruchomość, która obciążona była hipotekami. Tam też wartość jak gdyby nie pokrywała się. Z tego, co liczyłyśmy z panią dyrektor, to było 6.000.000 zł chyba różnicy w zabezpieczeniu – tak czy siak. Jednak – tak, jak powiedziałam – Krajowa Rada podeszła w ten sposób, że jest zabezpieczenie z zewnątrz: „To nieważne, czy to jest dobre zabezpieczenie, czy złe zabezpieczenie. Nie będziemy w to wnikać”. Chcę zwrócić uwagę na to, że Stavka miała jeszcze promesę bankową.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#FundacjiLuxVeritatis">Natomiast co się stało w przypadku Lemon Records i w przypadku Eski? Tam gwarantem powodzenia inwestycji było dla obu podmiotów jedno przedsiębiorstwo – Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe. Pytał pan, co by było, gdyby upadł bank. Ja się pytam, co będzie, jeżeli upadną Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe. Wypadają dwa miejsca z multipleksu-1. Nie dość, że jest tu złamana, po pierwsze, zasada źródeł informowania, jeżeli chodzi o pluralizm, tak? Powiedzieliśmy dzisiaj o zróżnicowaniu oferty, ale przewodniczący Krajowej Rady w decyzji mówi, że to jest bardzo trudna decyzja – wsadzić podmioty jakieś na multipleks-1, bo jeżeli któryś z nich wypadnie, to reszta podmiotów będzie musiała przejąć ciężar utrzymania tego miejsca podmiotu, który nie jest w stanie płacić. Przypominam, że trzeba płacić emiterowi około 6.500.000 zł rocznie za obsługę jednego kanału. To tu mówimy „razy dwa” – 13.000.000 zł. Jeżeli zbankrutowałyby Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, a wiadomo, że oni tam mieli wsadzić olbrzymie pieniądze, bo kilkadziesiąt milionów złotych jako inwestycje, no to pojawia się takie ryzyko. Bardzo realne i bardzo groźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Dziękuję pani Małgorzacie Hurtuk-Sugier za dzisiejsze stawienie się podczas przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję raz jeszcze wszystkich posłów, ale także świadka i przypominam wszystkim o charakterze zamkniętym naszego posiedzenia oraz art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. Przypomnę raz jeszcze. „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu – a więc do końca całego procesu – podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Ten artykuł zobowiązuje nas do zachowania tajemnicy, jeżeli chodzi o wywiady, media, a nawet rozmowy z innymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Tak, jak powiedziałem na wstępie, protokół z dzisiejszego posiedzenia dla świadka będzie dostępny. Myślę, że w terminie do dwóch tygodni najdalej. W bezpośrednim kontakcie między paniami ustalą panie możliwość przeczytania, zapoznania się, ewentualnie naniesienia poprawek. W każdym razie jest obowiązek jego przyjęcia z własnoręcznym podpisem na koniec.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie wszystkim. Długi dzień. Wiele informacji. Widzę nawet, że w dobrej kondycji kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PełnomocnikosóbobjętychwnioskiemwstępnymopociągnięciedoodpowiedzialnościkonstytucyjnejJacekTrela">Nie wiemy, jaki jest termin następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Następne posiedzenie za dwa tygodnie. To dzisiejsze posiedzenie zamykam. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>