text_structure.xml
41.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym odbędzie się 14. posiedzenie Komisji. Rozumiem, że nie było uwag do protokołu z 13. posiedzenia Komisji. Nie otrzymałem takich zgłoszeń, a zatem mogę uznać, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otrzymali państwo porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. W punkcie pierwszym przewidujemy zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 6 ust. 6a ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu – sprawy ustawowych warunków dotyczących wstępnych wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego, byłego Prezesa Rady Ministrów. Przypominam ten artykuł ustawy, gdyż wydawanie opinii następuje w trybie niejawnym. Media opuściły już salę, więc nie muszę nikogo wypraszać. Dziękuję za sprawną możliwość przejścia do rozpatrywania tego punktu porządku posiedzenia. Drugi punkt porządku przewiduje zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 6 ust. 6a ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu – sprawy ustawowych warunków dotyczących wstępnych wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie zgłoszono innych propozycji punktów porządku dziennego. Sprawy bieżące jak zwykle rozpatrzymy w punkcie trzecim. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Witam serdecznie, proszę o zajmowanie miejsc, witam również pana marszałka. Może usiądzie pan z drugiej strony stołu prezydialnego, tak będzie łatwiej obradować. Z tej strony, pod oknem proszę. Nie tu, nie ośmieliłbym się wskazać takiego miejsca dla pana marszałka. Państwo posłowie otrzymali opinie, o które poprosiła pani marszałek, jeśli chodzi o oba wnioski wstępne. Mamy łącznie 5 opinii w obu zeszytach. Otrzymali je państwo zarówno drogą elektroniczną, jak i w druku. Jedna z tych opinii jest dość niestandardowa – to opinia łączna do obu wniosków. Wnioski oczywiście są odrębne i należy je omawiać osobno. Oddzielne muszą być również opinie na temat obu wniosków. Otrzymali państwo ode mnie inne dokumenty, w tym to pismo – zwracam na nie uwagę. Nie ma pana posła Janusza Palikota? Jest. Mówię o wniosku, który dotyczył propozycji rozszerzenia wniosku wstępnego. Zwracam uwagę na dwa fakty – wniosek jest jaki jest, krótko mówiąc. Podpisany został przez odpowiednią grupę posłów. Rozszerzenie treści wniosku, inna treść wymagałaby de facto odrębnego formalnego złożenia 115 podpisów i spełnienia wszystkich warunków wymaganych w ustawie oraz przez konkretne przepisy postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Każdemu posłowi, członkowi Komisji przysługuje prawo do wnoszenia uwag do postępowania, jeśli będzie ono w przyszłości przedmiotem prac Komisji. Dotyczy to również kwestii spraw, które mogą być przedmiotem dochodzenia Komisji oraz osób, które mogą być wzywane przed oblicze Komisji jako świadkowie. Takie jest prawo każdego z posłów. Wydaje mi się w związku z tym, że wniosek ten w kwestii formalnej jest w dniu dzisiejszym bezprzedmiotowy, bo nie ma takiego charakteru. Nie zamyka to jednak sprawy, o której pisze pan w swoim wystąpieniu. Gdyby decyzja Komisji była taka, że w drodze postępowania w przyszłości należy coś uzupełnić, to prawem każdego z jej członków jest wnoszenie o to i zwrócenie uwagi na dany aspekt. Rozumiem, że zgadzamy się w tej kwestii i wniosek nie podlega takiemu procedowaniu, jakie mielibyśmy przeprowadzić w drodze formalnej w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o inne kwestie, chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że stałymi doradcami Komisji – po raz pierwszy w dniu dzisiejszym po podpisaniu kontraktów, ustaleniu kwestii formalnoprawnych – są panowie: doktor Michał Bernaczyk i mecenas Zbigniew Standar. Obu panów witam serdecznie. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz przedstawiciela wnioskodawców – pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chciałbym poinformować, że przed naszym posiedzeniem, tak jak zawsze mamy to w zwyczaju, omawialiśmy w gronie prezydium Komisji kwestie wniosku, który mają państwo przed sobą. Wiedzą państwo doskonale, nie będę odkrywał tajemnicy, że w każdej z tych opinii są zawarte pewnego rodzaju uwagi dotyczące formalnych, obowiązkowych kwestii zawartych w ustawie, które po wypunktowaniu mogą stanowić listę uchybień. W związku z tym, po dyskusji przeprowadzonej podczas posiedzenia prezydium Komisji, a także ze względu na praktykę nabytą po procedowaniu poprzedniego wniosku dotyczącego czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – procedujemy go formalnie od przyszłej sesji, co przypominam… Merytorycznie, bo opiniowaliśmy formalnie. Podczas poprzedniego etapu procedowania poprosiliśmy o opinię stałych doradców, a także stałego współpracownika Komisji – mówię o profesorze Piotrowskim. Te opinie wówczas dotyczyły formalnego charakteru wniosku. Posiłkowaliśmy się tymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dzisiaj jako prezydium Komisji proponujemy państwu, aby poprosić te same osoby co wówczas, aby wskazały czy rekomendowały Komisji procedurę lub drogę do naprawienia uchybień. Jeśli chodzi o ten fakt, to mamy wspólne poglądy i wskazane w opiniach kwestie wymagają rozstrzygnięcia. Po to, aby dać pani marszałek jednolitą opinię rekomendującą procedurę postępowania, musimy wspólnie zredagować tę opinię w sposób merytoryczny. Trudno sobie wyobrazić, aby w dniu dzisiejszym w ponad dwudziestoosobowym gronie moglibyśmy redagować tę opinię i decydować, w jaki sposób i na jakim etapie procedowania te uchybienia miałyby być naprawiane. Myślę, że byłoby to cenne dla wnioskodawcy, bowiem on również powinien wiedzieć, co przez ekspertów jest uznane za obowiązkowe i niezbędne poprawki, a co wymagałoby dodatkowego uzupełnienia w innym, kluczowym dla postępowania momencie. Taka jest propozycja prezydium, głos ma pani poseł Pawłowicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana przewodniczącego. Powiedział pan, że osoby, o których pan przewodniczący przed chwilą mówił, mają nam pokazać w jaki sposób poprawić wniosek? Myślę, że nie powinny tego robić – niech sobie wnioskodawcy główkują jak to poprawić. Należy wykazać wady i błędy wniosku i niech wnioskodawcy sami, jeśli im się to uda to poprawią. To zupełnie inna praca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, rozmawialiśmy o tym z panem profesorem podczas posiedzenia prezydium Komisji i zrodziła się zasadnicza wątpliwość, czy te dwa wnioski mają uchybienia, które da się usunąć na etapie prac Komisji, czy są one nieusuwalne i należy przedstawić pani marszałek opinię negatywną po to, aby wnioskodawcy je poprawiali. Nie otrzymaliśmy jednolitej opinii prezydium, a eksperci przygotowawszy opinię na zlecenie pani marszałek wskazali uchybienia – przy każdym uchybieniu wskazują, że można je usunąć na etapie prac Komisji. Proponujemy, przychylam się do propozycji pana przewodniczącego, aby poprosić ekspertów, żeby stwierdzili czy uchybienia wskazane we wcześniejszych opiniach – nie ma co powtarzać, to są uchybienia – dyskwalifikują wniosek, czy można je usunąć na etapie prac Komisji. To powinno być przedmiotem opinii ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Może powiem, oczywiście tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli można, to wytłumaczę „łopatologicznie” naszą sytuację. W dniu dzisiejszym moglibyśmy podnieść opinię o następującej treści: wniosek jest zgodny z ustawą o Trybunale Stanu i Kodeksem postępowania karnego. To jedno zdanie jest oczekiwane przez panią marszałek. Możemy też podnieść opinię, że wniosek jest niezgodny z ustawą. Jeżeli mamy wątpliwości, aby opisać kwestię w sposób merytoryczny, wymagamy od siebie, ale również od naszych doradców wskazania, w jaki sposób ewentualne uchybienia należy poprawić. Czy jest to wniosek do poprawienia, czy do wyrzucenia, czy do uzupełnienia na etapie prezentacji, czy ta kwestia jest zawarta we wniosku, czy nie. Przykładowo chodzi o listę świadków – są tu również wątpliwości – zawarta jest w treści, ale nie na osobnej kartce. Będziemy na ten temat zastanawiali się po zasięgnięciu opinii doradców. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli można, to prosiłabym, aby nie zobowiązywać ekspertów do pomocy wnioskodawcom. Jeszcze raz mówię, że jest to obowiązek wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To nie jest pomoc dla wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wskazywanie sposobu, w jaki mają być usunięte wady nie jest zadaniem ekspertów. Owszem, powinni je wskazać, a jeśli wnioskodawcy nie będą potrafili ich usunąć, to nie będzie wniosku. Myślę, że nie jest taka rola eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dobrze, mniej więcej się rozumiemy. Nie wiem kto zgłosił się pierwszy, głos ma pan poseł Ujazdowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli istnieją wątpliwości, to właściwie nie powinno odbywać się to posiedzenie Komisji. Eksperci powinni na piśmie każdemu z posłów, członków Komisji przedstawić stanowisko, a następnie prezydium powinno zwołać posiedzenie, bo inaczej jest to łatanie rzeczy w biegu. Uważam, że rozsądną decyzją byłoby przerwanie dzisiejszego posiedzenia i uzyskanie odpowiedzi od ekspertów na te wątpliwości – nie w biegu, ustnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Właśnie tak ma być – nie w biegu, ustnie, podczas zbiorowego posiedzenia – tę sytuację rozstrzygniemy zgodnie ze sztuką prawa. Pan przewodniczący Zych, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefZych">Ja jeszcze poczekam.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, mam odmienny, radykalny dość wniosek. Aby coś poprawiać, to musi być coś do poprawienia. Z gruntu rzeczy jest to zły i absurdalny wniosek i nie można budować i poprawiać czegoś, co nie ma sensu. Mam odmienny wniosek, aby nie stwierdzać żadnych uchybień, bo ten wniosek jest tak uchybiony i niecelowy, absurdalny, że trzeźwość naszych umysłów i racjonalne postępowanie powinny podpowiedzieć nam w kategoriach ludzkich, że nie możemy dochodzić do takich absurdów. Jeżeli zaczniemy przedstawiać argumenty, wytoczymy potężne działa, to jest gwałt na demokracji i gwałt na racjonalnym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiem, postawił pan wniosek formalny o to, aby opinia Komisji była o odrzucenie wniosku. W dniu dzisiejszym nie formułujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławHoc">Oczywiście. Panie przewodniczący, gdy przedstawiam uzasadnienie, proszę mi nie przerywać wypowiedzi. Będę mówił krótko. Jest to dla mnie niezrozumiałe zarówno w kategoriach czysto prawnych, jak i ludzkich. Nie róbmy absurdu z posiedzenia Komisji, nie przedstawiajmy nietrzeźwych oskarżeń, bo nie służy to demokracji, zachowaniu odpowiednich standardów i wartości, aksjologii, etyce itd. Bądźmy racjonalni, pragmatyczni i dbajmy o swój umysł i trzeźwość. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Głos ma pan poseł Zubowski. Notuję kolejne osoby do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWojciechZubowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że eksperci co do jakości przedstawionego nam wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej danych osób i spełniania przez ten wniosek wymogów formalnoprawnych opinię nam już przedstawili. Każdy z parlamentarzystów miał okazję, aby z tym materiałem się zapoznać. Przypomnę tylko państwu, że nie znalazłem tu informacji mówiącej o tym, że żaden z wniosków uchybień nie zawiera. Pan przewodniczący Kropiwnicki mówił o tym, że są przeprowadzane analizy – mówię o błędach i o tym, że mogą one być usunięte na etapie postępowania. Gdyby to był jeden błąd, panie przewodniczący, może moglibyśmy do tego w ten sposób podejść. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że każda z opinii, czy to przedstawiona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, czy Biuro Analiz Sejmowych, czy opinia wydana przez eksperta zewnętrznego, wskazują szereg niedociągnięć. Nie odnoszę się do merytorycznej zawartości tego wniosku, bo papier przyjmie wszystko, ale musi spełniać on wymogi formalne. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, że w wydanych przez ekspertów zaleceniach są wskazania mówiące o możliwości skorzystania z przesłania tego wniosku do Marszałka Sejmu z możliwością wezwania reprezentantów i wnioskodawców do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni. Jak państwo doskonale pamiętają z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ustawy znamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechZubowski">Z takiego trybu właśnie skorzystano. W związku z tym, jak najbardziej powinniśmy posłuchać głosu ekspertów, ale eksperci już się wypowiedzieli w dokumentach, które każdy z parlamentarzystów otrzymał. Potwierdzają to, że wątpliwości odnośnie do wniosków, nad którymi pracujemy są jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ustawy oczywiście znamy. Przypominam, że poprzedni wniosek został złożony ponownie, nie był poprawiony. Głos zabierze pan marszałek Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, w trakcie posiedzenia prezydium Komisji, biorąc pod uwagę wszystkie ekspertyzy, zastanawialiśmy się nad jedną kwestią – co oznacza zwrot, że „mogą być uzupełnione w czasie postępowania”? Nie ulega wątpliwości, że prawidłowo sformułowany wniosek powinien zawierać wszystkie elementy aktu oskarżenia. Biegli stwierdzili, że brak jest świadków, adresów. Pytanie pierwsze – skoro mamy zaopiniować pani marszałek, czy ten wniosek odpowiada wymogom, czy nie, to musimy najpierw stwierdzić, za ekspertami, że jest on skonstruowany tak, że można te elementy dodatkowe wyeliminować. Kiedy? Tak jak powiedział kolega, pani marszałek kieruje do wnioskodawców wniosek, pismo wskazujące, w jakim zakresie powinni go uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefZych">Niektórzy koledzy i eksperci uważają, że można to zrobić tak: „Rozpoczęliśmy postępowanie przeciwko jednemu i drugiemu, są uchybienia, ale nie takie, które dyskwalifikują wniosek, ale są do uzupełnienia i w trakcie pracy Komisji je uzupełniamy” – to drugie rozwiązanie. W moim przekonaniu dla czystości postępowania powinno być tak, że jeśli kieruje się wniosek, to należy spełnić wszystkie wymogi odpowiadające aktowi oskarżenia. W chwili obecnej musimy podjąć decyzję, czy ten wniosek w ogóle – zaopiniować go dla pani marszałek – jest do przyjęcia z uzupełnieniem, czy też jest nie do przyjęcia. W moim przekonaniu, gdybyśmy chcieli przyjąć uproszczony tryb postępowania, to możemy pani marszałek powiedzieć, że według ekspertów wniosek spełnia wymogi, tylko zawiera pewne elementy do uzupełnienia. Trzeba to rozstrzygnąć w tym zakresie. Opinia może być też negatywna – że wniosek się nie nadaje, albo że się nadaje do procedowania, tylko ma takie braki, które mogą być uzupełnione poprzez wezwanie wnioskodawców przez panią marszałek do uzupełnienia, albo w toku postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Wypowie się pan przewodniczący Mularczyk, a następnie pan Janusz Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest ważne z punktu widzenia praktyki parlamentarnej rozpatrywania tego typu wniosków. Po pierwsze, dotyczy postawienia przez partię rządzącą i inne partie dwóch liderów partii opozycyjnych przed Trybunałem Stanu po 5 latach od utraty władzy. To ewenement w historii parlamentaryzmu. Pierwsza kwestia powinna dotyczyć, w mojej ocenie, sprawy jawności tego postępowania. Uważam, że przepisy ustawy o Trybunale Stanu, które odnoszą się także do przepisów Kodeksu postępowania karnego, który stwierdza, że za zgodą przewodniczącego lub osoby prowadzącej postępowanie może ono być jawne, można odnieść w tym przypadku do zgody Komisji na jawne procedowanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak widzimy, dzisiejsze posiedzenie Komisji jest przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, bo to ewenement – stawianie dwóch liderów opozycji przed Trybunałem Stanu za, powiedziałbym, dosyć naciągane uchybienia konstytucyjne. Po pierwsze, chciałbym złożyć wniosek o to, aby te posiedzenia były jawne. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, co się tu dzieje i jakie ten wniosek ma przesłanki, wady i zalety. To powinno być dla opinii publicznej jawne z uwagi na charakter tej sprawy. Drugi wniosek skierowany jest do marszałka Zycha. Podczas posiedzenia prezydium nie doszliśmy do konsensusu. Prezentuję pogląd, iż ten wniosek zawiera wady formalne, których my nie możemy uzupełnić w trakcie trwania Komisji. Chodzi tu o listy światków, listy dowodów, na które powoduje się poseł wnioskodawca, kwestie korelacji zarzutów do uzasadnienia. Z tych opinii wynika, że niestety ten wniosek jest przygotowany w sposób wadliwy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Komisja nie jest od tego, aby uzupełniać wniosek czy go poprawiać, dopisywać świadków. Komisja ma rozpatrzyć, czy wniosek jest uzasadniony w kontekście dowodów, które są przedstawione, czy też nie i skierować rekomendację do Marszałka Sejmu. W powyższej sytuacji skłaniam się… Oczywiście rozszerzyłem argumentację pana marszałka. Chciałem przyłączyć się do wniosku zgłoszonego wcześniej przez pana posła, aby wniosek zwrócić do uzupełnienia wnioskodawcom, doprowadzić do jego zwrotu i uzupełnienia przez wnioskodawców. Po uzupełnieniu wniosku o elementy wskazane przez ekspertów, bo są oni zgodni, że wniosek ma wady o charakterze formalno-proceduralnym, które wskazują na niezborność uzasadnienia z zarzutami, można pochylić się nad jego merytorycznym rozpoznaniem. Składam dwa wnioski formalne, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. One są niestety niezgodne z ustawą. Jeszcze raz przypominam, że jeśli chodzi o postępowanie dowodowe, to jest ta druga część pana wypowiedzi, bo od niej zaczniemy, to postępowanie dowodowe w myśl art. 9a toczy się w trybie niejawnym. Po to została znowelizowana ustawa o Trybunale Stanu, aby w toku postępowania dowodowego można było dochodzić, również poprzez ustalenia i wzywanie odpowiednich świadków do rekomendacji dla Izby, czy takie postępowanie dalej przed Trybunałem Stanu powinno się toczyć, czy nie. Postępowanie dowodowej jest objęte tajemnicą czy niejawnością.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to dzisiejsze posiedzenie jest zwołane po to, aby Komisja podjęła opinię dla pani marszałek w myśl art. 6a. Znów pojawia się tu ustawa o Trybunale Stanu i określa to dość jasno. Jeżeli zmieni pan ustawę, to będzie to wolą Komisji, czy przewodniczącego, ale tak nie jest. Określa to ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jest złożony projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">No dobrze, ale nie jest przyjęty i obowiązujący. Doskonale pan wie, że nie możemy nawet poddać pod głosowanie tego, co pan zaproponował. Myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jedno zdanie proszę. W ustawie mowa o czynnościach dowodowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziś nie toczymy tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Media powinny być obecne na sali, ponieważ nie ma czynności dowodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz przypomnę art. 6a ustawy o Trybunale Stanu – opinie przygotowywane są podczas posiedzenia zamkniętego. Proszę zmienić ustawę, proszę wnieść o nowelizację ustawy. Głos ma pan poseł Janusz Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszPalikot">Chciałem poprzeć wniosek pana przewodniczącego Mularczyka w sprawie jawności postępowania, przynajmniej w tym zakresie, w jakim nie dotyczy to postępowania dowodowego. Uważam, że ten wniosek jest uzasadniony i chętnie zgodziłbym się na to, aby była sporządzona ekspertyza, skoro mamy różne opinie w tym zakresie. Niech ktoś to rozstrzygnie, to ma wpływ na jakość życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanuszPalikot">Drugi wniosek służy podjęciu przez Komisję takiego rozwiązania, które przyspiesza procedowanie nad tym postępowaniem, a nie je opóźnia, bo ten wniosek i tak jest opóźniony w odczuciu społecznym. W istotny sposób wpływa to na jakość tego wniosku w odczuciu społecznym i na poczucie sprawiedliwości. Zupełnie nie zgadzam się z niektórymi przedmówcami, że dalsze odkładanie procesu w sprawie, która tak bulwersuje i dla wielu osób jest istotnym wektorem w odnoszeniu się do całości życia politycznego, nie powinno mieć miejsca. Komisja powinna jak najszybciej, najlepiej jeszcze w tym roku podjąć odpowiednie decyzje i nie żałować ani środków, ani czasu na szybkie procedowanie. Jeśli ten manewr, który proponuje prezydium – zebranie trzech opinii – daje nam możliwość szybszego postępowania niż to, które polegałoby na poprawieniu wniosku przez wnioskodawców, to o co toczymy spór? W jednym i drugim przypadku to postępowanie i tak będzie miało miejsce. Wybierzmy takie postępowanie, które szybciej doprowadzi nas do celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Najszybsze byłoby takie, gdybyśmy w dniu dzisiejszym podjęli decyzję o zgodności tego wniosku z ustawą. Absolutnie nie zgadzamy się jednak w tej sprawie. Nie chcę stawiać Komisji w sytuacji zerojedynkowej, gdyż jest również wniosek przeciwny – o odrzucenie. Dziś jesteśmy pośrodku. Jeżeli będziemy analizowali każdą z wątpliwości, rozpoczynając od listy świadków… Lista świadków jest we wniosku, tylko nie jest osobno uwzględniona. Są tam zawarte nazwiska osób, są wymienione dokumenty wskazujące na to, co powinno być przedmiotem postępowania dowodowego. Czy nastąpiło zaniedbanie, czy przekroczenie uprawnień jest kwestią merytoryczną, a nie formalną. Punkt po punkcie możemy wszystkie te uchybienia wpisać na listę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie jest decyzją doradców sformułowanie opinii, ich zadaniem jest rekomendowanie nam – od tego mamy oczy, mózg i własną analizę, aby podjąć decyzję – czy skierować wniosek do realizacji, czy do uzupełnienia (rozwiązanie pośrednie, wskazują na to niektóre z głosów), czy do odrzucenia, jak przed chwilą postulował pan poseł Hoc. To również był wniosek, który mógłby paść formalnie. Krótko mówiąc, oprócz przyjęcia i odrzucenia mamy jeszcze coś pomiędzy. Dlatego proponujemy, aby zasięgnąć opinii doradców, ale nie po to, aby analizować wniosek pod kątem formalnym, tylko wybrać najlepszy sposób zaakceptowania tego wniosku lub naprawienia jego uchybień. Rozumiemy się?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, zamotał pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chyba pan poseł Ujazdowski najcelniej… Rozumiem, że zamotałem, ale w takim celu, abyśmy mogli osiągnąć konsensus podczas dzisiejszego posiedzenia, a nie stawali przed sytuacją zerojedynkową. Zanim wypowie się pan przewodniczący Duda, zanotowałem do wypowiedzi pana posła Millera. Proszę trzymać się porządku. Bardzo proszę, pan poseł Miller się wypowie i nie dyskutujmy przez stół, bo utrudniamy sobie rozmowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełLeszekMiller">Chciałem wypowiedzieć się w duchu takim, w jakim wypowiedział się pan marszałek Zych. Chętnie zrezygnuję z powtarzania tego, co zostało już powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zwracam uwagę, że prezydium korzysta z nabytej praktyki. Skoro dotychczas udało nam się nie pokłócić do tego stopnia, abyśmy nie mogli osiągnąć konsensusu przy różnych poglądach, to myślę, że podobna procedura, którą moglibyśmy teraz utrzymać jest dobra. Bardzo proszę, ostatni głos w dyskusji zabierze pan przewodniczący Duda. Czy kogoś pominąłem? Pan przewodniczący Duda, a następnie pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejDuda">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, chciałbym wyraźnie zaprzeczyć temu, co powiedział na samym początku pan przewodniczący Kropiwnicki, że w opiniach przedstawionych przez ekspertów w każdym przypadku jest napisane, że błędy, które zostały popełnione i braki wniosków mogą być uzupełnione na etapie procedowania przed Komisją. W kilku przypadkach jest tak napisane, ale w co najmniej kilku przypadkach tak nie jest. Jest taka sytuacja, że w projekcie mamy wady, błędy lub braki, które można uzupełnić w toku pracy Komisji, ale są również takie, bardzo istotne, które w moim przekonaniu nie są możliwe do uzupełnienia w toku pracy Komisji – eksperci mówią to otwarcie. Są przedstawione argumenty, analizy w tych ekspertyzach, które po prostu ośmieszają te wnioski, a w szczególności wniosek przeciwko panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Zwłaszcza chodzi o ten pierwszy zarzut, choć to zarzut merytoryczny do wniosku. Pomimo tego, te opinie ekspertów są miażdżące dla tych wniosków.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejDuda">Możemy poddać to ocenie kolejnych ekspertów. Rozumiem, że – chciałbym abyśmy się dobrze zrozumieli – pan przewodniczący i pan marszałek Zych mieli to na myśl i czy dobrze zrozumiałem wraz z pozostałymi członkami Komisji, że eksperci mieliby się wypowiedzieć expressis verbis odnośnie do tego, czy wady uzupełnione mogą być w toku postępowania przed Komisją, czy też wniosek musi być zwrócony do wnioskodawców celem uzupełnienia, bez procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wypowie się pan przewodniczący Kropiwnicki, pamiętam kolejność zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie chciałbym, abyśmy stracili sens tej dyskusji. Nie uciekniemy od tego wniosku, nawet jakbyście państwo – przeciwnicy tych wniosków – szarżowali jak najdłużej podczas tego czy następnego posiedzenia. Nie uciekniemy od tego. Naprawdę w trosce o nasze samopoczucie psychiczne i klimat pracy apeluję o to, abyśmy odłożyli te argumenty czysto „szarżowe”. To nie ma sensu. Zastanówmy się, jak sprawnie to przeprowadzić. Oczywiście możemy starać się odwlec to o tydzień, miesiąc, dwa, trzy, nawet pół roku. Ta sprawa wróci przed wyborami i nie zakończymy tego w tej kadencji. Komisja ponownie okaże się niepoważną instytucją, co dotyczy nas wszystkich. Zgadzam się z przewodniczącym Palikotem, że powinniśmy procedować te wnioski jak najszybciej, a jeśli chodzi o efekty, to wyjdzie to w praniu. W toku pracy Komisji będą rozpatrywane wnioski dowodowe i będziemy się nad nimi zastanawiali.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego apeluję o to, abyśmy zapytali ekspertów o możliwości usunięcia tych uchybień wskazanych w zamówionych ekspertyzach. Będziemy wtedy wiedzieli, przychodząc na następne posiedzenie Komisji z opiniami, czy musimy ten wniosek odesłać do pani marszałek z opinią negatywną, czy dajemy opinię pozytywną i procedujemy w jednym z wariantów, który wymienił pan marszałek Zych i usuwamy błędy w toku pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Ujazdowski zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący – mówię do pana przewodniczącego Kropiwnickiego – mam wrażenie, że pan próbuje przerzucić odpowiedzialność, która spoczywa na prezydium Komisji, na całą Komisję. Jeśli jest tak, że w niektórych opiniach ekspertów uchybienia są kwalifikowane jako niepodlegające możliwości naprawy lub eksperci w najlepszym wypadku nie komentują tego, to w gruncie rzeczy, jeśli odpowiedzialność konstytucyjna ma być poważną procedurą to na tym etapie powinno skończyć się zwróceniem wniosku do ponownego rozpatrzenia. Jeśli państwo mają wątpliwości w tej sprawie w gronie prezydium Komisji, to przerwijmy posiedzenie, naradźcie się państwo i podczas kolejnego posiedzenia Sejmu ponownie przedstawcie tę sprawę. Przede wszystkim opinia każdego z członków prezydium Komisji powinna być klarowna. To jest bardzo poważna kwestia, nie dotyczy kolizji pomiędzy partiami, ale postępowania, które ma ogólnopaństwowe znaczenie. Każdy z was powinien wyrobić sobie zdanie, nie asekurując się kolejnymi ekspertyzami.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Mam wrażenie, że szukamy ekspertów, którzy wytłumaczą nam te ekspertyzy. Jest jakaś granica niesuwerenności Komisji. Nie ma sensu kontynuować tej dyskusji. Przemyślcie tę sprawę w gronie prezydium Komisji, niech każdy z panów sprecyzuje swoje stanowisko i zwołajcie posiedzenie Komisji podczas kolejnego posiedzenia Sejmu. W innym przypadku w kółko będziemy krążyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Intencje zostały prawidłowo opisane, aczkolwiek nie komentuję ostatniej sekwencji wywodu pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć tylko słowo – pan przewodniczący Kropiwnicki powiedział, że trzeba to szybko załatwić i aby nie było to przed wyborami. Chcę powiedzieć panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu, że mamy przede wszystkim stać na gruncie prawa, a nie szybkości procedowania. Wiem, że w interesie pana Palikota jest szybkie procedowanie i to, aby się pobawić, ale stoimy na gruncie prawa i jeśli mamy negatywne opinie, to zawsze, szanując prawa oskarżonych czy osób przeciwko którym postawiono wnioski, wszystkie standardy powinny zostać spełnione. Nie należy tego robić szybko, ale zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dokładnie, dlatego że stoimy na gruncie prawa, ustawy, a także Kodeksu postępowania karnego, który wyznacza dość sztywne i ostre ramy dla naszej procedury, poprosiliśmy o to – taki był nasz wniosek, z którym w pierwszej sekwencji swojej wypowiedzi, jak rozumiem, zgodził się pan poseł Ujazdowski – aby przygotować się lepiej do możliwości wypracowania tej opinii zgodnej z podstawą prawną i czystością procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale nie zobowiązującej ekspertów do wskazywania sposobów poprawiania błędów. Należy wskazać błędy, ale wnioskodawcy sami je poprawią.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak jest. Przypomnę, że w poprzednim postępowaniu rozmawialiśmy o tym, czy zindywidualizowanie wniosku jest kwestią dyskwalifikującą, czy nie. Powiedziałbym – dla wniosku tak, ale dla procedury nie. W związku z tym mamy zupełnie inną opinię. Od ściany do ściany idąc moglibyśmy głosować o odrzucenie bądź przyjęcie. Przecież wystarczyłoby wnioskować o poprawienie tego wniosku. On de facto został zgłoszony po raz drugi, formalnie. Uważam, że zredagowanie tych opinii – nie opinii odnośnie do wniosku, ale rekomendacji dla nas – umożliwi nam ustalenie, w jaki sposób powinna wyglądać opinia Komisji, którą przyjmiemy podczas kolejnego posiedzenia. W tym przypadku zamknąłbym to posiedzenie, chyba że są inne głosy w dyskusji. Nie potrzebujemy podejmować w tej kwestii uchwały, bo to stała współpraca Komisji, ze stałymi doradcami. Na tym polega ich praca. Bardzo proszę, głos ma pan marszałek Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, chciałem odnieść się do tego, o czym mówił pan marszałek Ujazdowski. Panie marszałku, ja znam tę problematykę i nie potrzebuję ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Ja również bym ich nie potrzebował.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefZych">Bardzo często zasłaniamy się ekspertami, zamiast podjąć sami decyzję. Szukamy rozwiązań, chcemy, aby inni rozwiązywali problemy za nas. Jest taka możliwość. Jeśli są wątpliwości, to należy zasięgnąć opinii, ale żaden z ekspertów nie wyręczy nas w podjęciu decyzji. To my w głosowaniu musimy wyrazić swoje stanowisko co do tego, w jakim kierunku podążamy. Druga kwestia, zwrot, że można uzupełnić wniosek oznacza, że gdybyśmy dyskutowali ugodowo, to moglibyśmy się zgodzić, że w trakcie postępowania będziemy naprawiali te błędy. Sami takiego obowiązku nie mamy. Cała sprawa sprowadza się do tego, czy opinia ma iść do pani marszałek, że trzeba zwrócić, uzupełnić wniosek… Zwrócić go należy w obu przypadkach, ale gdy są wady, można go uzupełnić lub Komisja może uznać, że w trakcie postępowania sama go uzupełni.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJózefZych">Jeszcze jedna kwestia – do pana przewodniczącego Palikota – panie przewodniczący to jest zupełnie inny tryb postępowania niż w innych komisjach. To tryb śledczy określony ściśle w przepisach i nie ma mowy o jakimkolwiek przyspieszaniu pracy, bo trzeba brać pod uwagę wszystkie dowody. O kogo by nie chodziło, chodzi o człowieka. Naszym obowiązkiem jako posłów tej Komisji jest zatroszczenie się, aby wszystko było zgodnie z przepisami. Jeśli tak nie będzie, to te uchybienia wykaże nam Sejm. To sprawozdanie, jakie by nie było, będzie przedmiotem debaty. Nie daj Boże, gdyby jakikolwiek wniosek poszedł do Trybunału, to bardzo łatwo proceduralnie zwrócić uwagę na błędy. Naszym zadaniem jest procedowanie zgodnie z prawem, bez uprzedzeń, powoływania się na partyjne zaszłości i powiązania. Uważam, że jeśli są rozbieżności w ocenie, to intencja była w dniu dzisiejszym pozytywna podczas posiedzenia Komisji. Ja byłem innego zdania – proszę bardzo, jeśli są rozbieżne opinie wraz z podsumowującą pani profesor, to nie mają one rozstrzygnąć za nas sprawy, ale pomóc nam ustalić, czy w tym stanie rzeczy jest możliwość uzupełnienia wniosku, czy nie.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chcemy prawidłowo rozwiązać problem i prowadzić postępowanie zgodnie z zasadami, to ten tydzień lub dwa powinniśmy poświęcić na ekspertyzy. To nas nie zbawi. Jeśli się jednak śpieszymy, to proszę bardzo, na sali obecny jest znakomity znawca procedury karnej, pan mecenas Standar. Proszę bardzo, panie mecenasie, niech pan powie parę słów na temat tego, co pan sądzi o tych wnioskach.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wolałbym uniknąć tego, o czym mówił pan poseł Ujazdowski, że w trybie ustnym będziemy teraz robili sobie wykładnię prawną. Nie na tym powinno polegać dzisiejsze procedowanie i nie proponuję tego. Chciałbym ukrócić trochę tę dyskusję, panie przewodniczący. Pan poseł Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszPalikot">Ad vocem – jestem tego samego zdania, że postępowanie powinna cechować przede wszystkim rzetelność, staranność i troska o to, aby wyrok i przygotowywana przez nas decyzja była sprawiedliwa. Nie chcę jednak, abyśmy uciekali w jakieś formalizmy, które niepotrzebnie przedłużają i tak już trwające bardzo długo postępowanie. Nie jest tak z naszego powodu, ale jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Pragnę zwrócić uwagę, że wniosek przeciwko czterem osobom z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest pierwszym procedowanym według nowej ustawy. Ta nowelizacja miała usprawnić prace Komisji, która w zasadzie ma nie tyle charakter śledczy, co prokuratorski. Będziemy analizowali, jeśli tak się stanie w tym przypadku, a na pewno będzie tak w przypadku KRRiT i postępowania administracyjnego zarzut niekonstytucyjnego postępowania na podstawie dowodów – prawdziwych i nieprawdziwych. Będziemy je weryfikowali. Rozumiem, że na tym etapie mogę zamknąć posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym. Przypominam, że osoby objęte wnioskiem mają swoich pełnomocników i obrońców. To o czym mówił pan przewodniczący bez wątpienia mogą wykorzystać na rzecz swojej obrony. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Spotykamy się ponownie 21 lutego, jeśli chodzi o wniosek. Wtedy odbędzie się kolejne posiedzenie – wnioskował o nie pan poseł Piotrowicz, którego proszę o obecność. Członkowie Krajowej Radiofonii i Telewizji potwierdzili swoją obecność – chyba wszyscy czterej. Mamy potwierdzenia? W dniu 21 lutego spotykamy się z powodu poprzedniego wniosku. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>