text_structure.xml
70.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Panie potwierdzają obecność co najmniej połowy, przepraszam, jednej trzeciej, słusznie, osób, które są stałymi członkami Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Od razu na wstępie powiem, bo widzę posła Czartoryskiego, to posiedzenie nie jest posiedzeniem zamkniętym, jest posiedzeniem otwartym, ale to nie oznacza, że w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej – nie tylko obecnością, ale także z prawem zabierania głosu – mogą uczestniczyć inni posłowie, co wynika z regulaminu, także nie mogą i prosiłbym, żeby posłowie tylko i wyłącznie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej brali udział w posiedzeniu. Reguluje to regulamin, przypomnę, art. 154 ust. 2. To jest szczególna Komisja, w której… Tak.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To nie oznacza, że nie może być gości: mediów w tym przypadku. Tak mówi regulamin. Na dodatkowe zaproszenie możemy mieć gości, natomiast… Artykuł 154 ust. 2 regulaminu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa na wyłącznych zasadach. Prosiłbym, żeby uszanować ten artykuł, bo inaczej na kolejnych posiedzeniach będziemy mieli zawsze tę samą debatę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi natomiast o tryb podejmowania opinii i uchwał, to z kolei regulowane jest ustawą. Przypominam również, że tego rodzaju decyzje podejmujemy wyłącznie na posiedzeniach zamkniętych, co nie oznacza tajności tych obrad – to informacja dla mediów – ale oznacza to, że tego rodzaju posiedzenia są posiedzeniami, które nie będą transmitowane przez Internet a także w przypadku tych posiedzeń wyłączona jest obecność gości i mediów. Myślę o samym procesie podejmowania opinii i uchwał.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia, który obejmuje jeden punkt: dyskusję na temat opinii, o którą poprosiła Marszałek Sejmu w trybie art. 6 ust. 6 ustawy z dnia 26 marca 1882 r. o Trybunale Stanu w sprawie spełnienia ustawowych warunków dotyczących wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności Konstytucyjnej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypominam, wniosek dotyczy czterech z pięciu członków. Mają państwo ten wniosek od dłuższego czasu. Mają państwo również ekspertyzy, które zostały przygotowane wcześniej na prośbę i polecenie pani Marszałek, ale także na prośbę naszej Komisji, co było przedmiotem spotkania cztery tygodnie temu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są uwagi do porządku obrad? Wytłumaczę jeszcze, bo mieliśmy wcześniej posiedzenie Prezydium, że dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest wyjaśnieniu sobie wątpliwości, jeżeli takowe są po otrzymaniu i lekturze ekspertyz. Nie mamy w związku z tym dzisiaj finału, jeżeli chodzi o proces podejmowania decyzji. Nasze posiedzenie ma po prostu charakter wymiany opinii. Jutrzejsze natomiast, jeżeli będziemy gotowi do podjęcia decyzji, jest spotkaniem zwołanym zgodnie z naszą decyzją prezydialną i będzie zgodnie z artykułem ustawy w trybie zamkniętym po posiedzeniu, na którym przeprowadzamy głosowania, więc zaraz po głosowaniach – obecnie jest to szacunkowo godzina 10.15. Mielibyśmy więc drugie posiedzenie już formalne w tej sprawie. Czy są w związku z tym jakieś uwagi do tego trybu? Dziękuję, nie słyszę. W związku z tym otwieram dyskusję. Czy wszystko jasne? Czy są wątpliwości? Czy Komisja potrzebuje jakichś dodatkowych ekspertyz? Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArturDunin">Mam pewne wątpliwości, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, którymi dzieliłem się już na poprzednim spotkaniu, dotyczące samego złożenia wniosku. Mieliśmy przykład pani Waniek, gdzie w poprzedniej Kadencji próbowaliśmy doprowadzić do zmiany Konstytucji odnośnie powoływania ciał kolegialnych. I myślę, że z marszałkiem Zychem byliśmy tutaj jednego zdania, że ciała kolegialne nie powinny znaleźć się w naszej ustawie, a tym bardziej w Konstytucji. Stąd moje wątpliwości odnośnie samego wniosku złożonego przez koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, odnośnie zasadności, jeżeli chodzi o sprawy związane z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, ale również odnośnie samego wniosku. Nie wiem, czy nie powinny być… Zresztą z tej opinii, która była zlecona i którą mamy w ręku – chyba wszyscy posłowie mają – Biura Analiz Sejmowych wynika, że tak naprawdę nie może być kolegialnie rozpatrywany wniosek, ale bezpośrednio do osoby. Ten wniosek dotyczy teoretycznie osób, ale jest ujęty w jednym wniosku, więc mam wątpliwości do tego, czy nie powinny być faktycznie oddzielne wszystkie wnioski dotyczące każdej z osób z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlatego miałbym taką prośbę, wniosek o to, aby może wnioskodawcy zdecydowali się na to, żeby złożyć dla każdej z osób, o której mowa we wniosku, oddzielny wniosek. To jest jakby moja prośba do wnioskodawców. Tak rozumiem te przepisy. Oczywiście mamy tutaj koleżanki i kolegów, którzy są bardziej uświadomieni prawniczo i pewnie będą tutaj dyskutować na ten temat, ale po to jesteśmy tutaj dzisiaj, nie jutro, żebyśmy na ten temat rozmawiali. Według mnie… Zasięgnąłem również opinii znajomych przyjaciół prawników, którzy też mają taką wątpliwość, którzy stwierdzili, że te wnioski faktycznie powinny dotyczyć oddzielnie każdej z osób. Jeżeli w ogóle to miałoby faktycznie dotyczyć Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a jest wpisana w naszą ustawę – byli przeciwni temu, że ciało kolegialne jest wpisane – to też zwrócili uwagę na to, że każdy z tych wniosków powinien dotyczyć każdej oddzielnej osoby indywidualnie. Taki jest mój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno zdanie w sprawie jak gdyby mojej roli. Zbierając te opinie z dzisiejszego spotkania, będę próbował wyciągnąć wniosek, w jaki sposób powinna powstać treść naszej opinii jutro, więc też od razu proszę, jeżeli mamy wnioski przeciwne czy lekko inaczej brzmiące jako możliwa treść tej opinii, to proszę korygować. Krótko mówiąc, notuję te uwagi po to, żeby mieć jak najbardziej jednolite stanowisko. Rozumiem, poseł Duda ad vocem, tak?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zwrócę uwagę na jedną rzecz, bo nie do końca zrozumiałem. Czy musielibyśmy zapisać w tym wniosku, że to powinny być cztery wnioski, czy też zindywidualizowany akt oskarżenia wobec osób wymienionych osobno z zarzutem i winą w jednym wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturDunin">Tak, pan przewodniczący dobrze rozumie. Każdy indywidualny wniosek z oddzielną interpretacją odnośnie zarzutów. One oczywiście mogą podobnie wyglądać, bo z tego wniosku, który przeczytałem, złożonego przez parlamentarzystów PiS, tak naprawdę pan Dworak jest przewodniczącym, tak? Jest troszeczkę inaczej usytuowany w hierarchii, natomiast pozostałe osoby mają tak naprawdę takie same zarzuty w tym wniosku. Więc jeżeli mogę złożyć wniosek, to oddzielnie dla każdego z członków, ale również, jeżeli wnioskodawcy uznają, że mają ten sam pretekst, wniosek do zarzutów, to mogą oczywiście powtórzyć oczywiście, ale powinien to być oddzielnie złożony wniosek indywidualnie do tej osoby. Tak po rozmowach z prawnikami, z którymi się konsultowałem, powinno to wyglądać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejDuda">Tutaj ad vocem do tego, co pan poseł powiedział. Chciałem zwrócić uwagę na to, że właściwie w żadnej z tych opinii, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zdewaluowałem rangę pana posła, bo pan poseł usiadł nie w Prezydium. Oczywiście, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejDuda">Nie zwróciłem na to uwagi, panie przewodniczący. Nie ma to istotnego znaczenia. Więc chciałem powiedzieć tak, że właściwie w żadnej z tych opinii nie ma takiego jednoznacznego poglądu, że jest to rzeczywiście jakaś poważna usterka tego wniosku. Może przytoczę tutaj fragment z opinii pana prof. Piotrowskiego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejDuda">„Należy podkreślić, że we wcześniejszych pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej znalazł wyraz pogląd, zgodnie z którym w sytuacji, gdy przedmiotem zarzutu jest działanie należące do kompetencji Krajowej Rady, wnioskiem powinni zostać objęci wszyscy członkowie tego organu, którzy głosowali za daną uchwałą. Odpowiedzialności nie powinny podlegać te osoby, które nie uczestniczyły w głosowaniu, wstrzymały się od głosu lub głosowały przeciw”. Dalej w piśmiennictwie wskazano, że członkowie Krajowej Rady nie mają własnych kompetencji ustawowych, a wszystkie działania członka Krajowej Rady wymagają współuczestnictwa innych członków. Stąd też wszyscy oni zostali objęci jednym wstępnym wnioskiem, przy czym oczywiście nie wskazano tam Krajowej Rady jako organu w sensie całościowym, tylko właśnie wymieniono tych członków Krajowej Rady, którzy byli za, jak to się mówi, upraszczając to. Stąd wydaje mi się, że akurat ten zarzut znajduje tutaj bardzo silny kontrargument. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Będę notował. Pani poseł Pawłowicz i później pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że tutaj podmiotem naszego działania jest organ o nazwie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie korporacja, tylko organ. Kompetencje są przypisane organowi. Decyzje podejmuje organ. Tutaj nie ma możliwości postawienia… To tak, jakbyśmy stosowali zbliżony obraz właśnie do postępowania karnego. Jak oskarżony jest jakiś gang, to jest jeden akt oskarżenia dla wszystkich członków gangu, przepraszam bardzo, i w trakcie… Ale ja przepraszam, bo stosuje się odpowiednio przepisy kpk. Powiedzmy, jeden akt oskarżenia dotyczy wszystkich, a w środku dopiero mówi się, że temu przypisuje się to, a temu to. I w tym naszym wniosku mamy, pan przewodniczący Dworak został tutaj wyszczególniony… Ale dlaczego? Boże, pokazuję analogię. Dlaczego pan? … A jak mam inaczej? Ale wie pan, chodzi o to, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie wszyscy na raz, jeśli można. Rozumiemy, że gang jakościowo może być również elementem edukacyjnym….</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, ale niech pan nie przesadza, że słowa gang… Dobrze, grupa przestępcza. W procedurze karnej jest grupa przestępcza. W procesie karnym mamy grupę, jeśli ich zbiorowo... Pruszków, Wołomin, no niech pan nie odnosi zaraz do tego. Mówię panu z doświadczenia, ponieważ miałam dwuletnią aplikację sądową, i nie raz rozpatrywane były zbiorowe akty oskarżenia. Jest jeden akt oskarżenia, a w środku po kolei przypisuje się poszczególnym osobom. Nie ma siedmiu, ośmiu, czy dziewięciu aktów oskarżenia. Jest jeden akt oskarżenia, a w jego treści sformułowane są różne zarzuty poszczególnym osobom. I tutaj ten nasz wniosek taki właśnie jest. A pan mówi, że ponieważ są trzy osoby, nie jest zindywidualizowany. Jest, bo jednej osoby w ogóle nie objęliśmy, ponieważ nie mamy do niej zastrzeżeń, bo nie głosowała za podjęciem tej decyzji, a trzy osoby mają identyczne zarzuty, więc powtarzanie byłoby takim czepianiem się i formalizowaniem, gdybyśmy mieli to samo powtórzyć. To zostało zindywidualizowane. Ta grupa działała jako organ, więc musi być akt oskarżenia dla decyzji tego organu, a w jego treści są zindywidualizowane tutaj zastrzeżenia, więc wszystko jest w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin i pan poseł przewodniczący Zych, a później…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełArturDunin">Przepraszam, panie przewodniczący, ale na tej Komisji nie byłem przyzwyczajony do takich sformułowań, jak przed chwilą pani poseł powiedziała. Bardzo protestuje, żeby porównywać, ależ oczywiście, że tak, do gangów czy sytuacji mafijnych. To są pani słowa, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy przynajmniej mogę panią poseł prosić o stosowanie zasady równomiernie uważnego słuchania kolegów jaki i oponentów? W odpowiedniej kolejności, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełArturDunin">Proszę więc bardzo, panie przewodniczący, żeby pan przewodniczący reagował na takie sytuacje porównawcze, bo jeżeli tak mamy rozmawiać, to ja powiem tak, cztery lata byłem członkiem tej Komisji pod przewodnictwem pana marszałka Zycha i byłem dumny z tego, że w tej Komisji faktycznie rozmawialiśmy, a naprawdę też był postawiony zarzut ówczesnemu ministrowi skarbu panu Jasińskiemu. Te dyskusje były jednak na bardzo przyzwoitym poziomie. Naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy naprawdę może pani trochę opanować emocje? Naprawdę rozpoczęliśmy… Czy możemy się przynajmniej nie kłócić między sobą? Rozpoczęliśmy postępowanie procesowe. Między innymi dlatego jesteśmy tylko we własnym gronie. To nie jest wymiana wolnych myśli i Hyde Park, tylko postępowanie procesowe. Trzymajmy się litery prawa, szacunku dla prawa i dla siebie również.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełArturDunin">Mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełArturDunin">I byłem dumy, że byłem w tej Komisji, bo faktycznie, jak żeśmy rozmawiali odnośnie postawienia pana ministra Jasińskiego przed Trybunałem, to faktycznie dyskusje były rzeczowe – nikt nikogo nie obrażał. Pan marszałek Zych dbał o to, żeby faktycznie, jeżeli miało dojść do postawienia zarzutów, były to rozmowy bardzo poważne, rzeczowe, a nie takie, jak tutaj w tej chwili to się odbywa. Chciałbym jeszcze zauważyć, że bardzo szanuję zdanie pana posła Andrzeja dlatego, że wiem, że jest prawnikiem. Wiele razy rozmawialiśmy o różnych sprawach, a ostatnio nawet pytałem się o sprawy związane z prawem, i bardzo szanuję jego zdanie, natomiast ilu prawników, to plus jedna interpretacja. Jeżeli pani poseł pozwoli, to utrzymam swój wniosek o to, żeby zastanowić się i dyskutować nad tym merytorycznie. Bardzo bym natomiast prosił panią poseł, żeby nie używała takich sformułowań, których użyła. Chciałbym naprawdę bardzo mocno… Miałem taką sytuację w poprzedniej kadencji, że podpisałem się pod wnioskiem o postawienie pana ministra Jasińskiego przed Trybunał, natomiast był też zarzut, że już jestem stronniczy. Zapewniam więc, tak jak wtedy zapewniałem, zapewniam dzisiaj, że będę – jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej – strzegł prawa i będę stał na straży prawa. Jeżeli argumenty prawnicze prawników będą takie, że wniosek jest zasadny, to tak podniosę rękę. Nie jestem stronniczy w przeciwieństwie do pani poseł, bo niestety pani poseł już dzisiaj dała pokaz tego, natomiast bardzo proszę, żebyśmy na tej Komisji rozmawiali naprawdę merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ja również o to proszę. Kolejność zgłoszeń była taka, że teraz przewodniczący Zych, o ile zaraz nie będzie musiał iść na salę. Później poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefZych">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć jedną rzecz, że mamy do czynienia dwoma zagadnieniami. Pierwsze to jest formalny problem samego wniosku i drugie to jest problem już merytoryczny. Jeżeli chodzi o pierwszy, a mianowicie, jakie warunki formalne powinien spełniać wniosek, to mamy ekspertyzy, które o tym mówią. Mówi o tym również ustawa, że ma to odpowiadać aktowi oskarżenia. Teraz zastanówmy się nad dwoma rzeczami, a mianowicie jest niewątpliwe, że Konsytuacja odwołuje się do zasady odpowiedzialności i mówi, że musi być indywidualizowana, czyli w tym późniejszym procesie przy rozpatrywaniu już merytorycznie każdego musimy badać pod tym kątem. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJózefZych">I teraz druga, ta strona formalna. Chcę powiedzieć, proszę państwa, bo przewodniczyłem tej Komisji przez trzy kadencje, mieliśmy również i organy kolegialne i rację ma, kolega, i pani profesor i pan. I zaraz wyjaśnię, dlaczego. Otóż, po pierwsze, warunki tego aktu oskarżenia mogą być spełnione w stosunku do poszczególnych osób tak, jak pani mówi, w jednym piśmie, natomiast pan ma rację, że trzeba również powiedzieć, pani zresztą to też podkreśliła, że na przykład Dworakowi zarzuca się na przykład to, potem na drugim miejscu członkowi Krajowej Rady zarzuca się to. Oczywiście w tym przypadku będzie jedna zasada, bo wszystkim to samo, bo problem sprowadza się do głosowania, ale ponieważ jest wymóg indywidualizacji, to oczywiście. Zresztą był to problem w orzecznictwie, czy tak, jak pan mówi, że musi być to oddzielny wniosek do każdego, czy jedno pismo, ale z rozdzieleniem tych wszystkich danych, które muszą być. Proszę państwa, inaczej już sprawa będzie wyglądać w czasie postępowania, bo wtedy każdy musi uzyskać wniosek, odpowiedzieć, wyznaczyć pełnomocnika, uczestniczyć i w stosunku do każdego będzie się prowadzić postępowanie. Z punktu więc widzenia formalno-prawnego nie ma tu żadnych sprzeczności. Jest w tym momencie tylko pytanie, czy zarzut postawiony tutaj przez biegłych ma uzasadnienie czy nie. I w tym przypadku powiedziałbym w oparciu o orzecznictwo, o praktykę, o to wszystko, że rzeczywiście, bo i tak tu są inne zarzuty, może być w jednym, ale trzeba wydzielić poszczególne osoby i zarzut będzie z punktu widzenia prawnego i z tego, co wszyscy wiemy, faktycznego ten sam, a więc to nie jest wielka sprawa. Dziękuję bardzo i bardzo przepraszam, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Konkludując rozumiem, że musi być zindywidualizowana wina, bo odpowiedzialność konstytucyjna jest zindywidualizowana, natomiast akt oskarżenia może obejmować kilka osób z tym, że to wymienienie imienia, winy, dowodu i tak dalej musi być konkretne w stosunku do danej osoby. Tego rodzaju więc konkluzja wynika z uwagi pana przewodniczącego Zycha. Pan przewodniczący Duda, pan przewodniczący Kropiwnicki. Dobrze, zapisuję dalszą kolejność. Tak jest, dobrze, notuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście zgadzam się. Pamiętajmy, że o winie będzie rozstrzygał Trybunał i Trybunał będzie ją rzeczywiście indywidualizował…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Ale my nie mówimy o winie i merytorycznej treści wniosku. Mówimy tylko o jego formalnej zgodności z ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejDuda">Tak, podtrzymuję tutaj swoje stanowisko. Mam natomiast w związku ze sporem, który wynikł tutaj przed chwilą, który nie dotyczył jakby merytorycznej strony naszego dzisiejszego posiedzenia, mam taką prośbę do pana posła. Uważam, że pan poseł absolutnie nadinterpretował to, co powiedziała pani profesor. Wszystko było jeszcze w ramach, uważam, dyskusji do momentu, kiedy pan poseł nie zaczął zarzucać pani poseł, pani profesor stronniczości. Uważam, że pan poseł posunął się tutaj za daleko. To było pomówienie tutaj na Komisji. Mam nadzieję, że będziemy w stanie na jutro mieć stenogram tej wypowiedzi pani profesor i wtedy zobaczymy, jaka rzeczywiście była jej istota, bo uważam, że ona została wypaczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Na jutro będziemy mieli stenogram, bo stenogram będzie w internecie. Pewnie nie rano, ale po południu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejDuda">Chciałbym na tym etapie to zamknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie przewodniczący, bardzo proszę jako prowadzący tę debatę, żebyśmy sobie nie wypominali inwektyw, porównań czy czegokolwiek – też słyszałem, co pani poseł powiedziała – i na pewno to nie miało charakteru merytorycznej uwagi, na pewno nie było związane z artykułami konkretnej ustawy. Nie, dlatego że jest kolejność, i proszę bardzo szanować również czas innych. Pan przewodniczący Kropiwnicki. Notowałem po kolei zgłoszenia. Zanotowałem również panią. Pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, rozumiem, że temat jest drażliwy i jest tu pewne napięcie polityczne, ale prosiłbym, żebyśmy jednak bardziej się koncentrowali na dyskusji merytorycznej, bo my tak naprawdę teraz musimy wydać swego rodzaju opinię dla pani marszałek na temat tego, czy ten wstępny wniosek spełnia wymogi ustawowe, głównie związane kryteriami aktu oskarżenia, czy nie spełnia. To jest dla nas podstawowe. Myślę więc, że będzie jeszcze czas na dyskusje i ucieranie takich może lepszych relacji, ale prosiłbym, żebyśmy jednak bardziej odnosili się do argumentów merytorycznych, a nie takich ad personam.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Podzielam jednak pogląd kolegi Dunina w tym kierunku, że powinniśmy jednak indywidualizować. Nie jestem w pełni przekonany, czy osobnymi wnioskami, czy w jaki sposób to powinno iść, czy tak, jak mówił pan marszałek Zych, ale na pewno to powinno być bardziej zindywidualizowane, bo nawet w samej treści wniosku państwo podnosicie, czy wnioskodawcy podnoszą, czy często używają sformułowania Krajowa Rada, ale równocześnie nie obwiniają wszystkich członków Krajowej Rady. To też wymagałoby trochę moim zdaniem szerszego uzasadnienia, bo jeżeli mówimy o Krajowej Radzie, to mówimy o wszystkich członkach, a jeżeli mówimy o poszczególnych osobach, to powinniśmy mówić z imienia i nazwiska o poszczególnych osobach, a nie o Krajowej Radzie Radiofonii, bo odpowiedzialność konstytucyjna jest odpowiedzialnością indywidualną. To moim zdaniem musimy bardziej zauważyć w tym wstępnym wniosku.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym jednak odnieść się jeszcze do jednej rzeczy po części także związanej z tą indywidualizacją. Otóż uważam, że pewnie, gdyby sąd dostał taki akt oskarżenia podobnej treści, to na pierwszej rozprawie odesłałby go do podmiotu przygotowującego do uzupełnienia, mówiąc o tym, że nie ma tam powiązania zarzutów z dowodami, że nie jest to uzasadnione – i to też podnoszą eksperci – że nie jest pokazane, które dowody do których zarzutów, bo to jest bardzo istotny element. Tym bardziej jeżeli zarzuca się kilku osobom to samo, to trzeba powiedzieć, czy rzeczywiście każdy dowód jest do wszystkiego, czy to ma jakiś wpływ indywidualny. I wtedy by wyszło w tym wniosku, że na przykład tego członka Rady, który nie głosował, to nie dotyczy, bo on nie głosował. I wtedy te uchwały byłyby jak gdyby wyraźne. Dlaczego akurat jednym się stawia zarzut, a innym nie. Uważam, że to jest jedna z ważniejszych rzeczy, którą należałoby uwzględnić, bo każdy akt oskarżenia musi mieć ścisłe powiązanie zarzutu z dowodem.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest jeszcze jedna taka może prosta rzecz, ale która jest wyraźnie obecna w Kodeksie postępowania karnego w części dotyczącym aktu oskarżenia w art. 332, czyli wartość szkody, wysokość powstałej szkody. Tam jest to sformułowanie „a zwłaszcza wysokość powstałej szkody”. To powinno być też w jakiś sposób podniesione w tym dokumencie. Jeżeli jest jakaś wartość, to należałoby ją oszacować i podać, a jeżeli nie ma, to należałoby się do tego odnieść, dlaczego tego nie ma i ewentualnie, dlaczego nie da się policzyć wysokości takiej szkody. Myślę, że to jest też jedna z … Zwracam uwagę na to, że wysokość szkody ma często wpływ na wysokość kary. W tym przypadku może nie, ale w postępowaniach karnych jest to szalenie istotna przesłanka, dlatego tutaj też powinniśmy to uwzględniać. Postulowałbym, żeby to również znalazło się w naszej opinii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jeżeli mogę przełożyć to na prostszy język, rozumiem, że istotą aktu oskarżenia jest to, żeby członkowie Komisji w tym wypadku w postępowaniu procesowym nie domyślali się, na czym polega przytoczony artykuł – wiadomo, jest podstawą – lecz na czym polega wina i na czym polega sam zarzut, który jest elementem tego przestępstwa. Zapisuję do głosu. Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję bardzo. Oczywiście, wpisując się w tę dyskusję, nie zaogniając jej i też nie emocjonując się bardzo, stwierdzam to, co zresztą wszyscy, że prawo powinno być jasne, proste i skuteczne. Chyba każdy się z tym zgadza. Prawo musi być tak napisane, że to prawo decyduje, a nie ludzie, więc nie może być taka sytuacja, że i ta strona ma rację i ta strona ma rację. Myślę, że prawo jest jasno sformułowane i ten wstępny wniosek 126 posłów Prawa i Sprawiedliwości o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana przewodniczącego Jan Dworaka i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest napisany dość precyzyjnie w mojej opinii i zresztą w opinii niektórych tutaj ekspertów w sposób prawidłowy. Mamy do czynienia z takimi konkretnymi zarzutami. Wiemy, że ci ludzie, a więc i pan przewodniczący Dworak, skonkretyzowani z imienia i nazwiska mają postawione konkretne zarzuty. Te zarzuty mają charakter delictu konstytucyjnego, czyli czynu, który wyczerpuje art. 3 ustawy o Trybunale Stanu, a więc w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania. To są konkretne zarzuty. Jest 13 zarzutów w stosunku do pana przewodniczącego Jana Dworaka. Z imienia i nazwiska są również wymienione trzy osoby, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy też mają konkretne zarzuty. A więc tutaj jakby rozdrabnianie i, powiedziałbym kolokwialnie, przyczepianie się do różnego rodzaju aspektów jest nietrafione i chybione dlatego, że tutaj ten wniosek, jeszcze raz powtarzam, 126 posłów Prawa i Sprawiedliwości jest napisany zgodnie z ustawą i zgodnie z wymogami. Przytoczę tylko jedna opinię, jeśli chodzi o tę indywidualizację. Powiedziałem, że są wymienieni praktycznie wszyscy z imienia i nazwiska i są wymienione konkretne zarzuty. Ponadto każdy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma własnej kompetencji, więc musi działać wspólnie i w porozumieniu. We wniosku zaznaczyliśmy to wyraźnie, że oni działali wspólnie i w porozumieniu. W dalszym toku postępowania prawdopodobnie dojdzie do tego, że będziemy indywidualizować i będzie to postawione jasno. Przeczytam tylko jedną opinię eksperta Biura Analiz Sejmowych, a więc dość wiarygodnej opinii Biura Analiz Sejmowych, gdzie na stronie 6 jest napisane wyraźnie, że jeżeli takie postrzeganie, interpretacja art. 6 ust. 5 ustawy jest uprawniona – tu chodzi o pewne wady obejmujące odpowiedzialność konstytucyjną – to wniosek wstępny posłów Prawa i Sprawiedliwości generalnie spełnia wymogi wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Powtarzam więc jeszcze raz, opinia ekspertów Biura Analiz Sejmowych mówi, że wniosek wstępny posłów Prawa i Sprawiedliwości generalnie spełnia wymogi wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. My oczywiście możemy rozdrabniać, wprowadzać dodatkowe wątki i jakieś aspekty prawne i możemy się w tym utopić i do przyszłej kadencji, bo w porównaniu do tamtej kadencji, panie pośle Dunin, to przypomnę, że miał pan okazję bardzo rzadko być dumnym, bo ile tam było posiedzeń Komisji? Bardzo mało i to dobrze, że nie było powodów do takich posiedzeń. Teraz jest powód konkretny – jest dyskryminacja, jest zagrożenie wolności słowa, zagrożenie pluralizmu, jeśli chodzi o radiofonię i telewizję, są odpowiednie ustawy, jest konstytucja, jest naruszenie wartości konstytucyjnych, są przepisy ustawy o Trybunale Stanu, więc jest to zasadne, procedujmy i konkludujmy. Jeżeli natomiast chcemy rozmawiać i chcemy dyskutować, to będziemy dyskutować tutaj bardzo, bardzo długo i myślę, że jeszcze nie na jednej Komisji. Mój wniosek jest taki, żeby wprawdzie po wyczerpaniu dyskusji, ale przedstawić jednak wniosek formalny o przedstawienie tej naszej opinii, bo my jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej mamy wydać tylko opinię, do pani marszałek, aby podjęła normalne kroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">O zgodności z ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławHoc">O zgodności, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jako wniosek formalny…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławHoc">Ale oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">On oczywiście pewnie stanie jutro, bo jutro dopiero będziemy mieli tę dyskusję, natomiast nie przerywając, rozumiem, że koniec, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławHoc">Nie, właśnie dlatego mówię, że nie chcę, żeby ten wniosek formalny brzmiał w ten sposób, że przegłosujemy i nie damy innym wziąć udziału w dyskusji. Myślę, że po dyskusji ponowię ten wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Notuję. Dzisiaj niczego nie głosujemy, tak jak powiedziałem na wstępnie, ale wniosek zanotowałem. Nie chcę komentować, ale rozumiem, że raczej powinniśmy być dumni wtedy, kiedy nie ma za dużo postępowań…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełCzesławHoc">Oczywiście, i tak powiedziałem. Tak dokładnie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To tak na marginesie. Jeszcze jedna uwaga: nie oceniamy dzisiaj merytorycznie zawartości wniosku, jeszcze raz to przypomnę, a tylko i wyłącznie formalną zgodność z ustawą, co oznacza, a nie słyszałem takiego głosu nota bene, żeby był wniosek odwrotny od pańskiego, panie pośle, czyli odrzucający w ogóle. Mówimy o tym, o co poprosiła nas pani marszałek, czy ten wniosek wymaga na przykład uzupełnienia bądź pewnej, powiedziałbym, innej redakcji, jeżeli chodzi o zgodność z ustawą i z wymogami formalnymi. Tylko o tym rozmawiamy. Pani poseł Kolenda-Łabuś, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Zgodzę się z częścią wypowiedz swojego przedmówcy, natomiast my mamy cztery opinie i w jednej z tych opinii jest takie sformułowanie, że ten wniosek generalnie odpowiada wymogom ustawy, natomiast oprócz takiego stwierdzenia i ta opinia i trzy pozostałe opinie zawierają jednak pewne uwagi co do formy tego wniosku, bo tylko w tym zakresie powinniśmy dzisiaj rozpatrywać sprawę, z pewnymi wątpliwościami czy wręcz wskazaniem pewnych uchybień tego wniosku. I mnie się wydaje, to nie zostało powiedziane przez pana przewodniczącego, bo to jest tak oczywiste, ale ja sobie pozwolę to wyartykułować. Mnie się wydaje, że wszystkim członkom tej Komisji zależy na tym, żeby ten wniosek móc bez przeszkód procedować dalej. Ażeby tak się stało, to powinniśmy, nie wiem, może jesteśmy w stanie się porozumieć, jakie uzupełnienia czy jakie korekty tego wniosku są konieczne, żeby on mógł być procedowany dalej, żeby można było przejść do tej merytorycznej strony, bo dziś mówimy tylko o formalnej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Pozwolę sobie natomiast wrócić do zakresu podmiotowego osób, które są w gronie wnioskowanych do pociągnięcia do odpowiedzialności. Co do działania, to trudno się nie zgodzić z takim określeniem, że tylko ci, którzy brali w tym działaniu udział, ponoszą za to odpowiedzialność. Tutaj pan przewodniczący plus trzej pozostali członkowie, którzy głosowali za w sprawie przyjęcia dwóch uchwał, są tymi osobami, które pewne czynności popełniły, które są przedmiotem tego wniosku. Natomiast również w samym wniosku, bo pozwoliłam sobie jednak ten wniosek przeczytać, wiele razy mówi się o zaniechaniu. Jeżeli chodzi o zaniechanie, to trudno pana Pastuszkę w sposób oczywisty wyłączyć. Nie mówię, że on powinien być włączony. Mówię tylko, że powinniśmy się zastanowić właśnie w momencie, kiedy opiniujemy prawidłowość formalną tego wniosku, czy nie należy we wniosku uwzględnić zaniechania wszystkich członków organu i, nawet jeżeli w tym zaniechaniu pana Pastuszki wnioskodawcy nie widzą żadnej winy, to powinno to być jednoznacznie jednak określone. Zresztą taki pogląd wyraża również w swojej opinii pan profesor Piotrowski na stronie… Nie ma strony. W konkluzji też, ale na stronie 4. Na stronie 4 jego opinii także taka wątpliwość jest przytoczona. Mój wniosek więc nie jest taki, żeby objąć pana Pastuszkę, że wskazujemy, że należy go objąć za czyn zaniechania, tylko wniosek jest taki, że powinniśmy tę sprawę przedyskutować, zanim sformułujemy opinię. On nie głosował, chociaż myślę, że to jest drobna techniczna wada wniosku, którą da się usunąć. Również w którejś z opinii jest napisane, że wstrzymał się od głosu, a w innej, że nie głosował. Jednak wstrzymanie się od głosu jest głosowaniem. To już jednak jest techniczna uwaga. Myślę, że nam wszystkim powinno zależeć, żeby ten wniosek był poprawny. Tutaj się chyba nie dzielimy ideowo w żaden sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Tak, ta nieścisłość faktograficzna jest drobna, ale jeszcze raz, rozmawiamy o kwestiach formalnych. Powiem szczerze, nie chcę tego mówić jako przewodniczący, ale chyba wszyscy mamy podobne zdanie, formalne znaczy zgodne z prawem, znaczy dość rzetelne to nie jest do końca to samo. Myślę, że też powinniśmy być czuli na tego rodzaju stwierdzenia. Pani poseł Pawłowicz. Zapisuję do głosu, ale, żeby nie było głosów ad vocem, bo wtedy się nie posuniemy naprzód.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję. Jeszcze raz tutaj do pana posła, nie wiem, jak pan poseł, który mówił przede mną… Panie Arturze Duninie, więc chcę panu powiedzieć – jednak wrócę do tego – czy pan jest prawnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A czy możemy rozmawiać wszyscy ze sobą, a nie personalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę panu powiedzieć, że pan na pewno się orientuje, że skoro art. 18 mówi, że w postępowaniu przed Trybunałem Stanu stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, czyli tak, jakbyśmy mieli sprawę karną, tak? Jeśli więc mamy sprawę karną, to używamy pojęć i terminologii z prawa karnego. W prawie karnym, jeśli odpowiada jedna osoba, jest akt oskarżenia dla jednej osoby. W prawie karnym są również przestępstwa zbiorowe, grupowe. W przypadku przestępstw grupowych stosuje się inną technikę, stosuje się jeden akt oskarżenia w stosunku do wszystkich. Rozumie pan to? I bez insynuacji! Jest grupa przestępcza! Pan tak reaguje, nic na to nie poradzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy może pani nie krzyczeć? Słyszymy się wszyscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale ja nie krzyczę. Mam głos akademicki, wyćwiczony. Mogę nawet wyłączyć, jeżeli państwu to przeszkadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie jesteśmy uczniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze, tak mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę o spokojne podejście i …</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jestem bardzo spokojna.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">… rozważne merytoryczne uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, dobrze. Wiem, zaraz mi pan powie, żebym się nie garbiła. Garbię się i mam taki głos. Natomiast, jeżeli chodzi o kolejną rzecz podniesioną tutaj w tych opiniach, żeby wyliczyć wysokość szkody, to chcę powiedzieć, że przepisy ustawy o Trybunale Stanu odsyłają do odpowiedniego stosowania kpk, a nie dosłownego. Szkody nie można tutaj dosłownie… Szkoda polega tutaj na tym, że ucierpiał prestiż państwa, ucierpiało społeczne poczucie sprawiedliwości, interes publiczny, w pewnym stopniu na pewno są jakieś szkody materialne, ale to wnioskodawców trzeba byłoby spytać, więc nie można tego po prostu wpisać. To nie ma sensu. Proszę mi nie przeszkadzać, panie Arturze Dunin.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Teraz, jak chodzi o wniosek PiS, było tutaj kolejne zastrzeżenie, że trzeba indywidualizować zarzuty. Zarzuty są zindywidualizowane. Bardzo proszę dokładnie przeczytać sobie, przy każdej z osób, zarówno do pana Dworaka w szczególności, jak i do pozostałych osób są zarzuty zindywidualizowane. Co więcej, są dowody również przypisane i zindywidualizowane. Ten natomiast wykaz, który mamy tutaj w załączniku, jest wykazem materiałów dowodowych do wykorzystania. To są materiały, które mogą być okazane, które pokazują pewien kontekst prowadzenia działalności, jakieś wycinki prasowe. W każdym bądź razie to nie są dowody, które dotyczą wszystkich. Tutaj więc można i tak się robi. Jeśli miał pan aplikację sędziowską, ale mi się wydaje, że pan nie miał, to są to rzeczy oczywiste. Tutaj więc ten zarzut też nie jest trafny dlatego, że jest zindywidualizowana odpowiedzialność i dowody są przypisane indywidualnie, a w zakończeniu zawsze można sporządzić wykaz materiału dowodowego. Być może to się powinno nazywać materiał dowodowy.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej tutaj jest mowa o tym, że pan Pastuszko, jeden z członków Rady powinien – tu pani mówiła przede mną – powinien być również jakoś objęty aktem oskarżenia. Otóż wstrzymanie się od głosu nie jest żadnym zaniechaniem, niegłosowanie też nie jest żadnym zaniechaniem. Nie mamy nic do niego, niczego mu nie zarzucamy, nie zarzucamy mu, że czegoś zaniechał. Bardzo dobrze, że on nie głosował. Nie mamy do niego żadnych zastrzeżeń. Nie obejmujemy go naszym wnioskiem dlatego, że on żadnych czynności nie podjął, które w naszym odczuciu byłyby naruszeniem prawa czy konstytucji. Nie można tego kwalifikować jako jakikolwiek zaniechanie. Na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jestem zbudowany. Nie, zapisujemy się po kolei do głosu, bo po prostu wtedy będzie nieustająca polemika. Zanotowałem. Pan przewodniczący Mularczyk.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jedna tylko uwaga do pani poseł Pawłowicz. Jeśli mogę się odnieść, a chyba w tym momencie warto, to proszę zwrócić uwagę na stronę 7. Wymieniono po kolei trzy nazwiska – zdanie o wspólnej odpowiedzialności. To, jeżeli mówimy o wniosku, tym wniosku, który pani cytowała. Żeby być zgodnym z faktami, o czym rozmawiamy. Pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja też w dwóch sprawach. Ten wniosek oczywiście ma akceptację również posłów Solidarnej Polski, panie pośle Czesławie. Przypomnę, że wcześniej zainicjowaliśmy i wysłaliśmy również do klubu PiS propozycję złożenia takiego wniosku. Państwo więc złożyliście ten wniosek sami, nie korzystając z naszych podpisów, ale my także popieramy ten wniosek i pod tym wnioskiem się podpisujemy, ponieważ on jest złożony w słusznej sprawie. Przepisy ustawy o Trybunale Stanu w kontekście konstrukcji wniosku każą odpowiednio stosować przepisy o akcie oskarżenia. Musimy jednak pamiętać, że to prokurator stawia akt oskarżenia po przeprowadzeniu śledztwa czy też postępowania przygotowawczego, mając ku temu wszystkie instrumenty – mówię tu o instrumentach w postaci policji czy prokuratury – mając odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego. W tym przypadku wnioskodawcy nie mają takich instrumentów, żeby przeprowadzić postępowanie, które pozwoli zebrać wszystkie odpowiednie dowody dlatego, że opieramy się w dużej mierze na informacjach, które znamy z mediów, oraz z komisji sejmowych, więc ta nasza wiedza – w tym przypadku mówię o posłach, którzy przygotowywali ten wniosek – jest wiedzą tylko częściową. To postępowanie przed Komisją pozwoli wyjaśnić i zebrać wszystkie dowody. Komisja ma uprawnienia prokuratorskie. Może wzywać świadków, przeprowadzać różnego rodzaju ekspertyzy i opinie. Jestem przekonany, że to w tym postępowaniu zostanie dowiedzione, że doszło do złamania konstytucji i istnieje podstawa do postawienia tych czterech panów przed Trybunałem Stanu. Dlatego tym parlamentarzystom, którzy zarzucają, że ten wstępny wniosek nie dość dokładnie określa odpowiedzialność, czy nie są powołane wszystkie dowody, odpowiadam tak, że on nie może spełniać tych warunków dlatego, że całość dokumentacji jest w rękach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym wnioskodawcy nie mogli tych dokumentów zgromadzić, ponieważ one są de facto niedostępne dla wnioskodawców. Dopiero to postępowanie pozwoli w mojej ocenie wykazać i uprawdopodobnić te wszystkie okoliczności, o których piszą tutaj wnioskodawcy. Pozwoli na to wniosek o dostarczenie wszystkich dokumentów z Krajowej Rady Radiofonii, przesłuchanie urzędników, przesłuchanie poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii, a także zasięgnięcie opinii czy ekspertyz zewnętrznych, dlatego prosiłbym i apelowałbym, żeby nie rozwodzić się już nad uchybieniami merytorycznymi tego wniosku, bo on nie może być lepszy z uwagi na brak dostępu do dokumentów źródłowych, które nie są w posiadaniu wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Poseł Zubowski, a potem poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, faktycznie dochodzi do takiej sytuacji, o której mówił pan poseł, że zaczynamy taką trochę bitwę na cytaty. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełWojciechZubowski">„Wady wniosku wstępnego nie wynikają jednak z niskiej jego jakości, ale z wad ustawy, w tym przypadku w szczególności z treści art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu”.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, jeżeli prowadzimy tutaj jakieś porównania do Kodeksu postępowania karnego, miejmy świadomość tego, że nie zawsze przepisy prawa, na które się powołujemy, są idealne i nie zawsze ich zastosowanie jest w stu procentach możliwe. Trzeba więc na to brać poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin, a później pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełArturDunin">Miałem już nie zabierać głosu. Pani poseł próbuje mnie jakby zmotywować do wypowiedzi, ale nie odniosę się do wypowiedzi pani poseł, lecz do wypowiedzi pana przewodniczącego Mularczyka. Pan poseł Mularczyk był przedstawicielem, pełnomocnikiem pana ministra Jasińskiego w poprzedniej kadencji. Panie pośle, czy jednym z zarzutów, które postawił w poprzedniej kadencji wnioskowi, który był złożony przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska przeciwko panu ministrowi Jasińskiemu, nie było to, że nie było wpisanej wysokości straty poniesionej przez Skarb Państwa? Dzisiaj państwo: pani poseł i pan, panie pośle, mówicie, że to jest nieistotne. Mam pytanie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Ja tak naprawdę chciałbym zapytać się państwa o to, czy prawo działa tylko tak, jak sobie wymyślicie? Czy prawo dostosowujecie do swoich potrzeb? Czy uważacie, że prawo nie działa dla wszystkich? Dziś pan jest w Solidarnej Polsce, wcześnie był pan w PiS. Prawo i Sprawiedliwość. Gdzie jest to prawo i sprawiedliwość? Mam wielkie pytanie do pana posła Mularczyka. Proszę mi powiedzieć, czy jednym z zarzutów, a tak naprawdę jedynym zarzutem do wniosku przeciwko panu posłowi Jasińskiemu nie było to, że nie było kwoty wpisanej we wniosku Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj przedkładany jest projekt, pod którym pan powiedział, że się podpisuje. Dzisiaj nie ma tam mowy o pieniądzach. Pani poseł, z którą, przepraszam bardzo, ale nie chcę już dyskutować i nie będę odpowiadał na jej zaczepki, dzisiaj mówi, że to jest nieistotne. To jest istotne. Pani poseł podpiera się Kodeksem karnym, ale tak wybiórczo. Mam więc wielką prośbę: stosujmy prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Ja również mam wrażenie – rozumiem, że pan poseł Mularczyk, pan przewodniczący Mularczyk za chwilę odpowie. Jest jeszcze głos pana posła Hoca. Notuję również następne wystąpienie. Prowadząc w ten sposób naszą dyskusję, mam nadzieję, że raczej pomagamy wnioskodawcom, a nie przeszkadzamy – mam również nadzieję, że też tak to rozumiecie, mówię do wszystkich – między innymi po to, żeby w dalszej procedurze odrzucić możliwość odrzucenia wniosku z powodów formalnych, co miało już miejsce również w przeszłości, bo takie głosy przecież były. Nie wyprzedzając kolejnych głosów, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję bardzo. Myślę, że będziemy już zbliżali do końca tym bardziej, że pan poseł Dunin zadeklarował już, że nie będzie już więcej zabierał głosu. Cieszymy się więc bardzo, bo myślę, że było tutaj trochę takiej prowokacji, a nie takiej merytorycznej dyskusji. Chciałbym natomiast podtrzymać i wzmocnić jakby mój pierwotny wniosek – zdaje sobie oczywiście sprawę z tego, że będziemy nad nim głosować jutro, ale chciałbym przytoczyć pewne fragmenty niektórych opinii i ekspertyz, w które jeśli będziemy wchodzili tak dosłownie, to wpadniemy w takie pułapki absurdów prawniczych, że się potem nie wyplączemy. Proszę zwrócić uwagę, że w jednej opinii jest napisane coś takiego: „wnioskodawcy nie podpisali się bezpośrednio pod wnioskiem, ale na wielostronicowym zestawieniu podpisów, w którym nagłówek informujący o przedmiocie znajduje się jedynie na jednej stronie. Natomiast – już teraz mówię – że wniosek formalnie powinien zawierać podpisy wszystkich wnioskodawców, taki jest przymus prawny, taki jest zapis prawny. I teraz gdybyśmy chcieli to zwrócić do uzupełnienia, to w takim razie będzie nagłówek na każdej stronie, ale ktoś później powie: no tak, ale nagłówek musi być czytelny, musi być na przykład z dużych liter. To już jest wchodzenie w takie absurdy, takie meandry rzeczywiście gimnastyki i ekwilibrystyki umysłowej, że to do niczego nie doprowadzi.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeszcze jedno. Pomyślny sobie, jaki mamy dysonans poznawczy, jeśli z jednej strony mówimy: musi być indywidualizacja, a z drugiej strony był taki głos, że wszyscy muszą być, czyli ten pan Pastuszko również powinien być pociągnięty gremialnie do odpowiedzialności. Z jednej strony mówimy więc: indywidualizacja, a z drugiej: no tak, wszyscy muszą być zbiorowo, ale my nie mamy akurat nic do pana Pastuszki, bo uważamy, że zachował się godnie, rzeczowo i sprawiedliwie. I tyle. Jeszcze raz mówię: kończmy tę dyskusję, bo zagmatwamy się i tak do niczego nie dojdziemy. Uważam, zresztą nie tylko ja, bo również niektórzy eksperci również, że wniosek wstępny spełnia wymogi wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wniosek został już zanotowany, natomiast w ten sposób wywołał pan akurat pewien problem, który ja akurat uważam za niebagatelny. Jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych miałem z tym do czynienia i muszę powiedzieć, że nauczyliśmy się szanować również siebie dlatego, że powiem szczerze, lista obecności czy też podpisów w każdym klubie jest, ale stosowanie ksera na potrzeby na przykład danego wniosku, który rzeczywiście z racji trybu – w tym wypadku mówimy o innym wniosku – ma być poparty tymi podpisami, to jest co innego niż podpisanie wniosku. To jest zupełnie co innego, bo to nie jest kwestia decyzji zbiorowej władz klubu i przesłanie faksem listy członków klubu, tylko konkretne poparcie z imienia i nazwiska konkretnego wniosku. Uważam, że to nie jest bagatelna różnica. Nauczyliśmy się szanować siebie w Komisji Spraw Zagranicznych, chociaż było wiele wniosków o specjalny tryb posiedzeń, żeby taki tryb wprowadzać wtedy, kiedy obecni na sali posłowie składają rzeczywiście te podpisy, wtedy kiedy są obecni. Myślę, że to jest również niebagatelny wątek. Pani poseł Kołodziej, tak? Nie? A też było zgłoszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ad hoc, przepraszam, ad vocem chciałabym do tego, co mówiła pani poseł Pawłowicz i mój przedmówca. Nie wiem, może wyraziłam się mało jednoznacznie w kwestii zaniechania pana Pastuszki. Nie mam przed sobą listy osób, które podpisały ten wniosek, ale mam takie wrażenie, że pani poseł Pawłowicz nie czytała tego wniosku, bo wcale nie powiedziałam, że nieuczestniczenie w głosowaniu albo wstrzymanie się od głosu uważam za zaniechanie. Niczego takiego nie powiedziałam. To, co pan powiedział o indywidualizacji winy, nie jest wbrew temu, co powiedziałam, lecz właśnie jest argumentem za, ponieważ czterem członkom Krajowej Rady zarzuca się działanie, konkretne działanie – i to jest opisane we wniosku – ale również – i zaraz powiem, w ilu punktach – zarzuca się im również zaniechanie. Na 9 punktów tym pozostałym członkom w pkt 2 zarzuca się zaniechanie poprzez niewykonanie ciążącego obowiązku, bo nie zobowiązali przewodniczącego z uwagi na fakt, że zaniechanie to miało miejsce w toku i tak dalej, nie będę tego cytować, w pkt 3 zarzuca się zaniechanie, w pkt 4 zarzuca się zaniechanie, w pkt 5 zarzuca się zaniechanie, w pkt 7 zarzuca się zaniechanie i w związku z tym, co czytam we wniosku, mam wątpliwość, czy nie należy na etapie przygotowywania wstępnego wniosku odnieść się do działań wszystkich członków? Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że działania pana Pastuszki nie można stawiać, bo nie można mu przypisać odpowiedzialności, natomiast te zaniechania, które są w tychże punktach, które przed chwilą wymieniłam, mogą również dotyczyć pana Pastuszki. Nie stawiałam wniosku o objęcie go – może ja mówię jakoś niewyraźnie – tym wnioskiem, tylko prosiłam o to, żeby się zastanowić, żeby ta przeszkoda formalna nie pozbawiła możliwości procedowania tego wniosku, bo to może być przeszkoda formalna, na którą zresztą eksperci zwracają uwagę. Mówię o takich zaniechaniach, a nie o zaniechaniach polegających na nieuczestniczeniu w głosowaniu lub wstrzymaniu się od głosu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Czy pani poseł Kołodziej… Rezygnuje, bo to nie było zgłoszenie, tak? Pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak króciutko odpowiem na zaczepki posła z Platformy. Brak szkody. Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że państwa wniosek złożony wobec byłego ministra skarbu Jasińskiego był wnioskiem, w którym państwo żeście określali, że działania ministra Jasińskiego naraziły na szkodę Skarb Państwa. Państwo wskazywaliście więc, że była szkoda, ale żeście jej nie wyliczyli. Momencik.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A teraz, na czym polega różnica pomiędzy tym wnioskiem a wnioskiem wobec pana Jasińskiego? Tak, jak powiedziała pani prof. Piotrowicz, przepraszam bardzo, pani prof. Pawłowicz, przepisy o akcie oskarżenia stosuje się odpowiednio. W tym przypadku nie ma potrzeby wyliczania wysokości szkody majątkowej, ponieważ nie sposób jej określić. W państwa natomiast wniosku ona była konieczna, ponieważ zarzucaliście państwo Jasińskiemu narażenie Skarbu Państwa na szkodę. I taka jest różnica między tymi dwoma wnioskami, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dodam tylko, że w tym wypadku sama pani poseł Pawłowicz powiedziała o niematerialnych szkodach, i to jest subtelna różnica. Druga rzecz. Rozumiem również możliwość określenia chociażby jednym zdaniem innego typu szkód, które wnioskodawcom nie będą znane, bo przecież nie są działaczami gospodarczymi w tym wypadku, ale można o to prosić świadka w trybie postępowania czy firmę, która gotowa jest dostarczyć dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, że się włączę…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jest to jakiś sposób opisania. Nie ma wtedy tej luki, o której mówił poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeśli w tym postępowaniu przed Komisją dokonamy ustaleń, z których będzie mogło wynikać, jaka jest szkoda, to podobnie jak sąd w wyroku określa wartość wyrządzonej szkody, która może się zmienić w toku postępowania, tym bardziej, że tu się nie wnosi odszkodowania wobec Telewizji Trwam, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze raz podkreślam, to jest dokument, który ma charakter, cechy aktu oskarżenia. Rozmawiamy o… Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan nie jest prawnikiem. Z całym szacunkiem, ale nie rozumie pan, że stosuje się odpowiednio, czyli w sytuacji, gdy jest taka konieczność, określa się wysokość szkody, ale gdy nie ma takiej potrzeby, to się nie określa. W akcie oskarżenia, który wnosi prokurator, nie zawsze…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę nie zabierać głosu wszyscy na raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W akcie oskarżenia, który wnosi prokurator, nie zawsze się określa wysokość szkody, bo w niektórych sytuacjach nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chciałbym zwrócić pani poseł Pawłowicz delikatnie uwagę jako uczeń, bo uczę się od państwa, że jeżeli wymieniona jest… Możemy czytać kolejne strony po kolei na przykład stronę, weźmy sobie konkretny przykład pana przewodniczącego Dworaka, bo on jest opisany trochę inaczej, prawda? Zgodnie z tym, co mówiła pani na początku, pan przewodniczący ma szerszy zakres odpowiedzialności opisany na większej ilości stron. Później następują, wbrew temu, co pani powiedziała, trzy nazwiska i odpowiedzialność wspólna: „działając wspólnie i w porozumieniu”. U pana przewodniczącego Dworaka mamy po kolei art. 5, 6, 1, 7, 14, 22, 32, nawet nie po kolei. Rozumiem, że są to kolejne artykuły konstytucji. Przykładowo jeden z nich, bo zadałem również sobie taki trud, żeby sprawdzić, co to za artykuły, to artykuł konstytucji, który mówi o tym, że niezbędne jest działanie na rzecz zrównoważonego rozwoju i tak dalej i tak dalej. Rozumiem, że artykuł został przytoczony, ale w jaki sposób mamy zgadywać to, co jest elementem zarzutu, czyli przestępstwa, i jakie z tego wynikły szkody, bo one wynikły. Taka jest intencja pani wniosku. Nie trzeba być naprawdę wyedukowanym prawnikiem, żeby wiedzieć, że przy akcie oskarżenia tego rodzaju opis musi mieć miejsce, bo inaczej rozmawiamy o suchych zapisach, artykułach konstytucji, które państwo wymieniają jako te, które zostały naruszone, ale w żaden sposób nie są opisane zarzuty oraz to, co spowodowało złamanie tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Myślę, że jednak zbliżamy się do finału, bo chciałem puentować zgodnie z prośbą pana posła Hoca. Wymieniliśmy pewną grupę argumentów. Tak jest. Pouczyć mnie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan przewodniczący podał tutaj, że pan nie wie, co ma z tym wspólnego zasada zrównoważonego rozwoju… Ale nie ma co zgadywać. Ale pan po prostu przeczytał trzy ostatnie wyrazy czterozdaniowego artykułu konstytucji, który mówi wyraźnie. Zrozumie pan, co to ma wspólnego. Art. 5 mówi tak:</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">„Art. 5 Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości, nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela, bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego, zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To są ostatnie, ale są prawa człowieka, wolności i tak dalej. To jest fundamentalny przepis części ogólnej konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wie… Trybunał Konstytucyjny orzeka najczęściej na podstawie, też by się pan zdziwił, niezgodności z art. 2:</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">„Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Też by pan nigdy nie wywnioskował. Od tego jest Trybunał, który potrafi wyszukiwać w tych sformułowaniach Konstytucji i wie, co to znaczy. Pan przewodniczący nie musi wiedzieć, to Trybunał wie. Trybunał Stanu też to stosuje. Jest orzecznictwo, jest wykładnia i, że tak powiem, człowiek, który nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł wie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">… tym się nie zajmuje. Ja nie wiem wszystkiego, tylko tłumaczę panu, że pan zmanipulował. Cytował nam pan ostatnie trzy wyrazy art. 4, który jest bardzo bogaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Oczywiście pani poseł wie, że przygotowujemy w tej chwili opinię dla pani marszałek na temat kompletności wniosku…</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jest kompletny.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">… rozpoczynając tym samym postępowanie procesowe po to, żeby prowadzić merytoryczną ocenę wniosku, powołując konkretnych świadków, prowadząc wówczas debatę na temat złamania konkretnego artykułu ze świadkami w trybie procesowym. Tę dyskusję będziemy prowadzić tylko po to – nie, jak Trybunał, orzekając winę lub nie, tylko jako Komisja, stwierdzając później zasadność ewentualnego przyjęcia przez Izbę wniosku w głosowaniu na sali plenarnej przez wszystkich parlamentarzystów. Jeżeli tę procedurę sobie przypomnimy, a myślę, że w tej chwili jest ona jasna, to wiemy, w którym miejscu jesteśmy teraz i tak naprawdę, o czym dzisiaj rozmawialiśmy. A rozmawialiśmy – mogę skonkludować zgodnie z prośbą posła Hoca, bo myślę, że czas nagli? – o tym, czy ten wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne. W związku z tym pan poseł Hoc postawił najdalej idący wniosek. Jest to wniosek mówiący o tym, że spełnia. Rozumiem, że ten wniosek będziemy głosować po prostu podczas jutrzejszego posiedzenia jako pierwszy. Są natomiast głosy posłów, którzy twierdzą, że warto chociażby z powodów i legalizmu i właśnie rzetelności formalnej – zwracam uwagę na słowo rzetelność, a nie dość rzetelność, bo to jest różnica – wskazać uchybienia. Wymienię je może kategoriami, bo najbardziej i najdłuższą część naszej debaty poświęciliśmy kwestii zindywidualizowania wniosku w oparciu o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, przepraszam, Stanu. Myślę, że to jest ważny element tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Konkludowałbym raczej w tym kierunku, że to wniosek, który mówi o tym, iż nie pisałbym w alternatywnej wersji uchwały, gdybyśmy odrzucili wniosek formalny pana Hoca, iż wymagane są cztery odrębne wnioski, ale wymagane jest, ogólnie rzecz biorąc, indywidualizowanie winy, czyli rozdzielenie wniosku na poszczególne osoby na tyle czytelne, by odpowiedzialność Konstytucyjna, która jest z natury indywidualną odpowiedzialnością, była opisana zgodnie z intencją ustawy.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Drugim tematem, drugą uwagą, która tutaj się powtarzała, to jest powiązanie zarzutów z dowodami, również z szacunkiem, który może brzmieć różnie, ale który powinien być opisany i wymieniony. To są właściwie dwa wnioski, które się uzupełniają.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Trzeci, czy czwarty w tym wypadku, to jest kwestia tych podpisów. Właściwie pan poseł tego nie powiedział o tym, tylko ja trochę dodałem od siebie, ale mimo wszystko uwzględniałbym to jako rzeczywiście, pan poseł uważa, że drobiazg, a ja uważam, że nie do końca. Jeżeli mowa o tych uchybieniach, to to byłoby tym czwartym.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pytanie, czy jesteśmy w stanie na zasadzie konsensusu, czyli takiej rzeczywistej wymianie poglądów przy różnych opiniach przyjąć taką uchwałę, która zawierałaby te uwagi do przyjęcia przez wszystkich. Mam wątpliwość, aczkolwiek spróbuję to zrobić dziś wieczorem i spróbuję przedłożyć państwu jutro taki projekt, który by uwzględniał te uwagi na tyle dobrze zredagowane, że widać by było w nim wyraźnie intencje, co do których pani poseł Pawłowicz nie ma przekonania, ale chciałem jeszcze raz powtórzyć, że intencją, bo nie słyszałem takiego głosu, żeby zamknąć to postępowanie i odrzucić ten wniosek jako bezzasadny, jest, by procedowanie merytoryczne nie było obarczone wadą formalną. Gdyby mogło nastąpić poprawienie wniosku, moglibyśmy wtedy przyjąć, bo rozumiem, że pani marszałek podejmuje decyzję o przekazaniu Komisji raz jeszcze tego wniosku. Wtedy mamy dalsze procedowanie zgodne już z zasadami, z regulaminem prac Komisji i ustawą. Jeżeli udałoby mi się to zrobić, byłbym zadowolony. Jeżeli mi się nie uda, to będziemy głosować jutro rano te wnioski, zaczynając od wniosku formalnego pana posła Hoca. Czy możemy tę konkluzję przyjąć za jasną i zrozumiałą? Jeżeli są inne uwagi… Jeżeli nie jesteśmy w stanie podjąć tej decyzji jutro, to oczywiście możemy kolejne ekspertyzy i kolejne dywagacje prowadzić, ale myślę, że cztery ekspertyzy, wbrew temu co pan poseł Hoc postulował, nie mogą być identyczne, bo jednak prawnicy mają różne opinie. Po to były aż cztery, żebyśmy mieli też różne poglądy na tę sprawę. Tak? Pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Mam taką propozycję formalną. Oczywiście na wypadek, gdyby ten pierwszy wniosek pana posła Hoca – pan poseł Hoc utkwił mi głęboko w głowie – wymagał dalszego głosowania, żeby może każdy z tych wniosków głosować oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wniosek pana posła Hoca…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Znaczy każdy…</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli będzie powtórzony jutro formalnie, bo to głosowanie mamy jutro, jest zerojedynkowy: tak lub nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ten wniosek jest zerojedynkowy, natomiast jeżeli on nie uzyska większości i trzeba będzie rozpatrywać dalsze wnioski, żebyśmy przyjęli taką procedurę, aby każdą z tych uwag głosować oddzielnie, bo być może członkowie Komisji mają różny stosunek do tych wniosków dotyczących opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wybiegając w przyszłość, czyli dzień jutrzejszy, nie chcę tego uprzedzać, ale zacząłbym mimo wszystko od przedstawienia takiej propozycji, która być może jest dla naszej dzisiejszej dyskusji do przyjęcia z punktu widzenia prawniczego i jednocześnie intencjonalnego przez wszystkich. Spróbujemy i zobaczymy. Być może jestem naiwny, że uda nam się to osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ja też.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli ten punkt zamykamy, to drugim punktem, chciałbym podkreślić, jest konieczność przyjęcia sprawozdania z poprzedniego posiedzenia Komisji, czyli z Komisji, która się odbyła, nie pamiętam, to było chyba czwarte posiedzenie naszej Komisji. Nie zostały wniesione żadne uwagi do protokołu, więc rozumiem, że protokół został przyjęty. Posiedzenie odbyło się 16 marca. Dziękuję. Tak? Nie widzę uwag, więc stwierdzam przyjęcie protokołu z czwartego posiedzenia Komisji z 16 marca i jednocześnie zamykam posiedzenie dzisiejsze. Jutro, przypominam, zaraz po głosowaniach, szacunkowo, będzie to godzina 10.15 zapraszam wszystkich do sali nr 25 w budynku G. Przypominam, posiedzenie zamknięte. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>