text_structure.xml
36.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za chwilę zwłoki, ale tak się złożyło, że ja i poseł Mularczyk występowaliśmy przed chwilą na sali plenarnej. Ciężko zarządzać czasem, abyśmy byli punktualni. Dzisiaj jest drugie posiedzenie naszej Komisji. Otrzymali państwo porządek obrad. Składa się on z czterech punktów. Jeżeli są jakieś uwagi, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to chciałbym przyjąć porządek obrad. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przyjęliśmy porządek obrad. Poprzednio, formując nasze prezydium mieliśmy ustalenia międzyklubowe, które były takie, że w prezydium będzie przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Mamy w składzie naszej Komisji pana posła Arkadiusza Mularczyka. Podjęliśmy uchwałę i rozszerzamy nasze prezydium. Mamy możliwość wyboru czterech wiceprzewodniczących. Proponuję, aby brakujące miejsce zgodnie z zasadą i rekomendacją przydzielić KP Solidarna Polska. Chciałbym rekomendować państwu pana Arkadiusza Mularczyka, aby wszedł w skład prezydium. Proszę o przyjęcie powyższej kandydatury. Czy pan poseł Arkadiusz Mularczyk zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję za propozycję. Zgadzam się na kandydowanie na funkcję wiceszefa Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za kandydaturą pana Arkadiusza Mularczyka? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan Arkadiusz Mularczyk został zastępcą przewodniczącego Komisji. Zapraszam pana posła bliżej prezydium. Chciałem poinformować, że pan przewodniczący Andrzej Duda będzie dzisiaj nieobecny. W międzyczasie odbyliśmy dwa posiedzenia prezydium. W gruncie rzeczy chodziło o to, aby zastanowić się w jaki sposób będziemy pracować. Jak ułożyć agendę naszych posiedzeń, a także co zrobić z wnioskami i oskarżeniami, które były procedowane w poprzedniej kadencji. Mamy zapytanie od pani marszałek o plan pracy. Chciałbym zaproponować Komisji, aby pozwolono mi odpisać, iż nasza Komisja nie powinna pisać planu pracy, ponieważ ciężko go zredagować. Spróbuję przekonać panią marszałek, aby nie wymagała od nas planu pracy. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Może zapytamy panią marszałek o jakieś propozycje planu pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefZych">Kiedy dokonywaliśmy w poprzedniej kadencji zmian w ustawie o Trybunale Stanu pojawiły się pewne problemy konstytucyjne. Był m.in. problem z zakresu odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu np. szefów służb specjalnych czy problemy z zakresu immunitetu. Wtedy podejmowaliśmy decyzję. W tej chwili nie widać takich problemów, które wymagałyby zmian ustawy. Jeżeli będzie powołana „Nadzwyczajna Komisja Konstytucyjna”, to wtedy będą aktualne nasze postulaty z poprzedniej kadencji, żeby rozważyć problem umieszczenia w konstytucji przepisu, zgodnie z którym prokurator generalny będzie osobą podlegającą odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu (dotychczas nie był), a ponadto szefowie Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli służb, które nie istniały w czasie tworzenia konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To było doprecyzowanie. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W ramach prezydium omawialiśmy dwie sprawy. Pierwsza to kwestia pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej pana ministra Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa. Otrzymaliście państwo notatkę z przebiegu postępowania. W tej kadencji otrzymałem również pismo od Marszałek Sejmu, która zwraca się do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o przedstawienie kandydatury na funkcję posła oskarżyciela w tym procesie, ponieważ toczy się on przed Trybunałem Stanu. W związku z tym powinniśmy zaproponować oskarżyciela. Czy podać kilka informacji na temat samego procesu? Myślę, że nie jest to konieczne. Sprawa jest znana.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o wybór oskarżyciela, to nie mamy pełnej listy osób, które mogłyby się tym zająć. Poczyniliśmy ustalenia na prezydium. Zasadne wydaje się, abym pisemnie zwrócił się do szefów klubów parlamentarnych o to, by wskazali odpowiednie osoby, które spełniają kwalifikacje określone w ustawie. Z tego grona mielibyśmy możliwość wyboru potencjalnego oskarżyciela. Przypominam, że w tej kwestii nie wystarczy tylko wykształcenie prawnicze. Kwalifikacje sędziowskie są niezbędne. Jeżeli chodzi o członków parlamentu, to takich osób jest niewiele. Nie mamy dokładnej informacji. Jeżeli są inne propozycje, to bardzo proszę, ale wydaje się, że jest to jedyna droga, aby dokonać rekomendacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefZych">Jednym słowem zwrócimy się z propozycją do szefów klubów i po otrzymaniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Po otrzymaniu odpowiedzi odbylibyśmy posiedzenie Komisji, w wyniku którego moglibyśmy rekomendować izbie oskarżyciela w tym procesie. To jest sprawa, która ciągnie się latami. Jest to już czwarta kadencja, gdyby tak liczyć od samego początku. Prawdę mówiąc, rozmawialiśmy, czy w ogóle powyższe sprawy są przedmiotem naszej działalności, czy jesteśmy zobligowani do tego, aby to uczynić. W tym przypadku, wydaje się, że tak, ponieważ mamy pismo od pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jest też druga sprawa, czyli punkt trzeci, jeżeli można przejść płynnie do punktu trzeciego. Rozumiem, że punkt drugi jest dla nas oczywisty. Punkt trzeci to pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Danuty Waniek, byłej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozmawiając i posługując się różnymi argumentami prawnymi stwierdziliśmy, że po pierwsze, jeżeli chodzi o te kwestie, to należy się osobom publicznym doprowadzenie do finału tych sprawy. Skoro pada oskarżenie, to powinien być finał tej sprawy. Poprzednia Komisja rekomendowała umorzenie spraw. Niestety nie doszło do finalizacji tego procesu. Nie pozwala to zdjąć z nas odpowiedzialności i powiedzieć, że to nie nasza sprawa. W zasadzie postępowanie zostało zakończone. Poprzednia Komisja wydała w tej sprawie opinię, ale nie doszło do rzeczywistego umorzenia. Nie było takiego głosowania w izbie. Proszę pana przewodniczącego Zycha, żeby w dwóch zdaniach omówił powyższą sytuację. Jest z nami również główny specjalista w Biurze Analiz Sejmowych pan Mordwiłko. Być może i z pana strony pojawi się doprecyzowanie, bądź sugestie, co powinna zrobić Komisja i jak powinniśmy w tej sprawie pracować, żeby mieć czyste sumienie. Nie możemy pozostawić sytuacji takiej, w której patrzymy na innych i mówimy, że to ich odpowiedzialność. Było pismo pani przewodniczącej Waniek, że oczekuje rozstrzygnięcia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, przypomnę krótko, że Trybunał Konstytucyjny został powołany 1986 r. Wtedy był to wynik dążeń środków prawniczych. Następnie była taka zasada odpowiedzialności po 1989 r.: jedna kadencja i sprawa się kończyła. Mieliśmy wiele spraw. Dotyczyły: Kiszczaka, m.in. afery alkoholowej, itd. Wtedy powstał problem, że często postępowania nie mogły być zakończone w jednej kadencji. Wówczas wprowadzono przepis, że postępowanie kontynuuje się pomimo zakończenia kadencji. Jest to wyjątek, kontynuacja. Kiedy rozpatrywano sprawę pani Waniek, wtedy powstał problem, że nie tylko w dwóch kadencjach, ale postępowanie trzeba prowadzić w trzeciej lub czwartej kadencji. Powstało pytanie. Czy w świetle przepisów ustawy, iż kontynuuje się postępowanie w następnym terminie, to oznacza następną kadencję, czy także dalsze kadencje? Tu była rozbieżność zdań. Praktyka była taka, że w danych przypadkach Sejm kontynuował takie postępowanie nawet przez trzy kadencje, pomimo takiego przepisu, interpretując, że nie dotyczy to tylko następnej kadencji. W tej sytuacji zasięgnięto opinii ekspertów. Trzech wypowiedziało się, że dotyczy to tylko następnej kadencji, a jeden, że następnej i kolejnych po niej. Wtedy Komisja przedstawiła Marszałkowi Sejmu swoje stanowisko, że uważa, iż powinna być kontynuowana praca do końca. Aby uniknąć nieporozumień znowelizowano ustawę o Trybunale Stanu i wprowadzono przepis, który nie może budzić wątpliwości, że sprawę kontynuuje się aż do jej zakończenia. Oczywiście powstał problem, czy przepis może działać wstecz? Nie może działać wstecz, gdyby przyjąć, że sprawa była jasna, tylko kontynuuje się ją w następnej kadencji. Marszałek Sejmu ponownie nie skierował do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosku o kontynuowanie postępowania. Wobec tego Komisja nie mogła podjąć decyzji. Warunkiem podjęcia postępowania jest każdorazowo po zakończeniu kadencji skierowanie wniosku formalnego przez marszałka Sejmu. Sprawa pani Waniek zawisła. Do jej zakończenia brakowało jedynie przesłuchania pani Danuty Waniek. Nie było żadnych wątpliwości łącznie z pełnomocnikiem, którym był obecny wicemarszałek Grabarczyk, że sprawa nadaje się do umorzenia. Komisja nie mogła kontynuować pracy, ponieważ – jak wcześniej mówiłem – nie było skierowania. W poprzedniej kadencji pani Waniek wielokrotnie domagała się zakończenia sprawy. Przedstawialiśmy sprawę Marszałkowi Sejmu, ale wniosku do Komisji nadal nie było. Dzisiaj mamy sytuację, że gdyby chcieć zgodnie z ustawą przeprowadzić zakończenie sprawy, to powinna być ona skierowana przez marszałka. Jest propozycja, żeby Komisja wystąpiła do pani marszałek o umorzenie postępowania. Jest to możliwe. Tylko ja mam wątpliwość, bo to dotyczy sytuacji przedawnienia, roszczenia lub śmierci. Jeżeli sprawa pochodzi z 2002 r., to można poczekać do 2012 r. Wtedy jest możliwe formalne umorzenie sprawy przez panią marszałek. Na dzień dzisiejszy sprawa polega na tym, że musiałoby być skierowanie pani marszałek do kontynuowania sprawy. Tak przedstawia się stan na dzień dzisiejszy. Umorzenie zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu jest w przypadku przedawnienia lub śmierci. Nie potrafię udzielić odpowiedzi, czy tu mamy przedawnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chciałem o to zapytać pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Nie mamy przedawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przedawnienie może być w pierwszej sprawie, pana Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">Ale tam toczy się postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zgadza się. Będzie to rozstrzygał Trybunał Stanu. Rozumiem, że wszyscy dostali opinię prawną pana Mordwiłko, która we wrześniu została skierowana do ministra Czapli. Bardzo proszę o kilka zdań w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BASJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, pan marszałek Zych jako wytrawny prawnik z dużą precyzją zreferował całe zagadnienie. Wniosek wpłynął w IV kadencji, kontynuowano go w V kadencji. Tak jak powiedział pan marszałek przed nowelizacją w 2010 r. na gruncie poprzedniego brzmienia przepisu sprawa mogła być kontynuowana tylko w następnej kadencji. Pomińmy praktykę. Sejm, nowelizując i zapisując w liczbie mnogiej: „następnych kadencji”, potwierdził, że poprzednie sformułowanie „następnej kadencji” oznaczało tylko jedną kadencję. Nie jest to zwyczajna nowelizacja, tylko zmiana, którą potwierdzono stan prawny polegający na tym, że w brzmieniu przed nowelizacją z 2010 r. sprawa mogła być kontynuowana tylko w następnej kadencji, za czym przemawiają pewne racje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BASJanuszMordwiłko">Proszę państwa, pan Marszałek Sejmu nie skierował sprawy, czyli wniosku do rozpoznania w VI kadencji. Pojawiły się monity pani Danuty Waniek, w których pisała, że chce oficjalnej informacji dotyczącej przeszłości ze względu na wiele lat służby państwowej. Również chodziło o wiarygodność osobistą. Pan marszałek skierował do pani Waniek pismo, w którym przywołał instytucję dyskontynuacji, jako tą, która zakończyła jej sprawę. Miało to charakter kurtuazyjno-osobisty. Gdy idzie o dyskontynuację w przypadkach rzeczowych np. projektów ustaw, nie podejmuje się jakiś odrębnych decyzji o zaistnieniu dyskontynuacji i upadku czy też braku skuteczności prawnej projektu ustawy. W przypadku osoby indywidualnej ma to trochę inny wymiar. Sprawa dotyczy konkretnej osoby. Tutaj pan marszałek napisał pismo do pani minister Waniek i stwierdził, że sprawa uległa zakończeniu w związku z instytucją dyskontynuacji. Następnie powstawały przytoczone wcześniej cztery opinie. Panie marszałku twierdzę, że wszystkie cztery nie budziły wątpliwości merytorycznych co do dyskontynuacji. Trzy były jednomyślne. Jedna była taka, w której autor wywodził o dyskontynuacji. Na końcu powołał się na praktykę i powiedział o możliwości rozważenia kontynuacji. Podsumowując, były trzy ekspertyzy, które jednoznaczne potwierdzały nastąpienie dyskontynuacji. One były podstawą listu pana marszałka do pani minister Waniek.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BASJanuszMordwiłko">Proszę państwa, wydaje się dzisiaj, że wraz z panem marszałkiem Zychem jesteśmy zgodni, iż z punktu widzenia merytorycznego to ta kwestia nie budzi wątpliwości. Nastąpiła dyskontynuacja tego wniosku z punktu widzenia merytorycznego. Powstał problem proceduralny. Samo pismo było nie do końca wystarczające. W związku z tym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej 30 sierpnia tego roku podjęła chyba z własnej inicjatywy próbę zakończenia tej sprawy w formalny sposób. W taki sposób, który miałby charakter urzędowy i był skuteczny prawnie. Stąd na posiedzeniu Komisji, które poprzedziłem opinią, którą państwo mają, pan przewodniczący Widacki zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawa zaproponował zachowanie demokratycznej procedury, w której jeżeli organy wszczynają jakąś sprawę, to wymaga się, aby była ona zakończenia. Chodzi o organy państwowe, sądy, a zwłaszcza Sejm, bo też on przesyłał ten wniosek do rozpoznania. Na ten temat toczyła się dyskusja państwa posłów. Wynikiem tej rozmowy była formalna uchwała podjęta w trybie głosowania z apelem o to, żeby pan marszałek zakończył postępowanie formalnym postanowieniem. Dyskusja była o tyle kontrowersyjna, że w tym przepisie nie ma formalnego stwierdzenia, że marszałek jest uprawniony do wydania postanowienia o umorzeniu postępowania. Ja i pan poseł Widacki podzielaliśmy ten wniosek, że z faktu dyskontynuacji w przypadku indywidualnej osoby sprawa musi się czymś kończyć. Musi być skierowana do konkretnej osoby czy z wymienieniem tej osoby.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BASJanuszMordwiłko">Po drugie, to prawda, że nie ma formalnego przepisu w art. 13a, ale jest w poprzedzającym przepisie instytucja umorzenia, o której mówił pan marszałek Zych. Chodzi o przedawnienie z powodu śmierci. W art. 13b jest ponadto instytucja umorzenia postępowania. Ustawa zna powyższą instytucję. Jest ona przywołana i używana. Stąd dla prawników wydaje się, że analogia iuris jest w tym przypadku dopuszczalna, bo nie jest to wielkiej rangi sprawa. Merytorycznie sprawa nie budzi wątpliwości, bo nastąpiła dyskontynuacja. Z punktu widzenia formalnego wydaje się, że samo pismo czy list nie zamykają skutecznie sprawy. Wydaje się, że zarówno z przepisu o dyskontynuacji, który ma zastosowanie do konkretnej osoby, jak i analogii iuris jest dopuszczalne postanowienie pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BASJanuszMordwiłko">W opinii z 26 września poparłem stanowisko i opinię Komisji. Padło pytanie, dlaczego marszałek nie wydał takiego postanowienia? Myślę, że jest to czysto techniczna sprawa. Napisałem opinię w dniu 26 września. Ona mogła nawet nie dotrzeć do pana marszałka, bo 9 października były wybory. Stąd znalazła się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BASJanuszMordwiłko">Rekapitulując, wspierając się trzema ekspertyzami, przesłanka merytoryczna zaistniała i wniosek jest nieskuteczny prawnie. Teraz jest tylko problem wywiązania się z aspektu formalnego, tzn. nadania temu odpowiedniej formy, tak aby postanowienie, autorytet i ranga Sejmu były poszanowane. Można powiedzieć, że Sejm coś zaczyna i Sejm coś kończy. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefZych">Podzielam w całości pogląd pana profesora. Jest jeszcze jedna okoliczność, która jest istotna. Sąd Najwyższy w jednym z wyroków dotyczących stosunku pracy stwierdził, że jeżeli sąd ma materialne i merytoryczne przesłanki, a przepisy formalne zostały naruszone, to wtedy musi decydować naruszenie prawa materialnego, a nie formalnego. Innymi słowy potwierdza to pańską tezę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, sądzę, że takie rozstrzygnięcie będzie prawidłowe, tym bardziej że pan profesor trafnie zauważył, że chodzi tu o ludzką sprawę. Nie jest to kwestia, która rodzi odpowiedzialność materialną lub karną. Mamy przykład dla przyszłości i będzie dla czystości prawa nowelizacja przepisów. Jeszcze mamy drugiego eksperta, pana mecenasa Standara.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan mecenas Standar.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewStandar">Chciałem powtórzyć to, co powiedziałem 30 sierpnia. Chciałem odwołać się do innej płaszczyzny. Ustawa o Trybunale Stanu niejednokrotnie odwołuje się do Kodeksu postępowania karnego. Kodeks postępowania karnego w ogóle nie zna takiej możliwości, aby coś wszcząć i nie zakończyć. Mówię to dlatego, że pojawiły się głosy, aby zostawić to tak jak jest i nie zajmować się dalej tą sprawą. Ustawa nie przewiduje takiej sytuacji, ale z ustawy można wywieść, że podłożem samego wniosku jest k.p.k. W związku z tym, nawet z tego można wywieść, że jeżeli się sprawę zaczęło, to w jakiś sposób należy ją skończyć. W jaki? Przychylam się do wypowiedzi pana przewodniczącego Zycha. Znam opinię na temat tej sprawy i przychylam się do niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełArturDunin">Artur Dunin. Całą poprzednią kadencję byłem członkiem tej Komisji. Byłem dość mocno zaangażowany w prace podkomisji. Debatowaliśmy nad powyższą sprawą. Była zgoda wszystkich klubów, że należy sprawę zakończyć, tak aby nie zostały żadne wątpliwości. Wniosek, który macie państwo w materiałach został skierowany jeszcze do pana marszałka Schetyny. Został podpisany przez zastępcę przewodniczącego Komisji Jana Widackiego. Pan marszałek Zych nie mógł tego zrobić z powodów zdrowotnych. Cieszymy się panie marszałku, że jest pan z nami. Jest zgoda wszystkich klubów, więc chciałbym zgłosić wniosek formalny o to, abyśmy przeszli do głosowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełCzesławHoc">Nie wszystkie klubu zgadzały się z tym wnioskiem. Klub Prawa i Sprawiedliwości wstrzymał się. Nie jestem prawnikiem, ale jeśli chodzi o projekt uchwały, to wiadomo, że jest dyskontynuacja. Jest potrzebne formalne postanowienie. Czy aby na pewno Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma nakazywać marszałkowi co ma wydać? Czy nie wystarczyłoby, cytuję: „w związku z powyższym Komisja zwraca się do pani marszałek o wydanie postanowienia” dalej jest „mocą, którego postępowanie wobec Danuty Waniek zostanie umorzone”. Nakazujemy albo podpowiadamy ściśle i werbalnie co pani marszałek ma zrobić. Można napisać, że prosimy o wydanie stosownego i formalnego postanowienia kończącego sprawę. Rozumiem, że w przyszłości będziemy uchwalali podobne projekty uchwał, które będą nakazywać co marszałek ma zrobić. Tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie wiem, czy można tu mówić o stanowisku klubowym. Uczestniczący w posiedzeniu prezydium pan poseł Duda nie był członkiem tego postępowania, ponieważ nie był członkiem Komisji i parlamentu, ale na spotkaniu prezydium byliśmy zgodni i jednomyślni. My prosimy panią marszałek. Krótko mówiąc, sugerujemy to w tym postępowaniu. Wychodząc z innego założenia możemy czekać na list lub interwencję pani Danuty Waniek, możemy czekać na domyślenie się pani marszałek Kopacz. Z tym może być trudniej, bo korespondencja dotarła do pana marszałka Schetyny za późno. Ostatnie posiedzenie Sejmu było 15 września. Biorąc pod uwagę drogę administracyjną, nie było szans, aby pan marszałek Schetyna przeczytał opinię. Nie mógł się do niej ustosunkować. Dzisiaj sugerujemy to rozwiązanie, a nie nakazujemy. To będzie decyzja pani marszałek. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Raczkuję w tej Komisji, ale w moim przekonaniu po to jest ta Komisja, aby rozpatrywać merytoryczne kwestie. Wręcz oczekiwana jest sugestia, do jakiej konkluzji doszła Komisja. Gdybyśmy nie podpowiedzieli pani marszałek, to sama musiałaby rozpocząć procedurę wyjaśniającą od początku. Nie ma innego wyjścia. To nie jest narzucanie swojej woli, tylko taki jest porządek, tak jak komisje sugerują Sejmowi przyjęcie lub odrzucenie jakiejś kwestii. Trzeba to zakończyć jak najszybciej, bo to wstyd, że Sejm sam się zapętlił i przez cztery kadencje nie potrafi rozwiązać tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, a następnie pan przewodniczący Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli jesteśmy tak precyzyjni, to zwracam się do ekspertów. Proszę podpowiedzieć na podstawie jakiego przepisu w art. 12, 13a, czy 13b ustawy o Trybunale Stanu lub k.p.k. możemy umorzyć sprawę? Proszę o podpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefZych">Zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Panie pośle, tam, gdzie podejmuje się decyzje o charakterze prawnym zwroty grzecznościowe są najczęściej zbędne i niepotrzebne. Każda komisja jak podejmuje uchwałę, to wskazuje decyzję w sensie prawnym. Zwracamy się, bo wiemy, że nie mamy takiego uprawnienia, a takie uprawnienie posiada marszałek. Panie pośle, gdyby pan dokładnie słuchał wystąpienia pana profesora i to co ja mówiłem, to sprawa jest jasna. Nie powołamy podstawy prawnej, bo takiej nie ma. Możemy to zrobić przez analogię z ustawy o Trybunale Stanu, która mówi o umorzeniu przez marszałka w razie przedawnienia lub śmierci. Z tego co mówi pan mecenas k.p.k. ma odpowiednie zastosowanie. O tym przekonacie się państwo jak sprawy spłyną. My jesteśmy quasi-prokuratorem. Wtedy będzie widać, że nie może być taka sytuacja, w której nie ma ostatecznej decyzji. Dlatego w uchwale nie ma propozycji. Można by powiedzieć, że powołujemy się na błędny przepis. W tej sytuacji poprzez analogię dochodzimy i szukamy drogi rozwiązania. Tylko w ten sposób można to zrobić. Gdybyśmy chcieli ściśle trzymać się litery prawa, to nie dokończymy tej sprawy. Nauczymy się tu wielu rzeczy. Proszę państwa, jak będzie postępowanie, to musimy stosować się ściśle do k.p.k. i tak jak prokurator, tak i my będziemy przesłuchiwać. Żadna komisja w Sejmie nie ma takich uprawnień jak nasza. Wszyscy państwo wystąpicie o dostęp do tajnych dokumentów specjalnego znaczenia. O ile byli prezydenci odmawiali przyjścia na taką czy inną komisję, to nasza Komisja jest władna wezwania Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli oczywiście zachodzi taka konieczność. Dążymy w tej chwili do ludzkiego zakończenia sprawy. Panie pośle, ma pan rację i odpowiadam panu, nie możemy podać podstawy prawnej. W uzasadnieniu napiszemy marszałkowi, że bierzemy pod uwagę to i to.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie marszałku ostatnie zdanie. Zgadzam się, że nie możemy podać podstaw prawnych. Proponowałem, aby było tylko stosowne i formalne postanowienie i nie sugerować co dalej. Dlatego powiedziałem, jeśli jesteśmy tacy precyzyjni, to to jest bzdurne. Błędne jest, abyśmy podpowiadali. Kiedyś będziemy mówić, że prosimy o uniewinnienie, a podstawy prawne marszałek znajdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefZych">Pan wybaczy, ale ustawa o Trybunale Stanu wyraźnie mówi z jakimi wnioskami Komisja może występować. Chodzi o postawienie przed Trybunałem Stanu lub umorzenie. Pani marszałek żadnym innym aktem nie może tego zrobić. Może tylko dokonać umorzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, chciałem przypomnieć, że zgłosiłem wniosek formalny o przegłosowanie uchwały i zakończenie dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Doprecyzowując alternatywę, o której mówiła pani poseł Bańkowska, w zasadzie nie moglibyśmy zająć się tą sprawą, ponieważ wniosek powinien być formalnie skierowany przez panią marszałek. Pani marszałek, mówiąc potocznie, musiałaby się domyślić, że sprawa wymaga finału. Wracamy do punktu wyjścia, zgodnie z wnioskiem formalnym i zasadą odpowiedzialności, bo nie tylko jesteśmy poważną Komisją, która uniewinnia bądź ocenia w swoim postępowaniu. Jesteśmy także odpowiedzialni za to, w jaki sposób dbamy o praworządność na przyszłość. Wydaje się to ludzkim oczekiwaniem, że ktoś postawiony czy oskarżony w poprzedniej kadencji może oczekiwać finału spraw, które notabene zostały rozstrzygnięte i doprowadzone praktycznie w pracach komisji do końca. Nie rozstrzygnięto ich formalnie. Nie miało to miejsca przez koincydencję wyborczą. Pan profesor Mordwiłko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BASJanuszMordwiłko">Czy w uchwale nie można skorzystać z dorobku Komisji z 30 sierpnia, o której wspomniał pan marszałek? Brzmiało to następująco: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwraca się do pani Marszałek Sejmu z apelem”. Jest to pewna instytucja przewidziana w regulaminie Sejmu. Może być tak, że Komisja zwraca się do pani marszałek z apelem, aby wydała postanowienie o umorzeniu postępowania, jak państwo uważają.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Z całym szacunkiem, ale apel jest „silniejszy”. Była intencja, aby było coś słabsze niż używana formuła wydania postanowienia. Pozostałbym przy tej treści, bo co do tego jesteśmy zgodni. Czy mógłbym prosić członków Komisji o głosowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławHoc">Ono jest zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BASJanuszMordwiłko">Ja mówię o tej uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeśli się mówi, to bardzo proszę przyciskać mikrofon, a jeśli się nie mówi, to go wyłączać. Zrobił się hałas. Dla porządku przeczytam proponowaną treść uchwały. Będzie to pierwsza uchwała naszej Komisji z dnia 15 grudnia. Brzmi następująco: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwraca się do pani Marszałek Sejmu, aby wydała postanowienie o umorzeniu postępowania z wniosku wstępnego o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej Danuty Waniek, byłej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. To wszystko byłoby w tej uchwale. Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławHoc">Mam poważne zastrzeżenia co do formy projektu uchwały. Zwracamy się do pani marszałek, aby wydała postanowienie. Faktycznie jest to jakby nakaz. Proponuję dodać sformułowanie „z apelem”, bądź „z wnioskiem, aby wydała postanowienie”. Pojawia się tu oczywista sugestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę sformułować propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo proszę, „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwraca się do pani Marszałek Sejmu z wnioskiem, aby wydała postanowienie, itd.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefZych">Jeśli państwo pozwolicie, to w myśl tej sugestii: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwraca się do pani marszałek z wnioskiem o wydanie postanowienia o umorzeniu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Żeby być zgodnym z wnioskiem formalnym. Czy jest ogólna zgoda, aby zamienić wyrazy „aby wydała postanowienie” na sformułowanie „z wnioskiem o wydanie postanowienia”? Szczerze, to ja nie widzę różnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ja też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławHoc">Wycofuję swoją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Może być np. „wnosi do pani marszałek o wydanie postanowienia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc wycofał swój postulat. Przedstawiam uchwałę o treści, którą dostali państwo przed głosowaniem. Kto jest za przyjęciem uchwały nr 1? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3).</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przyjęliśmy uchwałę. Informuję, że w związku z tym zwrócę się do pani marszałek z pismem informującym o tej uchwale. Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są inne sprawy? Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełArturDunin">Tak jak powiedział pan marszałek Zych. Proszę prezydium i pana przewodniczącego, aby jeszcze raz skierował do tworzonej komisji konstytucyjnej wniosek, abyśmy mogli zacząć pracować i zmienić art. 1 naszej ustawy, gdzie enumeratywnie wymienione są nazwy organów, które podlegają pod Trybunał Stanu. Bez zmiany konstytucji, artykuł, który jest przepisany z konstytucji nie może być zmieniony. Bardzo proszę o skierowanie do pani marszałek takiego wniosku, aby dostosować naszą ustawę do rzeczywistości naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefZych">Skierowaliśmy taki wniosek. Wtedy poseł Gowin, obecny minister, kierował tą Komisją. Nie zakończono tego, ale już nie jest przewodniczącym, więc możemy wniosek powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zgadza się. Dziękuję za inicjatywę. Ponowimy ją w obecnej kadencji. Faktem jest, że musi powstać komisja konstytucyjna. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo serdecznie dziękuję za wybór na wiceszefa. Mam nadzieję, że praca w Komisji będzie się układać dobrze bez politycznych zgrzytów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefZych">Idąc za apelem kolegi, chciałem powiedzieć, że jak prowadziliśmy sprawę Wąsacza, to cała czołówka polityczna, łącznie z Jarosławem Kaczyńskim w Komisji, podjęła uchwałę jednomyślnie. W Sejmie tylko dwóch posłów wstrzymało się od głosu. Sprawę prowadziliśmy dwa lata osiem miesięcy, ale tam nie było polityki. Od początku powiedzieliśmy, że interesuje na sprawiedliwość oraz uczciwe i rzetelne prawo. Tak musi być w tej Komisji. To jest Komisja, która musi opierać się na przepisach prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Wydaje się oczywiste, że materia i litera prawa nie ma przynależności partyjnej. W związku z tym bazujemy na tym co musi być przestrzegane. Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję bardzo. Nie ma żadnych podtekstów politycznych. Chodzi o meritum sprawy. Wszyscy byliśmy zgodni, że formalnie trzeba zakończyć sprawę, ale mieliśmy zastrzeżenia co do formuły. Nie powinniśmy mówić, co pani marszałek ma robić. Powinno być to formalne postanowienie kończące sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJózefZych">Nawiązałem tylko do tego co powiedział pan Mularczyk, a nie do tamtej części posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu Komisji. Będziemy informować o kolejnych postępowaniach. Zapraszam także na spotkania prezydium, jeżeli ktoś chciałby uczestniczyć w rozmowie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>