text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa i wszystkich gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Czy są uwagi do porządku obrad? Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Mam wniosek formalny. Chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie prezydium Komisji. Uzasadnienie jest takie, że jesteśmy trzecią siłą w parlamencie, Klub SLD ma 9 członków w prezydium – wiceprzewodniczących, a my mamy 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Prawdę mówiąc jestem w trudnej sytuacji, ponieważ to było ustalane między kierownictwami klubów. Bardzo prosiłbym, aby przewodniczący Klubu SLD skontaktował się z marszałkiem i…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogusławWontor">Ale to nie dotyczy Klubu SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przepraszam bardzo – Klubu RP. Bardzo prosiłbym o to, aby skontaktować się z marszałkiem i z przewodniczącymi innych klubów i ustalić to. Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu, natomiast jest to wynik negocjacji między klubami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyBorkowski">No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Zresztą mamy już 3 wiceprzewodniczących. Chyba już czwartego nie możemy powołać. Jesteśmy komisją średnią. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym, że to przecież są pewne ustalenia i pewne takie czy inne działania, które wykonuje się zawsze, ale wniosek każdy ma prawo postawić. To od nas, od Komisji zależy, ilu ma być wiceprzewodniczących i ten wniosek z punktu widzenia formalnego, moim zdaniem, powinniśmy rozpatrzyć. Ja apeluję żebyśmy go odrzucili, ale przegłosować powinniśmy, bo to od nas zależy, ilu jest wiceprzewodniczących. To, ilu jest ustalonych wiceprzewodniczących, to są uzgodnienia międzyklubowe. Zgodnie z regulaminem każdy poseł ma prawo zgłaszać wniosek i taki wniosek powinien być przegłosowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo, ale to jest komisja średnia i według regulaminu Sejmu komisja średnia może mieć tylko 3 wiceprzewodniczących.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogusławWontor">Nie ma tego w regulaminie. To zależy tylko od uzgodnień międzyklubowych, więc to od nas zależy, ilu będziemy mieli wiceszefów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Ja może zaproponuję, żeby może wszyscy zostali wiceszefami, to wtedy będą wszyscy zadowoleni. Dobrze, jeżeli jest taka konieczność. Nie mam nic przeciwko temu, żeby Klub RP zgodnie z parytetem miał wiceprzewodniczącego. Jest taka praktyka, że komisja średnia ma tylko i wyłącznie 3 wiceprzewodniczących. Wiceprzewodniczący otrzymuje też pewne gratyfikacje finansowe. Rozumiem, że marszałek stara się to tutaj skomprymować.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dobrze, jest taki wniosek. W takim razie musimy go przegłosować, ale w tej sytuacji postawiłbym wniosek dalej idący, żeby nie było 3 tylko 4 wiceprzewodniczących, a dopiero wtedy głosowalibyśmy konkretne wskazanie. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogusławWontor">Pan przewodniczący ma rację, tylko ja apeluję, żebyśmy ten wniosek odrzucili. Faktycznie, najpierw trzeba byłoby postawić wniosek o rozszerzenie prezydium i tutaj kolega z RP powinien postawić wniosek o zwiększenie liczby wiceprzewodniczących. Tak powinien być w pierwszej kolejności ten wniosek i myślę, że o to koledze chodziło – zwiększenie liczby wiceprzewodniczących i pewnie taki wniosek stawia. Ten wniosek powinniśmy przegłosować. Osobiście jestem przeciwnikiem tego, żebyśmy zwiększali prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jest to wniosek dalej idący, czyli proponuję żebyśmy głosowali wniosek o odrzucenie propozycji zwiększenia liczby wiceprzewodniczących do 4.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kto jest za odrzuceniem tego wniosku? (8) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kto jest przeciw? (2)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo, wniosek został odrzucony. Jeszcze raz apeluję do przedstawicieli Klubu RP, żeby w tej kwestii skontaktowali się z marszałkiem i z szefami poszczególnych klubów, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałem przywitać przedstawicieli MSZ: pana Jana Borkowskiego sekretarza stanu, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią – pana Macieja Szymańskiego i doradcę sekretarza stanu – pana Sebastiana Mitrowskiego, Macieja Szymanowskiego oraz przedstawicieli MKiDN: zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego – panią Dorotę Janiszewską-Jakubiak oraz przedstawiciela Dyrekcji Archiwów Państwowych – zastępcę Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych panią Barbarę Berską, przedstawicieli „Wspólnoty Polskiej” – nie widzę, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta – też nie widzę. Jest pani? Jest. Witam panią Krystynę Lachowicz. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Pkt I obrad dotyczy informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat przenoszenia zbiorów dawnego Ossolineum z Kościoła Jezuitów we Lwowie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dotarły do nas bardzo niepokojące informacje na ten temat. Pozwolę sobie przeczytać tylko 2 zdania z dwóch portali, które wprowadzą członków Komisji do tego tematu: „Z kościoła Jezuitów we Lwowie w skandaliczny sposób wywożone są zabytkowe zbiory dawnego Ossolineum. Kilka osób w mundurach wojskowych rzuca XVIII-XIX–wieczne księgi z rąk do rąk, a wypadające z nich kartki latają po ulicy”. Tak jest napisane w portalu kresy.pl. „W skandaliczny sposób ukraińscy żołnierze wywożą zbiory Ossolineum. Z zabytkowymi księgami obchodzą się jak z workami kartofli, przerzucają je z rąk do rąk i wrzucali do ciężarówki. Cenne woluminy lądują na ziemi, wypadają z nich kartki”. Wszystko sfilmowali dziennikarze jednego z portali. Tego typu informacje pojawiają się ostatnio w wielu różnych publikacjach. Dlatego poprosiłem przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o to, żeby nam wyjaśnili, co się tam dzieje i jakie kroki podejmie ministerstwo w tej kwestii. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sprawa przenoszenia zbiorów z tzw. magazynu rezerwowego, jakim był dawny kościół Jezuitów św. Piotra i Pawła we Lwowie była właściwie od początku znana MKiDN. Podstawowa informacja – ten magazyn, który mieścił się w dawnym kościele jezuitów, tylko w niewielkim stopniu obejmował zbiory dawnego Ossolineum, ponieważ najcenniejsze obiekty, które były w tym zbiorze (był to zbiór czasopism), zostały już w latach 2001–2003 przeniesione do siedziby Lwowskiej Biblioteki Naukowej im. W. Stefanyka, która przejęła część zbiorów dawnego Ossolineum. Biblioteka lwowska im. W. Stefanyka od kilku lat prowadzi bardzo dobrą współpracę z Zakładem Narodowym im. Ossolińskich we Wrocławiu. We Lwowie urzęduje pełnomocnik Zakładu Narodowego im. Ossolińskich.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Po informacji o tym, że zbiory są w tak niezgodny z europejskimi standardami sposób przenoszone z magazynu, który był w Kościele św. Piotra i Pawła, podjęliśmy interwencję zarówno za pośrednictwem Konsulatu Generalnego we Lwowie, jak i Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Sprawa była bardzo szeroko komentowana i w polskiej prasie, i również w prasie ukraińskiej. Tutaj akurat zdania były zgodne co do tego, w jaki sposób te zbiory są przenoszone. W każdym razie sytuacja została w pewnym sensie opanowana o tyle, że poprawił się nieco sposób przenoszenia tych zbiorów. Wszystkie trafiły do magazynów, które ministerstwo obrony narodowej Ukrainy przekazało Lwowskiej Bibliotece Naukowej im. W. Stefanyka. Te magazyny znajdują się na terenie lotniska w Skniłowie we Lwowie i w tej chwili są to trzy pomieszczenia, każde około 2000 m. W jednym z nich jest zgromadzony ten dawny magazyn, natomiast w dwóch pomieszczeniach trwają prace adaptacyjne. Jest to budynek wymagający remontu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">W każdym razie z naszych informacji wynika, że zbiory są jednak już w dużo lepszym stanie. Paczki były opisane, może niezgodnie z dokładną ich zawartością, ale według rejestru numerycznego, tak jak książki po prostu były pakowane. W tej chwili znajdują się, tak jak wspomniałam, w magazynie w Skniłowie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Pozostaje do rozważenia sprawa, w jaki sposób możemy się zaangażować dalej w pomoc Lwowskiej Bibliotece Naukowej im. W. Stefanyka, przy czym tak jak wspomniałam, według szacunków Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu praktycznie 10% tego księgozbioru to jest rzeczywiście dawny księgozbiór Ossolińskich, natomiast większa część tego zbioru to już są druki powojenne – również polskojęzyczne. Tam też są druki w języku rosyjskim, języku ukraińskim, również w języku hebrajskim.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Właściwie to są podstawowe informacje na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę bardzo, dziękuję. Czy są jakieś pytania? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy trybu, sposobu, jaki macie państwo wypracowany na takie właśnie przenosiny książek, bo z pewnością są procedury. Czy to było zgodne z procedurami, czy nie było? Myślę, że te liczne informacje dowodzą bezwzględnych nieprawidłowości. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie pytanie. Jeśli to było zgodnie z procedurami, to jest dziwne. Jeśli niezgodnie, to jednak ktoś odpowiada za fakt właśnie takiego niezgodnego przekazywania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Mianowicie nie tak dawno, w trakcie poprzedniej kadencji, zdarzyła się podobna sytuacja (podobna w sensie braku szacunku dla książki, polskiej książki) i miała miejsce w Paryżu. Myślę, że nie jest to już fakt jednostkowy, a jest ich więcej. Informacja, jaką otrzymałam, była taka, że to były książki mało warte, że te więcej warte są gdzieś tam. Nigdy nie otrzymałam, choć prosiłam o to, pełnej listy zbiorów, które zostały przekazane, a to jest ważne – kto dostał te lepsze, a kto te gorsze.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Z całą pewnością mam świadomość małego uznania dla książek w Polsce, w społeczeństwie polskim. Wydaje się, że zarówno w ministerstwie, nawet jeśli to nie były białe kruki (mam nadzieję, że takimi nie były), to jednak ta książka polska właśnie na Wschodzie i taki sposób obchodzenia się z nią mógł wzbudzić uzasadnioną dezaprobatę wyrażaną właśnie w tych e-mailach.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Chodzi o informację, czy są procedury, które dotyczyłyby wszystkich placówek, Instytutów Polskich, bo kilka Instytutów ma zamiar przesuwać zbiory. Czy te procedury zapewniają, że książki będą traktowane i przewożone z należytym szacunkiem ze względu na ich wartość archiwalną, czy każdą inną. Czy te procedury w tym przypadku były przestrzegane?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Wreszcie te dwa przykłady. W pierwszym, paryskim, także było wiele listów od Polonii wyrażających dezaprobatę. Czy te dwa przykłady spowodowały, że państwo jako nadzorca zweryfikowali owe procedury i zaproponowali systemowo sposób porządkujący? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. W duchu wypowiedzi mojej poprzedniczki mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pani mówiła, tak to zrozumiałem, że strona polska wiedziała o tym, że będą przenoszone te zbiory. Może jest tam obecny któryś z przedstawicieli Instytutu z Wrocławia i pewne prace nadzoruje. Czy źle zrozumiałem – strona polska nie wiedziała, że to będzie przenoszone? W takim razie mam pytanie: czy interesujemy się tym, co z tymi zbiorami się dzieje? Czy wiedząc o tym, że może to tak a nie inaczej wyglądać, nauczeni doświadczeniami, staramy się jako strona polska w jakiś sposób wspomóc przenoszenie takich zbiorów, czy chociażby obserwować, jak to wygląda, aby nie dochodziło do skandalicznych działań? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Odnosząc się do standardów europejskich sposobów przenoszenia zbiorów, to oczywiście w Polsce takie standardy obowiązują przy przenoszeniu zbiorów między instytucjami czy między magazynami. Natomiast trudno mi tutaj mówić o standardach, które obowiązują w instytucji ukraińskiej. Lwowska Biblioteka Naukowa im. W. Stefanyka prowadzi własną politykę, jest instytucją niezależną. Oczywiście, staramy się jako Zakład Narodowy im. Ossolińskich współpracować z tą Biblioteką. Jednak nie mieliśmy tutaj wcześniej jakiejś informacji bezpośredniej, że potrzebna jest pomoc przy przenoszeniu zbiorów. Było wiadomo, że lwowski kościół pw. św. Piotra i Pawła będzie w najbliższym czasie opróżniany, ponieważ został przekazany cerkwi grekokatolickiej na siedzibę kościoła garnizonowego. Czy Zakład Narodowy im. Ossolińskich był bezpośrednio poinformowany o dacie przenoszenia zbiorów, to naprawdę trudno mi się w tej chwili odnieść.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Tak jak mówię, jeżeli jest sytuacja taka, że zbiory są przenoszone we współpracy z Zakładem Narodowym im. Ossolińskich, to wtedy wszystkie standardy przy przenoszeniu takich zbiorów są jak najbardziej obowiązujące i są dotrzymywane.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Co do sprawy Paryża myślę, że tutaj nasz departament jest tylko w bardzo niewielkim stopniu zaangażowany w sprawy związane z przenoszeniem zbiorów Instytutów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Nie chodzi o sprawę Paryża, ale chodzi o pewne systemowe spojrzenie na problem. Naturalnie, że jeśli to jest inne państwo, trudno narzucać własny sposób rozwiązania spraw. Jeśli takie doświadczenia są pierwsze, a może nie są pierwsze, to myślę, że może warto byłoby zaproponować tę współpracę. Sądzę, że jest problem bibliotek polskich poza granicami kraju i, panie przewodniczący, zgłaszam to jako wniosek, że tą sprawą Komisja powinna się zająć w kontekście dwóch przedstawionych wydarzeń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Mam jeszcze uzupełniające pytanie. Po tym, jak pojawiły się informacje o tym, co się z tymi zbiorami dzieje, to czy ministerstwo tym zainteresowało się? Czy była na przykład jakaś wizja lokalna? Czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa pojechał i zobaczył na miejscu, co tam się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Tak się złożyło, że w trakcie rozpoczynania tej akcji przenoszenia zbiorów był obecny we Lwowie przedstawiciel MKiDN, który od razu podjął interwencję. Skontaktował się z Konsulatem Generalnym we Lwowie. Został nawiązany kontakt z Lwowską Biblioteką Naukową im. W. Stefanyka. Ta instytucja została poproszona o to, żeby przyjrzała się, w jaki sposób książki są przenoszone i żeby sytuacja się zmieniła. Z naszych informacji wynika, że znacznie poprawił się sposób przenoszenia książek. Już pod koniec tego przenoszenia nie było takiej sytuacji, że książki lądowały na ziemi, że rozpadały się paczki – to wszystko, na co zwracali uwagę dziennikarze czy osoby, które bezpośrednio widziały, w jaki sposób książki są przenoszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jest film, który pokazuje, jak są przenoszone. Chciałem nawet ten film pokazać państwu, ale ze względów technicznych było to niemożliwe. Dosyć przerażająco to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Czy moglibyśmy w ciągu miesiąca dostać informację od ministerstwa kultury, czy ten stan się poprawił i na ile się poprawił?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Stan właściwie już w tej chwili się poprawił. W dniu 6 grudnia kościół został oficjalnie rekonsekrowany i przejęty przez cerkiew grekokatolicką, w tym sensie, że została odprawiona msza św. itd. Wszystkie zbiory, z wyjątkiem części zbiorów, która pozostała jeszcze w części kościoła, trafiły, jak wspomniałam, do magazynu na lotnisku w Skniłowie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Wiemy, ponieważ odbyła się wizja lokalna tam na miejscu, książki na razie są złożone w jednym pomieszczeniu. Natomiast w dwóch pozostałych pomieszczeniach są szykowane specjalne regały, żeby te książki rozmieścić tak, jak one powinny być w magazynie przechowywane. Na pewno pomieszczenie jest w dużo lepszym stanie niż kościół jezuitów w sensie warunków do przechowywania zbiorów bibliotecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Czy są jakieś pytania? Mam jeszcze jedno pytanie. Biorąc pod uwagę doświadczenia z kościołem pokarmelickim we Lwowie, którego wyposażenie uległo częściowemu zniszczeniu po przekazaniu świątyni grekokatolikom, czy ministerstwo planuje, czy zrobiło inwentaryzację i monitoring sytuacji w kościele pojezuickim?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego od połowy lat 90. prowadzi prace inwentaryzacyjne zabytków sakralnych, m.in. na terenie Lwowa. Pierwsze prace inwentaryzacyjne kościoła pojezuickiego były prowadzone już w połowie lat 90. na tyle, na ile był wtedy możliwy dostęp do kościoła, bo praktycznie wnętrze było wtedy niemożliwe do zinwentaryzowania. Natomiast po opróżnieniu kościoła, osoby, które zajmowały się wcześniej inwentaryzacją kościoła, pojechały do Lwowa. Myślę, że w najbliższym czasie powinnam dostać pełną informację na temat stanu zachowania kościoła i wszystkich tych elementów wyposażenia, które, jak wiemy, zachowały się w świątyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Rozumiem, że inwentaryzacja była przeprowadzona i ministerstwo monitoruje to, co się dzieje teraz z zabytkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Tak. Zresztą z rozmowy z obecnymi gospodarzami świątyni wynika, że są bardzo otwarci na współpracę z konserwatorami z Polski, jeżeli byśmy podjęli decyzję o takiej współpracy. Tak naprawdę trzeba określić zakres zadań w kościele.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Pani stara się nas uspokoić, ale po obejrzeniu tego filmu pewien niepokój pozostaje – przynajmniej w mojej duszy. Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan Jarosław Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałem zapytać, czy ministerstwo kultury podjęło jakąś współpracę z MSZ w tej sprawie? Czy tutaj doszło do jakichś interwencji dyplomatycznych, bo jednak, jak sądzę, sprawa wymagałaby tego rodzaju posunięć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Została przekazana informacja do MSZ. Poza tym, tak jak wspominałam, cały czas sprawa interwencji na miejscu we Lwowie była prowadzona za pośrednictwem Konsulatu Generalnego we Lwowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jeszcze będę chciał wrócić do tego tematu za miesiąc. Będę prosił przedstawicieli ministerstwa kultury, żeby złożyli nam jeszcze informację, co się działo przez ostatni miesiąc z tymi zbiorami, z zabytkami w kościele.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Zamykam już dyskusję nad tym punktem porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kolejny punkt to zaopiniowanie kandydata na stanowisko Konsula generalnego w Kurytybie. Proszę pana sekretarza stanu Jana Borkowskiego o przedstawienie kandydata, przepraszam, pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyzPoloniąMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejSzymański">Chciałbym bardzo przeprosić za nieobecność pana ministra Borkowskiego, który jest w tej chwili w Sejmie. Przysłuchuje się debacie. Jeżeli pan przewodniczący i Komisja pozwoli, ja przedstawię kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZMaciejSzymański">Kandydatem na stanowisko Konsula Generalnego RP w Kurytybie jest pan Marek Makowski. Pan Marek Makowski urodził się w Warszawie w kwietniu 1955 roku. W 1979 r. ukończył studia na Wydziale Ekonomiczno-Społecznym SGPiS i od tej pory jest magistrem ekonomii. Prace w MSZ rozpoczął jako stażysta w roku 1979. Potem nastąpiła przerwa. W 1980 r. odbył roczną służbę wojskową w Szkole Oficerów Rezerwy w Elblągu, a w latach 1981–1986 pracował w Wydziale Koordynacji Inspekcji Gabinetu Ministra. Odbył staże językowe w Hiszpanii oraz Portugalii organizowane przez ministerstwa spraw zagranicznych tych państw. W 1983 r. ukończył studia podyplomowe z zakresu międzynarodowych stosunków gospodarczych na SGPiS. W latach 1986–1991 pracował jako wicekonsul, a następnie konsul w Konsulacie Generalnym w Kurytybie. Po powrocie z Brazylii pracował w Departamencie Kontroli, a następnie w Departamencie Ameryki, gdzie zajmował się państwami Ameryki Łacińskiej. W 1993 roku podjął pracę w bankowości – taka 2-letnia przerwa – najpierw w BiG SA, następnie w BiG Banku, gdzie był dyrektorem regionalnym. W 1995 r. powrócił do MSZ. Następnie został mianowany konsulem generalnym w Konsulacie Generalnym w Kurytybie. Pracując na tym stanowisku do 2001 roku został uhonorowany licznymi polonijnymi i samorządowymi wyróżnieniami, w tym nadanym przez radę miasta Kurytyby tytułem honorowego mieszkańca Kurytyby. W latach 2001–2003, już po powrocie do ministerstwa, pracował jako kierownik zespołu prezydialnego Protokołu Dyplomatycznego. W 2003 r. został mianowany chargé d’affaires, a w 2004 r. ambasadorem w Panamie. Niestety, tę misję zakończył smutnym obowiązkiem zamknięcia ambasady, która została zlikwidowana. W tej chwili nie mamy tam przedstawicielstwa na miejscu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuwMSZMaciejSzymański">Po powrocie do Polski podjął pracę w Departamencie Ameryki, w którym pracuje do chwili obecnej, zajmując się państwami Ameryki Łacińskiej.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#DyrektordepartamentuwMSZMaciejSzymański">Zna języki: portugalski, hiszpański, angielski – wszystkie poświadczone egzaminem resortowym. Posiada stopień dyplomatyczny radca-minister. Jest żonaty, ma 2 synów.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#DyrektordepartamentuwMSZMaciejSzymański">Biorąc pod uwagę bardzo dobre przygotowanie merytoryczne, doświadczenie zawodowe oraz umiejętność współpracy z Polonią pragnę rekomendować pana Marka Makowskiego na stanowisko Konsula Generalnego RP w Kurytybie.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#DyrektordepartamentuwMSZMaciejSzymański">Jeśli można, to jeszcze dodam od siebie, że z rozmów z przedstawicielami Polonii, którzy rozważali kogo widzieliby na stanowisku jako wzór konsula, wskazywali dwóch konsulów, a jednym z nich był pan Marek Makowski. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę pana Marka Makowskiego o przedstawienie swojej wizji pracy na placówce.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Okręg konsularny w Kurytybie jest okręgiem szczególnym, obejmuje największe skupisko polonijne w Ameryce Łacińskiej – jedno z największych na świecie zamieszkałe przez około 1,5 mln osób pochodzenia polskiego. Ta wyjątkowość polega na tym, że minęło już ponad 140 lat, odkąd pierwsza zorganizowana grupa polskich osadników – chłopów spod Siołkowic – przybyła do Brazylii, a minęło już ponad 60 lat, odkąd dotarła tam ostatnia zorganizowana grupa polskich emigrantów. Byli to żołnierze i oficerowie polskich sił zbrojnych na Zachodzie. Od tego czasu emigracja do Brazylii ustała i mamy tam do czynienia z tzw. „starą emigracją” – określenie trochę nieładne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Upływ czasu jak i zamierzone działania władz brazylijskich spowodowały silne związanie się kolejnych pokoleń potomków polskich emigrantów z Brazylią i udaną asymilację w wieloetnicznym społeczeństwie. Mimo utraty kontaktów z Polską, przede wszystkim trzeba tu powiedzieć o utracie znajomości języka polskiego, znaczny odsetek przedstawicieli brazylijskiej Polonii wykazuje silną emocjonalną więź z ojczyzną przodków. Polskość postrzegana jest przez nich przede wszystkim przez pryzmat głębokiej religijności oraz przekazywanych z pokolenia na pokolenie tradycji i obyczajów o charakterze ludowym. Jednocześnie osoby te wykazują coraz większe zainteresowanie Polską współczesną.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">W stosunku do tej grupy osób konsulat będzie realizował politykę polegającą na umożliwieniu nauki języka polskiego i w języku polskim, lepszym poznawaniu historii Polski i zdobywaniu wiedzy o Polsce współczesnej, dostępu do polskiej kultury, ale będzie to wymagało bardzo ścisłej współpracy z polskimi duchownymi, zwłaszcza ze Zgromadzenia Księży Chrystusowców, rektorem polskiej misji katolickiej oraz największą organizacją polonijną w Brazylii, jaką jest Braspol.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Niezbędna będzie aktywność placówki w docieraniu do licznych miejscowości polonijnych, nieraz bardzo odległych od Kurytyby. Jest taka miejscowość Guarani das Missões 800km od Kurytyby i trzeba tam jeździć, bo 90 proc. mieszkańców tej miejscowości ma pochodzenie polskie. Zadaniem będzie docieranie do tych miejscowości, oczywiście w celu uczestnictwa w polonijnych uroczystościach, w celu świadczenia pomocy w sprowadzeniu nauczycieli i wolontariuszy z Polski, aktywizowaniu młodzieży wokół polonijnego harcerstwa, kółek zainteresowania Polską, studiami, kursami, obozami wypoczynkowymi dla młodzieży polonijnej w Polsce. Zainteresowanie tymi wszystkimi przedsięwzięciami wśród Polonii brazylijskiej w ostatnich latach znacznie wzrosło.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Trzeba też powiedzieć, że konsulowie polscy są coraz lepiej wyposażeni w zestaw narzędzi i środków finansowych do skutecznej realizacji wymienionych zadań polonijnych. Konsulat w Kurytybie będzie z nich szeroko, choć zawsze racjonalnie korzystał.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">O wiele trudniejszym wyzwaniem, dalekim od konsularnej rutyny, będzie docieranie do niezrzeszonych osób polskiego pochodzenia, które niejednokrotnie utraciły poczucie więzi z Polską, ale osiągnęły wysoki status społeczny w społeczeństwie brazylijskim. Pozyskanie tej grupy osób dla wspierania spraw polskich i ochrony polskich interesów w Brazylii i w regionie jest niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Brazylia, jak państwo wiedzą, stała się w ostatnich latach państwem o globalnych aspiracjach, członkiem G20, BRIC, niekwestionowanym liderem państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów. Jest w interesie Polski rozwijanie przyjaznej współpracy politycznej i gospodarczej z Brazylią. Stąd tak ważne jest – w porozumieniu z naszą ambasadą w Brasilia i będę starał się to robić – docieranie do osób mających lub mogących mieć w przyszłości wpływy w brazylijskich kręgach władzy.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Wysoka Komisjo, w gronie polonijnym jest wiele wartościowych jednostek, które zasługują na naszą pomoc i które również nam mogą pomóc. Konsulat będzie z nimi ściśle współpracował dla dobra naszego kraju i dla dobra również Polonii.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#KandydatnastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwKurytybieMarekMakowski">Jeszcze kilka słów o mnie. Już zostało powiedziane, że byłem w Kurytybie dwukrotnie. Tę pracę zawsze wykonywałem z wielkim zamiłowaniem. Problematyka brazylijskiej Polonii oraz w ogóle tematyka brazylijska sprawia mi zawsze wiele satysfakcji – kiedy mogę o tym mówić i zajmować się tymi sprawami. Oczywiście będzie to dla mnie pewnym ułatwieniem w wykonywaniu zadań, ale jednocześnie jest to również dla mnie zobowiązanie do intensywnej i skutecznej pracy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Proszę bardzo, czy są pytania do kandydata na konsula? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełArturGórski">Mam pytanie do pana kandydata Marka Makowskiego. Oczywiście już zostało powiedziane, jak liczna jest szeroko rozumiana Polonia w Brazylii. Liczy ona od 800 tysięcy do 2 miliona osób, przy czym w Paranie, której stolicą jest Kurytyba, jest największe skupisko – około 700 tysięcy ludzi. Mówię to nie bez przesady, dlatego że ta „stara” Polonia jest praktycznie pozbawiona praw politycznych polskich.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełArturGórski">Chcę zwrócić uwagę na dwie tendencje. Jeszcze w wyborach 2007 roku (we wcześniejszych również) były na terenie Brazylii 4 punkty wyborcze, czyli ambasada w Brasilii i 3 Konsulaty Generalne: w Kurytybie, Rio de Janeiro i Sao Paulo, a już w 2011 roku tylko 3 punkty wyborcze. Zlikwidowano punkt w Rio de Janeiro, co oczywiście wpłynęło również negatywnie na frekwencję wyborczą. Porównując tylko ostatnie wybory w 2007 roku i w 2011 roku to w 2007 roku w całej Brazylii uprawnione były 184 osoby, w tym znaczna część to korpus dyplomatyczny, z czego głosy ważne oddało 157 osób. Już w 2011 roku, czyli m.in. po likwidacji konsulatu w Rio de Janeiro, uprawnione były 142 osoby i 119 osób głosowało. W Kurytybie w 2007 roku uprawnionych było 61 osób, głosowało 50, a już w 2011 roku tylko 34 osoby, a głosowało 30, czyli widać bardzo wyraźnie, że zmniejsza się – nie jest to tylko kwestia likwidacji konsulatu – liczba osób, które mają polskie dokumenty uprawniające do korzystania z praw obywatelskich. To jest naprawdę promil.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełArturGórski">W związku z tym mam pytanie do pana konsula. Po pierwsze – jaki odsetek osób zna język polski? Ilu Polaków czy też obywateli Brazylii pochodzenia polskiego posiada polskie paszporty, polskie dokumenty uprawniające do głosowania i dlaczego tak mało? Zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli chodzi o pierwszą emigrację z XIX wieku, to wiadomo, że nie było państwa polskiego i nie było dokumentów. To jest oczywiste, ale ci, którzy tam się znaleźli w późniejszych latach, po wojnie, dlaczego oni nie mają takich praw? Jakie działania chce pan podjąć jako konsul, aby właśnie zwiększyła się liczba osób z Polonii brazylijskiej, które po pierwsze – będą miały większe prawa polityczne, czyli uzyskają te dokumenty. Oni wszyscy się skarżą, że są problemy z paszportami dyplomatycznymi, z paszportami polskimi umożliwiającymi głosowanie. Jakie działania podejmie pan w tym kierunku i co pan zrobi, żeby zbliżyć miejsce punktu wyborczego w następnych wyborach do obywatela, do Polaka, który chciałby zagłosować, bo odległości są bardzo poważną przeszkodą przy ewentualnej chęci udziału w wyborach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę, kolejne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie dotyczące młodych ludzi. Ta Polonia jest bardzo liczna. Jak pan powiedział, jest to „stara” Polonia i nie ma znajomości języka polskiego. Dla nas w Polsce ta Polonia brazylijska jest zupełnie abstrakcyjna i nieznana. Nastawiamy się na tę Polonię, która jest blisko i jeszcze gdzieś tam np. w krajach położonych nad Morzem Śródziemnym, może w Afryce Północnej i oczywiście na Wschodzie. Natomiast w krajach Ameryki Południowej Polonia praktycznie nie ma więzi z macierzą. Czy są jakieś plany dotyczące większego zainteresowania ze strony Polski, ale również ze strony tamtejszej Polonii, tam, gdzie jak pan powiedział, nie ma znajomości języka polskiego, ale wzrasta zainteresowanie krajem pochodzenia?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chodzi o to, by wzmocnić cały system wsparcia edukacyjnego, żeby były częściej stypendia dla polonijnych dzieci z tamtego obszaru. Jeśli to jest tak bardzo liczna Polonia, to jest nadzieja na to, że być może wiele z młodych osób będzie chciało skorzystać z systemu stypendialnego. Zwłaszcza że w Polsce mamy możliwości, że dziecko ucząc się powoli języka polskiego może podjąć studia w języku angielskim, jeśli posiada znajomość tego języka, a można domniemywać, że częściej znają angielski niż polski. Mając również na uwadze poziom ubóstwa tych rodzin polskich czy jest jakaś szansa, by dać wsparcie poprzez edukację młodych ludzi, którzy mogą tam wrócić i intelektualnie zasilić Polonię w Ameryce Południowej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Jedno pytanie, a przedtem słowo komentarza. Nie muszę pana przekonywać, że to bardzo osobliwa Polonia – bardzo duża, bardzo „stara”, która zachowała tradycję. Często nie zachowała języka, ale czwarte, piąte pokolenie czuje się Polakami. Doskonały tego przykład był w Rzeszowie, gdy przyjechały zespoły polonijne z Brazylii. Ani wygląd tych młodych ludzi, ani język nie przypominał, że są Polakami, ale ich serce na pewno było polskie, jak się patrzyło na ich występy. Człowiek nie miał wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Trudność językowa polega głównie na tym, że nauczycielami z racji odległości i statusu w większości średniego Polaków są mieszkańcy, więc to drugie, trzecie pokolenie. Niektórzy przyjeżdżają na kursy, ale ileż osób można zaprosić. Uczą się więc języka z kiepską fonetyką. Głównie to jest to serce. W związku z tym pytanie będzie dotyczyło właśnie tego serca i działań, które przy skromnych środkach nie są łatwe, a jednak proszę nam przedstawić tę swoją wizję. Jak pana kochają, to znaczy, że odpowiada pan na ich potrzeby. Jak, w jaki sposób będzie pan zwiększał programy, które umacniają lub uświadamiają tożsamość polską? To chyba najważniejsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeszcze jeden problem, który trzeba jakoś rozwiązać – brak sygnału TV Polonia. Niestety nie ma go cała Ameryka Łacińska. Przy tej odległości to jest coś niezwykle ważnego, ale było jak było. Dla osób, które nie znają sprawy, przypomnę – umowa ze Spanskim, umowa ohydna, straszna i jeszcze gorszy aneks do tej umowy. I problem jest, stajemy przed nim. Pozostają nam chyba tylko programy, które maksymalnie przybliżają Polskę.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeszcze jedno pytanie – uwspółcześnienie. Często, gdy rozmawiam z Polonią brazylijską, słyszę, że oni marzą o tym, żeby mieć kontakt z teatrem polskim, z kinem polskim. Wiadomo, to kosztuje, ale myśląc o tym, że będzie pan konsulem, czyli do tych spraw człowiekiem najbliższym Polonii, myślał pan pewnie o programach, zatem z wielkim zainteresowaniem wysłuchałabym, jakie ma pan pomysły na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Pan poseł Koźlakiewicz – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana Makowskiego – kandydata na stanowisko konsula w Brazylii. Większość tej emigracji, z małymi wyjątkami, to środowisko wywodzące się ze wsi. Całe lata nieprzychylności poszczególnych rządów Brazylii do polityki mniejszości narodowych sprawiły, że prawdopodobnie ci ludzie nie osiągnęli zbyt wysokiego statusu przez następne lata. Wspominał pan jednak, że jest jakaś grupa ludzi, która osiągnęła wysoki status społeczny. Mam pytanie: w jaki sposób chciałby pan pozyskać tych ludzi, by zechcieli mieć większe związki z Polonią i z ojczyzną swoich przodków?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Dziękuję. Odpowiadając na pytania pana posła Górskiego, jak to jest z tymi wyborami w Kurytybie, to faktycznie jest niewielka grupa wyborców w okręgu konsularnym. Zresztą w całej Brazylii jest to niewielka grupa. Komisji wyborczych może być tyle, ilu przewidujemy wyborców. Nie możemy otwierać obwodów głosowania tam, gdzie przyjedzie głosować 10 albo 15 osób. Tak mała liczba wyborców wynika faktycznie z tego, że większość przedstawicieli Polonii brazylijskiej na mocy ustaw o obywatelstwie obowiązującej w latach ubiegłych utraciła obywatelstwo polskie. Jest jakaś szansa, że po wejściu w życie nowej ustawy o obywatelstwie, która zakłada przywracanie Polonii obywatelstwa polskiego, nagle w Brazylii z tego 1,5 mln osób polskiego pochodzenia, które nie mają obywatelstwa polskiego, będziemy mieli olbrzymią liczbę interesantów przed konsulatem ubiegających się o to obywatelstwo i prawdopodobnie mających do niego prawo. Wtedy będziemy otwierali tyle komisji wyborczych, ile tylko będzie potrzeba.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Trzeba też pamiętać o tym, że Polonia brazylijska jest trochę oderwana od realiów w Polsce. Ona żyje pozbawiona informacji o Polsce, bo jak powiedziała pani poseł Fabisiak, faktycznie na dzień dzisiejszy praktycznie nie ma dostępu do TV Polonia i to zainteresowanie polityką w Polsce jest mniejsze niż zainteresowanie jakby tożsamością polonijną, ale taką, którą dziadkowie przekazywali czy przekazywaną z pokolenia na pokolenie. To jest taka podróż sentymentalna. Polska dla nich jest zawsze taką podróżą sentymentalną. Rzeczywistość, teraźniejszość w Polsce pozostaje jeszcze dla nich odległa i jest to też zadanie dla konsulatu, żeby tej Polonii przybliżyć tę rzeczywistość polską.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Było pytanie: jaki odsetek Polonii brazylijskiej zna język polski? Nie ma dokładnych wyliczeń. Wspólnie z Departamentem Współpracy z Polonią szacujemy, że około 10% może jeszcze znać w szczątkowej postaci język polski i może się nim posługiwać, ale nie na piśmie, tylko w mowie.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Jak zwiększyć liczbę paszportów polskich? Tu przede wszystkim zadziała ustawa, innej drogi nie ma. Bo na mocy dzisiejszych przepisów czwarte, piąte pokolenie emigrantów polskich do Brazylii tego obywatelstwa odzyskać nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełArturGórski">Na jakim etapie jest projekt tej ustawy? Gdzie on się znajduje w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Ustawa jest w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym. Jest ukończona i trafiła do TK. Zaskarżony jest inny punkt nie odnoszący się do tych spraw, które będą dotyczyły Polonii.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Bardzo proszę – pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie do pana, który reprezentuje MSZ. Przepraszam, ale nie znam pańskiej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMaciejSzymański">Maciej Szymański. Jestem dyrektorem Departamentu Współpracy z Polonią.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJarosławKaczyński">A więc mam pytanie do pana dyrektora. Pan konsul był już, jak wszyscy wiemy, w Kurytybie. Jest przedstawicielem tej grupy polskich dyplomatów, którzy rozpoczynali karierę przed 1989 r. i to dość znacznie przed 1989 r., czyli 10 lat. Pytanie składa się właściwie z dwóch. Jedno z ich powinno być postawione raczej na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, ale ja dla porządku też je tutaj postawię. Chodzi o pewien konserwatyzm MSZ, jeżeli chodzi o zmiany kadrowe, o stawianie na tych ludzi, którzy weszli do dyplomacji już za Polski niepodległej.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to jest pytanie, czy to rozwiązanie z panem konsulem, przy całym szacunku, nie ma też właśnie takiego konserwatywnego charakteru? Po prostu jest to powrót do czegoś, co już było. W żadnym razie nie chcę tutaj kwestionować jakości pracy pana konsula, skoro był chwalony przez Polonię i jeszcze otrzymywał jakieś odznaczenia, ale mimo wszystko jest to jednak właśnie w ramach tej formuły konserwatywnej. Czy to jest formuła dobra, jeżeli chodzi o stosunki z Polonią? Nie ukrywam, ja mam wątpliwości, w związku z tym prosiłbym tutaj o jakieś wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMaciejSzymański">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle. Jeśli chodzi o zmiany kadrowe pokoleniowe, to pan konsul był w Kurytybie zarówno przed 1989 rokiem, jak i po roku 1989 i o wysunięciu jego kandydatury zdecydowała przede wszystkim jakość pracy. Poza tym wzbogacanie o ilość nowej wiedzy, ilość tego, czym jesteśmy w trakcie nieustających szkoleń jest tak duża, że nie ma mowy o powrocie do form, które panowały czy w których pracowaliśmy choćby na poprzedniej placówce. Trzy lata temu wróciłem z Belgradu i wiem, że dzisiaj moje funkcjonowanie byłoby już zupełnie inne i nie tylko ze względu na uwarunkowania zewnętrzne, ale również na rozwój służby zagranicznej. Myślę, że rzeczywiście nie jestem władny, aby odpowiadać na pytanie o generalne zmiany kadrowe, natomiast w tym przypadku jest to po prostu nasz najlepszy kandydat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Jeśli można, to ja jeszcze nie odpowiedziałem a wszystkie pytania i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze bym dokończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Tak, proszę bardzo, przerwaliśmy panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Fabisiak na temat, jak zwiększyć poczucie tożsamości polskiej wśród Polonii, to cóż, trzeba właśnie wychodzić z ofertą kulturalną, ze współczesną ofertą kulturalną, która by docierała poprzez elity również do tej Polonii mniej zamożnej i mniej wykształconej.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Podstawową sprawą (tutaj nawiążę do wypowiedzi pani poseł Radziszewskiej) jest edukacja. My sobie zdajemy sprawę z tego, że najważniejszym w tej chwili wyzwaniem jest przywrócenie Polonii brazylijskiej możliwości nauki języka polskiego i w języku polskim. Proszę państwa, w 1938 roku w Brazylii było 346 polskich szkół, które podlegały polskiemu ministerstwu oświaty. Dekretem prezydenta Getúlio Vargasa w 1938 roku te szkoły zostały zamknięte w takiej sytuacji, gdzie w miejscowościach polonijnych była taka szkoła, nie została żadna szkoła. Dzieci grupy polskich emigrantów, którzy tam zamieszkiwali, były skazane na analfabetyzm, bo najbliższa szkoła była odległa o 50 albo 60 km. Znam takie przypadki, tak że ta kwestia edukacji jest najważniejsza. Wspólnie z ministerstwem edukacji będziemy dążyli do tego, żeby do Brazylii pojechali polscy nauczyciele, polscy wolontariusze, którzy będą pomagali zwłaszcza w tych miejscowościach, gdzie większość mieszkańców stanowi Polonia. Są takie miejscowości. Jest ich dość dużo i można prowadzić taką działalność. Nazwałbym to taką „pracą u podstaw”, która pozwoli nam przywrócić tę polonijną, polską tożsamość.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Jeśli chodzi o TV Polonia, to tylko należy ubolewać i ja tutaj w pełni się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Ostatnie pytanie – pana posła Koźlakiewicza – jak pozyskać elity polonijne? To właśnie znowu jest ta oferta kulturalna, oferta promocyjna informująca o Polsce współczesnej, prezentująca dokonania Polski, które w Brazylii nie są dostatecznie znane. Bardzo często (w czasie moich poprzednich pobytów w Brazylii) docierając do osób, które mają polskie nazwiska, te osoby wykazywały zdziwienie, że my mamy tylu noblistów, że mamy tak wspaniałe dokonania w muzyce klasycznej, w sztuce, w malarstwie. Bardzo często, niestety, również prezentowały dużą nieznajomość historii Polski. I tutaj też jest pole do działania dla konsulatu. Będziemy te działania podejmowali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Ziemniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Jeszcze jedno pytanie. Chodzi o sport polonijny. Mamy informację na piśmie o kulturze, o środkach masowego przekazu, o duchowieństwie, o oświacie. Czy istnieje też chociażby jakiś element sportu polonijnego, chociażby w kontekście tego, że Brazylia będzie w najbliższym czasie gospodarzem Mistrzostw Świata i Igrzysk Olimpijskich? Na pewno będzie to wydarzenie na skalę światową i jaki Polonia będzie miała do tego dostęp? Jak to wygląda do tej pory z pana doświadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Zamknąłbym turę pytań, dobrze? Posiedzenie trwa już godzinę, a kilku posłów zgłaszało potrzebę wyjścia szybciej. Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KandydatnakonsulaMarekMakowski">Niestety, jeśli chodzi o sport polonijny, to w tej chwili nie ma w Brazylii żadnych klubów, które można by określić mianem polonijnych. Do 1938 roku takie organizacje istniały. Były kluby polonijne, była sieć związków „Junak”, w ramach których młodzież polonijna zrzeszała się w celu uprawiania różnego rodzaju sportów. Od tego czasu, niestety, klubów polonijnych sportowych nie ma. Dostęp do organizacji sportowych, klubów sportowych Polonia ma na zasadach ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo bym prosił o to, by na sali pozostali teraz tylko posłowie i przedstawiciele MSZ – pan Maciej Szymański. Przechodzimy do części zamkniętej posiedzenia. Bardzo dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę państwa, jeżeli posiedzenie Komisji potrwa jeszcze przez kolejne 15 minut, to zostanę sam na tej sali, więc bardzo bym prosił, byśmy przeszli do pkt III – plan pracy. Państwo otrzymali ten plan. To jest moja propozycja konsultowana z 3 wiceprzewodniczącymi, przy czym są tutaj pewne uwagi dotyczące uzupełnienia tego porządku.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Informacja dotycząca metodologii pracy. My możemy uzupełniać ten dokument. Chodzi o to, że do marszałka muszą trafiać propozycje Komisji pod koniec roku po to, by jakoś zaplanować prace całego parlamentu i musimy stworzyć taki dokument. Na pewno będzie on zmieniany, uzupełniany, aczkolwiek kilkanaście zawartych tu rzeczy musi być przeprowadzonych, bo jest pewien tryb obligatoryjny. Proszę bardzo – pani poseł Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Ja zaproponowałam 10 tematów, niektóre z nich zawarte są w planie pracy, ale nie znalazł się temat ważny i proponowałabym uzupełnienie: szkolnictwo polonijne. Przed chwilą kandydat na konsula mówił nam, jak to jest ważne. Mnie nie trzeba przekonywać o tym, jak ważna jest nauka języka polskiego dzieci polonijnych. Ponieważ przygotowywana jest nowa ustawa o szkolnictwie polonijnym a w ogóle trwa reforma, to sądzę, że ten temat powinien znaleźć się w planie. Taki monitoring powinien być stały.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Zacznę od formalnego wniosku. Mam obawy co do 3 posiedzeń Komisji w lutym, bo luty jest takim „ułomnym” miesiącem – nie dlatego że jest krótszy, tylko dlatego że są ferie i zwykle ustalanych jest mniej posiedzeń. Proponuję połączyć tematy: styczniowy „Zapoznanie się z sytuacją i problemami Polaków mieszkających na Białorusi” z tematem „Zapoznanie się z sytuacją i problemami Polaków mieszkających na Litwie”. My je znamy. Są wyjazdy, to może kiedy indziej, ale proponowałabym, żeby temat o sytuacji pracy nad ustawą i w ogóle o szkolnictwie polonijnym znalazł się w tym półroczu. To pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugi wniosek dotyczy tematu nr 7 – marzec.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przepraszam, ale jeśli nie ma sprzeciwu, a ktoś proponuje jakiś punkt, to ja go od razu wprowadzam, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Proponowałabym luty, a bardzo ogólny temat „Ocena sytuacji w środowisku polonijnym” omówimy ewentualnie później.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pkt 7 (marzec) – „Informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat i znaczenia” tu dodałabym „i przyszłości”: „i przyszłości Instytutów Polskich”. Dlaczego to „i przyszłości” jest tak ważne? Są różne propozycje i różne pomysły. Pomysły na sposób pracy i własną przyszłość mają Instytuty. Mają także różne resorty, więc jest konieczne, byśmy poznali, jakie są propozycje. Druga część tego samego tematu po kropce, zresztą zostawmy tylko tyle, a więc: „Informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat roli, znaczenia i przyszłości Instytutów Polskich”.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Wprowadzamy. Ja mam tylko jedną uwagę na temat liczby posiedzeń. Tu są tematy, które możemy rozpatrzyć na jednym posiedzeniu, więc proszę się tym nie przejmować. Na pewno będziemy wprowadzali przynajmniej dwa punkty na każdym posiedzeniu, więc w lutym może być nawet jedno posiedzenie, jeżeli czasowo nie będziemy się w stanie zorganizować. Proszę bardzo – czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wysoka Komisjo, proponuję, by na samym końcu, tam, gdzie jest napisane: „W planie pracy zostanie uwzględnione”, dodać pkt 3) – „uczestnictwo członków Komisji w organizowanych przez środowiska polonijne uroczystościach patriotycznych lub innych zdarzeniach”, ponieważ to jest temat stały. Ja to zapiszę i podam na tym planie pracy. Powtórzę: „uczestnictwo członków Komisji” (czy „przedstawicieli Komisji”) „w organizowanych przez środowiska polonijne uroczystościach patriotycznych lub innych zdarzeniach”. To są różne zjazdy np. sprawozdawcze itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, wprowadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Przepraszam, panie przewodniczący, albo to dopisać jako temat stały, ale to jest nieistotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Tylko krótko – do punktu, gdzie jest Euro, dodam „Igrzyska Olimpijskie – organizacja Domu Polskiego w Londynie”. To będzie się działo już w lipcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Pan dyrektor – bardzo proszę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana posła? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMaciejSzymański">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie miałem okazji wejrzeć w te plany w związku z tym przedłożyłem panu przewodniczącemu 6 sugestii. Być może któreś z nich powielają to, co już jest zawarte w planie. Bardzo prosiłbym o skorzystanie ewentualnie z tych podpowiedzi i o wnikliwe spojrzenie na sugerowane przez nas terminy, bo np. proponujemy „Informację o problemach kombatantów polskich żyjących poza krajem” – w uzgodnieniu z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i oni chcieliby, żeby to było rozpatrywane w połowie roku, kiedy już będą mieli pełną informację. W tej chwili gromadzą, uzupełniają bazę danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Czy wszyscy członkowie Komisji dostali propozycje? Czy można byłoby te propozycje teraz przekazać? Jeśli nie będzie sprzeciwu, to proponowałbym, żeby te propozycje, które nie są zawarte w naszym dokumencie, bo część jest zawarta, wpisać do punktu: tematy dodatkowe, dobrze? Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie ma, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Ja jeszcze chciałbym przedstawić propozycję posła Adama Kwiatkowskiego, bo nie mógł być dzisiaj obecny na posiedzeniu Komisji. Proponuje, żeby poruszyć dwa tematy: „Likwidacja podwójnego opodatkowania emerytur i rent wypłacanych Polakom zamieszkałym w USA oraz osobom, które wróciły do Polski i pobierają świadczenia emerytalne” oraz „Uproszczenie zasad uzyskania paszportów RP przez obywateli polskich zamieszkałych poza granicami kraju”. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to też bym to wpisał do tematów dodatkowych. Tak?</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Rozumiem, że przyjęliśmy plan pracy, przyjęliśmy uzupełnienie tematów dodatkowych.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przechodzimy do punktu: sprawy bieżące, wolne wnioski. Czy są jakieś wolne wnioski, sprawy bieżące? Nie widzę. Wszyscy członkowie Komisji dostali zaproszenie na spotkanie w Niepołomicach, a więc zapraszam. Byłoby dobrze, gdyby tam było kilku członków naszej Komisji. Na pewno będzie poseł Dziedziczak. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>