text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek dzienny obejmuje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam bardzo serdecznie gości naszego posiedzenia: panią minister Małgorzatę Omilanowską – podsekretarza stanu i panią Dorotę Janiszewską-Jakubiak – zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego MKiDN oraz sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa – pana ministra Andrzeja Kunerta.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, jest to pierwsze czytanie, projekt poselski zmiany ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Ligia Krajewska. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLigiaKrajewskaspozaskładuKomisji">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Na podstawie art. 118 ust. 1 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 roku i na podstawie art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu, niżej podpisani posłowie wnoszą o uchwalenie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLigiaKrajewskaspozaskładuKomisji">Państwo macie projekt, który zakłada 3 zmiany w tej ustawie. W zmianie nr 2 dodajemy pkt 7: „czuwanie nad ochroną Znaku Polski Walczącej” oraz po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu: „Znakiem Polski Walczącej jest symbol w kształcie kotwicy, składającej się z litery »P« i »W« połączonych ze sobą w taki sposób, że litera »P« umieszczona jest nad środkiem litery »W«”. Ust. 2. „Znak Polski Walczącej stanowi dobro ogólnonarodowe podlegające ochronie prawnej na zasadach przewidzianych dla ochrony dóbr osobistych”. Ust. 3: „Do dochodzenia ochrony Znaku Polski Walczącej uprawniony jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Minister działa z własnej inicjatywy albo na wniosek Rady”. Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełLigiaKrajewskaspozaskładuKomisji">W uzasadnieniu jest szeroko opisany – myślę, że nie będę go czytała, bo państwo je macie – powód, dla którego jest ta ustawa. Posłużę się opiniami i prośbami. Od 4 lat zarówno Związek Powstańców Warszawskich, jak i Światowy Związek Żołnierzy AK zabiegały, początkowo u prezydenta Kaczyńskiego, który obiecywał im wprowadzenie ochrony tego znaku. Potem zwracali się również do pana prezydenta Komorowskiego, który uznał, że popiera ich starania. Zwrócili się też do pani marszałek Sejmu, która poprosiła, abyśmy zastanowili się nad możliwością zadośćuczynienia prośbom kombatantów. Dlatego dzisiaj pozwalam sobie przedstawić państwu ten projekt.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełLigiaKrajewskaspozaskładuKomisji">Mieliśmy spotkanie z prawnikami, z panem ministrem Kunertem. Oczywiście, nie jest tak, że wszyscy - mówię tu o instytucjach, nie o powstańcach - są zgodni co do tego, że należy ten znak uczynić chronionym, ale powstańcy, jak również żołnierze AK, martwią się o to, ponieważ chcieliby, aby ten znak, który symbolizował walkę Polaków z najeźdźcą hitlerowskim i sowieckim, został jako znak, symbol tamtego czasu, otoczony ochroną, aby nigdy przez nikogo nie został przywłaszczony czy użyty w sposób, który godziłby w jego powstanie i potrzebę. Tyle mojego komentarza. Jeśli będą pytania, chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Uważam, że jest to znak, który przekroczył barierę czasu i w tej chwili rzeczywiście jest symbolem ogólnonarodowym, to nie tylko jest kwestia powstańców, ale też moje prywatne zdanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ponieważ jest to projekt poselski, to bardzo proszę najpierw pani minister Omilanowska, a potem pan minister Kunert. Wysłuchamy opinii rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo za głos. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym podkreślić, że po pierwsze – sama idea cieszy się gorącym poparciem ministerstwa, natomiast formalnie rzecz biorąc nie ma oficjalnego stanowiska rządu. Rząd nie zajął stanowiska w sprawie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałabym, aby szczegółową opinię na temat tego projektu przedstawił minister Kunert, ponieważ to on jest najbardziej kompetentną osobą, której cała rzecz dotyczy, gdyż mówimy o nowelizacji ustawy dotyczącej instytucji, którą kieruje. W związku z tym myślę, że jego kompetencja jest dużo większa niż moja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to, co za chwilkę chciałbym powiedzieć, jest dla mnie niesłychanie trudne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Z jednej strony tak się składa, że nie tak dawno, w latach 90., dość intensywnie zajmowałem się tym znakiem jako historyk. Troszkę wiem na temat jego historii, jego znaczenia i okoliczności jego wprowadzenia. Po drugie – identycznie jak pani minister uważam, że jest to jeden z najświętszych znaków i symboli narodowych polskich, znacznie przekraczający wymiar – przy całym szacunku dla obu tych organizacji – Związku Powstańców Warszawskich i Światowego Związku Żołnierzy AK.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Trudność polega na tym, że mam wielce mieszane uczucia, jeśli chodzi o - przepraszam, że to powiem w tym gronie - tempo prac nad tą bardzo ważną nowelizacją i o wielkie problemy, jakie mogłoby spowodować jej przyjęcie w takim kształcie, jaki jest proponowany.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Po pierwsze – dlaczego jest to znak znacznie przekraczający wymiar poszczególnych organizacji? Dlatego, że dość szybko został uznany za znak Wojska Polskiego, podziemnego, ale Wojska Polskiego. Jest specjalny rozkaz dowódcy AK, wydany bardzo szybko. Znak kotwicy był rysowany, malowany na murach Warszawy, a później innych miast, od marca 1942 roku. Bardzo szybko, w lutym 1943 roku generał Rowecki – dowódca AK wydał specjalny rozkaz, w którym nakazywał używanie tego znaku, pozostawianie go na miejscu akcji zbrojnych, dywersyjnych, dokonywanych przez oddziały AK. Komentarz urzędowy w organie prasowym Komendy Głównej AK – „Biuletynie Informacyjnym”, dość szybko później opublikowany, nosił tytuł: „Znak Wojska Polskiego”. Jak wiadomo, AK była częścią Polskich Sił Zbrojnych, a dowódca AK podlega bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi Polskich Sił Zbrojnych, czyli od tego momentu absolutnie lege artis ten znak został uznany za znak Wojska Polskiego, co jeszcze nie tak dawno powodowało pewne perturbacje, albowiem – o czym warto tutaj powiedzieć – Związek Powstańców Warszawskich początkowo walczył o to, by objąć ten znak ochroną Urzędu Patentowego. Opinia prezesa Urzędu Patentowego, pani Alicji Adamczyk brzmiała: przepisy mówią, że nie udziela się ochrony, jako znakowi towarowemu, oznaczeniom i symbolom używanym przez siły zbrojne.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Kotwiczka Polski Walczącej stała się bardzo szybko znakiem ogólnonarodowym. Była najbardziej popularnym, najpowszechniej stosowanym i używanym znakiem graficznym czasu II wojny światowej – nie tylko AK, nie tylko Polskiego Państwa Podziemnego. Proszę sobie wyobrazić, że prasa II korpusu generała Andersa, która powtarzała reprodukcje znaku kotwicy w jednym z najpopularniejszych swoich pism, w „Paradzie”, dała duży artykuł pt. „Przyjmijmy znak AK” – trochę na podobnej zasadzie, jak żołnierze II korpusu, którzy nosili na przedramionach Syrenkę Warszawską.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Co więcej, Kotwiczka Polski Walczącej jako symbol, znak Rzeczypospolitej trafiała na okładki nie tylko wydawnictw książkowych polskich, ale także obcych. Znane są nam książki poświęcone np. Chopinowi, czysto brytyjskie przedsięwzięcie, w przypadku których, po długiej dyskusji ustalono, że na okładce książki o Chopinie może się pojawić tylko jeden znak identyfikujący narodowościowo i państwowo bohatera. Wybrano wtedy kotwiczkę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">To wszystko mówię po to, żeby uzasadnić pierwsze swoje najgłębsze przekonanie, że mówimy o jednym z najświętszych polskich symboli, o czym także świadczy fakt, że kiedy pojawił się drugi z tego szeregu naszych symboli powstających w XX wieku – znak „Solidarności”, to bardzo często występował bardzo blisko kotwicy. Jest ileś wypadków, w których „S” „Solidarności” wchodziło w znak kotwicy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Moje głębokie wewnętrzne przekonanie o ogólnonarodowym charakterze tego znaku sprawia, że z tym większą uwagą wczytuję się w ten projekt i mam wielkie wątpliwości, dlatego że do tej pory, jeśli chodzi o ochronę tego typu znaków, symboli i tego typu dóbr ogólnonarodowych, w historii naszych uregulowań prawnych mamy właściwie jeden jedyny przykład. To jest ustawa o ochronie dziedzictwa Chopina. Wedle mego najgłębszego przekonania, kto wie, czy w przypadku uznania, iż znak Kotwicy Polski Walczącej zasługuje na podobną ochronę, nie właściwsze byłoby pójście tą drogą, albowiem pójście drogą nowelizacji ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa niesie ze sobą bardzo wiele niebezpieczeństw i problemów czysto organizacyjno-techniczno-prawnych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Nie ma w tym projekcie ani jednego słowa o tym, na czym miałaby polegać ta ochrona i przed czym miałaby to być ochrona. Zgodnie z opinią prawników są dwie możliwości i one musiałyby być rozstrzygnięte – czy ma to być ochrona sensu stricto, tzn. chodzi o przeciwdziałanie wypadkom korzystania w sposób przynoszący ujmę znakowi, symbolowi narodowemu, czy też ochrona sensu largo, tzn. w każdym wypadku pozostającym w niezgodzie z charakterem i znaczeniem tego symbolu, czytaj: cele polityczne, komercyjne. W jaki sposób i kto będzie o tym decydował, jeżeli nie jest to zapisane wprost, jeżeli jest to tylko zdanie, które brzmi: „czuwanie nad ochroną Znaku Polski Walczącej”? Obawiam się pewnych sytuacji – przy całym szacunku dla obu stanowisk na piśmie, o których mówiła pani poseł. Tych opinii nie znam, ale znam bardzo wiele, bardzo różnych opinii osób kierujących oboma związkami.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Pragnę także zwrócić uwagę, że byłoby dobrze, gdybyśmy zasięgnęli także opinii Londynu, albowiem to z polskiego Londynu wyszła inicjatywa podniesienia tego znaku na najwyższy możliwy poziom, jeśli chodzi o przestrzeń AK, Polskie Państwo Podziemne, czyli uznanie tego znaku za najważniejszy i umieszczenie go w Krzyżu AK, w którym jest dominującym elementem. Była to decyzja byłego dowódcy AK, generała Komorowskiego i jego szefa sztabu generała Pełczyńskiego, poparta w roku 1966 przez całe środowisko kombatanckie i generalnie emigracyjne polskiego Londynu. W przypadku tematyki, o której tu rozmawiamy jest to o tyle istotne, że dopiero wtedy powstał urzędowy rysunek tego znaku z dokładnością co do milimetra. To jest jedyny istniejący szkic wprowadzający święte wymiary i kształt tego znaku. W tej chwili nie mamy w Londynie żadnej kontynuacji którejś z instytucji rządowych, bo wiadomo, że nastąpiło przekazanie ich ciągłości prawnej do kraju, ale jest jedna instytucja, która mogłaby wypowiedzieć się w tej sprawie i warto byłoby mieć jej opinię, czyli Studium Polski Walczącej. Rozumiem, tempo jest tak przerażająco szybkie, że nie zdążymy.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Reasumując – jeżeli nie będzie doprecyzowane, na czym polega czuwanie nad ochroną Znaku Polski Walczącej, jeżeli nie będzie doprecyzowane, na jakiej zasadzie ma polegać ta ochrona, to nie wiemy, czy ma to być profilaktyka, czyli czuwanie i opiniowanie, bo w tym momencie pojawia się następne pytanie: w jaki sposób wprowadzimy obowiązek dla każdego, kto chce użyć tego znaku, żeby zwracał się do nas o opinię i akceptację? To jest strasznie trudne. Nawet w wypadku tego typu obligo dla naszej akceptacji, jeśli chodzi np. o napisy na pomnikach czy tablicach pamiątkowych, to mimo tego, że mamy to wpisane, to powiedzmy sobie szczerze, możliwość naszego czuwania nad tym, żeby każdy inicjator, pomysłodawca takiego przedsięwzięcia zwróci się o taką akceptację, jest praktycznie żadna w świetle obowiązującego w tej chwili prawa. Dotykamy naprawdę bardzo delikatnej przestrzeni, w której za chwilę ktoś może nam powiedzieć, że jest to forma cenzury. Strasznie się tego obawiam, bo jeżeli przy tego typu znaku i symbolu ktoś mógłby podnieść taki argument, to byłoby to fatalne. Przecież – jak rozumiem – o zupełnie coś innego nam wszystkim chodzi. Chciałbym to podnieść z punktu widzenia czysto formalno-prawnego, jako ktoś, kto ma zaszczyt i honor kierować taką instytucją, jaką jest ROPWiM i chciałbym prosić o wzięcie tego pod uwagę. Bardzo utrudni, czy wręcz uniemożliwi nam to wypełnianie tego zadania, które miałoby na nas spaść, kiedy nie będziemy mieli doprecyzowanego do końca, „do bólu”, tych dwóch elementów: co to znaczy ochrona…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, przepraszam, ale myślę, że już znamy istotę pańskich zastrzeżeń. Panie ministrze, taka jest niestety uroda projektów poselskich, a to jest projekt poselski, dlatego że jak wykazała tutaj pani poseł – przedstawicielka wnioskodawców, różne były ekipy i jakoś się z tym tematem nie uporały. Rozumiem pana zastrzeżenia, jako historyka i szefa instytucji, którą obarcza się pewnymi obowiązkami. To jest zupełnie zrozumiałe. Tego wszystkiego, czego pan oczekuje, my na pewno nie zrobimy jako Komisja, bo to po prostu wykracza poza nasze możliwości i kompetencje, natomiast ja rozumiem tę uchwałę tylko jako pewien sygnał czy symbol. Tak bym to nazwała. Są wskazane dwie instytucje: minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz Rada, czyli pan, które w jakimś sensie, już w trakcie funkcjonowania tej uchwały, a trudno byłoby ją wypaczyć, doprecyzowałyby warunki jej realizacji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dla mnie sprawa jest bardzo prosta. Wiemy oboje, że istnieją tendencje do nadużywania i profanowania tego znaku i, jak sądzę, wyłącznie tylko o to chodzi, bo nie wiadomo kto, nie wiadomo kiedy i nie wiadomo po co, występuje pod sztandarami Polski Walczącej. Być może oni walczą, tylko nie wiadomo, z jakich pobudek i dlaczego. Albo dzisiaj zdecydujemy, że przyjmujemy tę zmianę z wszelkimi niedoskonałościami, traktując ją jako sygnał czy czysty symbol - Zgadzam się, że sposób powstawania może nie był doskonały, ale powtarzam, prawdopodobnie grupa posłów zdenerwowała się, że lata mijają, a sprawa nie jest załatwiona. Już nie będziemy próbowali jej udoskonalić, bo tego nie zrobimy. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Nie mamy takiego aparatu, to w ogóle jest niemożliwe. - albo uznamy, że przy pana, merytorycznie bardzo słusznych zastrzeżeniach, odrzucamy ten projekt. Nie wiem tylko, w jakim świetle Sejm by się wtedy postawił. Ubolewam, że postawiono Sejm przed takim dylematem, ale nie czuję się odpowiedzialna za to w żaden sposób.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pani poseł wnioskodawca. Nie sądziłam, że są tu takie spory, sądziłam, że wnioskodawcy wszystko przeanalizowali i skonsultowali. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLigiaKrajewskaspozaskładuKomisji">Dziękuję bardzo. Mnie też tak się wydawało, bo było to konsultowane. Chcę tylko chciałam powiedzieć, że do Londynu również zostało wysłane pismo, jak do wszystkich instytucji. Z Londynu nie dostaliśmy opinii, a pismo było wysłane w maju. Nie mogę za to odpowiadać. To znaczy, że albo nie mają stanowiska, albo uznali, że to jest właściwe. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLigiaKrajewskaspozaskładuKomisji">Jeśli natomiast chodzi o zastrzeżenia, to również znak godło polskie i flaga są chronione osobną ustawą, a jej konsekwencje prawne i ta ochrona również nie zawsze jest łatwa do wyegzekwowania. Myślę, że zapisanie tego symbolu, jako dobra narodowego jest pewnym sygnałem dla społeczeństwa i dla nas wszystkich, że to jest coś, co jest świętością. Dlatego mówimy o tym bardziej w kwestii symbolu, bo powstańcy i AK-owcy występowali do Urzędu Patentowego, aby jakoś ograniczyć korzystanie z tego znaku, ale uznali, że zapisanie tego jako znaku szczególnego jest dla nich wystarczające, że daje to sygnał do tego, o czym powiedziała pani przewodnicząca, że on dotyczył konkretnej sytuacji i jako dobro narodowe, które dokładnie dotyczyło tego, co dla Polaków jest święte i najważniejsze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kontynuujemy pierwsze czytanie, opinie ogólne państwa posłów. Pan poseł Łopiński. Chwileczkę, panie pośle, zawsze członkowie mojej Komisji mają pierwszeństwo. Potem pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Przepraszam, ale to nie jest projekt uchwały, to jest projekt ustawy o zmianie ustawy i w związku z tym powinniśmy procedować w pewnym komforcie. Nie zgadzam się z takim tempem, zwłaszcza że – moim zdaniem – nie ma żadnego powodu. Pani poseł wnioskodawczyni podkreślała, że sprawa ma już długą historię i w związku z tym zupełnie nie widzę powodów, dlaczego mamy procedować w takim tempie zamiast zrobić to dobrze, a ten projekt ma bardzo liczne wady, na które zwracał uwagę pan profesor Kunert w dość obszernym wywodzie. Nie będę ich powtarzał, ale całkowicie się zgadzam ze wszystkimi wątpliwościami, które pan minister był łaskaw wyrazić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę też podkreślić, że pracujemy nad ustawą, nie nad uchwałą, co już powiedział mój przedmówca. W takim razie zapytam, bo nie bardzo znam długą historię tego projektu i nie znam historii zmagań się z tym problemem ochrony znaku, który, jak słusznie powiedziano, jest naszym wspólnym dobrem narodowym, więc nie wiem, kto przed kim i z jakiego powodu ma chronić ten znak, bo o tym nie zostaliśmy poinformowani. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Rusiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo. Z całą powagą co do sytuacji, w jakiej znalazła się Komisja, zadaję sobie pytanie - jeżeli te sygnały były tak liczne, jak mówi pani poseł wnioskodawca, to dlaczego nie ma stanowiska rządu w tej kwestii? Dlaczego nie było wysiłku, aby powstał projekt głęboko przedyskutowany w obrębie MKiDN i bardzo ważnej instytucji chroniącej pamięć, jaką jest ROPWiM, aby był przedstawiony – jeszcze raz powtarzam – z całą powagą co do ochrony tego znaku i tego, co on sam w sobie symbolizuje, czyli naszego wielkiego cierpienia, które zostało zadane przez hitlerowskie Niemcy w czasie II wojny światowej. Ten znak był również znakiem powszechnie używanym po II wojnie światowej przez podziemie niepodległościowe walczące z systemem komunistycznym. Ciągle sobie zadaję pytanie - dlaczego mamy stawiać w bardzo niewygodnej sytuacji państwową instytucję, jaką jest Rada, w egzekwowaniu tej ustawy? Jeśli ktoś z jakiegoś powodu nie chce iść tym torem rozumowania i wystąpi z wnioskiem o ochronę, to instytucja państwowa stanie się bezradna, bo jak ma to uczynić?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJarosławRusiecki">Myślę, że to tempo, o którym mówił pan minister i całość tej problematyki powinna być oddalona i przemyślana – najpierw w obrębie MKiDN, rządu i Rady, aby, jak mówiła pani przewodnicząca, nie stawiać Sejmu w takiej dyskomfortowej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z członków Komisji? Pan poseł Świat i potem pan Piontkowski, bo widzę, że tylko jedna strona się odzywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekŚwiat">Oczywiście dołączam się do głosów niepokoju, że ta ustawa jest, delikatnie mówiąc, niedopracowana. Pan minister przedstawił większość wątpliwości, które i ja mam, ale te wątpliwości można by jeszcze mnożyć – czy mamy ten znak traktować jak znad towarowy, tak jak znak płynu przeciw łupieżowi? Wydaje mi się, że nie. Znak jest dla nas ważny, święty, stał się znakiem ogólnonarodowym, a to rodzi te konsekwencje, że jest używany przez wszystkich, czasem w sposób budzący zastrzeżenia, ale to jest nasze, obywateli święte prawo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJacekŚwiat">Myślę, że pani przewodnicząca jakby wyjaśniła, o co chodzi, że są sygnały, iż są środowiska, które nadużywają, ale to określenie „nadużywają” jest bardzo arbitralne. Oczywiście pani ma prawo twierdzić, że ten symbol jest nadużywany, ale inni ludzie, jako też obywatele naszego kraju twierdzą, że używają go w dobrej wierze i ten spór jest nierozstrzygalny. Rodzi się pytanie - co ze znakami inspirowanymi kotwiczką, np. ze znakiem „Solidarności Walczącej”? Czy byłby inkryminowany, czy byłby uznany za naruszenie tej ustawy? Pytania prawne można mnożyć właściwie w nieskończoność. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby tak ważna sprawa, która podobno żyje od tylu lat, była załatwiana w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJacekŚwiat">Nie mam wątpliwości, że chodzi o jedno, żeby 1 sierpnie policja miała pretekst do wyłapywania skinów, narodowców, innych kiboli, którzy będą mieli koszulki z kotwiczką. Tylko o to chodzi, o załatwienie doraźnego interesu, a nie o rzeczywistą ochronę tego – podkreślam – świętego dla nas wszystkich znaku. Jeżeli chcemy ten znak jakoś specjalnie uczcić, to proszę bardzo, zróbmy uchwałę sejmową wzywającą do opieki, ochrony i należytego wykorzystania znaku. Jeśli natomiast chodzi o ustawę, to nie możemy prowadzić tej całej procedury w tak szalony, wariacki sposób, tylko dla załatwienia jakiejś doraźnej politycznej rozgrywki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, panie pośle. Zupełnie prywatnie, osobiście nie miałabym nic przeciwko temu, żeby skinów i kiboli, jak pan powiedział, przestrzec przed używaniem tego znaku. Jeżeli pan uważa, że jako obywatele mają prawo do używania tego znaku, to tu rzeczywiście się różnimy. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Wszyscy zgodziliśmy się, że to jest znak dla Polaków bardzo ważny, tak samo jak nasze godło czy barwy narodowe i wymaga on specjalnego chronienia. W tej kwestii jest chyba pełna zgoda.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Rzeczywiście, zastanówmy się, czy możemy tutaj dodać jakikolwiek zapis, który zawierałby to, o czym mówi pan profesor. Mówimy, że należy go chronić i jest tu pełna zgoda, że MKiDN powinno nad tym czuwać, ale teraz, gdy tego wysłuchałam, zastanawiam się - w jaki sposób? Co może ono zrobić? Może tylko mówić o świadomości historycznej, uczyć, wychowywać. Na to chcę zwrócić uwagę, natomiast instrumentów do wykonania tego Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego chyba nigdy nie będzie miało, tak jak nie ma ich nawet w ochronie Fryderyka Chopina. Tu się raczej chroni prawa a nie wizerunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełDariuszPiontkowskispozaskładuKomisji">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Po pierwsze – chciałbym usłyszeć, gdzie tak często ten znak był nadużywany i jakie okoliczności, według państwa, powodują, że należy na poważnie, ustawowo zająć się tym problemem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełDariuszPiontkowskispozaskładuKomisji">Po drugie – pojawiły się bardzo poważne wątpliwości odnośnie do tego, jak to egzekwować. Na razie, tak naprawdę, nie mamy żadnej odpowiedzi na ten temat. Jak sobie państwo wyobrażają sytuację, w której - pan profesor zwracał na to uwagę - arbitralnie urzędnik czy historyk pełniący pewne funkcje będzie tłumaczył – tak naprawdę nie wiadomo, na jakiej podstawie – że takie użycie znaku, który jest częścią naszej polskiej tradycji, jest dobre, a inne używanie znaku, przez konkretne środowiska, jest już niedobre? Jak państwo wyobrażają sobie sytuację, w której „niedobre” środowiska, które – według państwa – nie powinny używać tego znaku, mimo wszystko go użyją? Co potem? Ktoś trafi do więzienia, czy policja będzie wyrywała znak Polski Walczącej, czy będzie zdzierała koszulkę z kogoś, kto będzie paradował po ulicy w takiej koszulce i głosił hasła, które, według państwa są niedobre i złe? Jak to sobie wyobrażacie? Doprowadzicie do tego, że ten znak zacznie nabierać nowej symboliki, takiej, jaką miał kilkadziesiąt lat temu. Paradoksalnie doprowadzicie do tego, że ten znak znowu ożyje i w niektórych środowiskach stanie się symbolem oporu przeciwko idiotycznej władzy, która wymyśla zakazy, które nie powinny funkcjonować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wydaje mi się, że zarówno stanowisko ministerstwa, jak i ROPWiM jest już znane. Mam też wyrobiony pogląd na temat opinii Komisji. Może nieco one mnie zaskakują, ale trzeba się przyzwyczajać do takich zaskakujących sytuacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwsze czytanie chciałabym zamknąć taką konkluzją, że na pewno nie dzisiaj, nie na tym posiedzeniu jesteśmy w stanie zastanowić się i wypracować jakieś rozwiązania, które może usunęłyby niedoskonałości formalnoprawne, o których mówił pan minister Kunert. Wobec tego sądzę, że powołamy podkomisję i ona może spokojnie usiądzie - choć nie sądzę. Z tego, co było tu mówione nagle okazuje się, że to nie jest ważny znak - ale to już jest moja prywatna opinia. Powołamy podkomisję, która będzie sobie w spokoju pracowała, żeby jeszcze tego 1 sierpnia dać obywatelom możliwość wykorzystywania tego znaku. Wszystkim obywatelom, którzy będą chcieli. Myślę, że powołamy podkomisję 7-osobową, bo taki skład się sprawdza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełElżbietaKruk">Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełElżbietaKruk">Chciałam złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaraz będziemy głosować. Moja propozycja dotyczy powołania podkomisji. Proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wojciech Miller – Biuro Legislacyjne. Wniosek pani poseł jest dalej idący, czyli wniosek o odrzucenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wiem o tym. Dziękuję bardzo, panie mecenasie, naprawdę wiem o tym. Ponieważ ja sformułowałam pierwsza swój wniosek, a pani poseł sformułowała jako druga, powiedziałam, że będziemy go głosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Pani przewodnicząca, chodziło mi tylko o kolejność. W pierwszej kolejności powinien być poddany pod głosowanie wniosek pani poseł Kruk. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Doskonale znam kolejność, wiem, że wniosek o odrzucenie jest zawsze wnioskiem najdalej idącym, panie mecenasie. Tyle się zdążyłam nauczyć. Nie będę rozwijała tego wątku, jak sobie wyobrażam powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy z druku nr 1492? (8) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie powracamy do drugiego wniosku, czyli do wniosku o powołanie podkomisji, która będzie spokojnie, z prawnikami, resortami i Londynem, pracowała nad tym projektem. Moja propozycja jest tak, żeby podkomisja była 7-osobowa. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Pani przewodnicząca, bez RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bez RP, do tego już zdążyłam się przyzwyczaić. Pozostaje nam zatem podkomisja w składzie: 3, 2, 1, 1. Dobrze mówię? PO, PiS, PSL i SLD. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji. W przypadku SLD i PSL mamy bardzo łatwą sytuację, bo panowie posłowie, jak sądzę, się zgłoszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja się nie zgłaszam dlatego, że jak mówi stare powiedzenie rosyjskie, którego nie będę tłumaczył, bo ma jedno słowo delikatne: na bezpticzje i żopa sołowiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zupełnie nie zrozumiałam, co pan powiedział, bo dawno uczyłam się tego języka.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, ja za to nie odpowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To znaczy pan nie uczestniczy w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie, powiedziałem, że nie mam wyboru, w tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Widzi pan, jednak trzeba mówić po polsku, bo wtedy człowiek zrozumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam bardzo, pani jeszcze uczyła się rosyjskiego, podobnie jak i ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, uczyłam się, ale zapomniałam. Dawno to było. Bardzo proszę – kandydatury z PO. Nie ma. Czy PiS ma, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Nie, my uważamy, że ten projekt jest tak zły, że nie da się go poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, powiem tak, możecie państwo manifestować to podczas prac, ale, prawdę powiedziawszy, wniosek pańskiego klubu o odrzucenie tego projektu po prostu nie uzyskał większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Rozumiem, ale skoro RP może nie uczestniczyć w pracy podkomisji, to myślę, że PiS też może nie uczestniczyć w jej pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli pan poseł chce zrównać PiS z RP, to jest to pański wybór, nie mój.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Jeśli mógłbym prosić panią przewodniczącą o to, żeby mi nie imputowała tego, czego nie powiedziałem, to będę wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja tylko wyciągam wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Bez takich złośliwości, pani przewodnicząca, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pani poseł Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Chciałabym zgłosić posłów z klubu PO: pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, pan poseł Rafał Grupiński i ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Urszula Augustyn, pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, pan poseł Rafał Grupiński, to są 3 osoby. Czy pan poseł Andrzej Dąbrowski wyraża wolę? Pan poseł Andrzej Dąbrowski to jest PSL i pan poseł Tadeusz Iwiński – SLD. Ponieważ nikogo nie mogę zmusić do pracy, pani marszałek chyba też nikogo nie może zmusić do pracy, wobec tego podkomisja będzie 5-osobowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">4-osobowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, Andrzej Dąbrowski, Tadeusz Iwiński, Urszula Augustyn, Małgorzata Kidawa-Błońska, Rafał Grupiński, to się jeszcze mieści w jednej ręce. Łatwo policzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ponieważ klub PiS nie chce pracować nad ochroną Znaku Polski Walczącej, to nie mogę zmusić…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Przepraszam bardzo, nie mówimy o ochronie Znaku Polski Walczącej, tylko o bardzo złym projekcie, który, naszym zdaniem, poprawić się nie da, po prostu. Jesteśmy za ochroną Znaku Polski Walczącej, ale całkowicie podzielamy opinię pana ministra Kunerta. Ten projekt jest po prostu zły.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie odniosłam wrażenia, aby pan minister Kunert uważał, że nad tym projektem nie można pracować. Mam dobry słuch i dobrze usłyszałam, że uważa, iż można pracować. Ja ktoś nie chce pracować nad ochroną Znaku Polski Walczącej, to jego wybór.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę podkomisję o ukonstytuowanie się.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>