text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku mamy rozpatrzenie sprawozdania Podkomisji nadzwyczajnej o poselskich projektach uchwał w sprawie: ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian; ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian; ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Kresowian; ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich w latach 1939–1947; uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności polskiej na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To było 5 projektów. Podkomisja po wyborze, którego państwo dokonaliście, wczoraj przez 6 godzin pracowała nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzisiaj bardzo serdecznie witam panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz z MSZ, a także zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego – pana Konrada Pawlika, który nam towarzyszył w pracach podkomisji. Witam naszych ekspertów: pana profesora Andrzeja Kunerta – sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i pana profesora Ireneusza Kamińskiego z UJ i PAN – specjalistę od prawa może nie do końca międzynarodowego, bo już chyba inaczej nazywa się ta katedra, ale jest specjalistą od prawa międzynarodowego. W imieniu pana Łukasza Kamińskiego – prezesa IPN, który także był w roli naszych ekspertów, jest pan dyrektor Biura Prezesa IPN – Krzysztof Persak, który także z nami wczoraj pracował.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak powiedziałam, podkomisja w sumie poświęciła tym projektom 6 godzin. Może powiem, bo chyba to się rzadko zdarza, to była bardzo dobra praca. Przebiegała naprawdę w dobrej atmosferze. Oczywiście, jakieś różnice były, ale efektem tej zresztą bardzo trudnej pracy jest tekst uchwały, który państwo macie przed sobą. Nie będę analizowała poszczególnych akapitów, natomiast chcę powiedzieć, jaki pogląd przeważał i jaki był cel naszej pracy. Po pierwsze – rzeczywiście staraliśmy się odpowiedzieć sobie na pytanie, które zresztą niejako podrzucił nam pan profesor Kunert: co chcemy osiągnąć, jaki jest cel tej uchwały, jeżeli Sejm ma ją podjąć. Przynajmniej na tym etapie prac uznaliśmy, że celem nadrzędnym jest oddanie hołdu ofiarom tych wydarzeń na Wołyniu. To jest coś, czego te środowiska i jeszcze żyjące rodziny, jeśli nawet nie bezpośredni uczestnicy, choć tacy też żyją, przez wiele lat nie mogły się doczekać.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wydaje mi się, że w samej treści takim dość przełomowym momentem jest to, że nadaliśmy nazwę, nazwę własną, tym wydarzeniom. Różnie było: „wydarzenia”, „tragedia”, „rzeź Wołyńska”. My tą uchwałą wprowadzamy pojęcie, które – jak sądzę – będzie funkcjonowało w historii: Zbrodni Wołyńskiej jako nazwy własnej. Wydaje się, że jest to element, na który należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, poza hołdem dla ofiar i podziękowaniem dla formacji, żołnierzy AK, Samoobrony Kresowej i Batalionów Chłopskich, którzy podjęli walkę w obronie polskiej ludności cywilnej, też dostrzegamy ówczesne zasługi tych Ukraińców, którzy narażając swoje życie, a tacy przecież byli, bronili Polaków przed okrutną śmiercią z rąk nacjonalistycznych organizacji i ich formacji zbrojnej, którą była UPA. Też wiemy i jakby wyrażamy szacunek właśnie dla tych rodzin, środowisk i organizacji, które przez całe dziesięciolecia walczyły o prawdę o Wołyniu. Myślę, że gdyby nie ich wytrwałość, to być może jeszcze dłużej dochodzilibyśmy do tej prawdy o zbrodni wołyńskiej. Wiemy także, że są Ukraińcy, którzy także dziś pomagają w dokumentowaniu zbrodni i uczczenia ofiar. To są najważniejsze elementy uchwały, którą wspólnie wczoraj udało nam się zredagować, bo tak to trochę wyglądało, z tymi elementami, które w przekonaniu członków podkomisji, są tutaj bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze raz chciałam podziękować ekspertom, bo nie ulega wątpliwości, że ich wiedza, naświetlanie znacznie szersze niż sam przedmiot tej uchwały bardzo nam pomagało, bo nie po raz pierwszy twierdzę, że choć Komisja stara się poznawać tematy, którymi się zajmuje i z reguły to się nam udaje, to jednak sama Komisja nie ma przecież takich stricte historycznych kompetencji. To byłoby bardzo dziwne. Na razie mogę powiedzieć, że ta metoda pracy chyba nam się tutaj sprawdziła, bo rzeczywiście eksperci bardzo nam pomogli, a przynajmniej tak ja mogę uznać. To tyle o samej uchwale. Tak jak mówię, to nie jest ustawa, gdzie bym relacjonowała artykuł po artykule. To jest idea i jakby główna wymowa tego tekstu, który tutaj powstał.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli można, to chciałabym zaproponować przejście do rozpatrzenia. Ja składam sprawozdanie, ponieważ byłam przewodniczącą podkomisji, a prowadzę posiedzenia również jako przewodnicząca Komisji, gdyby ktoś z państwa się dziwił, dlaczego jestem w takiej podwójnej roli.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do rozpatrzenia poczynając od tytułu. Tutaj od razu chcę zrobić pierwsze zastrzeżenie. Mieliśmy problem z tytułem, ponieważ było parę elementów, które chcieliśmy zawrzeć w uchwale i problem może nie tyle merytoryczny, ile stylistyczny. Na samym wstępie po różnych próbach, różnych przymiarkach od razu, jeśli państwo pozwolicie, zaproponuję pierwszą zmianę – z mojej strony, jedyną. Wydaje mi się, że taką najlepszą wizytówką uchwały w tej postaci, jaką przygotowała podkomisja, będzie tytuł bardzo prosty, który chyba jest adekwatny właśnie do treści. Byłaby to uchwała Sejmu RP „w sprawie uczczenia 70. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej i oddania hołdu jej ofiarom”. Nawet zaimek dzierżawczy, panie pośle Iwiński, jest, bo wczoraj mieliśmy spór gramatyczny, ale wydaje się, że w tym kształcie, w jakim jest ta uchwała, ten tytuł jest absolutnie adekwatny do jej treści. Tytuł: „w sprawie uczczenia 70. rocznicy” i „Zbrodnia Wołyńska” jako wielką literą i „oddania hołdu jej ofiarom”, bo takie było nasze główne przesłanie. Czy jest jakaś propozycja? Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałam zapytać o to, dlaczego z całego projektu uchwały i w trakcie prac podkomisji zniknęła sprawa ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. To jest podstawowy postulat środowisk upamiętniających te zbrodnie, które nastąpiły nie tylko na Wołyniu, ale również w Galicji wschodniej, na innych ziemiach dawnej II Rzeczypospolitej. W związku z tym nieumieszczenie tego elementu w całej uchwale musi budzić przynajmniej jakieś znaki zapytania i prosiłabym bardzo o wyjaśnienie, dlaczego pomimo że 3 czy chyba 4 projekty, które były podstawą prac, mówiły wprost o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian i nie zostało to uwzględnione w ostatecznym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBarbaraBubula">Po drugie – chciałabym zadać pytanie dotyczące właśnie tego sformułowania „Zbrodnia Wołyńska”. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie, dlaczego akurat w ten sposób to określenie zostało wpisane do tytułu. Chcielibyśmy, żeby fakt tego strasznego ludobójstwa, które zostało dokonane przez Ukraińców na Polakach, został upamiętniony w kontekście Wołynia, ale boję się, że bardzo wiele środowisk, które zajmują się upamiętnianiem zbrodni również w innych częściach II Rzeczypospolitej, nie tylko na Wołyniu, potraktuje to określenie tytułowe jako zawężające w stosunku do całości. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienia, dlaczego zrezygnowano z tej ogólniejszej nazwy o męczeństwie Kresowian i dlaczego nie ma daty ustanowienia Dnia Pamięci 11 lipca, kiedy nastąpiło apogeum tej zbrodni. Bardzo dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to odpowiem po kolei na pytania, dobrze? Jeszcze jeden element, który tutaj jak gdyby umknął, to dla nas wszystkich w sumie stało się oczywiste. Z tych oczekiwań z tych projektów, nad którymi pracowaliśmy, bardzo wyraźnie nazwano te działania ukraińskich oddziałów zbrojnych i nie tylko, także organizacji nacjonalistycznych, „czystkami etnicznymi o znamionach ludobójstwa”. To też był taki element, który budził wątpliwości, dyskusje, być może, przedwczesne, bo, tak jak mówię, kiedy wspólnie, także z ekspertami, to rozważaliśmy uznaliśmy, że jest to sformułowanie, na które już pora. Może powiem wprost, że musimy też pamiętać o upływie czasu 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz, odpowiadając bardzo konkretnie, to rozmawialiśmy o tym i oczywiście te sformułowania były w projekcie. Nie chcę wyręczać także naszych ekspertów, ale ten wątek Dnia Pamięci dyskutowaliśmy choćby w takim kontekście, iż trochę jest tak, jak mówi pani poseł, że Kresy to jest jakieś ogromne terytorium, tyle tylko, że, tak jak powiedział pan profesor Kunert, to była połowa terytorium II Rzeczypospolitej. Kresów nie można ograniczyć wyłącznie do Wołynia czy wschodniej Galicji, natomiast jednak w konkrecie i dacie odwołujemy się do tej sekwencji i tego miejsca, więc prawdopodobnie musiałaby powstać jakaś inna uchwała i tu np. pojawił się pomysł, na razie w żaden sposób niezmaterializowany, że ta pożoga, która ogarnęła Kresy II Rzeczypospolitej, tak naprawdę w jakimś sensie swój prapoczątek, ale i apogeum, miała 17 września. Tutaj bardzo poważnie myśleliśmy o przygotowaniu zupełnie odrębnej uchwały, która wtedy zdecydowanie mogłaby objąć wszystkich Kresowian i całe Kresy II Rzeczypospolitej, ale w samym wydarzeniu, jakby nie było tragiczne, a było, jakby nie było bestialskie, a było, jest tylko jakimś elementem – jak mówię – pożogi, przynajmniej ja sobie tak to nazywam, która objęła nasze Kresy i stąd podkomisja zrezygnowała z tego elementu. Jest w tym też jakby wytłumaczenie, dlaczego mówimy o zbrodni wołyńskiej. Wszyscy odnoszą się do daty 11 lipca, tę uchwałę mamy przygotować z okazji 70. rocznicy i takie kwantyfikowanie, że poprzez tę zbrodnię obejmujemy wszystko nie wspominając, a wspomnień nie było w tych projektach, więc być może nie czuliśmy się do końca upoważnieni w przypominaniu różnych działań. Tak mogę odpowiedzieć, ale oczywiście rozpatrujemy to, co przygotowała podkomisja, a Sejm będzie decydował, o czym tak naprawdę chce mieć tę uchwałę. My w tytule i w treści wypełniamy uchwałę. Jeśli można, bardzo proszę – pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Chciałabym skorzystać z tej okazji i odnieść się do tego bardzo ważnego pytania z punktu widzenia MSZ, zaznaczając, że oczywiście jako ministerstwo dziękujemy bardzo za zaproszenie na to posiedzenie. Rozumiemy, że nasza rola tutaj jest rolą naświetlania z punktu widzenia stosunków polsko-ukraińskich takich, a nie innych decyzji, które oczywiście są decyzjami państwa i które w najwyższym stopniu szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Z punktu widzenia stosunków polsko-ukraińskich optymalną konsekwencją byłoby, z jednej strony, postawienie w prawdzie tej zbrodni, a z drugiej strony, zmierzanie poprzez tę prawdę ku pojednaniu. Dla strony ukraińskiej połączenie daty apogeum zbrodni wołyńskiej z Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian byłoby rzeczywiście niezwykle trudne do przyjęcia nie tylko ze względu na zakres geograficzny, ale także ze względu na to, że oczywiście męczeństwo Kresowian wynikało zarówno ze zbrodni wołyńskiej, jak i z szeregu innych zbrodni dokonywanych w tym obszarze przez różnych aktorów, w tym dwa totalitaryzmy, które się tam starły z tragicznymi konsekwencjami dla ludności tego regionu. W związku z tym dla strony ukraińskiej takie połączenie mogłoby być niezrozumiałe i takie połączenie niekoniecznie musiałoby zmierzać w kierunku pojednania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Przedstawiam państwu tę perspektywę nie jako oficjalne stanowisko MSZ, tylko udostępniając państwu wgląd, jaki mamy ze względu na fakt kontaktów ministerstwa z partnerem ukraińskim podkreślając jeszcze raz, że to są państwa decyzje, które jako obserwatorzy oglądamy, szanujemy. Wczorajsza dyskusja, której przedstawiciele ministerstwa mogli słuchać, budzi najwyższy respekt w MSZ, jeśli chodzi o odpowiedzialność, o wyobraźnię i w ogóle o konstruktywne podejście do tego bardzo skomplikowanego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję pani minister. Pan poseł Ziobro, potem pan poseł Stefaniuk, pani posłanka Kruk, pan poseł Iwiński, potem pani poseł Bubula, pan poseł Babinetz. Tylko nie powtarzajmy, żebyśmy znów przez 6 godzin nie powtarzali wczorajszych argumentów. Bardzo proszę – pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, że przede wszystkim chodzi nam o sprawę polską, a dopiero później w tym kontekście o sprawę ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Wracając do tytułu to ja reprezentuję wnioskodawcę i oczywiście w naszym projekcie i w innych była sprawa ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, a nie tylko zbrodni wołyńskiej, która może była apogeum tych wydarzeń, ale trudno to skoncentrować tylko na tej zbrodni wołyńskiej, o której tu jest mowa. Jeżeli to byłby Dzień Pamięci, to on by się wpisał w historię, tak jak np. Dzień Żołnierzy Wyklętych. To nie znaczy, że oni walczyli w tym dniu, tak samo i tutaj mordy trwały kilka lat, ale chodziło o to, żeby wyeksponować jakąś datę kluczową, żeby mogła wejść w kalendarz czczenia pamięci ofiar zbrodni właśnie tam na dawnych Kresach polskich i żeby co roku nie wracać do tego tematu, tylko żeby po prostu wszyscy, którzy są zrzeszeni, którzy chcą uczcić, w tym dniu mogli oddać pamięć ofiarom zbrodni na Kresach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Ten zapis jest epizodyczny, jednorazowy. Nie załatwia sprawy ani co do obszaru geograficznego, ani co do ilości, jak również nie jest całkowitym uhonorowaniem ofiar zbrodni OUN-UPA. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKazimierzZiobro">Po drugie – uważam, że jest tu także pewna niespójność w zapisie, jeśli chodzi o tytuł. Zgadzam się ze sformułowaniem o zbrodni, bo ona była zbrodnią, ale później w tekście jest coś, co nie współgra ze sformułowaniem ujętym w tytule, mianowicie później zmiękcza się to i mówi się o „znamionach ludobójstwa”. Jeśli jest słowo „o znamionach”, to uważam, że są tu jakieś wątpliwości co do sformułowania „ludobójstwo”, więc trzeba się trzymać jednej terminologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, państwo posłowie. Zaistniał problem dotyczący Dnia Pamięci Męczeństwa Kresowian z uzasadnieniem, że Kresy to pojęcie bardzo szerokie i można się z tym zgodzić, natomiast uważam, że 11 lipca powinien być zaakcentowany, ponieważ to był dzień największego natężenia ludobójstwa na Wołyniu. Jeżeli mówimy, że Kresy to szerokie pojęcie, to upamiętniając 11 lipca można to określić innym terminem, np. Dzień Pamięci Zbrodni Ludobójstwa OUN-UPA czy zbrodni wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dlaczego ważne jest to określenie 11 lipca? Jak powiedział mój przedmówca, żeby nie wracać z uchwałami itd. i żeby pamiętać. Przepraszam, jeszcze tylko zrobię wtręt do tej konstrukcji, która została przygotowana. Tam jeden wyraz jest bardzo dobry, bo „ludobójstwo” jeszcze nie mówi wszystkiego. Tam jest zawarty wyraz „bestialstwo”, bo to było ludobójstwo połączone z bestialskim pozbawieniem życia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W materiale ministerstwa mamy, że na samym Wołyniu bez obszaru Małopolski wschodniej z ogólnej liczby 1150 wiejskich osad polskich, w których znajdowało się 31 000 zagród, oddziały ukraińskie zniszczyły 1048 osiedli i 26 167 zagród. Nie mówi się o ludziach, o wymiarze ludzkim. To znaczy, że oni zostali zrównani z ziemią, oni gdzieś zniknęli, zginęli, nieokreślone są ich mogiły. Niech ten Dzień Pamięci będzie wspólnym pomnikiem, wspólną mogiłą, dniem wspomnienia, dniem modlitwy. Każdy z nas ma kogoś bliskiego gdzieś na cmentarzu i w określonym terminie, w określonej rocznicy idzie pomodlić się, wspomnieć, jeżeli jest niewierzący, to przynajmniej skłonić głowę, przynajmniej zamyślić się. Chodzi o to, by ta zbrodnia nie została wymazana z pamięci narodu, bo jak dziś rozmawiam z młodym pokoleniem, to oni nie wiedzą, o co chodzi – ani w szkole nie uczą, ani nigdzie się nie wspomina. Najlepiej powiedzieć tak, jak usłyszałem dzisiaj w radiu: przecież ta uchwała już była podjęta, po co wracać. Najlepiej zapomnieć, najlepiej wymazać z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już raz powiedziałem, że we wszystkich cywilizacjach i kulturach świata jest tak przyjęte, że ofiarom zbrodni należy się szacunek, a zbrodniarzom, którzy popełnili tę zbrodnię, potępienie, a tutaj tworzy się z nich bohaterów, ale to już nie nasza kwestia, że się tworzy z nich bohaterów. To nie jest kwestia polska.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że w projekcie uchwały, który proponowałem, jest zapis: „Sejm RP oświadcza z całą mocą”, bo pani minister powoływała się na stosunki polsko-ukraińskie, to tutaj jest: „Sejm RP oświadcza z całą mocą, iż zbrodnią tego ludobójstwa nie obciąża narodu ukraińskiego, lecz wyłącznie wskazane formacje polityczne i zbrojne”. Jeżeli dziś ktoś z ucywilizowanych obywateli państwa ukraińskiego utożsamia się z tymi formacjami, to musi ponieść ten koszt moralny, bo kosztu w wymiarze materialnym nikt nie poniesie, bo nie ma komu, bo ci ludzie w ziemi zostali, nie wiadomo gdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz z całą mocą podkreślam – myślę, że do tej uchwały ktoś z członków Komisji wniesie tę poprawkę. Jeżeli Komisja nie zgłosi, to ja ją zgłoszę z trybuny sejmowej w drugim czytaniu, że 11 lipca ustanawia się Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – można powiedzieć „Wołyńskiej”, bo Wołyń jest takim wyznacznikiem, tam było największe natężenie albo po prostu można znaleźć inne określenie, ale 11 lipca trzeba zaadresować dla tych, którzy zginęli w wyniku czystek etnicznych i w wyniku zbrodni ludobójstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja tylko mogę powiedzieć, że naprawdę robiliśmy wszystko, by przedstawiciel PSL mógł brać udział w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dowiedziałem się, że akurat członek Komisji z PSL jest po operacji, a w Komisji mamy tylko jednego członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, ale też nie wiedzieliśmy. Pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest to nie tylko kwestia PSL. Wszystkie projekty poza projektem PO podnosiły kwestie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar już nie wnikając w to, jak to określimy. Dlatego uznaję, że pani uzasadnienie wycofania się z tego pomysłu jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaKruk">Po pierwsze – nie widzę tu kwestii potrzeby podejmowania innej uchwały, dlatego że ustanowienie Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa jest niewątpliwie najlepszym sposobem uczczenia ich pamięci, więc tutaj nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełElżbietaKruk">Pani minister, pani przewodnicząca, tu jednak pozwolę sobie odnieść się do komentarza MSZ – zupełnie nie na miejscu na posiedzeniu komisji sejmowej. My, parlamentarzyści, posłowie, mamy podjąć uchwałę w zgodzie z naszymi sumieniami, w zgodzie z interesem Polski. W interesie Polski są oczywiście dobre stosunki z państwem ukraińskim i z narodem ukraińskim, ale te można budować tylko na prawdzie. Podejmując uchwałę musimy się powodować tylko pamięcią i prawdą historyczną, w moim rozumieniu. Panie pośle, panie marszałku, oczywiście, my zgłosimy taką poprawkę co do 11 lipca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, to nie jest uchwała w żaden sposób tożsama z projektem PO. W podkomisji pracowało 6 osób. Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Emocje są zrozumiałe i nie po raz pierwszy Sejm zajmuje się tą kwestią, być może w sposób niedostateczny. Chcę przypomnieć uchwałę Sejmu sprzed 4 lat w tej kwestii, która w sposób wyważony podchodzi też do oceny tych zjawisk. Wczoraj spędziliśmy nad tym ponad 6 godzin i uważam, że generalnie ten projekt jest projektem kompromisowym i do przyjęcia, co nie znaczy, że nie mogą być pewne poprawki, np. wspomnienie konkretnie o dniu 11 lipca, kiedy dokonano mordu na Polakach w 99 miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę też przypomnieć, że pojęcie „ludobójstwa” wprowadził Polak Rafał Lemkin w pracy wydanej w 1944 roku. Tam były określone kryteria. Później były dokumenty ONZ. Chcę przypomnieć, że my w uchwale o zbrodni katyńskiej nie określaliśmy tego par excellence jako „ludobójstwo” tylko mówiliśmy o „znamionach ludobójstwa”, więc uważam, że sformułowanie: „charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa” jest precyzyjne i jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeżeli przypomni się to, co mówili 11 lipca 10 lat temu w 60. rocznicę mordu w Porycku prezydenci Ukrainy i Polski – Leonid Kuczma i Aleksander Kwaśniewski, to tam też zawarła się tego typu ocena. Według mnie, rzeczywiście, w sytuacji, gdy nie mamy formalnego dnia, który czci pamięć ofiar inwazji hitlerowskiej, czy tego, co się stało efektem paktu Ribbentrop-Mołotow, ten tekst spełnia większość kryteriów i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Wczoraj na posiedzeniu KP SLD przedstawiłem ten projekt. Odbyliśmy też długą dyskusję. Myślę, że ten dokument będzie przyjęty. Jest akurat posiedzenie Sejmu, które zbiegiem okoliczności obejmuje tę datę 11 lipca. Naszą wątpliwość – zresztą zgłaszałem to wczoraj na posiedzeniu podkomisji – wzbudziły dwie kwestie. Pierwsza jest minorum gentium. Ona dotyczy nazewnictwa, ale w innym sensie, w sensie sporu o język polski. „Związek Radziecki”, „Związek Sowiecki” ma jakby określone znaczenie polityczne, ale powtarzam, to jest minorum gentium. Nie ma w dokumentach państwowych pojęcia „Związek Sowiecki”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga rzecz dotyczy zdania końcowego pierwszego akapitu. Pierwszy akapit został zaproponowany w projekcie uchwały PiS i jest on wartościowy w sensie zarysowania pewnej atmosfery i sytuacji, która wtedy panowała, ale dodanie ostatniego zdania w pierwszym akapicie: „Działania niemieckich i sowieckich okupantów stwarzały sprzyjające warunki do nienawiści na tle narodowościowym i religijnym” ma charakter wartościujący. W pewnym sensie stoi w sprzeczności z całym wydźwiękiem i obiektywnie, czy to się komuś podoba czy nie, stanowi w jakiejś mierze element usprawiedliwienia tych mordów, tych zbrodni. Dlatego klub SLD uważa, zresztą ja od początku tak uważam, że to zdanie powinno zostać wykreślone, tylko to zdanie. Nam byłoby trudno poprzeć taką uchwałę, która zawierałaby to zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBarbaraBubula">Szanowni państwo, na początku sądziłam, że pani przewodnicząca pyta tylko o tytuł uchwały i w związku z tym nie wypowiedziałam w całości swoich opinii na ten temat. Pozwolę sobie dodać tutaj dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBarbaraBubula">Po pierwsze – uważam, że skoro podkomisja doszła do wniosku, że w uchwale należy zaznaczyć fakt oceny tego strasznego wydarzenia jako ludobójstwa, to nie rozumiem, dlaczego posługuje się takim niejasnym określeniem o „znamionach ludobójstwa”. Uważam, że skoro jest przekonanie o tym, że ta zbrodnia miała charakter ludobójstwa, to trzeba to po prostu wprost napisać. Myślę, że nikt spośród tych wszystkich, którzy pamięć o umęczonych w bestialski sposób ludziach nieśli przez te wszystkie trudne lata, nie zrozumie, dlaczego w tym przypadku dokonujemy takiej ekwilibrystyki słownej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełBarbaraBubula">Mam taką prośbę, by tę sprawę jeszcze raz przemyśleć, a odpowiednia poprawka oczywiście zostanie zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełBarbaraBubula">Jeszcze co do całości treści tej uchwały, to wydaje mi się, że umknęła podkomisji taka sprawa, że w całym tym tekście nie pojawia się słowo „Polacy”. Jest „ludność polska”, są „obywatele II Rzeczypospolitej”, a nie ma słowa „Polacy”, podczas gdy najważniejszym powodem okrutnego zabijania kobiet, dzieci, starców, wszystkich był fakt, że byli Polakami. Słyszę tutaj wypowiedzi posłów PO, że jest napisane, że był „charakter czystki etnicznej”. Chodzi o słowo „Polacy”, dlatego że za to, że byli Polakami, zostali zamordowani, więc myślę, że należałoby zastanowić się nad tym, że słowo „Polacy” powinno się jednak pojawić w którymś miejscu w tej uchwale. Myślę, że taka poprawka również jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełBarbaraBubula">W związku z tym apeluję o to, byśmy jednak wznieśli się ponad podziały i zastanowili się nad tym, czy pod nazwą, która nie jest tutaj pierwszoplanowa, nie powinno się zapisać „ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci”. Po drugie – czy, skoro już wymyślamy jakieś okrężne określenia dla ludobójstwa, nie napisać wprost „ludobójstwo”, po trzecie – dopisać słowo „Polacy” w treści uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, jeśli chodzi o „Polaków”, to absolutna zgoda. W tej chwili z panem posłem Łopińskim ze zdziwieniem widzimy, że rzeczywiście nie ma, choć nawet tu między sobą przy stole wczoraj tak dopisaliśmy. Tu na pewno nie ma żadnego sporu, bo widzieliśmy, że jak się redaguje w grupie, to rzeczywiście mogą się zdarzyć pewne potknięcia i w którymś momencie ci „Polacy” byli na pewno, więc to nie jest problem. Pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Może nawiążę do tego, o czym powiedziała pani przewodnicząca. Tak, rzeczywiście wczoraj dopisaliśmy w jednym z wariantów jednego ze zdań słowo „Polacy”, tylko potem, niestety, ten wariant przegrał na rzecz innego wariantu tamtego zdania, ale dzisiaj w naszych poprawkach jest przewidziane to, żeby przywrócić słowo „Polacy”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Zbliżając się do kwestii tytułu projektu uchwały to takie pytanie retoryczne do MSZ. Czy MSZ skutecznie interweniuje na Ukrainie w sprawie wzniesienia tam kilkudziesięciu pomników pamięci UPA, czyli właśnie tych oddziałów, które dokonywały zbrodni ludobójstwa na Polakach? I to na tych ziemiach, dzisiaj zachodniej Ukrainy, kiedyś II Rzeczypospolitej, gdzie właśnie tamtejszym Ukraińcom bardziej zależy na wejściu do UE niż tym, którzy mieszkają na wschodzie, a jakoś na Ukrainie nie przejmują się tym kontekstem międzynarodowym, europejskim i tym, co czują Polacy, tylko jednak realizują swoje koncepcje. Myślę, że tutaj MSZ powinno być uczulone bardziej w tym kierunku niż w kierunku interweniowania co do treści pewnych zapisów uchwały Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPiotrBabinetz">Jeśli chodzi o projekt tytułu naszej uchwały, to przypomnijmy jeszcze raz, że cztery projekty: PiS, SP, PSL, jak też SLD zawierały w tytule dwa bardzo istotne elementy. Po pierwsze – była tam mowa o męczeństwie Kresowian, a po drugie – co najistotniejsze, o ustanowieniu Dnia Pamięci. Idąc tym tropem proponujemy poprawkę, która powodowałaby, iż tytuł uchwały brzmiałby: „w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”. Z jednej strony, odnosimy się do 11 lipca i w związku jest to skonkretyzowanie „Zbrodnia Wołyńska”, a z drugiej strony, odpowiadamy na pewną wrażliwość, pewne oczekiwania, nie tylko emocjonalne, ale też faktyczne, bo przecież do zbrodni ludobójstwa dokonanej przez OUN-UPA doszło nie tylko na terenie Wołynia i nie tylko 11 lipca. Stąd to określenie „Męczeństwa Kresowian”, zwłaszcza że przecież w dotychczasowej treści uchwały w pewnym momencie jest mowa o Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej, na których zbrodni dopuściła się OUN i UPA, więc to wbrew pozorom byłoby jak najbardziej spójne i wychodziłoby naprzeciw różnym sygnałom. Uwzględniałoby merytoryczne uwagi, które zgłaszali eksperci – pan minister Kunert czy przedstawiciele IPN – a jednocześnie odpowiadałoby na te oczekiwania od lat, żeby wspomnieć też ten kontekst i to sformułowanie „Męczeństwa Kresowian”. W razie przyjęcia naszej poprawki tytuł brzmiałby: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia (…)” – tu jest kwestia dnia podjęcia, oby jak najszybciej, żeby zdążyć przed 11 lipca – „w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grupiński, a potem prosił o głos pan profesor Kunert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Od razu może od tego zacznę, przede wszystkim chciałem zgłosić w tej sprawie odrębne zdanie i wniosek przeciwny do wniosku mojego przedmówcy. Chcę w pełni poprzeć zdanie MSZ, jeśli chodzi o kwestię Dnia Pamięci. Jakbyśmy nie mówili i nie wygłaszali bardzo ważnych, istotnych deklaracji upamiętnienia męczeństwa Polaków mordowanych w tamtych dniach na Wołyniu czy zachodniej Galicji, to jednak musimy pamiętać o tym, że zawsze za pewnymi naszymi intencjami kryje się, po pierwsze – kwestia wrażliwości nas samych na to, co jest ważne w hierarchii wydarzeń, jeśli chodzi o męczeństwo Kresów i Kresowian. Trzeba pamiętać o tym, że śmierć głównie Kresowian w łagrach na Syberii, na Kołymie jest zbrodnią wielokrotnie większą niż zbrodnia wołyńska i nie widzę powodu, dla którego akurat temu mielibyśmy przypisywać w ten sposób ten dzień jako czas, który także poświęci się pamięci ofiar chociażby na Litwie w Ponarach. Trzeba pamiętać, że mieszkańcy – obywatele polscy pochodzenia żydowskiego – byli większością, w tej większości skupieni na terenie Kresów i stamtąd wywożeni do obozów śmierci. Nie mamy Dnia Pamięci Ofiar Faszyzmu, nie mamy Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Sowieckich, nie mamy tego rodzaju dni pamięci i trudno byłoby to zrozumieć stronie ukraińskiej, jeśli chodzi o bezmiar. Nie mamy Dnia Pamięci Ofiar Holocaustu, a to blisko 3 miliony ofiar. Trudno będzie stronie ukraińskiej przyjąć to i trzeba to zrozumieć, że akurat w przypadku tej zbrodni, za którą ponosi odpowiedzialność Ukraina i jej polityka w czasach okupacji, staje się takim dniem symbolicznym męczeństwa wszystkich Kresowian. Jeśli mamy na myśli męczeństwo Kresowian, to mnie staje w pamięci raczej całe męczeństwo XIX-wieczne i cały ogromny szlak marszów w kajdanach na Syberię itd. Moim zdaniem, nie wolno zawężać męczeństwa Kresowian do tej daty, bo zapominamy wtedy o tym, jak ogromne cierpienia ponoszono tam przez 150 lat, a nie akurat w czasie rzezi wołyńskiej, oczywiście, jednego z najstraszliwszych dramatów w ogóle w tragicznej historii polskich Kresów. To jest rzecz, którą na pewno warto wziąć pod uwagę, kiedy podejmuje się tego rodzaju uchwałę. Trzeba pamiętać o tym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRafałGrupiński">Myślę, że pani minister, która dużo czasu w swoim życiu poświęciła przecież studiom wschodnim, doskonale wie, jakie elementy polityczne musimy brać pod uwagę w naszych uchwałach. Jakkolwiek byśmy tutaj działali jako Sejm suwerennie i z myślą o pamięci o tych strasznych czasach, jesteśmy w tej kwestii winni jedno – sobie i także tym ofiarom, o których chcemy podejmować uchwałę – mianowicie to, że nie możemy naszego sąsiada wpychać w objęcia państwa, które było głównym naszym zaborcą i rozbierało Polskę także 17 września. Tego nam nie wolno robić i tu mnożenie przymiotników w rodzaju „bestialski” itd. na pewno nie służy tej sprawie. Jeśli nie chcemy, żeby tego typu dramaty zdarzały się w przyszłości, to nie popełniajmy tego rodzaju politycznego błędu i to my jako politycy w tym przypadku musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełRafałGrupiński">Chcę też powiedzieć, że niezwykle ważnym elementem uchwały – chcę to bardzo mocno podkreślić – jest także kwestia wspomnienia o tych Ukraińcach, którzy ratowali swoich sąsiadów w wioskach przed zbrodniczymi działaniami choćby OUN czy UPA. Sam wydałem – wydaje mi się – najlepszy dokument literacki, świadectwo zbrodni wołyńskiej. To jest książka Stanisława Srokowskiego „Nienawiść”, który jako dziecko był świadkiem tych zbrodni. Większość jego rodzimy została wymordowana przez Ukraińców i Stanisław Srokowski w swoim zbiorze opowiadań opisujących konkretne przypadki zbrodni w konkretnych wioskach poświecił także kilka opowiadań sam z siebie mimo traumy, jaką przeżył w dzieciństwie, właśnie tym Ukraińcom, którzy uratowali ileś polskich rodzin i bardzo się cieszę, że ten ślad w naszej uchwale ma także wyraźne miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, chwileczkę, jeszcze pan poseł Tyszkiewicz się zgłaszał i po panu pośle pan profesor, a potem ciąg dalszy posłów, ale może już jakieś nowe elementy, bo jeżeli tylko dla samej polemiki, to nie wiem. Możemy zgłaszać poprawki, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Pani przewodniczącą, Wysoka Komisjo, ja bardzo krótko. Po pierwsze, chcę podziękować koleżankom i kolegom, z którymi wspólnie wczoraj pracowaliśmy kilka godzin nad tekstem, który dzisiaj Wysoka Komisja ma przed sobą. Zapewne będziemy mieli wnioski z poprawkami, być może wnioski mniejszości, ale ten tekst jako fundament uważam za świadectwo tego, że potrafimy poszukiwać kompromisu, potrafimy poszukiwać wspólnego stanowiska po to by 70. rocznicę zbrodni wołyńskiej Sejm uczcił wspólną uchwałą. Uważam to za niesłychanie istotne także dla środowisk, które o prawdę o Wołyniu walczyły przez kilkadziesiąt lat, dla środowisk kresowych, aby to było wspólne stanowisko Wysokiej Izby. Jest absolutnie jasne, że aby było wspólne, musimy zachować w sobie zdolność do uwzględniania odrębnej wrażliwości poszczególnych klubów i stronnictw i uporczywie, cierpliwie poszukiwać tego, co jest wspólnym stanowiskiem. Będę bronił tekstu, który mamy przed sobą, i będę za nim głosował. Uważam, że jest świadectwem tego, co może być w polskim Sejmie powiedziane w tej sprawie jednym głosem, co ma kolosalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Po drugie – ustosunkowując się do niektórych głosów chcę powiedzieć wyraźnie, my przyjmujemy stanowisko, które jest stanowiskiem instytucji politycznej i będzie traktowane jako stanowisko polityczne, a nie stanowisko historyczne czy jakiekolwiek inne. To jest dokument polityczny i tak on będzie odczytywany. Mamy na swoich barkach podwójną odpowiedzialność i było to wyraźnie widać wczoraj podczas pracy podkomisji. Z jednej strony, aby powiedzieć prawdę o zbrodni wołyńskiej to jest odpowiedzialność za prawdę, a z drugiej strony, odpowiedzialność za stosunki polsko-ukraińskie, która również na nas jako parlamentarzystach spoczywa. Musimy te dwa cele ze sobą zważyć i chciałbym do niektórych koleżanek i kolegów zwrócić się z pytaniem: czy nie sądzicie, że zasadna jest obawa, że akcja budzi reakcję, że użycie przez nas słów, zwrotów, sformułowań bardzo stanowczych czy bardzo daleko idących zmniejszy nastroje nacjonalistyczne na Ukrainie czy zwiększy? Czy zbliży nas? Odpowiedzialność za ten proces dialogu historycznego, pojednania również musimy uwzględniać. Rzeczywiście, to jest dramatyczne zadanie przed nami, bo, z jednej strony, jest okrutna, bezwzględna prawda historyczna i jasna dla nas wszystkich, a z drugiej strony, jest nasza odpowiedzialność za to, aby dokument, uchwała, którą w sprawie tej straszliwej prawdy chcemy podjąć, nie popsuła czy nie była zagrożeniem dla tego trudnego dialogu, który toczymy z Ukrainą i dla naszych wzajemnych relacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Prosiłbym tylko o to, aby państwo nie odrzucali tego, że mamy dwa zadania, nie tylko jedno. Naprawdę mamy przed sobą dwa zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zgodnie z obietnicą – pan profesor Kunert, a potem mamy następne zgłoszenia, tym razem już gości. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, szanowni państwo. Mam zaszczyt i honor od 3 lat stać na czele instytucji państwowej, która zajmuje się niesłychanej wagi i znaczenia sprawą, jaką jest żywa pamięć, żywa pamięć rozumiana w dwojaki sposób. Absolutnie naszym obowiązkiem numer 1 jest zapewnianie godnego miejsca spoczynku ofiarom. Mieszczą się w tym różnorakie działania poczynając od poszukiwań, poprzez prace archeologiczne, ekshumacyjne, wydobywanie szczątków, próby identyfikacji szczątków ludzkich, czy zapewnianie wszędzie tam, gdzie tylko staje się to możliwe, godnego miejsca spoczynku, tzn. grobu z imieniem i nazwiskiem, mogiły wszędzie tam, gdzie się da, indywidualnej. Jeśli nie, to chociażby umieszczenia wszystkich nazwisk. Chodzi o to, żeby nie dopuszczać do takiej sytuacji, że po 70 latach jeszcze szczątki polskich ofiar w setkach i tysiącach miejsc na świecie leżą w dołach śmierci, a nie w mogiłach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Mówię o tym tylko i wyłącznie dlatego, żeby powiedzieć, że rzecz jasna wszystkie tego typu działania podejmowane na terenie innych państw, Rosji czy Ukrainy, czy na Litwie, czy być może za chwilkę na Białorusi, to są działania na terenie obcych, suwerennych państw i oczywiście w tych działaniach musimy brać pod uwagę także zarówno system prawny tam obowiązujący, jak i lojalnie współdziałać z władzami miejscowymi nie tylko dlatego, że szanujemy fakt, że są to osobne państwa, ale także ze względu na to, że nam ogromnie zależy na utrzymaniu pewnej – mówiąc zupełnie szczerze – bardzo chwiejnej równowagi. Ma sto procent racji pan poseł zwracając uwagę na zagadnienie akcji i reakcji. Nie jestem upoważniony do podawania szczegółów, ale proszę mi wierzyć, że jest to rzecz naprawdę wagi państwowej. Proszę się nie gniewać, ale kiedy słyszę w polskim Sejmie, że nas interesuje wyłącznie sprawa, interes w najlepszym rozumieniu tego słowa i racja stanu Rzeczypospolitej, to ja się z tym zgadzam w stu dwudziestu, nie w stu, w stu dwudziestu procentach, bo dla mnie w tym mieści się także patrzenie w pewnej perspektywie i także przewidywanie reakcji. To też jest dla mnie troska o interes i o rację stanu Rzeczypospolitej. Jest dość dużo przykładów z przeszłości, kiedy niesłychanie szlachetne w intencjach, absolutnie zrozumiałe ze względów moralnych, etycznych itd. działania powodowały skutki nieproporcjonalnie negatywne właśnie dla tych spraw, o które różne osoby, organizacje i instytucje biły się, walczyły, tylko troszkę w krótszej perspektywie popatrzyły na to, co będzie w efekcie, co będzie reakcją.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Dwa maleńkie przykłady, które mogę ujawnić. Kiedy kilka miesięcy temu rozeszła się wiadomość, że będziemy budowali w Warszawie ogromne upamiętnienie ofiar zbrodni wołyńskiej w szerokim, właściwym rozumieniu tego słowa, to oczywiście zaczęły się głosy ze strony ukraińskiej mniej czy bardziej dyskretnie nam przekazywane, które zwracały nam uwagę: proszę bardzo, jeżeli wy, Polacy, chcecie w stolicy Polski wykuć w granicie nazwy 2,5 tysiąca mniejszość z 7 województw wschodnich II Rzeczypospolitej, w których dokonano masowych mordów, to my odpowiemy po swojej stronie granicy tym samym. Rzecz jasna Ukraina jako państwo wolne i suwerenne ma do tego prawo i nasza odpowiedź w tym wypadku była prosta: przykro nam, jeżeli uważacie, że to powinno być wyłącznie na zasadzie akcji i reakcji, nic nam do tego. Ale nam bardzo zależy na tym – i mówię to otwartym tekstem – żeby jednak nie zamykać drogi do utrzymywania tego kruchego porozumienia – a zostało to przyjęte w czasach, kiedy prezydentem nie był Bronisław Komorowski i kiedy inne siły polityczne rządziły Rzeczypospolitą – takiego kruchego porozumienia, z którym ja się w stu procentach zgadzam, tzn. że w miejscach, gdzie chowamy szczątki ofiar i dotyczy to obu stron, polskiej i ukraińskiej, my nie będziemy eksponowali sprawców, nie będziemy eskalowali określeń. W tych miejscach, gdzie chowamy ofiary i budujemy upamiętnienia ofiar w warstwie tekstowej będziemy posługiwali się wyłącznie słowami mówiącymi o hołdzie, czci i pamięci o ofiarach. To jest bardzo chwiejna równowaga. Oczywista jest rzecz, że Ukraińcy w dwudziestu kilku wypadkach, o których wiemy, złamali tę zasadę i wbrew ustaleniom, wbrew dżentelmeńskiej umowie, że wzajemnie zatwierdzamy sobie, opiniujemy te teksty, poszli o jeden most za daleko, a czasem o dwa. Jednak powiedzmy sobie szczerze – nie wiem, jakiego tu użyć określenia – że w pewnej liczbie wypadków nie tylko po stronie ukraińskiej, ale zdarza się to także w wypadku innych krajów, myśmy, świadomie używam tego słowa nie w sensie instytucji, którą kieruję, ale my Polacy także w kilkunastu, dwudziestu, trzydziestu wypadkach też złamaliśmy tę kruchą równowagę. Jednocześnie w czasie każdej rozmowy na szczeblu międzynarodowym z instytucją, która tam (mówię o Ukrainie) jest naszym odpowiednikiem, czy też z władzami samorządowymi w tych miejscach, gdzie ubiegamy się o zgody i pozwolenia zgodnie z prawem miejscowym na możliwość zbudowania cmentarza, postawienia pomnika czy odsłonięcia tablicy pamiątkowej, otwarcie sobie mówimy, że obu stronom zależy na tym, żeby jednak ta krucha równowaga się utrzymywała. Przepraszam, że trochę dłużej mówię, ale opinia publiczna w Polsce nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Stowarzyszenia i organizacje kresowe, ich pomoc, współdziałanie i konsultacje co do tego, które przedsięwzięcia są najważniejsze. Potrzeby nasze wszędzie na Wschodzie są tak gigantyczne, że żadna instytucja państwowa nie będzie w stanie tego udźwignąć. Wszystkie głosy, które do nas dochodzą, mówią o tym, że – i my się z tym co najmniej w stu procentach zgadzamy – jednak ta pamięć ofiar jest najważniejsza, że najważniejsze jest czynić wszystko, by nie zamknąć sobie drogi do wybudowania jeszcze cmentarzy, pomników, czy też innych upamiętnień uczczenia ofiar w tych setkach i tysiącach miejsc, o których wiemy, a w ogromnej części jeszcze nie wiemy. Stąd moja, nasza, ogromna wdzięczność dla państwa, dzięki którym jest wzmianka o tych Ukraińcach, którzy nam dzisiaj pomagają, pokazują te miejsca, pokazują, gdzie są dokumenty. Pomagają nam, w realizowaniu tego podstawowego zadania. Tu ogromna wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Proszę się nie gniewać, że mówię tak długo, ale chciałem, żebyście państwo zobaczyli takie tło i to wszystko, co jest tuż obok, a czasem – przepraszam za ten kolokwializm – czai się tuż obok i tylko czyha na pretekst, żeby podnieść głowę. To nie jest żadna sugestia, ja po prostu stwierdzam, jak wygląda nasza praca. My musimy zwracać uwagę na to, żeby nikt nie mógł potraktować czegoś, co my zrobimy, jako pretekstu do eskalacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Otwartym tekstem powiem np. rzecz następującą. Wiadomo, jak odbierana jest w Polsce Swoboda, ale my też wiemy, bo po prostu w tej chwili jesteśmy w trakcie tego działania, my wiemy, że to Swoboda w tej chwili wyraziła zgodę na wybudowanie przez nas drugiego we Lwowie polskiego cmentarza wojennego – władze Lwowa opanowane przez Swobodę. Oczywiście, my mamy prawo bardzo ostro wypowiadać się, bardzo ostro krytykować, bardzo ostro piętnować pomniki wystawiane Banderze na Ukrainie. Mamy do tego niezbywalne prawo, ale też warto pamiętać o tym, że to ten prezydent Ukrainy cofnął dekret poprzedniego, o którym w Polsce mówiliśmy tak, jak mówiliśmy i z punktu widzenia prawodawstwa Bandera spadł z powrotem do takiej pozycji, jaką miał wcześniej. Też warto o tym pamiętać. Polskie media jakoś specjalnie do tego uwagi nie przywiązały bardzo mocno krytykując poprzedni dekret.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Proszę mi wybaczyć, ale kiedy słyszę, że projekt uchwały, o którym w tej chwili mówimy, jest zbyt łagodny, to jako przez 35 lat zawodowy historyk, który zajmował się historią najnowszą, chciałbym powiedzieć i – mam nadzieję, że co najmniej kilka osób na tej sali, specjalistów w tej kwestii, tego nie oprotestuje – że jeśli chodzi o oficjalne dokumenty wagi państwowej, to uchwała Sejmu niezależnie od tego, na ile pociąga za sobą skutki w sferze prawa, jest uchwałą Sejmu RP. Jeśli chodzi o zbrodnię wołyńską, o męczeństwo Kresowian, o pamięć o ofiarach tej zbrodni, to jest to dokument – przepraszam za paskudne słowo – rangi państwowej najdalej idący ze wszystkich znanych mi dokumentów łączących wymiar polityczny z wymiarem historycznym. Jest to dokument najdalej idący. Proszę uprzejmie uważnie się wczytać w tekst. Mamy słowo „zbrodnia” powtórzone wielokrotnie. Mówimy o „zbrodni”, o „nienawiści na tle narodowościowym i religijnym”, mówimy o „apogeum fali zbrodni”, mówimy o „czystce etnicznej o znamionach ludobójstwa”, znowu mówimy o „zbrodni”, mówimy o „bestialskim pomordowaniu przez ukraińskich nacjonalistów”, mówimy o „okrutnej śmierci z rąk ukraińskich” itd. Do tej pory nie było jeszcze w polskiej polityce dokumentu dalej idącego, jeśli chodzi o sformułowania, o zdefiniowanie tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Ostatnia uwaga i jeszcze raz ogromnie przepraszam, że tak długo, ale tak jak zbrodnia katyńska, zbrodnia wołyńska są dla nas, dla ROPWiM, tymi zjawiskami – przepraszam za to słowo – których najbardziej tragiczne skutki są na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Z całą mocą chciałbym powiedzieć i podkreślić, że przyjęcie jakiegoś dnia za dzień pamięci ofiar jakiejś zbrodni jest działaniem bardzo daleko idącym. Dzisiaj już te słowa padły, ja mówiłem o tym że my rzeczywiście jesteśmy w dość skomplikowanej sytuacji, albowiem patrząc na martyrologię, cierpienia, polskie męczeństwo w XX wieku z różnych rąk, w różnych okolicznościach, w różnym czasie, to tak na dobrą sprawę mamy w tej chwili tylko jeden jedyny taki dzień i to jest Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej. Do tej pory nie mamy Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Agresorów i Okupantów Niemieckich. Nie mamy, nie mamy do tej pory Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Agresorów i Okupantów Sowieckich. Nie mamy. Warto pamiętać o tym, że nasza największa liczba ofiar to jest 6 milionów ofiar z rąk niemieckich, sowieckich, także ukraińskich, także w jakiejś mierze litewskich itd. Warto pamiętać, że to jest około 6 milionów obywateli. Ja wiem, że to okrutnie brzmi, co mówię, ale ja relacjonują osoby, które do nas się zwracają i pytają: proszę pana, jak to jest, że w tej chwili świadomość obywatelska, poziom wiedzy historycznej w szkole jest taki, że ogromna większość dzieci wie, co to był Katyń, ale już właściwie żadne dziecko nie wie, co to były Palmiry. To nie może być tak, tzn. my nie możemy sprawiać, że pamięcią o jednych ofiarach jakby wypieramy ofiary inne. Naszym zadaniem jest troska o wszystkie ofiary. Ja wiem, że to może okrutnie brzmieć, ale powtarzam, że spotykam się z osobami, które ze łzami w oczach upominają się: a może byście troszkę mniej prowadzili ekshumacji na Wschodzie, a zajęli się jeszcze ekshumacjami ofiar niemieckich. Takich spraw nie odnalezionych, niewydobytych mamy jeszcze mnóstwo. Proszę pamiętać, że z tych 6 milinów polskich ofiar w czasie II wojny światowej mamy tylko 3 miliony nazwisk. Żaden kraj na świecie nie jest w sytuacji tak gigantycznej skali anonimowości własnych ofiar. Co ja mam odpowiadać tym osobom? Mam odpowiadać, że w tej chwili cały nacisk kładziemy na inną zbrodnię, a to musimy odłożyć w czasie? To są naprawdę niesłychanie trudne rozmowy, którymi i tymi dodatkowymi okolicznościami, zarysowaniem pewnych teł, o których nie do końca się mówi, chciałem się z państwem podzielić. Proszę o wybaczenie, że tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Pan Aleksander Szycht – Stowarzyszenie „Memoriae Fidelis”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Dziękuję bardzo. Chciałem się odnieść do wszystkich uwag. Po pierwsze – do uwag pana posła Grupińskiego, jeśli dobrze zapamiętałem. Dobrze mówię, tak? Padło tutaj bardzo wyraźnie, bo pan marszałek Stefaniuk powiedział, że nazwę „Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian” można zmienić, natomiast pan poseł nadal podnosił ten problem, nadal podnosił problem innych zbrodni, więc zastanawiam się, jaki jest tego cel, skoro już chyba wyjaśniliśmy, że nazwa może być zmieniona. Nieuchwalanie tego dnia można usprawiedliwiać setkami rozmaitych zbrodni z Polski i całego świata, tylko co to w ogóle ma wspólnego z tym tematem, bo chyba nic, mam wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Przede wszystkim chciałem tu zadać pytanie i nawiązać też do tego, co mówił pan poseł. My się tak bardzo przejmujemy stosunkami z Ukrainą i pytanie jest takie: czy Ukraińcy, a w zasadzie nie Ukraińcy tylko nacjonaliści ukraińscy, przejmują się stosunkami z Polską stawiając kilkadziesiąt upamiętnień w miastach i miasteczkach ukraińskich, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie? Czy oni przejmują się tymi stosunkami z nami? Nie przejmują się nimi w ogóle. Są to upamiętnienia, panie ministrze, nie takie, jakie państwo planują, gdzieś tam, w podrzędnej dzielnicy, tylko to są upamiętnienia w centrum. Mam w pamięci naszą wspólną dyskusję, kiedy rodziny ofiar i Kresowianie postulowali, żeby ten pomnik był ulokowany bardziej w centrum. Oczywiście, nie wchodzę tutaj w różne powody, dlaczego tak nie było, jakie były nasze argumenty, tylko tam są pomniki w centrum, tutaj tych pomników nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Odnoszę wrażenie, że boimy się jednego słowa „ludobójstwo”. Boimy się jednego słowa. Tam jest stawianych kilkadziesiąt pomników, są marsze. Są to marsze nazistowskie i Swoboda, która się zgodziła na te różne działania, jest ugrupowaniem czysto nazistowskim.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Poza tym chciałem tutaj jeszcze zadać takie pytanie retoryczne, bo cały czas mówimy, że prawda, a jednocześnie nie urażać Ukrainy. Czy my chcemy tę prawdę po prostu za coś oddać, sprzedawać, czy my tego chcemy za coś tam sprzedać, za dobre stosunki? Te dobre stosunki to jest po prostu mrzonka, bo swoim milczeniem i nie nazywaniem zbrodni po imieniu doprowadzimy do tego, że nacjonaliści Ukraińscy czują się kompletnie nieskrępowani. Oczywiście, ja szanuję różne negocjacje ROPWiM w różnych republikach. Rozumiem, że trzeba się liczyć z tamtejszymi władzami, poglądami, prawem, ale weźmy pod uwagę, że my z tą uchwałą jesteśmy w końcu u siebie. Jeżeli nie chcemy się wtrącać, jeżeli MSZ nie chce się wtrącać w te kilkadziesiąt stawianych pomników i nie było żadnych interwencji, bo stawiam tezę, że nie było, to dlaczego w jednej uchwale mamy się przejmować jednym słowem „ludobójstwo”? Czy my się tego boimy? Uważam, że nieużycie tego słowa to jest duży błąd o znamionach braku odwagi. Tak bym to ujął w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Nie będę już wspominał o tym, że nacjonaliści ukraińscy wydają tutaj książki o chwale OUN-UPA, czyli zbrodniarzy, że w Przemyślu były organizowane marsze z weteranami tej zbrodniczej organizacji, że jest chociażby projekt nazwania ulicy imieniem człowieka, który był kapelanem w SS-Galizien. Są pogrzeby, gdzie salwę honorową oddają esesmani galicyjscy z trupimi czaszkami. My to wszystko ignorujemy. Pytanie: czy dobrze, że my to ignorujemy, czy dobrze, że się nie wtrącamy? To jest osobne pytanie, ale może chociaż na swoim terytorium zrobilibyśmy jedną rzecz, żeby po prostu usatysfakcjonować rodziny ofiar. To jest mój apel – nie róbmy niczego wbrew rodzinom ofiar, bo z boku to troszeczkę tak wygląda, że po prostu chcemy uszczęśliwiać rodziny ofiar na siłę. Rodziny ofiar postulują o słowo „ludobójstwo”. Ten Dzień Pamięci Męczeństwa jakkolwiek by to zwać, jakkolwiek państwo go nazwiecie, to jest zupełnie inna sprawa, ale robimy to wbrew rodzinom Kresowian, a jednocześnie w tej uchwale dziękujemy im, że upamiętniają. Mówimy, że przez wiele lat nie mogły o tym mówić, a jednocześnie nie robimy tego, co one by chciały. Sformułowanie: „czystka etniczna o znamionach ludobójstwa” już się pojawiało w Sejmie, to nie jest pierwszy raz. Bodajże była taka uchwała w 66. rocznicę, gdzie Sejm już użył takiego wyrażenie i też wyraźnie posłowie uchwalili, że ta zbrodnia wymaga właśnie dalszego przywrócenia do pamięci narodu polskiego. Tutaj też chyba pojawiło się takie sformułowanie. Jeżeli mamy to przywracać do pamięci, to nie hamujmy, nie róbmy takiej polityki, która hamuje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Najważniejsza rzecz – dla kogo robimy tę uchwałę? Czy robimy tę uchwałę dla rodzin ofiar, czy ciągle będziemy się oglądać na to, czy chcemy obrazić, urazić Ukraińców czy nie chcemy? Czy jesteśmy u siebie w kraju, czy cały czas będziemy się oglądać, jednostronnie, bo oni się nie oglądają na nas. Wobec tych licznych marszów nazistowskich, które są na Ukrainie i wobec tych naszych dywagacji, wobec tego, że się troszeczkę trzęsiemy, czy się Ukraińcy obrażą, czy ich nie obciążymy, trochę mi to przypomina czasy premiera Chamberlaina, politykę karmienia krokodyla. Po prostu weźmy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Jeszcze jedna, ostatnia, kwestia. Mam pytanie: dlaczego nie zostali zaproszeni specjaliści, którzy tym problemem po prostu zajmują się na co dzień? Są specjaliści, którzy owszem, jakoś może w części zajmowali się tym problemem, ale nie widzę tutaj chociażby profesora Bogusława Pazia, profesora Bogumiła Grotta, doktora Olgierda Grotta, profesora Czesława Partacza, pułkownika Zbigniewa Palskiego. Mógłbym ich wymieniać dużo więcej. Nie ma tutaj specjalistów, którzy na co dzień zajmowali się tym problemem. Oczywiście, są eksperci, z całym szacunkiem dla nich, jeżeli chodzi o osiągnięcia, natomiast nie tacy, którzy by się wybitnie właśnie w tym problemie specjalizowali. To mnie dziwi. Dlaczego nie zostali zaproszeni? To jest moje pierwsze pytanie. Czy przejmują się nami nacjonaliści ukraińscy stawiając kilkadziesiąt pomników, czy wejdą do NATO czy do Unii, właśnie ci z zachodu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Na większość pytań przez pana zadanych pan profesor Kunert właśnie odpowiadał kilkanaście minut temu. Jeśli chodzi o specjalistów, to powiem, że nie jest to seminarium historyczne, tylko Sejm podejmuje uchwałę i zaprasza ekspertów, którzy są w stanie wyważyć racje historyczne i polityczne. Pani Ewa Szakalicka – Federacja Organizacji Kresowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Ewa Szakalicka – Federacja Organizacji Kresowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, czym się różni ludobójstwo sowieckie, komunistyczne od ludobójstwa dokonanego przez Niemców na narodzie polskim? Tym, że tego ludobójstwa dokonali obywatele polscy na obywatelach polskich, proszę państwa. Jeszcze raz podkreślam, obywatele polscy na obywatelach polskich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Jako organizacje pozarządowe jesteśmy zbulwersowani tym, co teraz dzieje się wokół tej rocznicy. Proszę państwa, rodziny żyją w Polsce, te niedobitki żyją w Polsce. Tu mieszkają, mają rodziny, płacą podatki, chodzą na wybory. Tym ludziom należy się po prostu to, żeby mogli wspólnie zgromadzić się tak jak rodziny katyńskie, Sybiracy, środowiska Żydów, żeby mogli się spotkać, wspólnie przeżyć żałobę pogodzić się przed odejściem z tym, co przeżyli, co widzieli, czego doświadczyli, co po prostu jest niewyobrażalne, proszę państwa. Oni nie mogą być zakładnikami żadnych stosunków polsko-ukraińskich. To są niedobitki, to są ludzie, którzy przeżyli taką tragedię, którym nigdy nie udzielono pomocy. Czy państwo sobie wyobrażają, Wysoka Komisjo, posłowie, goście, że są kościoły, gdzie odmawia się odprawienia mszy świętej w intencji tych ofiar, że są kościoły, gdzie odmawia się powieszenia tablicy pamięci tych ofiar, katolików, wiernych, którzy 11 lipca ginęli w 7 kościołach, zamordowani razem ze swoimi kapłanami?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Proszę państwa, jeśli my to sprowadzimy do stosunków polsko-ukraińskich, a nie będziemy rozpatrywać tego jako rocznicę pewnej żałoby, rocznicę dotyczącą Polaków mieszkających obecnie w Polsce, to po prostu będzie bardzo źle, bo zamiast upamiętnienia po prostu będzie to upolitycznienie, a proszę pamiętać, że dzisiaj Polska, my i Ukraina mówimy różnymi językami. Kiedy my mówimy o ofiarach, o zamordowanych, o dzieciach przybitych gwoździami do stołu, to Ukraińcy odpowiadają językiem polityki. Odpowiadają: my tworzyliśmy niepodległe państwo ukraińskie, o nie walczyliśmy. To są dwa różne języki. Trzeba zacząć mówić wspólnym językiem, żeby w ogóle mówić o pojednaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Proszę państwa, dlaczego jako środowiska kresowe zabiegamy o to, żeby była nazwa „ludobójstwo”? Nazwa „ludobójstwo” jest kategorią prawną. Zacytuję niedawną wypowiedź szefa IPN: „zbrodnia wołyńska wyczerpuje znamiona zgodnie z Konwencją ONZ z 1948 roku. Definiuje ona ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych” itd. Proszę państwa, wtedy jest to zbrodnia nieprzedawniana, zbrodnia, którą należy ścigać, tych, którzy jej dokonywali, karać, a ofiarom udzielić choćby moralnego zadośćuczynienia, jeżeli już nie odszkodowania. Dlaczego jest to takie ważne? Jeden z tych głównych ludobójców – Łebiedź – spokojnie w 1998 roku zmarł w Stanach Zjednoczonych. Do dzisiaj nie ściga się zbrodniarzy, oni po prostu sobie spokojnie mieszkają gdzieś za granicą, najczęściej w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Dlaczego podkreślam, że to obywatele polscy mordowali obywateli polskich? Właśnie dlatego, że umyka jedna bardzo ważna sprawa – wpływ ideologii faszystowskiej, wpływ nacjonalizmu, który sformułował Dmytro Doncow w 1926 roku w pracy „Nacjonalizm”. Zresztą Dmytro Doncow przetłumaczył na ukraiński „Mein Kampf” Hitlera.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Proszę państwa, Ukraińcy nie potępiają tej zbrodni. Ukraińcy nie chcą skruchy, nie chcą jej potępić. My nie mamy wpływu na rozwój nacjonalizmu na zachodniej Ukrainie. Tutaj posłowi Tyszkiewiczowi mogę powiedzieć, dlaczego. Chociażby z tego powodu, że dzisiaj lekturą obowiązkową dla młodzieży w szkołach ukraińskich jest właśnie książka: „Nacjonalizm” Dmytro Doncowa. Proszę sobie wyobrazić, jak byłoby wychowywane pokolenie w Niemczech, gdyby „Mein Kampf” dzisiaj stała się lekturą obowiązkową we wszystkich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Jeszcze jedno. Oczywiście, proszę państwa, bardzo się cieszę, że jest dyskusja nad nazwą „Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian”. Oczywiście, są środowiska kresowe i jestem zobowiązana do pewnej rzetelności w wyrażaniu opinii 73 pozarządowych organizacji, które są skupione w Federacji. Są też środowiska, które uważają, że należy wyraźnie podkreślić, że jest to dzień pamięci np. ofiar akurat tego ludobójstwa, a nie wszystkich Kresowian, bo oczywiście są np. chociażby Ponary pod Wilnem itd. Przepraszam za długą wypowiedź, dziękuję państwu za cierpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Ja w sprawie formalnej. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już obradujemy kilkanaście godzin na ten temat i ja bym proponował, żeby wysłuchać osób, które są jeszcze zapisane i przejść już do procedowania. To jest mój głos, bo musimy podjąć tę decyzję, a zależałoby nam na tym, żeby Sejm w tej sprawie mówił jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. W tej chwili jeszcze do głosu są zapisani: pan poseł Michał Jaros i pan Andrzej Łukawski – Kresowy Serwis Informacyjny. W tej sytuacji rozumiem, że jest wniosek o zamknięcie listy, tzn. tej części dyskusji. Jeżeli państwo macie poprawki, to będą zgłaszane, byśmy zaczęli pracować, bo te dyskusje już częściowo są za nami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem tej części dyskusji? (11)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że jeszcze te dwa głosy ogólnej natury i potem przechodzimy do rozpatrywania. Pan poseł Michał Jaros.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałJaros">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister. Jestem tutaj chyba jednym z najmłodszych przedstawicieli nie tylko parlamentu, ale chyba także osób na tej sali, o których można powiedzieć, że są bardzo proukraińskie, osób, które chcą rozmawiać o przyszłości, o teraźniejszości, o tym, co ma być w przyszłości w relacjach polsko-ukraińskich. Nie możemy rozmawiać naprawdę o tym, jak ma wyglądać przyszłość i teraźniejszość, jeśli nie zamkniemy przeszłości. My tego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMichałJaros">Środowiska kresowe, ludzie, którzy przeżyli tę tragedię, ich dzieci i wnuki, do tej pory oczekują od nas przyjęcia jasnego stanowiska w tej sprawie. Ja to stanowisko popieram, popieram swojego koalicjanta, popieram pana posła, pana marszałka Stefaniuka, aczkolwiek na samym początku chciałem powiedzieć, że cieszę się, że znalazł się w tej uchwale przedostatni akapit mówiący o tym, że wielu Ukraińców ratowało Polaków. Brakuje mi tylko tego, że oni też ginęli, bo jest napisane, że „narażając swoje życie”. To też trzeba napisać w tej uchwale i apeluję do państwa, żebyście zapisali to, że narażali swoje życie i ginęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">To jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałJaros">Mam wersję, w której nie ma, więc cieszę się, że jest, bo to jest bardzo ważne i od tego chciałbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMichałJaros">Popieram pana posła Stefaniuka m.in. w tym, żeby ta uchwała była również w sprawie uczczenia pamięci i uchwalenia Dnia Pamięci Ofiar OUN-UPA, niekoniecznie Męczeństwa Kresowian, bo te argumenty były już podważane. Nie musi być Męczeństwa Kresowian, ale Zbrodni OUN-UPA. Nazwijmy sprawy po imieniu, mówmy o faktach, a nie tylko i wyłącznie o tym, co dzisiaj wielokrotnie padało o prawdzie – nie o prawdzie, o faktach. To była zbrodnia OUN-UPA i to trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMichałJaros">Najważniejsze: „Sejm RP oświadcza z całą mocą, iż zbrodnią tego ludobójstwa nie obciąża narodu ukraińskiego lecz wyłącznie wskazane formacje polityczne i zbrojne”. To było w uchwale PSL. Apeluję, żeby to też przyjąć, dlatego że jest to też odpowiedź na to, co mówiła pani minister. Szkoda, że jej już nie ma, bo chciałem zadać pytanie: jakich Ukraińców obrażamy w tej chwili mówiąc słowo „ludobójstwo”? Przyjmując wyrażenie, że tą zbrodnią nie obciążamy narodu ukraińskiego, mówimy o tych osobach, które w tym ludobójstwie uczestniczyły i o tych osobach, które dzisiaj na Ukrainie stawiają pomniki tym ludobójcom. I to jest ważne. Mogę zapytać retorycznie panią minister i wszystkie osoby na tej sali: kogo obrażamy w ten sposób, że przyjmujemy taką uchwałę? I pytanie do tych osób narodowości ukraińskiej: kogo obrażają, czy oni przejmują się tym, że stawiają pomniki ludobójcom, że czczą ich pamięć i próbują to robić również na terenie Polski? Oczywiście, mówię o patronie SS-Galizien, gdzie są naciski ze strony organizacji, żeby jednej z ulic chociażby w Przemyślu nadać imię m.in. patrona SS-Galizien – kapelana Kocyłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełMichałJaros">Zabieram głos m.in. również dlatego, że reprezentuję w Sejmie zespół. Jestem przewodniczącym Zespołu Parlamentarnego ds. Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej. Jestem też posłem PO i mam odmienne zdanie od moich kolegów z PO. Popieram uchwałę PSL, popieram pana marszałka Stefaniuka w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie pośle. Poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Łukawskiego – Kresowy Serwis Informacyjny. To jest ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WydawcaKresowegoSerwisuInformacyjnegoOrganuMedialnegoPorozumieniaPokoleńKresowychAndrzejŁukawski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Dziękuję za udzielenie głosu. W związku z tym, że moi przedmówcy – Aleksander Szycht i Ewa Szakalicka – powiedzieli dość sporo z tego, co ja chciałem powiedzieć. Pozostaje mi tylko zadanie pytania Komisji: dlaczego Komisja nie pracuje nad czterema wnioskami złożonymi przed rokiem? O tych wnioskach było dzisiaj dużo mówione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">To są te wnioski, panie Andrzeju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WydawcaKSIOMPPKAndrzejŁukawski">Cztery wnioski. Te wnioski są w treści, która tutaj już się pojawiła, czyli 11 lipca jako Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian. Dlaczego zadaję to pytanie? Dlatego że środowiska kresowe popierając posłów i projekty poselskie czterech uchwał wystąpiły do pani marszałek Kopacz z własnym projektem, ale dalej idącym, uchwały o identycznie brzmiącej treści. To miał być gest, jakieś poparcie posłów i przyjęcie na siebie pewnego rodzaju ciężaru, żeby pomóc. To jest piąty wniosek identycznie brzmiący. Co prawda, są kłopoty z zebraniem takiej ilości podpisów, ale zbiórka trwa i mam nadzieję, że uda nam się zebrać wymaganą ustawowo ilość podpisów i złożyć do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WydawcaKSIOMPPKAndrzejŁukawski">Jeżeli w dniu dzisiejszym zeszłoroczne cztery projekty jednobrzmiące zostaną wywrócone, to nie wiem, jak to odbiorą Kresowianie, dlatego że Kresowianie od lat pod taką nazwą święta obchodzą właśnie 11 lipca, czczą pamięć pomordowanych. To nie jest jakaś okazjonalna uroczystość, okazjonalne obchody. Trwają co roku i w niektórych powiatach i gminach podejmowane są uchwały właśnie o tej treści pomagające tym lokalnym społecznościom kresowym obchodzić te święta. Nie rozumiem, dlaczego tak się stało, że cztery wnioski i piąty obywatelski „wisi” i nagle pojawia się nowa nazwa i wywraca wszystko. Tracimy czas, zapewne również pieniądze podatnika. Nie rozumiem, dlaczego doszło do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WydawcaKSIOMPPKAndrzejŁukawski">Na zakończenie w uzupełnieniu tego, co mówił Aleksander Szycht i Ewa Szakalicka, pozwolę sobie zacytować, jak obywatele ukraińscy, tzn. nacjonaliści ukraińscy, interesują się tym, co się dzieje w Polsce. Pozwolę sobie zacytować ich taki sloganik: „Lachiw wyryżem, Żydiw wydusim, a Ukrajinu twority musim”. To pojawia się na transparentach na tych marszach nacjonalistów ukraińskich, które często odbywają się z zapalonymi pochodniami i z tablicami: „riezat Lachiw”. Wiadomo, co to znaczy, więc musimy mieć na uwadze także to, że my schylamy się, by, broń Boże, nie urazić Ukrainy, natomiast oni dopuszczają się wszystkiego, stosują wobec nas – jak to się mówi – „wolną amerykankę”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WydawcaKSIOMPPKAndrzejŁukawski">Już ostatnie słowo. Też poprę to, co mówiła pani Ewa Szakalicka. Nie rozumiem, dlaczego sprawa Kresów jest umiędzynarodowiona. Jest to sprawa wyłącznie Polaków. Sąsiad Ukrainiec mordował sąsiada Polaka, Żyda, a nawet Ukraińca za to, że ten chodził do polskiego kościoła. Taka jest prawda. To jest nasza wewnętrzna sprawa Polski. Nie wiem, skąd to się nagle wzięło, że posłowie poświęcili dość sporo uwagi Ukraińcom. To nie ma żadnego znaczenia. To jest nasza sprawa i załatwmy ją sami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Wyczerpaliśmy tę część debaty. Wszystkie racje, jak sądzę, zostały przedstawione zarówno ze strony posłów, jak i ze strony instytucji państwowych, ekspertów i przedstawicieli środowisk kresowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie przystępujemy do rozpatrywania, poczynając od tytułu, akapit po akapicie. Jeśli będą jakieś poprawki, to będą głosowane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jest jakaś zmiana do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale czy tytuł jest w wersji, którą wczoraj uzgodniliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytam, za chwilę jeszcze powtórzę. Na razie zapytałam, czy są zmiany. Pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem, że trzeba jeszcze raz zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, bo do tej pory nie było to formalnie zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Jeżeli chodzi o tytuł projektu uchwały, to jako klub PiS zgłaszamy poprawkę tak, aby tytuł uchwały otrzymał brzmienie: „w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”. Tutaj muszę dodać, bo przedtem zapomniałem. Rzeczywiście, jest spór o tę nazwę i używanie sformułowania „Kresowian”. Po pierwsze – w treści uchwały jest odwołanie do zbrodni na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej dokonywanych przez OUN i UPA, a po drugie – my jak najbardziej popieramy i będziemy też pilnować tej sprawy, aby podjąć stosowne uchwały dotyczące Dnia Pamięci 1 września, czy w tym kontekście szczególnie 17 września, żeby rzeczywiście postawić kropkę nad i, jeżeli chodzi o pamięć ofiar najeźdźcy bolszewickiego, najeźdźcy sowieckiego z 17 września 1939 roku. Wtedy to będzie jakby pełny zestaw dni pamięci.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Tutaj ta poprawka dotyczy tego, aby tytuł uchwały brzmiał: „w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Druga propozycja tytułu, o której już wstępnie powiedziałam, brzmiałaby: „w sprawie uczczenia 70. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej i oddania hołdu jej ofiarom”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ponieważ poprawka PiS jest poprawką zdecydowanie dalej idącą, poddam ją pierwszą pod głosowanie, drugą zresztą też, bo być może są tacy, którym żaden z tych tytułów nie odpowiada. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, jeszcze takie uzupełnienie w kontekście wcześniejszej wypowiedzi pana przewodniczącego Grupińskiego, że Rosjanie mordowali czy wywozili Polaków z Kresów Wschodnich. Myślę, że to nie był trafny argument, dlatego że przecież faktycznie zaborcy, okupanci rosyjscy mordowali Polaków i wywozili na Wschód na Syberię czy do Kazachstanu przez kilkaset lat i akurat nie tylko z Kresów, czy Kresów Wschodnich, tylko z całego obszaru Rzeczypospolitej, więc nie mieszajmy tutaj tej sprawy. Wbrew pozorom to określenie: „Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian” nie sądzę, żeby mogło nie być rozumiane konkretnie i miało nie być odnoszone do tych konkretnych zbrodni, przede wszystkim do pamięci tych konkretnych ofiar. Tamto to jest jednak zupełnie odrębna sprawa, kwestia martyrologii narodu polskiego przez kilkaset lat najazdów, okupacji i zaborów rosyjskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, panie pośle; oczywiście, bardzo jasna jest intencja, którą tutaj najlepiej oddaje państwa sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za nadaniem uchwale tytułu: „w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”? (8)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za nadaniem uchwale tytułu: „w sprawie uczczenia 70. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej i oddania hołdu jej ofiarom”? (11)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, czyli pierwsza propozycja nie uzyskała większości, druga propozycja uzyskała większość. To oznacza, że w sprawozdaniu Komisji zamieścimy taki tytuł. Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBarbaraBubula">Chciałabym zgłosić formalnie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Biuro Legislacyjne – Michał Baranowski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w tym przypadku to pan poseł wnioskodawca ma prawo zgłosić wniosek mniejszości konkretnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, dziękuję, tak. Bardzo proszę – pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście jak najbardziej zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś uwagi do pierwszego akapitu? Bardzo proszę – pan poseł Babinetz i potem pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jedna drobna poprawka do pierwszego akapitu. Proponujemy, by w drugim zdaniu, w trzeciej linii tekstu zamienić frazę: „hitlerowska III Rzesza” na sformułowanie: „III Rzesza Niemiecka”. To będzie bardziej precyzyjne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, chciałem ponowić poprawki, które składałem wczoraj. Po pierwsze – zgłosić poprawkę, która eliminuje rusycyzm i która trzyma się ustalonych pojęć polityczno-językowych, tzn. by zastąpić „Związek Sowiecki” pojęciem „Związek Radziecki” oraz sformułowanie: „sowieckich okupantów”. Za chwilę będę wnosił w ogóle o usunięcie tego zdania. W każdym razie zamiast „sowieckich” „radzieckich”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga poprawka to wykreślenie ostatniego zdania w pierwszym akapicie. Mówiłem dzisiaj wcześniej i to powtórzę. Pierwsze trzy zdania dają właściwe tło całej sytuacji o dwóch totalitaryzmach. One są znaczące, natomiast obiektywnie, nolens volens, zdanie ostatnie jest zdaniem wartościującym i – czy się komuś podoba, czy nie – zdejmuje znaczną część odpowiedzialności za popełnioną zbrodnię ze strony UPA i ukraińskich nacjonalistów na stronę niemiecką i stronę radziecką. Dlatego wnioskuję o skreślenie tego ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. W takim razie będę poddawała pod głosowanie w kolejności. Pierwsza poprawka – sformułowanie „hitlerowska III Rzesza” zastąpić „Niemiecką III Rzeszą”. Tak, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Ściśle: „III Rzeszą Niemiecką”. Tak było dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Zapisałam dobrze, źle przeczytałam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jako poprawka to się nie obroniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Będzie kolejny wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę. Druga poprawka w tym samym zdaniu, aby sformułowanie: „komunistyczny Związek Sowiecki” zastąpić „komunistycznym Związkiem Radzieckim”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (19)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Także zgłaszam jako poprawkę mniejszości i prawdopodobnie następną też, ale zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zobaczymy. Kolejna poprawka w tym akapicie to wykreślenie całego ostatniego zdania: „Działania niemieckich i sowieckich okupantów stwarzały sprzyjające warunki do nienawiści na tle narodowościowym i religijnym”. Tylko mogę poddać pod głosowanie, ale przypomnę, że podczas posiedzeń podkomisji właściwie wszyscy uznaliśmy, że to jest sama prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, w nauce i w polityce liczy się kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W tym przypadku obiektywnie oznacza to zdjęcie odpowiedzialności za te mordy i rozwodnienie tej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, poddajemy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem ostatniego zdania? (1)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (7)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Drugi akapit. Czy są uwagi? Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, do drugiego akapitu mamy jedną poprawkę. W drugim akapicie zdanie zaczynające się w trzeciej linii otrzymałoby według naszej poprawki nowe brzmienie: „Zbrodnia Wołyńska na Polakach ze względu na jej zorganizowany i masowy wymiar to zbrodnia ludobójstwa”. Po pierwsze – po konsultacjach z prawnikami i prawnikami w zakresie prawa międzynarodowego otrzymaliśmy takie informacje, że jednak choćby kwestia czystki etnicznej to nie musi być to samo co ludobójstwo, więc to sformułowanie: „charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa” nie jest wyraziste i precyzyjne. Dlatego tutaj postulujemy, żeby było jednoznaczne określenie: „to zbrodnia ludobójstwa”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Po drugie – to, co już zgłaszała pani przewodnicząca Komisji i pani poseł Bubula, nigdzie w projekcie tekstu nie pojawia się słowo „Polacy”. Ono miało być w jednej z wersji, która z innych powodów ustąpiła innemu zdaniu, więc tutaj pojawia się ta kwestia „Polaków”. Po pierwsze – dlatego że brakuje tego słowa, a po drugie – użyte w tym momencie ma sens merytoryczny dotyczący ludobójstwa. Stąd ta poprawka. W razie przyjęcia poprawki drugie zdanie w drugim akapicie brzmiałoby: „Zbrodnia Wołyńska na Polakach ze względów na jej zorganizowany i masowy wymiar to zbrodnia ludobójstwa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Panie pośle, trudno mi w tej chwili przesądzić, ale czy to jest jedyne miejsce, gdzie państwo chcecie wprowadzić słowo „Polaków”? Widzę, panie dyrektorze, ale muszę się dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Według naszych poprawek, tak, to jest to miejsce, dlatego że jest ono tutaj bardzo istotne ze względu też na kwestię tego słowa „ludobójstwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Bardzo proszę – pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofPersak">Szanowna pani przewodnicząca, nie wiem, czy procedura na to pozwala, bo w tej chwili przeszli państwo do głosowań. Przedtem była taka dyskusja ogólna o charakterze uchwały, w tej chwili państwo przeszli państwo do głosowania poszczególnych sformułowań uchwały, więc chciałem zapytać, bo nie wiem, czy to jest miejsce, żeby tutaj ewentualnie wysłuchać głosów ekspertów, zanim państwo przesądzą pewne sprawy. To dotyczy zarówno tej kwestii, jak i być może jakichś następnych, jeśli się pojawią, ale nie wiem, czy regulamin to dopuszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie dyrektorze, tak, jeśli są jakieś nowe argumenty – tak jak pan profesor Kunert miał tutaj głos. Jeżeli państwo widzicie jakąś potrzebę, to proszę. Rozumiem, że ponieważ mówimy o ludobójstwie, to chodzi o pana profesora Ireneusza Kamińskiego, tak? Nie wiem, jak to jest w regulaminie, ale prawdę powiedziawszy jest to jakby fundamentalne rozstrzygnięcie… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Tutaj regulamin nie stoi naprzeciw zabierania głosu przez ekspertów na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak myślę. Rozumiem, że panowie chcieli prosić o głos w odniesieniu do tej poprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorBiuraPrezesaIPNKrzysztofPersak">Tak, chodzi o naświetlenie kwestii ludobójstwa, a nie samego brzmienia poprawki. Powiem tylko o pewnych faktach historycznych, bo kwestię ludobójstwa można oceniać, rozstrzygać w świetle faktów. Oczywiście, te fakty trzeba odnieść do definicji ludobójstwa w Konwencji, która mówi, że jest to czyn popełniony w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grupy narodowej, bo w tym przypadku chodziło o grupę narodową, jako takiej. O słowach „jako takiej” też nie należy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorBiuraPrezesaIPNKrzysztofPersak">Jakie były fakty? To już jest kwestią prawników ocena, jak te fakty mają się do definicji ludobójstwa. Fakty są następujące. Zarówno pod koniec 1942 roku zebranie referentów wojskowych OUN, jak i na początku 1943 roku III Konferencja OUN podejmowała decyzje dotyczące wypędzenia czy zmuszenia Polaków do opuszczenia Wołynia pod groźbą śmierci. Wtedy nie zapadła decyzja o wymordowaniu Polaków. Taką decyzję wiosną 1943 roku na Wołyniu podjął ówczesny szef OUN-UPA na Wołyniu Dmytro Klaczkiwski. Ta jego decyzja wychodząca dalej niż decyzje podjęte przez Konferencję OUN przybrała nawet formę rozkazu wymordowania Polaków na Wołyniu. Ten rozkaz co prawda jest znany z drugiej ręki, ale fakt jego wydania nie budzi wątpliwości, więc w świetle faktów wydaje się, że można mówić co najmniej na Wołyniu i co najmniej od wiosny 1943 roku o zamiarze wytępienia Polaków na Wołyniu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorBiuraPrezesaIPNKrzysztofPersak">Jeżeli chodzi o Galicję wschodnią – bo poprzez zbrodnię wołyńską symbolicznie traktujemy wszystkie zbrodnie popełnione na Polakach przez nacjonalistów ukraińskich między końcem roku 1942 a początkiem 1945 roku – to tam nie było decyzji o wymordowaniu wszystkich Polaków w Galicji wschodniej. Była to intencja i decyzja o ich wypędzeniu z Galicji pod groźbą śmierci i to się zaktualizowało, bo kilkaset tysięcy Polaków uciekło z Galicji wschodniej i z Wołynia, natomiast oczywiście ta groźba była wielokrotnie aktualizowana poprzez masowe mordy Polaków także w Galicji wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DyrektorBiuraPrezesaIPNKrzysztofPersak">W świetle faktów wygląda na to, czy wydaje się, że kwestia zamiaru ludobójczego jest kwestią zniuansowaną. Wydaje się niewątpliwe, że taki zamiar ludobójczy istniał w przypadku Wołynia. Wydaje się, że w Galicji wschodniej mamy do czynienia niewątpliwie z masowymi mordami i zamiar można tutaj rekonstruować bardziej przez analizę faktów niż poprzez zamiar wyrażony w postaci jakiegoś rozkazu. Dlatego jest to kwestia zniuansowana i tu już powiem jako historyk, pan profesor jako prawnik z pewnością zweryfikuje tę opinię, ale wydaje się, że zbrodnia o znamionach ludobójstwa oddaję tę zniuansowaną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę – pan profesor Ireneusz Kamiński. Proszę państwa, nie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Pani przewodnicząca, szanowana Komisjo. Ja powtórzyłbym to, co miałem okazję powiedzieć przed tygodniem w czasie pierwszego posiedzenia Komisji w sprawie obecnie omawianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Zupełnie podstawową rzeczą dla ukształtowania zbrodni ludobójstwa jest Konwencja z 1948 roku. Od niej dopiero rozpoczyna się kształt zbrodni prawa międzynarodowego jasno określony pod nazwą „ludobójstwa”. Jeżeli mówimy o ludobójstwie w odniesieniu do aktów wcześniejszych, to jest to retrospektywa, jest to rzucanie w przeszłość konstrukcji dużo późniejszej. Nie ukształtowała się w prawie międzynarodowym zwyczajowym reguła odnosząca się do ludobójstwa, która byłaby równie mocna, równie skuteczna jak ta, którą dopiero zrodziła Konwencja z 1948 roku – precyzyjnie z chwilą wejścia jej w życie dopiero w 1951 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Przed tygodniem miałem również okazję powiedzieć, że z punktu widzenia odpowiedzialności sprawców nie ma żadnego problemu, ponieważ ich odpowiedzialność jest możliwa również w oparciu o te typy przestępstw zbrodni prawa międzynarodowego, które były ukształtowane już jednoznacznie mocno, a więc przy zakwalifikowaniu zbrodni wołyńskiej jako zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Również w odniesieniu do nazwy „ludobójstwo” nie ma jakiejś specyficznej cechy polegającej na braku przedawnialności. Nieprzedawnialność występuje w odniesieniu do każdej zbrodni prawa międzynarodowego, a więc zbrodni wojennej, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni ludobójstwa, zatem to sformułowanie, które znajduje się w projekcie uchwały oddaje po prostu kształt prawa międzynarodowego i stan prawa międzynarodowego dużo lepiej niż uznanie, iż w grę wchodziło ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Oczywiście, to nie jest akt oskarżenia, gdzie trzeba bardzo precyzyjnie wykazać znamiona i to umożliwia dopiero Konwencja z roku 1948, natomiast formalną poprawność lepiej zachowuje to brzmienie, które znajduje się w tekście zaproponowanej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, zauważyłam, że chcemy od nowa rozpocząć dyskusję. Najmocniej przepraszam, ale tych dyskusji mieliśmy bardzo dużo. Było pytanie i dopuściłam do głosu ekspertów. Proszę państwa, poprawka jest bardzo jasna i oczywista i sformułowanie jest równie jasne i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, ale nie ma takiego regulaminowego narzędzie, żeby pani odmówiła mi zadania pytania w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł nawet mimo dwóch regulaminów trudno odmówić. Proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, nie będę długo zajmowała czasu, ale wypowiedzieli się „eksperci” – tu z całym szacunkiem dla panów dam cudzysłów – bo przecież wiemy, że w tej kwestii różni eksperci mają różne zdanie. Przypominam, że IPN określa zbrodnię wołyńską ludobójstwem – bez żadnych wątpliwości posługując się Konwencją i polskim Kodeksem karnym. Przypominam też, że Sejm polski w 2005 roku podjął uchwałę o rzezi Ormian, w której użył określenia „ludobójstwo”, w 2006 roku podjął uchwałę w sprawie wielkiego głodu na Ukrainie i nie bał się również użyć tu określenia „ludobójstwa”, tylko w momencie, kiedy zabijani są Polacy, Sejm polski ma wątpliwości, czy użyć określenia „ludobójstwo” czy też nie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełElżbietaKruk">Po drugie – wracając do tego zniuansowania przez pana historyka chciałam przypomnieć, że nasza poprawka brzmi: „Zbrodnia Wołyńska na Polakach ze względu na jej zorganizowany i masowy wymiar to zbrodnia ludobójstwa”. Pytanie: czy dobrze zrozumiałam, że określił pan tę zbrodnię jako ludobójstwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Sprostowanie i tylko jedno zdanie ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Sekundę, panie pośle. Może nawet mnie uda się sprostować, może by pan to założył. Pierwszy z naszych ekspertów jest dyrektorem Biura Prezesa IPN. Argumenty, które tutaj obaj panowie przytaczali, były podawane podczas pierwszego czytania – chyba pani poseł była obecna – i tyle. Jeśli zaś chodzi o to, że jest napisane, że zbrodnia wołyńska, to w treści uchwały nadajemy to pojęcie szerszemu kontekstowi niż sam Wołyń. Poza tym wydaje mi się, proszę państwa, że to jest naprawdę bardzo jasna kwestia. Po prostu rozstrzygniemy ją w głosowaniu. Po tylu godzinach dyskusji ja tu już nie widzę możliwości. Być może ktoś przekonał, być może ktoś nie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełElżbietaKruk">Jedno zdanie ad vocem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełElżbietaKruk">Jedno zdanie ad vocem. Jeśli jest sprostowanie, to, przepraszam, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji był pan prezes Łukasz Kamiński i on poinformował nas o tym, że IPN określa zbrodnię wołyńską ludobójstwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tam, gdzie prowadzi postępowanie, co by podtrzymywało teorię, że nie ma żadnych przeszkód bez tego typu sformułowań, by IPN prowadził postępowania. Przepraszam bardzo, pan poseł Iwiński w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jedno zdanie sprostowania informacji, którą podała pani poseł Kruk. Nie było żadnego potępienia, nie było żadnej dyskusji w odniesieniu do ludobójstwa Ormian przez Turków w 1915 roku. Ubolewam nad tym, ale mój dobry kolega, ówczesny marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz, rano w obecności 15 osób przyszedł, wyjął kartkę – nie powiem, kto to zaproponował, bo to jest inny temat – i odczytał właśnie projekt uchwały, która ani nie była głosowana, ani w Komisji Spraw Zagranicznych, ani nigdzie i ku zdumieniu wszystkich uznano, że Sejm przyjął taką uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, panie pośle, naprawdę odchodzimy od tematu. Proszę pana posła Babinetza o powtórzenie poprawki i wracamy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, można powiedzieć, że poprawka w zasadzie brzmi tak ściśle, jak przedstawił tutaj sprawę IPN, bo w tym zdaniu odnosimy się tylko do zbrodni wołyńskiej. Chodzi o drugi akapit, drugie zdanie w trzeciej linii. W razie przyjęcia poprawki to zdanie brzmiałoby: „Zbrodnia Wołyńska na Polakach ze względu na jej zorganizowany i masowy wymiar to zbrodnia ludobójstwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Zgłaszam ją jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w trzecim akapicie, w drugiej linii po słowie „nacjonalistów” wnioskujemy o nadanie dalszego ciągu pierwszego zdania. Przeczytam całe zdanie i potem, jaki byłby ciąg dalszy tego zdania: „Sejm RP oddaje hołd i cześć obywatelom II Rzeczypospolitej Polskiej bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów i ustanawia dzień 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Pani przewodnicząca, chcieliśmy jeszcze zgłosić dwie uwagi redakcyjne do drugiego akapitu. W wierszu drugim: „Rzeczypospolitej Polskiej dopuściła się” powinno chyba być „dopuściły się”, bo mówimy zarówno o organizacji, jak i oddziałach UPA, więc: „fali zbrodni, których na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej Polskiej dopuściły się”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">Druga uwaga redakcyjna. Chodzi o przedostatni wiersz: „To tragiczne doświadczenie powinno zostać przywrócone”. Za językoznawcami sugerujemy: „To tragiczne doświadczenie powinno być przywrócone pamięci historycznej współczesnych pokoleń”. To dwie uwagi redakcyjne do akapitu drugiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest mi dokładnie wszystko jedno. Uznaję to za poprawkę stylistyczną, której nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jesteśmy w trzecim akapicie. Jest poprawka pana posła Babinetza, żeby po słowie „nacjonalistów” był ciąg dalszy. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Przede wszystkim prosilibyśmy o odczytanie jeszcze raz tej poprawki do akapitu trzeciego, bo wydaje nam się, że konsekwencją przyjęcia takiej poprawki, która mówi o ustanowieniu Dnia, byłaby również zmiana tytułu, który brzmiałby, że w sprawie ustanowienia takiego dnia, jak jest w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Taką poprawkę już głosowaliśmy, więc nie będziemy wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie mówię, żeby do tego wrócić, tylko przyjęcie poprawki spowoduje zmianę tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To będą konsekwencje, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Zdaniem Biura, to jest konsekwencja poprawki zgłoszonej przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie poczekajmy. Panie mecenasie, naprawdę dobrze mówi pan przewodniczący Łopiński, my to wiemy. Poprawka brzmi tak, aby zdanie pierwsze brzmiało: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd i cześć obywatelom II Rzeczypospolitej Polskiej bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów i ustanawia dzień 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej – Męczeństwa Kresowian”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, to będzie kolejny wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Proszę państwa, ponieważ nie jestem pewna, jakie będą losy wniosków mniejszości, to być może zgłoszę taką poprawkę, by w akapicie trzecim na zakończenie tego akapitu było: „podjęli heroiczną walkę w obronie Polaków”. Rzeczywiście, to słowo być może powinno wybrzmieć. Zgłaszam taką poprawkę, by akapit trzeci kończył się słowami: „którzy podjęli heroiczną walkę w obronie Polaków”. Jeśli nawet się zdarzy, że się będzie powtarzało, to nieszczęście się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (20)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, niezależnie od losów naszej poprawki, która rozszerzała poprzednie zdanie w trzecim akapicie o ten zasadniczy wątek Dnia Pamięci, to jednak tak czy inaczej to pierwsze zdanie trzeciego akapitu jest zdaniem kluczowym w tej uchwale, bo jest to kwestia oddania hołdu i czci tym obywatelom II Rzeczypospolitej, którzy zostali zamordowani. Uważamy, że byłoby zręczniej, gdyby jednak drugie zdanie trzeciego akapitu zaczynało się słowami: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej” i stało się nowym czwartym akapitem. Wtedy brzmiałoby to tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża również najwyższe uznanie żołnierzom Armii Krajowej, Samoobrony Kresowej, Batalionów Chłopskich, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie Polaków” – już uwzględniając tę zmianę na wniosek pani przewodniczącej. To jest oczywiście bardzo ważne podkreślenie uznania dla AK, Samoobrony Kresowej i Batalionów Chłopskich, ale to jest jakby już kolejna sprawa w stosunku do tego hołdu tym zamordowanym Polakom. Mogłoby to być dwa odrębne akapity. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, panie pośle. Zdaje mi się, że wczoraj głowiliśmy się nad tym wspólnie. Była o tym mowa. Rozumiem, że wtedy nie ma słowa „również”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Tak, słusznie, pani przewodnicząca, nie byłoby słowa „również”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli ma być odrębny akapit i zaczyna się od słowa „Sejm”, to ja nie widzę specjalnych przeszkód, tyle tylko, że wczoraj wspólnie ustaliliśmy taki kształt – akurat ja z panem posłem Babinetzem. W takim razie proszę sformułować tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Poprawka polegałaby na rozszerzeniu drugiego zdania w trzecim akapicie poprzez dodanie słów na początku: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, potem po dotychczasowym słowie „wyraża” na wykreśleniu słowa „również”, utrzymaniu słów: „najwyższe uznanie żołnierzom Armii Krajowej, Samoobrony Kresowej i Batalionów Chłopskich, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie” i tutaj już słowo „Polaków”, które zostało przyjęte po zgłoszeniu przez panią przewodniczącą poprawki. To byłby koniec tego zdania. Jednocześnie to dotychczasowe zdanie w nowym brzmieniu stałoby się nowym czwartym akapitem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (21)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czwarty akapit. Czy są jakieś uwagi? Pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Rozumiem, że do czwartego akapitu, w ten sposób teraz stał się piątym akapitem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Tutaj byłyby dwie poprawki. Pierwsza po słowach: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy wdzięczności” a przed słowem „Ukraińcom” należy jednak dodać słowo „tym”, żeby określić tych konkretnych Ukraińców, którzy narażali swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełPiotrBabinetz">Druga poprawka. W dalszym ciągu tego zdania mamy zapis: „którzy narażając swoje życie”. Tu jednak rzeczywiście po słowach: „którzy narażając”, a przed „swoje życie” należałoby dodać: „a nawet oddając”. Byłoby: „którzy narażając, a nawet oddając swoje życie”. Tutaj słuszne było przypomnienie, że przecież część tych Ukraińców, którzy wówczas bronili Polaków, również została zamordowana przez OUN-UPA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, jeśli chodzi o słowo „tym”, to przypominam, że pierwotnie tak było, potem zgodnie wszyscy w podkomisji je wykreślili, bo wydawało się, że jest to w ogóle zupełnie niepotrzebna taka sygnatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, to była troszkę bardziej skomplikowana sytuacja w podkomisji, ponieważ zamiast słowa „tym” pojawiło się tam inne słowo, które później z kolei też zostało usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale najpierw było „tym”, potem było „sprawiedliwym”, a potem uznaliśmy, że wiadomo, że chodzi tylko o tych, którzy narażając swoje życie bronili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Dobrze. Może jeszcze trzeba jakiejś opinii w tej sprawie od strony językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, czy nas tu ktoś w tej chwili wesprze językowo. Sami musimy sobie dać radę, panie pośle. Według mnie, jest bardzo czytelne. Nie chodzi o to, że mówimy do wszystkich Ukraińców, tylko do tych, którzy „narażając, a nawet oddając swoje życie, bronili polskich współbraci”. Tu nie ma żadnej złej woli z mojej strony, tylko po prostu nie widzę takiej konieczności. Czy pan poseł podtrzymuje to słowo „tym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Są różne głosy, trzeba uwzględniać rozmaite głosy. Jednak podtrzymujemy. Przegłosujmy i sprawa będzie jasna. W razie czego nie będziemy tego podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, przegłosujmy. Pierwsza poprawka, aby przed słowem „Ukraińcom” wstawić słowo „tym”.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów jest za „tym”? (9)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nie przeszła. Czy to też będzie wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPiotrBabinetz">To już pewnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Druga poprawka: „którzy narażając, a nawet oddając swoje życie”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za wstawieniem tych słów? (19)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Czy do szóstego akapitu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Drobiazg redakcyjny. W pierwszym wierszu obecnego akapitu, w którym jesteśmy, po wyrazach: „wyrazy wdzięczności Ukraińcom” przecinek po „którzy”. Jedyna uwaga o charakterze interpunkcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdzie to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">W obecnym przedostatnim, przecinek po „którzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak po „którzy” przecinek? Jak może być po „którzy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Jest to wtrącenie „narażając swoje życie”. To jest uwaga naszych językoznawców: „Ukraińcom, którzy, narażając”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie mecenasie, nie ma absolutnie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zdanie brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy wdzięczności Ukraińcom, którzy narażając, a nawet oddając swoje życie, bronili polskich współbraci”. Nie ma tu żadnego dodatkowego przecinka, przepraszam, chyba że pani poseł Bubula widzi tu jakieś miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełBarbaraBubula">Ja nawet bym sugerowała, że niekonieczny jest przecinek po słowie „życie”, ale nie będę się upierać. Moim zdaniem, nie należy tego traktować jako rozbudowanego zdania wtrąconego. Myślę, że pani przewodnicząca ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. To jednak dwie szkoły polonistyczne się spotkały.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy do ostatniego akapitu są jakieś uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne? Nie ma. Zakończyliśmy rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości proponowanego projektu uchwały wraz ze zgłoszonymi wnioskami mniejszości? Wnioski mniejszości będą w sprawozdaniu, pani poseł. Mamy je umieścić czy nie? Rzeczywiście, nie dopełniło to zmiany, tylko są wnioski mniejszości. Chciałam państwa uspokoić, ale okazuje się, że niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (11)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (8)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozostaje tylko jeszcze wybór sprawozdawcy. Opinia tu nie jest potrzebna. Proszę o zgłoszenie sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Zgłaszam panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską – przewodniczącą Komisji i przewodniczącą podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś inne kandydatury? Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Serdecznie dziękuję ekspertom, gościom i posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>