text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wobec niewniesienia uwag do protokołów z wcześniejszych posiedzeń Komisji, uznaję, że protokoły nr 21, 22 i 23 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wnioskodawcy zaproponowali posiedzenie na temat grożącej likwidacji jednej z najbardziej szanowanych i wartościowych placówek muzycznych w Polsce – Warszawskiej Opery Kameralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Warszawskiej Opery Kameralnej – pana dyrektora. Witam panią minister Omilanowską. Witam też urząd marszałkowski, który - jak rozumiem - jest obecny. Urząd marszałkowski i Warszawska Opera Kameralna to są strony tego sporu. Zaprosiliśmy ministerstwo, ponieważ wśród postulatów pracowników opery pojawił się wniosek, a właściwie postulat, aby WOK zmieniła swój status z instytucji samorządowej na narodową. Oczywiście, gdyby była instytucją narodową, to nasze obrady miałyby nieco inny charakter, ponieważ tymi instytucjami – tak jak budżetem państwa – zajmuje się Komisja. Jeśli natomiast chodzi o samorządy, to są one samorządne w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Temat budzi ogromne emocje i jest przedmiotem ogólnopolskiej dyskusji od wielu tygodni i oczywiście członkowie Komisji chętnie poznają racje obu stron. Być może dzięki temu spotkaniu - tutaj, na terenie Sejmu - uda się wyjaśnić jakieś kwestie. Sądzę, że jest lepiej, że rozmawiamy w polskim Sejmie niż, jak usłyszałam w jednym z programów radiowych, będziemy pisali w tej sprawie do Strasburga, a także poprosimy o poparcie, wsparcie i protesty francuskiego środowiska muzycznego. Dobrze, jeśli mamy dobre kontakty ze środowiskami w całej Europie i w całym świecie, gorzej... Może, gdyby poza tym poparciem chcieli jeszcze dorzucić trochę pieniędzy, to sądzę, że WOK bardzo chętnie by je przyjęła. Mam nadzieję, że uda się nam nieco obniżyć temperaturę tych emocji, bo prawdę powiedziawszy, gdyby były takie zamiary, aby ktoś chciał WOK zlikwidować, to pewnie sama poszłabym w jakimś protestacyjnym marszu. Ciekawa jestem, co na to powie urząd marszałkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ponieważ wniosek złożyła grupy posłów, bardzo proszę o przedstawienie go w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam – pan poseł Kwiatkowski. To musi iść do protokołu, a my się nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Adam Kwiatkowski. Jestem przedstawicielem wnioskodawców – posłów PiS, którzy wnosili o to, aby tematem posiedzenia Komisji była sytuacja WOK, gdyż to nie jest problem wyłącznie tych, którzy pracują w tej operze. Już ponad 20 tysięcy osób podpisało się pod petycją skierowaną do ministra kultury. To jest jeden z argumentów świadczących o tym, że sprawa jest naprawdę poważna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Kilka słów na temat WOK, abyśmy wszyscy dokładnie wiedzieli, czym ona jest. Warto podkreślić, że została założona w 1961 roku. Założycielem i od początku dyrektorem jest pan Stefan Sutkowski – muzyk. Mówię o tym jubileuszu, bo jest to sezon jubileuszowy, czyli w sezonie jubileuszowym WOK ma takie problemy, o jakich za chwilę będę mówił. To jest instytucja, która jest zasłużona dla całej polskiej kultury narodowej. Właściwie jedynie w jej repertuarze możemy znaleźć zabytki nie tylko polskiej literatury operowej, ale również światowej. Warto podkreślić w tym miejscu, że obok działalności artystycznej WOK prowadzi działalność naukowo-badawczą nad historią polskiej muzyki. W ramach opery działa ośrodek dokumentacji i badań dawnej muzyki polskiej. Odnalezione dzieła są później wystawiane na scenie opery.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">Jest to też instytucja, która organizuje różnego typu festiwale, np. Festiwal Mozartowski. Jesteśmy 2 dni przed rozpoczęciem kolejnego festiwalu, który, co ważne, odbywa się co roku. Myślę, że jest festiwalem, który jest wizytówką i pewną promocją nie tylko Warszawy, ale także całej Polski. Jest taką promocją, która dociera właściwie na cały świat. Przyjeżdżają tutaj goście z całego świata. Mówiąc o promocji Warszawy i Polski, jaką mamy dzięki WOK, warto też powiedzieć o tym, że ponad 2 miliony widzów obejrzało opery wystawione przez WOK na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAdamKwiatkowski">W 2008 roku budżet WOK wynosił 23 mln zł i od tego czasu co roku był zmniejszany. W tym sezonie, sezonie jubileuszowym, w trakcie jego trwania, w marcu tego roku władze WOK zostały poinformowane o tym, że budżet zostaje zmniejszony o 23,5% - z 19 mln zł do około 14,5 mln zł. Jest chyba zupełnie jasne i zrozumiałe, że tak naprawdę uniemożliwia to realizację planów artystycznych i powoduje, albo spowoduje, bo jest to przyszłość jesieni tego roku, brak możliwości wypłacania pensji. Artyści, którzy na co dzień pracują w WOK, zgodzili się na obniżkę honorariów o 15%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAdamKwiatkowski">Urząd marszałkowski w ostatnim czasie rozpoczął kontrolę w WOK. Pan marszałek Struzik obcinając środki jednocześnie oczekuje od WOK realizacji Festiwalu Mozartowskiego w ramach zmniejszonego budżetu. Wiemy o tym, że w proteście wobec tej sytuacji pan dyrektor złożył dymisję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAdamKwiatkowski">Od czasu tej, można powiedzieć, finansowej „rzezi” WOK rozpoczęły się protesty artystyczne, które z pewnością dotarły do wszystkich państwa. Był to udział muzyków w „Nocy muzeów”, „Requiem” Mozarta przed Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy 10-godzinna „Noc Mozarta”. To są przykłady protestów artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAdamKwiatkowski">Jak już mówiłem na początku, ponad 20 tysięcy osób podpisało petycję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, w której wnosi o nadanie WOK statusu narodowej instytucji kultury, aby to, o czym na początku mówiła pani przewodnicząca, mogło stać się faktem, aby była to instytucja, która jest w gestii polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAdamKwiatkowski">W momencie, w którym rozpoczęły się te społeczne protesty, rozpoczęła się też zmasowana akcja kontrolno-medialna, która miałaby sugerować, że to, co dzieje w WOK, dziać się tam nie powinno. Pierwsze oznaki takich działań można było usłyszeć od pana posła Halickiego, który stwierdził publicznie, że wyniki kontroli, która jest, czy była prowadzona w tej operze, są porażające. Mówił to wtedy, gdy zalecenia czy wnioski pokontrolne jeszcze nie zostały przedstawione dyrekcji WOK. Tego dnia rozpoczęły się inne ataki medialne. Pan marszałek Struzik stwierdził, że wszczął procedurę dyscyplinarną zwolnienia pana dyrektora Sutkowskiego. Skierował odpowiednie wnioski do odpowiednich organów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAdamKwiatkowski">W obronie WOK wystąpiły związki twórcze – Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków i Związek Artystów Scen Polskich. Warto podkreślić, że jeszcze nie tak dawno, we wrześniu 2011 roku pan marszałek woj. mazowieckiego w liście gratulacyjnym do pana dyrektora Sutkowskiego mówił o tym, że ma on nieskazitelną opinię, że cała jego działalność jest działalnością, którą przyjmuje z dużym uznaniem, która świadczy o wszystkim dobrym, co dzieje się w Warszawie, na Mazowszu czy w WOK.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełAdamKwiatkowski">To jest powód, dla którego posłowie PiS wnosili o to dzisiejsze posiedzenie. Chcielibyśmy także przedstawić projekt i poprosić panie i panów posłów, członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, o przyjęcie dezyderatu w sprawie nadania WOK statusu narodowej instytucji kultury. Projekt tego dezyderatu zaraz przekażę na ręce pani przewodniczącej. Chciałbym też prosić o to, żeby przedstawiciele WOK mogli zabrać głos, aby przedstawiciele związków zawodowych, które działają na terenie tej opery, też mogli brać udział w tej dyskusji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, według mojej wiedzy pan marszałek Struzik jest w tej chwili na posiedzeniu innej komisji w Sejmie, ale mam nadzieję, że się pojawi. Ponieważ jest dyrektor wydziału kultury urzędu marszałkowskiego – pan Jerzy Lach, to może poproszę o parę słów z jego strony. Oczywiście, dyrekcja WOK jest zaproszona i na pewno będziemy prosili, żeby także przedstawiła swoje racje. Oczywiście przewiduję takie głosy. Może w tej chwili poprosimy urząd marszałkowski. Wolałabym, żeby pan marszałek już tu był, więc może jakoś poprosimy, żeby się pojawił. Nie umniejszając roli pana dyrektora pan marszałek był zaproszony i sądzę, że powinien tutaj być. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i panowie posłowie. Może powiem w skrócie, jaka była historia – oczywiście nie sporu, ponieważ nie widzę tutaj żadnego sporu. Widzę raczej dialog. Na co dzień spotykamy się z panem dyrektorem Sutkowskim, z jego zastępcami i rozmawiamy o tej sytuacji. Chciałbym również zaprzeczyć jakimkolwiek plotkom mówiącym o likwidacji WOK. Na pewno samorząd woj. mazowieckiego nie ma zamiaru likwidować swojej instytucji, która jest jedną z perełek kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Chciałabym tylko przypomnieć, że mamy 29 instytucji kultury, w tym instytucje artystyczne. Na utrzymanie tych instytucji przeznaczamy 150 mln zł, więc nie jest to taka mała kwota. Mówienie o tym, że samorząd chce likwidować jakiekolwiek instytucje kultury mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Chcę powiedzieć o pewnych działaniach związanych z ogólną sytuacją finansową. Jak wiemy, woj. mazowieckie przeżywa ogromny kryzys finansowy, związany również z tzw. janosikowym. W rankingu województw byliśmy na pierwszym miejscu, w tej chwili jesteśmy na ostatnim. Od 2010 roku byliśmy zmuszeni do wprowadzania oszczędności. Początkowo miało to miejsce w naszych instytucjach kultury i dotyczyło obcięcia budżetu ich wszystkich – najpierw o 5%, następnie o 10%, a potem o 15%. Nie dotyczy to tylko i wyłącznie WOK, ale wszystkich instytucji kultury, w tym instytucji artystycznych. Cięcia budżetowe nie dotykały tylko i wyłącznie WOK.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Od razu odpowiem na pytanie, ewentualny zrzut, że w ostatnim okresie najwięcej zabrano WOK. Rzeczywiście jest to prawda, bo tam nastąpiło obcięcie o dwadzieścia parę procent. Mówienie o tym, że tego rodzaju cięcie nastąpiły w roku jubileuszowym, mija się z prawdą. Pan dyrektor Sutkowski na pewno potwierdzi, że w ubiegłym roku zwiększono dotację o 1 mln zł w związku z 50-leciem WOK, a więc nie jest tak, że zarząd czy samorząd nie widzi potrzeb, nie widzi sukcesów i znaczenia, jakie ma WOK w kraju i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">W tym roku, w związku z tymi cięciami, po spotkaniu z panem dyrektorem Sutkowskim uzgodniliśmy, że będziemy przeznaczać miesięczne transze w wysokości ubiegłorocznego budżetu. To umożliwiło podjęcie decyzji o przystąpieniu do organizowania Festiwalu Mozartowskiego, ponieważ było zagrożenie, że festiwal może się nie odbyć ze względu na cięcia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Myślę, że kwestia likwidacji pojawiła się w momencie, gdy dokonano bilansu, że jeżeli skończy się dotacja na poziomie ubiegłego roku i skończy się Festiwal Mozartowski, to zabraknie pieniędzy do końca roku. Rozmawialiśmy na ten temat i kwestia poczynienia pewnych oszczędności, reorganizacji instytucji, jaką jest WOK, pozwoli na wygospodarowanie kwoty 2,5 mln zł. Ta kwota daje szansę na utrzymanie WOK na dotychczasowym poziomie merytorycznym, artystycznym. Nie mówię o kwestii zatrudnienia, bo chciałbym tutaj przypomnieć i oficjalnie powiedzieć, że WOK jest jedyną wśród naszych instytucji, która zatrudnia 320 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Tutaj może posłużę się pewnymi danymi, ponieważ są one istotne o tyle, że jeżeli będziemy rozmawiać na ten temat, to wolałbym nie popełnić żadnego błędu. Proszę państwa, pan wspomniał również o festiwalu i o operach, które są przedstawiane w WOK, ale chciałbym też przypomnieć, że widownia WOK to niewiele ponad 150–180 osób, to jest widownia i tutaj nie możemy mówić o tym, żeby z tego tytułu WOK mogła zarabiać jakieś większe pieniądze. Zdana jest ona tylko i wyłącznie na dotację samorządu i ewentualnie na pieniądze, które może uzyskać od ministra kultury. W 2011 roku sprzedano 12.761 biletów i uzyskano przychód łączny w kwocie 453.445 zł. Proszę państwa, tak naprawdę jest to 18% ogółu biletów. Nie ustalono zasad wydawania bezpłatnych biletów na przedstawienia, a często jest ich dużo. Pan dyrektor Sutkowski odniósł się do tego zarzutu mówiąc o tym, że jednak są zapraszani goście. Oczywiście, ja to doskonale rozumiem, bo są bezpłatne zaproszenia, ale przede wszystkim na premiery.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Wracając do zatrudnienia chciałbym powiedzieć, że koszty wynagrodzeń osobowych i bezosobowych w 2011 roku wyniosły łącznie 20.449.768 zł. Jest to ogromna kwota, która jest przeznaczana tylko i wyłącznie na wynagrodzenia osobowe bądź na wynagrodzenia z tytułu umów cywilnoprawnych. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że często - na razie nie będę przedstawiał tego w szczegółach - jest tak, że ta sama osoba jest zatrudniana na 1,5 etatu bądź na 2 etaty. Ta sama osoba, która w zakresie obowiązków ma pewne czynności, wykonuje te czynności dodatkowo w ramach umowy cywilnoprawnej. To są te nieprawidłowości i tak naprawdę te oszczędności, które można poczynić na przestrzeni sierpnia, września i października, aby utrzymać płynność finansową instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Chciałbym jeszcze powiedzieć słowo na temat kontroli. Proszę państwa, te kontrole to nie są kontrole, które akurat teraz wypadły, ponieważ – jak pan się tutaj wyraził – jest jakiś spór. Kontrole są rutynowe. Co roku są przeprowadzane kontrole w każdej instytucji kultury, również w WOK. Akurat ta kontrola była poszerzona tematycznie, ale wyłącznie dlatego, że mieliśmy sygnały od pracowników WOK o nieprawidłowościach, które tam się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuKulturyPromocjiiTurystykiUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę to, o czym mówimy i to, o czym mówią media, to jest wierzchołek góry lodowej. Prosiłbym o pewne rozsądne, racjonalne podejście do tej kwestii. Jeszcze raz podkreślam, że zarząd woj. mazowieckiego absolutnie nie ma na celu likwidacji tej instytucji. Wręcz przeciwnie – chce dokonać pewnego racjonalnego podziału środków publicznych i doprowadzić do tego, żeby zarządzanie tą instytucją stało się zarządzaniem nowoczesnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, sądzę, że w gruncie rzeczy pan marszałek powtórzyłby to samo, co powiedział pan dyrektor. Wydaje mi się, że są tu dwie sprawy, które niekoniecznie są tożsame. Pierwsza sprawa to kwestia finansów, ale wydaje mi się, że mniej niż o finanse WOK chodzi o to, aby się uwolnić od samorządu wojewódzkiego i po prostu przejść pod skrzydła ministerstwa. Powiem tylko tyle. Nie będę tutaj używała żadnych przymiotników. Wyniki tej kontroli ujawniły tego typu uchybienia, że nie wyobrażam sobie, aby mogły mieć one miejsce w instytucji podległej Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a znam dobrze funkcjonowanie instytucji narodowych. W jakimś sensie wnioskodawcy tego przeniesienia chcą sobie narzucić reżimy, które w tej chwili nie są narzucane. Takie mam zdanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że jest to główny państwa postulat, to może rzeczywiście w tej chwili poproszę panią minister, a potem, po tych wstępnych głosach, spróbujemy porozmawiać szerzej na ten temat, jeśli oczywiście będziemy chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Myślę, że w tej chwili powinniśmy sobie zdać sprawę z pierwszej rzeczy. Jest to kwestia tego, że urząd marszałkowski nie deklaruje, jak słyszeliśmy przed chwilą, chęci likwidacji tej instytucji, ale też nie deklaruje chęci jej oddania pod zarząd MKiDN. Co więcej, deklaruje, że jest gotów kontynuować finansowanie na poziomie zbliżonym do tego, o którym mówiliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Myślę, że wszyscy zebrani tutaj państwo zdają sobie sprawę z faktu, że instytucje kultury podległe ministrowi są finansowane z innych środków niż instytucje samorządowe. Myślę tutaj o źródle ich pochodzenia. Środki publiczne, które są w dyspozycji ministra, pochodzą z innej grupy podatkowej niż środki, którymi dysponuje samorząd. W związku z tym każdy ruch przesunięcia instytucji kultury spod władzy samorządu pod władzę ministerstwa oznacza zakłócenie pewnej umowy, która została zawarta w momencie, gdy w 1999 roku została przeprowadzona reforma administracji. Taki ruch w skali jednej instytucji oczywiście nie zakłóci tego w sposób strukturalny, ale sytuacja ekonomiczna, jaką w tej chwili ma woj. mazowieckie, nie jest sytuacją jednostkową. W skali całego kraju zarówno samorządy miejskie, jak i marszałkowskie oraz samorządy na poziomie starostw borykają się z ogromnymi problemami finansowymi i MKiDN stoi przed koniecznością rozstrzygnięć dotyczących wniosków o przejęcie opieki nad instytucjami kultury przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W tej chwili jest to ponad 100 instytucji. W związku z tym jakakolwiek decyzja jednostkowa, czyli wyłamująca regułę, oznacza, że będziemy musieli wystąpić z inną argumentacją wobec tych pozostałych 100 instytucji, a za tą setką pójdą następne. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że chcecie państwo doprowadzić do naruszenia pewnej umowy społecznej, jaką było zrestrukturyzowanie finansów państwa i decyzji dotyczących tego, które środki, w której kategorii idą, w którym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Przed chwilą była mowa o sytuacji organizacyjnej WOK. Bardzo chciałabym, żeby państwo zechcieli mi poświecić jeszcze chwilę uwagi, żeby zapoznać się z porównawczą statystyką, która pokazuje, jak to wygląda w WOK, a jak to wygląda w przypadku teatrów operowych będących narodowymi instytucjami kultury. Mówimy o roku 2011. WOK wystawiła 87 spektakli, w tym 65 na Festiwalu Mozartowskim. W tym samym roku Teatr Wielki w Poznaniu wystawił 229 spektakli, Opera Wrocławska – 273, opera w Bydgoszczy – 112, przy dotacji budżetowej w zeszłym roku: WOK – 18.913 tys. zł, Poznań – 24 mln zł, Wrocław – 20 mln zł, Opera Nova – 19.720 tys. zł. Przy dotacji 10–15% wyższej, niż dysponowała WOK, liczba wystawionych spektakli w niektórych przypadkach była prawie trzykrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Dotyczy to także porównania liczby zatrudnionych pracowników. WOK, jak wspomniano, ma 313 etatów. Mówię o roku 2011. Opera w Bydgoszczy – 305, Opera Wrocławska – 306. Orkiestra Teatru Wielkiego Opery Narodowej w Warszawie ma 120 etatów, WOK – 125, opera w Bydgoszczy – 63.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Zestawienie tych danych pokazuje, że kwota dotacji, która w tym roku została przeznaczona przez urząd marszałkowski, 14.864.271 zł jest kwotą, za którą, po odpowiedniej reorganizacji WOK, z powodzeniem można kontynuować jej działalność w ramach dotychczasowego systemu. Z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w tej chwili nie dzieje się nic, co zagrażałoby egzystencji i bytowi WOK, ponieważ kwota, którą samorząd nadal jest w stanie i jest gotów wykładać na istnienie tej instytucji kultury w ramach swoich struktur, jest kwotą, która powinna wystarczyć na dobrą działalność tego teatru.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Jako przedstawiciel ministerstwa oczywiście nie chcę wnikać w relacje między samorządem i instytucją mu podległą, jaką jest WOK, ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że niezależnie od wszystkiego, gdyby kiedykolwiek doszło do przejęcia opieki przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nad tą instytucją, to budżet, który w kontekście tych danych statystycznych minister mógłby przeznaczyć, mógłby się okazać mniejszy. Fakt zmiany organizatora nie zmieni sytuacji opery w sposób zasadniczy, a w chwili obecnej nie prowadzimy takiej procedury przejęcia, natomiast jesteśmy instytucją, która zawsze wspierała i wspiera WOK, ponieważ WOK jak każda samorządowa instytucja kultury ma prawo aplikować o środki operacyjne ministra kultury. Czyni to i corocznie minister kultury wspiera WOK dotacją na projekty – oczywiście przede wszystkim mówimy o Festiwalu Mozartowskim.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Z naszej strony deklarujemy dalszą chęć wsparcia i chęć uczestniczenia w różnych przedsięwzięciach i projektach, które będzie czynić WOK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Znamy główne racje i argumenty zainteresowanych instytucji i podmiotów. Bardzo proszę – otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej moich serdecznych kolegów, ale zabieram głos, dlatego że sam prowadziłem taką instytucję, która zawsze nie miała pieniędzy. W tej chwili też nie ma pieniędzy, jako jedna z wielu, choć ja jej nie prowadzę. Mimo, że jestem osobą, która już istnieje w tym świecie polityki, nikt mi nie robi żadnych ulg z tego powodu ani nie daje grantów. Wy musicie jednak doprowadzić do pewnych wewnętrznych zmian w waszym zespole, dlatego że ta statystyka jest silnym argumentem – z całym szacunkiem dla waszych wielkich osiągnięć, które są niezaprzeczalne i o których wiem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Zawsze chciałbym być obrońcą sztuki na najwyższym poziomie, a zwłaszcza tak wysokiej sztuki, jaką proponuje WOK i pan dyrektor profesor Sutkowski. Nasze spotkanie, które jest wywołane przez czystą chęć pomocy operze, wskazuje na to, że musicie przeprowadzicie zmiany, które są zmianami niezbędnymi w dzisiejszych czasach. Kryzys finansowy jeszcze może potrwać, a wiem to dokładnie, bo znam stan finansowy wszystkich instytucji Krakowa, wszystkich instytucji narodowych. Wszyscy są w podobnej sytuacji. Rzeczywiście, nie każdy ma odebrane 25%, ale ja jednak gorąco namawiam do tego, żeby to spotkanie przekształciło się w formę jakiejś krótkiej dyskusji na temat propozycji zmian. Wydaje mi się, że sytuacja, o której mówimy, o której mówiła pani minister, jest taka, że ten dezyderat, którego treść oczywiście nie została uzgodniona z całą Komisją, jest tylko projektem, który przez tę Komisję nie przejdzie. W świetle tego twierdzę, mając do czynienia – tak jak wszyscy - z sytuacją finansową, z nowymi instytucjami, że taki manewr, żebyście mogli przejść jako instytucja narodowa, jest na dzisiaj niemożliwy. Może w przyszłości tak się stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę państwa, Wysoka Komisjo, ja nie jestem członkiem Komisji, ale jestem tutaj, ponieważ jestem wielbicielem opery i WOK.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRobertBiedroń">Z przykrością obserwuję dyskusję na temat tej ważnej instytucji naszego życia kulturalnego tylko w kontekście finansowym. Dzisiaj, niestety, pan dyrektor, przedstawiciel pana marszałka, jak i pani z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, skupiali się przede wszystkim na bardzo prostej arytmetyce, wyliczając, ile jest etatów, porównując to z innymi instytucjami. Państwo, bardzo szacowne grono osób, które zajmują się kulturą od dawna, wiecie, że tego nie da się sprowadzić tylko i wyłącznie do takiej arytmetyki, ile etatów, ile pieniędzy itd. Kultura jest w ten sposób niemierzalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Niech pan wskaże, skąd wziąć pieniądze, to wtedy porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertBiedroń">Tego nie da się tak zmierzyć i pan przewodniczący dobrze wie, że to nie jest w ten sposób mierzalne. Przecież jest to instytucja, która działa już 50 lat, która była naszym towarem eksportowym, nadal jest. WOK kształci specjalistów i specjalistki w dziedzinie bardzo niszowej, która na świecie jest traktowana w sposób wyjątkowy. Ci ludzie, którzy są kształceni przez WOK, wyjeżdżają w świat i są uznawani za najlepszych specjalistów. Przecież WOK wykształciła całą rzeszę osób – co oczywiście jest zasługą przede wszystkim pana dyrektora Sutkowskiego – które właśnie dzięki temu robią na świecie olbrzymie kariery. Tego nie da się przełożyć na pieniądze. Ta opera zawsze będzie przegrywała, m.in. dlatego, że jest w Warszawie. Pani dyrektor z ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertBiedroń">Przepraszam. Pani minister nie wspomniała o instytucjach warszawskich, o Teatrze Wielkim Operze Narodowej. Tam też zatrudnia się wiele osób, ale to jest Warszawa, tu całkiem inaczej wygląda finansowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertBiedroń">Dla mnie jest bardzo kłopotliwe, kiedy porównujemy, że opera zatrudnia ponad 300 osób, a jest 150 miejsc na widowni. Tak jest, bo to jest elita, to nie jest Euro 2012, gdzie przychodzą tłumy. Wiem, że łatwiej wydaje się pieniądze na takie imprezy, bo tam są kibole, którzy wyjdą na ulice. Do opery, niestety, nie przychodzą kibole, bo gdyby przychodzili kibole, to pewnie inaczej wyglądałaby ta dyskusja, ale tam nie ma kiboli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełRobertBiedroń">Uważam, że powinniśmy popatrzeć na WOK troszkę z innej perspektywy. Przecież urząd marszałkowski nie miał problemów z wydaniem w 2006 roku 20 mln zł na budowę siedziby Instytutu Jana Pawła II, tak? Nie było żadnego problemu, żeby to znalazło się w Świątyni Opatrzności Bożej – 20 mln zł. Maj 2006 rok. Nie było żadnego problemu, kiedy zespół „Mazowsze” kierowany przez brata europosła Kalinowskiego stracił dotację 9 mln zł z UE. Zresztą Instytut Jana Pawła II jest kierowany przez księdza Struzika – brata pana marszałka. Tutaj nie ma dyskusji, tutaj budżet jest, nie ma cięć i jakoś nie mamy żadnych problemów. Może komuś na tym zależy? Słyszałem o tym, ale rozumiem, że dzisiaj zostało to zdementowane, że pan dyrektor Sutkowski nie zostanie zwolniony. Nie? Zostanie. Dyscyplinarnie zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełRobertBiedroń">Jednym z zarzutów, o których czytałem w tym raporcie, jest to, że pracownicy nie podpisują każdego dnia listy obecności. Proszę państwa, państwo jesteście artystami – pan przewodniczący jest artystą i pan dobrze wie, że często artyści pracują w domu. Przygotowują się w domu. To nie jest praca na akord, na etat, gdzie przychodzi się codziennie do zakładu pracy i podpisuje listę. Opracowuje się koloratury, uczy się tekstu. To jest bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym zaapelować do Wysokiej Komisji o to, żebyśmy naprawdę zastanowili się nad tym, jak ratować WOK. To jest perełka. Festiwal Mozartowski to jest jedyny festiwal na świecie, który wystawia wszystkie dzieła Mozarta. Żadna inna instytucja na świecie nie jest w stanie poradzić sobie z tą sztuką, tylko i wyłącznie WOK. Dlatego jest potrzebnych tylu ludzi, bo to nie jest łatwa opera. Jeśli ktoś zna się na operze, to bardzo dobrze o tym wie. Rozmawiajmy o meritum, nie tylko o finansach. Nie sprowadzajmy tych ludzi tylko i wyłącznie do skarbonki, bo mają 150 miejsc, 300 etatów i mają zarabiać. Jak państwo wiecie, do tego nie da się sztuki sprowadzić, o to chciałbym zaapelować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że oryginalność niektórych pana argumentów trochę mnie zdziwiła i rozbawiła. Chcę tylko powiedzieć, że na wszystkich widowniach scen operowych jest elita, jeżeli już pan tak dzieli ludzi: na elitę i poza elitę. Tak mi się wydaje, że w ogóle uczestnicy życia kulturalnego, to jest elita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dbajmy o tę elitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">No więc dbamy. Zapewniam, że na widowni Opery Wrocławskiej też jest elita. Proszę państwa, mamy kolejkę. Bardzo proszę, spróbujemy się aż tak nie denerwować. Zgłaszał się pan poseł Adam Kwiatkowski jako pierwszy w tej kolejce, potem pani poseł Kidawa-Błońska, pan poseł Sasin, pani Ozga, pani poseł Bobowska. Panie dyrektorze, oczywiście pan zabierze głos, tylko jak my się tu wygadamy, to pan dyrektor będzie mógł się wypowiedź. Będę zamykała listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Zgłoszony jest pan Bauć. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dariusz Piontkowski – poseł spoza składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że państwu będzie łatwiej odnosić się po tej dyskusji. Bardzo proszę – pan poseł Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, miałbym prośbę, żeby umożliwić w tej chwili zabranie głosu przez pana dyrektora WOK, dlatego że mogliśmy wysłuchać przedstawicieli urzędu marszałkowskiego, pani minister. Byłoby dobrze, żeby posłowie i nasi goście mogli też usłyszeć, jak to wszystko wygląda od strony WOK. Wtedy ta dyskusja z pewnością byłaby pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz – dlaczego jestem przekonany, że nasz wniosek jest słuszny, dlaczego jestem przekonany, że to jest naprawdę bardzo duży problem, przed którym w tej chwili stoimy. Zarówno wypowiedzi pana dyrektora, jak i pani minister świadczą o tym, że to jest bardzo ważna i zacna instytucja, ale też naprawdę mamy problem, gdzie znajdziemy pieniądze. Prawdopodobnie nie będzie tak, jak pan, panie dyrektorze, oczekuje. Zresztą ja też oczekuję, że będzie znowelizowana ustawa o tzw. janosikowym i dzięki temu samorząd województwa będzie miał środki, które będzie mógł przeznaczyć, na tego typu, bardzo ważne cele. Cała procedura, która odbywa się w tej chwili, świadczy o tym, że PO i PSL nie zdąży ze zmianą tej ustawy i w związku z tym, w przyszłym roku będzie dokładnie taka sama sytuacja, albo jeszcze gorsza niż w roku obecnym. Powstaje pytanie - co się będzie działo?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">Proszę tego nie traktować jako mojego ataku czy krytyki, ale z pana wypowiedzi zrozumiałem, że po tych wszystkich dodawaniach i odejmowaniach ostateczna kwota - zakładając, że to zwiększanie w ogóle się uda - i tak będzie mniejsza niż ta, którą założono w budżecie. Zakładając pełen sukces zwiększenia środków budżetowych przez samorząd województwa opera i tak będzie miała mniej pieniędzy, a musi realizować swoje zadania. Jeśli w przyszłym roku nic się nie zmieni, a musimy się z tym poważnie liczyć, że się nic nie zmieni, to będzie jeszcze gorzej. Z tego powodu ta dyskusja jest bardzo istotna. Bardzo istotne jest prowadzenie tej dyskusji w polskim parlamencie, ponieważ jest to instytucja o znaczeniu - jestem o tym przekonany - narodowym, a to, że w tej chwili są problemy z finansowaniem i z budżetem państwa, to są skutki polityki, jaką prowadzi rząd pana premiera Tuska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł wnioskodawca upomniał się w imieniu pana dyrektora Sutkowskiego, który nie protestował. Jeżeli pan dyrektor życzy sobie teraz zabrać głos, to bardzo proszę. Nie widzę żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWarszawskiejOperyKameralnejStefanSutkowski">Mogę później, to nie jest ważne, kiedy ja powiem, to co powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę powiedzieć, bo będę oskarżana, że wszystko jest winą polityki rządu premiera Tuska. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Szanowne panie i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć przede wszystkim o tym, o czym prawdopodobnie każdy tu siedzący ma inne wyobrażenie. I słusznie, bo jest to opera. Wśród teatrów jest to czymś najbardziej skomplikowanym i najbardziej drogim. Inaczej być nie może i w ciągu ponad 400 lat istnienia opery zawsze tak było.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">WOK powstała w 1961 roku. Pierwsze 10 lat działała, bądź z maleńką pomocą, bądź też była naszą, artystów, pewną samowolą, że istnieliśmy i co roku dawaliśmy jedną premierę. Było takich 7 lat chudych po 3 latach tłustych. Wreszcie doszliśmy do wniosku, że dalej tak być nie może i poszliśmy pod Ministerstwo Kultury i Sztuki, gdzie czekaliśmy, kiedy podjedzie limuzyna z ministrem. Gdy minister wysiadał, nasz kolega z czarną brodą i w czapeczce jak Che Guevara powiedział - zamach na pana ministra. To był minister Motyka, który powiedział - chodźcie na kawę. Rozmowa przy kawie trwała dosyć długo, po czym koleżanki i koledzy zostali zwolnieni. Było nas tam łącznie 7 osób. Ja zostałem i jak wyszedłem z ministerstwa, to wiedziałem, że jestem dyrektorem WOK z budżetem, który pozostał po rozwiązaniu opery objazdowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Myślę, że to był początek. Byliśmy wtedy operą Ministerstwa Kultury i Sztuki. Chociaż czasy były trudne, nie tylko finansowo, to jednak ta działalność się rozwijała. Mogliśmy zaangażować do orkiestry wielu młodych artystów. Wielu młodych solistów, którzy poszukiwali pracy po studiach, mogliśmy zaangażować jako solistów, a mniej doświadczonych do wykonywania partii chóralnych. Często wielu z nich potem awansowało. Nie chcę tu zabierać czasu, bo niektórych z państwa może to bawi, innych nudzi, ale myślę, że ten rozwój był rozwojem placówki artystycznej, która dzięki olbrzymiej pracy przede wszystkim artystów, ale nie tylko, stała się jakimś zjawiskiem, które na terenie Polski, ale i na terenie Europy, było chlubnym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Tu już ktoś wspomniał, że artyści najwięcej muszą pracować w domu. Naturalnie. Jeżeli nie pracują w domu, nie przygotują sobie partii w domu, to nie mogą przyjść na próby z dyrygentem i z pianistą, a potem na próby z orkiestrą czy na próby sceniczne. Opery wykonuje się, przynajmniej w WOK, w siedmiu różnych językach, bo dzisiaj - tak było u nas i wczoraj - nikt nie wykonuje opery tłumaczonej na język danego kraju, ponieważ to zmienia jej charakter, jej wyraz, to się nie łączy z muzyką. Po prostu to jest coś, co przestało być aktualne na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Ta praca dała wyniki, że stworzyliśmy zespół i nikt nie wnosił żadnych pretensji, że jest to za drogo, chociaż przez pierwsze 25 lat nie mieliśmy własnego teatru i to był koszmar. W końcu remontowany od 11 lat tak, żeby skończyć to, gdy wszyscy pójdą na emeryturę, dostałem teatr po STS. Przypomnę, że w XVIII i XIX wieku był to kościół ewangelicko-reformowany. Po prostu wspólnie ze znakomitym architektem, profesorem Józefem Chmielem, stworzyłem wewnątrz tego budynku mały, bo większy nie mógł być, ale świetny teatr operowy, stopniowo przez dziesiątki lat unowocześniany, teatr o znakomitej akustyce, teatr, do którego przyjeżdżają ludzie spoza Warszawy, właściwie z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Nic dziwnego, że ten zespół powiększył się, kiedy kilka lat przed 2001 rokiem, przed 200-leciem śmierci Mozarta ogłoszono, że będzie to święto obchodzone na całym świecie. Wtedy to były tak wyjątkowe czasy, że na całym świecie było to bardzo hucznie obchodzone. Był należyty teatr i Mozart bardzo odpowiadał naszym możliwościom wykonawczym, a dodam, że Mozart wykonywany w operze jest czymś bardzo trudnym, pięknym, ale trudnym. Z drugiej strony jest tak, że nikt nie chce patrzeć, jak śpiewak się męczy, bo nie może tego zaśpiewać, co napisał słynny geniusz muzyczny. To była praca nie tylko przygotowawcza, żeby zrobić ten festiwal, ale była to też praca, żeby ten festiwal utrzymać na potem. Zasłynął on tym, że wykonujemy wszystkie dzieła sceniczne Mozarta. Drugi nurt, który jest poza teatrem, to są koncerty symfoniczne, oratoryjne w kościołach, koncerty symfoniczne w Sali Wielkiej Zamku Królewskiego i kameralne w Łazienkach czy Wilanowie. W ten sposób festiwal w ciągu 6 tygodni w Warszawie, w końcu stolicy Polski, jest prowadzony w pięknym okresie – od 15 czerwca do 26 lipca, kiedy zawsze w Warszawie była pustka, bo wszyscy szli na urlopy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Nasz teatr daje 42 przedstawienia, codziennie przedstawienie. To jest ogromna praca. Ktoś powiedział, że są dodatkowe pół etaty. Są one dla pracowników technicznych, bo oni pracują rano, po południu, wieczorem i czasami w nocy, w soboty, w niedziele i w święta, ponieważ to wszystko musi być gotowe, a ten repertuar ciągle się zmienia. To nie jest jakaś zabawa. To nie są piosenki, że ktoś przyjeżdża i zaśpiewa lepiej czy gorzej. To są arcydzieła muzyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Do tego zaczęły się dołączać arcydzieła muzyczne polskie. Stworzyliśmy Festiwal Muzyki Staropolskiej, a potem Festiwal Muzyki Polskiej Współczesnej. W ciągu 50 lat WOK zamówiła u polskich kompozytorów około 30 utworów operowych. Były one i są wykonywane. To, że cieszą się one wielkim powodzeniem, może za chwilę państwu zilustrujemy, bo łatwo jest tak mówić, ale dużo trudniej zrobić. Te nasze utwory polskich kompozytorów, często i bez żadnych kosztów ze strony Polski, są również prezentowane poza granicami. Powiem o jednym, zresztą z ostatniego okresu. Wykonaliśmy operę Zygmunta Krauzego – do libretta „Polieukt”. Kto to był? To był książę armeński w III w. Ponieważ tam zapoczątkowało się chrześcijaństwo wcześniej niż w jakimkolwiek innym kraju, ale Rzymianie nie chcieli tam chrześcijan, a szczególnie książąt, dlatego został zamordowany. Wtedy cała Armenia przyjęła chrześcijaństwo i Rzymianie musieli się stamtąd szybko usunąć. W kulturze francuskiej jest to tak, jak u nas „Dziady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoranaczelnegoiartystycznegoWarszawskiejOperyKameralnejEdwardPałłasz">Autorem tego dramatu był Corneille.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Z Corneille’a wzięliśmy kanwę tego utworu. Ten muzyczny utwór operowy został wykonany w Warszawie. Przyjechał na to dyrektor drugiego co wielkości teatru operowego Francji – z Tuluzy i zaprosił nas. W zeszłym roku jesienią na jego zaproszenie i na jego koszt przyjechaliśmy i 3 razy zagraliśmy ten utwór w teatrze w Tuluzie. Dodam, że naszą premierę w Warszawie mogliśmy wykonać tylko raz, bo nie mieliśmy więcej pieniędzy. Proszę państwa, przed kilkoma dniami otrzymałem taki list: „Szanowny panie dyrektorze Sutkowski, jestem bardzo szczęśliwy zaanonsować panu, że Nagroda Twórczości Muzycznej w 2011/2012 roku została przyznana przez Związek Krytyków Teatru Muzyki i Tańca operze Zygmunta Krauzego „Polieukt” w reżyserii Jorge Lavellego wystawionej przez WOK w wyniku zamówienia, które pańska znakomita placówka złożyła kompozytorowi i która w listopadzie 2011 roku została zaprezentowana w Teatrze Capitole w Tuluzie. Cieszę się szczerze z tego odznaczenia, które rekompensuje wyjątkową pracę wykonaną przez WOK, jej solistów, chór i Sinfoniettę Warszawską.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">To wyróżnienie przyznane przez znakomite stowarzyszenie dziennikarzy francuskich będzie mogło w razie potrzeby przyczynić się do ożywienia wymiany kulturalnej między Francją i Polską. Osobiście rzecz biorąc pragnę wyrazić pełne zadowolenie ze współpracy z pańską operą, która w całej Europie jest modelem wymagań i profesjonalizmu. Przesyłam panu, panie dyrektorze Sutkowski, wyrazy głębokiego szacunku. Z przyjacielskim pozdrowieniem – Frédéric Chambert”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, to jest jeden przykład. Takich przykładów moglibyśmy dać bardzo wiele. Myślę, że jednym z przykładów jest również wielkie uznanie, które dla działalności tego teatru i dla mnie osobiście nie tak dawno, pół roku temu, wygłosił pan marszałek i wręczył mi je na piśmie. Gdyby państwo tego posłuchali i skonfrontowali z tym, co dzisiaj tutaj się dzieje wobec mnie i WOK, to myślę, że jest to jakimś potwornym nieporozumieniem. Sądzę, że trzeba to wyjaśnić. To państwo możecie poprosić, żeby pan marszałek powiedział, czy jest prawdą to, co wtedy napisał i wygłosił, czy też to, co rzeczniczka samorządu mazowieckiego i niektóre osoby kolportują przez radio, telewizję i wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, tej opery nie stworzyłem po to, żeby być jej dyrektorem do śmierci i dlatego też zrezygnowałem, ale zrezygnowałem w tym momencie, kiedy otrzymałem oficjalne pismo, które odnosi się do statutu. Statut to jest dokument, według którego musimy działać i nie wolno od niego odstępować. Przeczytam tylko uwagę na samym początku. Z zaproponowanej przez dyrekcję teatru preambuły usunięto słowa: „opartym na własnym zespole artystycznym. Zapis ten skutkowałby zobowiązaniem zarządu do utrzymywania stałego zespołu artystycznego w operze”. To jest dokument, to nie są pomysły, to nie są opowiadania. Nie ma zespołu, to znaczy - czego nie ma? Nie ma solistów i solistek, którzy śpiewają w chórze, nie ma orkiestry, nie ma zespołu mimów, nikogo nie ma. Proszę państwa, ktoś mówi prawdę, ktoś mówi nieprawdę. Dlatego tutaj, po raz pierwszy pozwalam sobie powiedzieć prawdę, przeczytać ją. Ma nie być zespołów, to znaczy - co ma być? Kim ja miałbym być? Dyrektorem, który ma sekretarkę, księgową i co? Jeszcze jakieś pieniądze, że kogoś skądś zaangażuje.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, praca zespołowa to jest podstawa istnienia zespołu każdej opery. Rozumie to i wie każdy dyrektor opery, który prowadzi to dobrze. O tym chcę państwa poinformować.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, przyszedłem tutaj tylko po jedno, bo ja już nigdy więcej nie będę dyrektorem tej opery. Nie będę, bo zrezygnowałem, ale nie chciałbym patrzeć na jej likwidowanie, niszczenie bądź zrobienie z niej jakiegoś „krasnoludka”. To nie jest miejsce i czas na jakieś pomysły, które są prezentowane hucznie i bardzo szeroko, a niszczą wspaniałą kulturę. Proszę państwa, to nie jest tak, że dotyczy to tylko WOK. Zlikwidowano chór w Krakowie. Chór zmarł cichutko i juz go nie ma. Przedtem była Operetka Warszawska. Potem pojawiło się to, że warszawska orkiestra radiowa ma pieniądze tylko do urlopu i też powiedziano - jak nie zarobicie, to już nie ma tej orkiestry. Wiem to od tych artystów, z którymi się kontaktujemy, znamy, przyjaźnimy, rozmawiamy. Proszę państwa, Opera Kameralna tak samo jest spisana na straty. To, o czym tu dzisiaj rozmawiamy, jest to śmierć albo życie tej opery.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Wytłumaczę państwu jedną rzecz. Teatr dramatyczny i teatr operowy. Jeżeli teatr dramatyczny wystawia „Wesele Figara”, to jest to sztuka na 10 osób, 10 postaci. Jeżeli opera wystawia Mozartowskie „Wesele Figara”, to jest 10 solistów, którzy to śpiewają. Jeśli jednak solista będzie miał taką chrypkę jak ja, to już go nie ma na scenie, wobec tego trzeba mieć dwie obsady, bo przyjdzie publiczność i wtedy musi wyjść dyrektor i powiedzieć - to nie ja mam chrypkę. Jest 20 osób zamiast 10. Jest chór. U nas jest maleńki, 16-osobowy. Jest 36 osób. Orkiestra, nieduża, 32 osoby. Mamy już około 70 osób. Proszę państwa, do tego musi być troszkę większa obsada techniczna – garderobiana itd. Jak porównać teatr dramatyczny? Świetny teatr dramatyczny potrzebuje mniej, operowy zawsze potrzebował więcej i musi być więcej. To jest dużo więcej, ale „Wesele Figara” wystawione w Teatrze Wielkim będzie miało nie 70 osób, tylko 120.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, dlaczego to mówię? Czułem się w obowiązku, że to trzeba powiedzieć. Przepraszam, że mówię to w sposób zdecydowany, ale jak mam powiedzieć? Rozumiem kolegów, bo jest jeszcze jeden problem, moralny, proszę państwa. Artyści, którzy u nas pracują, to 306 osób, ale niedawno, kiedy było 24 mln zł, czy ponad 23 mln zł, było ich 356. Dwa razy przeprowadziłem pewną rekonstrukcję zmniejszającą. Jest o 50 osób mniej i to w ciągu niespełna 2 lat. Podjąłem się dalszego zmniejszenia o 50 etatów. Dostałem na to odpowiedź na piśmie – nie od pana marszałka, tylko od sekretarza – że mogę robić to jak chcę, ale oni czekają na wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Teraz powiem parę słów o kontroli. Przyszły 4 panie na kontrolę, ale zupełnie nieprzygotowane, niewiedzące, jak się w operze pracuje. Proszę państwa, poprosiłem, aby ktoś przygotował mi, ile w ubiegłym roku i przez pierwsze miesiące tego roku spędził dni pracując w domu. To jest ten kolega, co tu siedzi. Zrobił to na moją prośbę, bo on w swoim kalendarzu miał dokładnie zapisywane, w których dniach i ile pracował. Każdy artysta musi pracować w domu. Kontrola w ogóle nie wzięła tego pod uwagę. To byli ludzie, którzy swoim nieróbstwem spowodowali, że Sutkowski wydał na to 3 mln zł. Te panie nie wzięły również pod uwagę takich wielkich płacht, w których zapisuje się tygodniowy system pracy. Ten tygodniowy system pracy jest u nas archiwizowany przez 5 lat. Zrobiliśmy również spisy tego. Okazało się, że wśród tych wszystkich osób, które nie pracowały, naprawdę nie pracowały, były 2 osoby. Jedna sforsowała sobie głos, a ja jej nie zwolniłem, o co oczywiście jest pretensja tej kontroli. Druga osoba chorowała i akurat tak nieszczęśliwie, że zawsze trafiała na moment, w którym trzeba było coś przygotować. To były 2 osoby, a tam jest zapisane, że to pochłonęło 3 mln zł wydanych bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, czy ja mogę pozostawać w takim miejscu, kiedy tak się traktuje naszą pracę? Ta kontrola była po kontroli, która skontrolowała i przyjęła, że wszystko jest w porządku. Władze zawiadomiły nas, że wszystko jest w porządku. To była druga kontrola, a od wczoraj jest trzecia kontrola. Zapytałem te panie, które będą kontrolowały chyba do połowy lipca, czy będą kontrolowały te, które kontrolowały? Tak, oczywiście. Zapytałem, czy może być jeszcze kolejna kontrola? Usłyszałem - nie wiemy, chyba nie, ale może być, jak pan marszałek zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, padło tutaj sporo prawdy i proszę jej nie lekceważyć, bo ta prawda dotyczy 300 osób – na ogół młodych, które pozakładały rodziny, tak że łącznie będzie to 1000 osób. Oni wszyscy mają być zwolnieni. Stanąłem w ich obronie i zrezygnowałem z tego stanowiska, z tej pracy szybciej niż chciałem, bo chciałem zostać jeszcze rok po 50-leciu. Chodziło mi o to, żeby nie było, że było 50-lecie i co? Uciekł. Bardzo państwa przepraszam, ale ta prawda jest właśnie taka, jaką ja przedstawiam. Nie mam żadnego powodu, żeby kogoś ratować, kto nie pracował. Owszem, 2 osoby zwolniłem z zajęć, żeby doszły do siebie. Ta pani śpiewająca, niegdyś sforsowana, śpiewa teraz i będzie śpiewała na Festiwalu Mozartowskim. Festiwal Mozartowski jest ewenementem na skalę światową, ale nie tylko. Tak samo Festiwal Claudio Monteverdiego, Festiwal Georga Fryderyka Haendla. To było 2 i pół roku temu w czasie obchodów 250-lecia śmierci kompozytora. To był festiwal największy w Europie, czyli na świecie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, mamy jeszcze zespół, który założyłem w 1957 roku, kiedy jeszcze nie było Opery Kameralnej. To jest zespół Musicae Antiquae Collegium Varsoviense grany na instrumentach z epoki. 50 lat temu to w ogóle była nowość. Zaczęło się to w Europie Zachodniej, bo mieli więcej pieniędzy i mogli kupować kopie. Mogli nawet kupować dawne instrumenty i przywracać je do grania baroku, do grania wczesnego klasycyzmu czy renesansu. Jesteśmy wyjątkiem w Polsce i wcale nie pysznimy się tym, że jesteśmy wyjątkiem. To jest nasza praca, nasz pomysł i powiedziałbym, nasz obowiązek wobec kraju. Właśnie tu chciałem to powiedzieć. Więcej nie chcę tego mówić już nigdzie, bo jest mi wstyd, że muszę to powiedzieć. Proszę państwa, mnie jest wstyd, że nikt nie chce słuchać prawdy i wiedzy, bo to, co ja mówię o pracy zespołu operowego, to nie są jakieś wydumane rzeczy czy poszukiwania kontrolujących, gdzie są podpisy wszystkich solistek i wszystkich muzyków o 8.00 rano, bo się pracuje od 8.00. Od 8.00 pracuje księgowość i inne działy, które zajmują się normalną pracą od godz. 8.00 do 16.00. Śpiewacy pracują od 10.00, a próba 4-godzinna jest za długa. Może to sforsować głos i przez resztę życia śpiewak nie będzie śpiewał, a państwo w jakiś sposób będzie musiało mu pomagać. Nie można robić takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Proszę państwa, taka jest sytuacja. Dowiedzieliśmy się tutaj, ja przynajmniej i wszyscy z opery, że jest jakiś plan dodania 2 mln zł, bo my wiemy, że 10 października kończą się pieniądze i więcej ich nie będzie. Były tylko rozkładane ręce. Dlaczego nam zabrano prawie 25%? Przecież ci, co zabierali, wiedzieli, że w ten sposób nie będziemy mogli grać niczego, a granie tego festiwalu polega na tym, że dostajemy teraz więcej pieniędzy niż wypada z tych 14,5 mln zł, ale o tyle wcześniej się one skończą. To jest arytmetyka, ale prawdziwa, ale o tym nikt nie powiedział, że my krócej będziemy mieli pieniądze na pensje, budynek, na utrzymanie, na wszystko. Jeżeli teraz dostajemy więcej, to mam pewne wątpliwości co do budżetu, który wynosił 19 mln zł w początku tego roku. Od stycznia i przez pierwsze 3 miesiące pracowaliśmy związani budżetem 19 mln zł, ale obcinając o 25% zabrano pieniądze, które już wydaliśmy w I kwartale. Czy państwo rozumiecie, co ja teraz powiedziałem? Myślę, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Myślę, że już od początku rozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoranaczelnegoiartystycznegoWOKEdwardPałłasz">Czy mogę jedno słowo ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale do czego, do własnego dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoranaczelnegoiartystycznegoWOKEdwardPałłasz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To bardzo nieładnie, panie dyrektorze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoranaczelnegoiartystycznegoWOKEdwardPałłasz">Trudno. Chciałbym jeszcze tylko państwa poinformować, że pan marszałek Adam Struzik dokładnie rok temu poparł nasz wniosek, aby dyrektor Sutkowski został odznaczony Orłem Białym, ponieważ wszystkie inne honory, które Rzeczpospolita dawna i obecna dała dyrektorowi Sutkowskiemu, już były wyczerpane. Tylko tyle, a teraz zmienił, nie bardzo wiadomo czemu, zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękujemy. Tego nie wiem, czy zmienił zdanie. Widzę, że zgłasza się pan dyrektor Lach. Teraz też pewnie będzie ad vocem, a my nie możemy wrócić do dyskusji, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja krótko. Panie dyrektorze, z całym szacunkiem dla pana osoby i dla instytucji, zresztą na marginesie powiem, że zawsze bardzo dobrze nam się współpracowało - proszę zrozumieć jedną podstawową sprawę. To jest instytucja samorządowa, która działa według ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która działa według Kodeksu pracy i ustawy o finansach publicznych. To, co pa mówi, to jest jakby pół prawdy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Niestety, jest tak, że często, jak się rozmawia z artystami, to powstaje pewnego rodzaju konflikt, ponieważ artyści uważają, że ustawy, o których wspomniałem, nie obowiązują. Jeżeli jest Kodeks pracy, regulamin wynagradzania, regulamin premiowania, to trzeba się stosować do tych dokumentów, bo na tym polega zarządzanie instytucją. To nie jest prywatna instytucja i to nie są prywatne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Jeżeli pan dyrektor mówi o tym, że statut jest tym podstawowym dokumentem, według którego działa każda instytucja, to pan dyrektor oczywiście ma rację. Tak, zgadza się, ale zapis, który tam został wykreślony, jednocześnie nie mówi o tym, że nie może być zespołu. Może być zespół. Jeżeli państwo śledzicie zmiany, które są w nowej ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to na pewno zwrócicie na to uwagę, że w każdej instytucji artystycznej i w każdym statucie jest podobny zapis, a więc to nie jest tak, że jest likwidacja zespołu, absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Padły dosyć ostre słowa. Proszę państwa, statut również mówi o tym, że np. opera powinna prowadzić działalność impresaryjną zgodnie ze statutem, natomiast opera przekazała działalność impresaryjną fundacji, która ma siedzibę w operze, zajmuje się rozliczeniami wyjazdów zagranicznych i udziałem opery w festiwalach krajowych i zagranicznych. Co to znaczy? Mówiąc wprost, oznaczy to, że spektakle wyprodukowane z pieniędzy publicznych są rozliczane przez fundację. Oczywiście, pan dyrektor to wytłumaczył, że to jest korzystniejsze dla WOK, ale tak naprawdę honoraria dla artystów wpływają do fundacji a nie do opery. Nie mówię, że jest tu coś, co będzie powodowało, że będziemy mówili o znamionach przestępstwa. Mówię o tym, że statut nie zezwala na taką działalność, nie zezwala na to, żeby przekazywać tę działalność fundacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Druga kwestia. Jeżeli już przyjęliśmy takie założenie, że przekazujemy działalność impresaryjną fundacji, to w WOK nie powinno być takich etatów, jak: kierownik działu wyjazdów, starszy specjalista ds. wyjazdów zagranicznych, specjalista konsultant finansowo-księgowy ds. wyjazdów zagranicznych. Przepraszam bardzo, jeżeli cała działalność została przekazana fundacji, to po co są te etaty?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Mówię o tym, że we wszystkich instytucjach artystycznych jest ogólna tendencja, aby zmniejszyć liczbę etatów. Idziemy przeciwko etatyzacji, a państwo ciągle mówią o tym, że musi być etat. Jeżeli pan dyrektor mówi, że artysta pracuje w domu, to ja się z tym zgadzam. Dobrze, pracuje w domu. Są próby, ale to musi być udokumentowane, musi być napisane, że na to zgadza się dyrektor, bo w przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę artystów, żeby pozwolili mówić panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">To są prawdy niewygodne, dlatego próbujecie mnie teraz zakrzyczeć. Proszę państwa, aktor w teatrze społecznym ma etat, pracuje od 10.00 do 14.00 i od 16.00 do 20.00, a w tym czasie, gdy nie ma prób, pracuje na planie filmowym, jest w telewizji, jest w radiu, to gdzie on pracuje? A jeszcze mówi, że bardzo mało zarabia, że to jest tylko zasiłek. Tylko zapomniał o tym, że w teatrze płaci się za niego podatek i ZUS. Instytucja kultury jest takim samym zakładem pracy. Który człowiek zatrudniony na etat może sobie pozwolić na to, żeby mógł w tym samym czasie pracować w różnych innych instytucjach?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Proszę państwa, jeśli chodzi o wyniki kontroli, to chciałbym to odczytać, bo wydaje mi się, że jest to bardzo ważne. W 2011 roku na podstawie ewidencji czasu pracy oraz raportów z odbytych prób, przedstawień i koncertów stwierdzono: „42 pracowników artystycznych nie uczestniczyło w próbach, przedstawieniach i koncertach przez okres 1 miesiąca. Na podstawie kart wynagrodzeń stwierdzono, że za ten okres zostało im wypłacone wynagrodzenie w łącznej kwocie 157.846 zł. 33 pracowników artystycznych nie uczestniczyło w próbach, przedstawieniach i koncertach przez okres 2 miesięcy. Wypłacono 179.289 zł. 26 pracowników artystycznych nie uczestniczyło przez okres 3 miesięcy. Wypłacono kwotę 224.135 zł. 20 pracowników artystycznych nie uczestniczyło w próbach przez okres 4 miesięcy. Wypłacono kwotę 232.104 zł. 14 pracowników artystycznych nie uczestniczyło w próbach, przedstawieniach, koncertach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie dyrektorze, bardzo proszę. My nie jesteśmy komisją arbitrażową. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Pani przewodnicząca, chciałem odpowiedzieć tylko na jedno pytanie. To jest ta kwota 3 mln zł, bo mówimy o brakujących pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Proszę państwa, przepraszam, wracam do dyskusji i listy osób, które się zapisały, bo widzę, że zamiast poprawiać, tylko pogarszamy atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Pan dyrektor powiedział, że jest kilka prawd. Jest jedna prawda. WOK jest bardzo dobrą instytucją pod względem artystycznym. Wpisała się w historię naszej kultury, ma wielki dorobek, ale czasy są takie, że pieniądze muszą być liczone i najlepsza instytucja także może być zmodernizowana. Można się przyjrzeć, co można poprawić w jej funkcjonowaniu. Nie chodzi o to, żeby kasować instytucję, ale nie ma instytucji, w której zespół nie może się zebrać i zastanowić się, jak lepiej spożytkować pieniądze, jak lepiej zorganizować pracę. To jest chyba zadanie, które przed wami stoi. Powinniście usiąść, ja nie mówię o wyrzucaniu, no widzi pan, ja mówię, spróbujmy zorganizować to inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Słuchajmy się, proszę państwa, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Wasza instytucja ma 50 lat. Przez ten czas bardzo dużo zmieniło się w sposobie zarządzania instytucjami kultury. Są formy, które pozwalają łatwiej pozyskiwać pieniądze. Przecież na Festiwal Mozartowski są także pieniądze z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To nie są tylko pieniądze, które dostajecie z sejmiku. Można szukać sponsorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja bardzo proszę o to, aby słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Gdybyście rozmawiali z przedstawicielami jakiejkolwiek instytucji kultury, to każda jest wyjątkowa, bo każda jest inna i każda ma swoją specyfikę. Teatry lalkowe mają swoją specyfikę i muszą być prowadzone w inny sposób. Teatry operowe muszą być prowadzone w inny sposób, teatry dramatyczne także w inny sposób, ale nie ma takiej instytucji, że nie można usiąść i zmienić sposobu jej działania. Jeżeli coś działało 50 lat, to nie znaczy, że nie możemy tego poprawić, żeby lepiej działało w następnych latach. Przed wami jest taka próba. Trzeba usiąść i zastanowić się, jak poprawić. To prawda, że sala na 150 osób na niektóre spektakle jest świetna, ale macie takie spektakle, że może trzeba poszukać, żeby grać to w większych salach. Po pierwsze – jest to większa promocja teatru, a także możliwość pozyskania kolejnych środków. To nie jest tak, że trzeba szukać większej sali, może trzeba próbować to zorganizować w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że urząd marszałkowski nie zamierza likwidować opery, nie zamierza jej kasować. Martwi się, jak pozyskać środki, ale musi być pewność, że te środki są wydawane najlepiej, jak to jest możliwe. To jest zadanie dla zespołu, dla dyrekcji, żeby usiąść i zastanowić się, jak to zrozumieć. Tutaj możemy tylko mówić, że jesteśmy za wami. Bardzo nam się podoba to, co robicie, ale jak to będzie zorganizowane, to zadecydują o tym nie posłowie, nie politycy, tylko wy zreorganizujecie działalność swojej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanDziedziczak">Przepraszam, mam wniosek formalny, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanDziedziczak">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, ale właściwie już nie muszę, bo wywołałem zainteresowanego. Chciałem poprosić o powrót marszałka Struzika, po 1,5 godziny oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie widziałam powodu ogłaszania przerwy, ponieważ na razie mam listę osób, które się zapisały do dyskusji. Lista została już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanDziedziczak">Chciałem zgłosić wniosek o przerwę, by zaprosić pana marszałka Struzika, ale na szczęście już przybył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł nie był od początku, więc może miał niepełną wiedzę. Koledzy powinni podpowiedzieć, jaka jest sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanDziedziczak">Wiem, że było posiedzenie drugiej komisji. Na przyszłość byłoby warto, żeby prezydium Komisji tak zwoływało posiedzenia, żeby nie kolidowały z innymi, ale to już zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJacekSasin">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym zacząć od pewnego apelu do członków Komisji, niezależnie od tego, jaką partię polityczną reprezentują, aby oderwać się w tej sprawie od podziałów czysto politycznych. Jako posłowie PiS, zgłaszając wniosek o zwołanie tego posiedzenia nie mieliśmy na celu jakiejkolwiek walki politycznej czy udowadniania, że koalicja rządząca w sejmiku, która przecież jest taką samą koalicją jak koalicja rządząca w naszym kraju, coś robi nie tak. Kierujemy się autentyczną troską o przyszłość tej szacownej instytucji kultury. Myślę, że naprawdę warto zastanowić się, co zrobić, żeby ta instytucja mogła dalej funkcjonować w taki sposób, jak funkcjonowała dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJacekSasin">Mówię to dlatego, że zaniepokoił mnie głos pana przewodniczącego Fedorowicza, który z góry założył, że dezyderat czy projekt dezyderatu, który złożyliśmy w Komisji, zostanie odrzucony bez pochylenia się nad jego treścią. Myślę, że treść tego dezyderatu jest wyważona. Proponuje zwrócenie się do ministra kultury o rozważenie możliwości, aby przejąć tę instytucję pod zarząd resortu kultury, a zwraca się dlatego, że mamy świadomość, jakie dzisiaj ograniczenia ma samorząd woj. mazowieckiego, podobnie zresztą jak inne samorządy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJacekSasin">W ogóle dzisiaj samorządy są w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Samorząd woj. mazowieckiego jest w szczególnie trudnej sytuacji, ale dzisiaj nie jest miejsce na to, aby analizować przyczyny, które do tego doprowadziły. Są to zarówno przyczyny obiektywne, jak i subiektywne. Rozumiem, że przed chwilą pan marszałek był na posiedzeniu podkomisji, która zajmuje się tzw. janosikowym. To jest jeden z czynników, który powoduje, że ten samorząd ma bardzo duże problemy finansowe. Warto powiedzieć, że w tym roku doszło do takiej sytuacji, że zaraz na początku roku musiał być bardzo poważnie zmieniony budżet samorządu wojewódzkiego, zmieniony w takim kierunku, że w dramatyczny sposób były obcinane różne planowane wydatki. Rozumiemy, że dzisiaj samorząd woj. mazowieckiego, będąc zmuszony do tego, żeby szukać oszczędności, sięga również do oszczędności w tak newralgicznych miejscach, jakimi są instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJacekSasin">Proszę wybaczyć, ale właśnie tak odczytuję to wszystko, co dzieje się wokół WOK. Myślę, że to, co mówił pan dyrektor Lach, trochę potwierdza moje przypuszczenia. Dzisiaj ta instytucja jest oceniana nie pod względem dorobku, nie pod względem tego co robi, ale jest oceniana pod taki względem, ile można na tej instytucji zaoszczędzić, jak można podreperować budżet województwa ograniczając koszty, np. likwidując zespół czy umożliwiając dzisiaj takie działania, które doprowadzą do likwidacji zespołu – rozumiem, że koszty osobowe są najwyższymi kosztami, które ponosi WOK – bez oglądania się na to, jakie skutki dla polskiej kultury będzie miała likwidacja tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJacekSasin">Dzisiaj naprawdę nie chcemy wskazywać winnych ani nikogo atakować. Chcemy doprowadzić do tego, żebyśmy się zastanowili, czy instytucja taka jak WOK nie zasługuje jednak na to, aby potraktować ją w sposób odmienny od innych instytucji. Rozumiem, że jest bardzo wiele różnych instytucji kultury w Polsce i bardzo wiele z nich boryka się z problemami finansowymi, ale minister kultury musi jednak dokonywać pewnej oceny ważności tych instytucji dla kultury polskiej. Myślę, że w tym przypadku poza dyskusją jest to, że ta instytucja rzeczywiście wniosła ogromny wkład w rozwój polskiej kultury muzycznej. Mam nadzieję, że jeszcze będzie mogła wnieść.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJacekSasin">O tym, że można dyskutować ponadpolitycznie świadczy to, że mimo tego, że z panem posłem Biedroniem jesteśmy na bardzo odległych biegunach politycznych, absolutnie jestem w stanie podpisać się pod większością argumentów, które pan poseł przedstawił. Myślę, że jest pole do spokojnej dyskusji. Nie odrzucajmy z góry żadnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJacekSasin">Kończąc powiem, że jestem trochę rozczarowany stanowiskiem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pani minister, która zaprezentowała to stanowisko. Liczyliśmy jednak na to, że budżet państwa jest pewniejszą instytucją niż budżet samorządu, że w jakiś sposób zapewni on dalszy niezakłócony byt tej instytucji. Pani minister, czemu ma służyć porównywanie dzisiaj tej instytucji z innymi instytucjami, pokazywanie, że WOK więcej kosztuje, a proponuje czy wystawia mniej spektakli? Czy to ma służyć przekonaniu nas wszystkich, że artyści w WOK dużo więcej zarabiają niż artyści w innych instytucjach? Czy jest tu jakaś rozrzutność? Czy w jakiś sposób te pieniądze wypływają? Jak słusznie mówiło tu wiele osób, każda instytucja ma swoją specyfikę. WOK utrzymuje zespół, ale nie tylko jest instytucją, która wystawia dzieła operowe, ale również zajmuje się tym, czym chyba nie zajmuje się żadna instytucja w Polsce, czyli szkoleniem, przygotowywaniem artystów, którzy w przyszłości będą mogli nas zachwycać swym talentem. Koszty takiej działalności po prostu muszą być większe.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełJacekSasin">Naprawdę już na koniec zwrócę się pani poseł Kidawy-Błońskiej, która zabierała głos przede mną. Bardzo uważnie słuchałem tego, co mówił pan dyrektor Sutkowski i to, co mówił, rozumiem tak, że ani on, ani zespół WOK, nie odrzucają potrzeby dokonywania zmian w działaniu tej instytucji. Przecież pan dyrektor Sutkowski mówił o tym, że dokonał restrukturyzacji zatrudnienia, że to zatrudnienie zmniejszyło się. Myślę, że należy tylko stworzyć warunki do tego, aby te zmiany mogły przebiegać w sposób cywilizowany, a nie jako jedyną receptę na zmiany przedstawiać likwidację zespołu WOK, bo to jest droga do nikąd. Pani poseł, jeśli w statucie instytucji kultury dokonuje się zmianę polegającą na wykreśleniu tego, że częścią tej instytucji jest zespół, to czemuś taka zmiana służy. Naprawdę trudno jest mi przyjąć taką argumentację, że w dalszym ciągu ten zespół może funkcjonować. W takim razie - po co dokonano tej zmiany? Zakładam, że każda instytucja, również samorząd woj. mazowieckiego, czyniąc pewne zmiany w dokumentach, czyni je w jakimś celu. Trudno tutaj szukać innego celu, niż próby likwidacji zespołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałam tylko powiedzieć, że przynajmniej ze swojej strony nie widziałam tutaj próby podziału i rozbieżności. Są różne racje po każdej ze stron tego dialogu, jak tu ktoś chciał to nazwać. My tego słuchamy. Nie wiem, czy WOK pod skrzydłami ministerstwa byłoby lepiej, czy może wręcz odwrotnie. Może byłoby nieco ostrzej i gorzej niż jest w tej chwili pod skrzydłami samorządu. Jest to jakaś mityczna wiara, że opera taka, jaka teraz jest, z takimi potrzebami, przyjdzie pod skrzydła ministerstwa i tam się te pieniądze znajdą. Myślę, że nie. Rzeczywiście, głównym tematem naszej rozmowy i wniosków powinno być to, jaką znaleźć formułę dla tak zasłużonej, a zarazem – zgadzam się – nietypowej instytucji. Bezsprzecznie, trzeba to zrobić na drodze zmiany statutu, tylko jak na razie władztwo nad statutem ma sejmik województwa, zarząd i teatr. Być może mamy tu jakieś dobre pomysły, ale chyba mogą być traktowane tylko jako dobra rada.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o dezyderat, to spieszę pana uspokoić. Projekt został mi przekazany. Dzisiaj nie będziemy nad nim głosowali, ani go przyjmowali, czy odrzucali, ponieważ sprawa jest dość poważna. Przekażemy projekt posłom i na którymś z kolejnych posiedzeń wrócimy do tego dezyderatu. Ja sama, żeby móc uczciwie głosować nad takim dezyderatem, musiałabym znać oficjalne stanowisko dwóch podmiotów – ministerstwa, czy chce i rozmawia z sejmikiem mazowieckim o przejęciu tej instytucji i sejmiku, czy chce i rozmawia o podzieleniu się odpowiedzialnością za WOK z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Niezależnie od tego trzeciego podmiotu, być może najistotniejszego, samej opery, bo sztuka sztuką, ale sądzę, że jednak jakiś porządek organizacyjno-prawny, zwłaszcza my jako posłowie, powinniśmy promować. Dezyderat będzie rozpatrywany nie dzisiaj tylko w momencie gdy wszyscy posłowie będą mogli się z nim zapoznać. Być może będą jakieś poprawki, może będzie kontrpropozycja, tego nie wiemy. Ten projekt nie ginie, jest złożony. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekSasin">Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem, ale ja jednak nawiązałem do wypowiedzi pana przewodniczącego Fedorowicza, który reprezentuje w prezydium Komisji partię rządzącą, największą w parlamencie, który zadeklarował, że ten dezyderat będzie odrzucony. Teraz rozumiem pani wypowiedź tylko jako próbę złagodzenia tego stanowiska, czy jakby stworzenia takiego pozoru, że będzie jakaś praca nad tym dezyderatem, natomiast, jak rozumiem, decyzja została nam już przedstawiona przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, pan ma ogromne doświadczenie. Przepraszam, ale dziwię się, że pan mówi coś takiego. Po pierwsze – każdy tutaj reprezentuje siebie, a w momencie, gdy na posiedzeniu komisji jest przewodniczący, to komisję i oficjalne stanowisko prezentuje przewodniczący a nie szeregowy poseł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJacekSasin">Bardzo dziękuję za tę deklarację, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To nie jest deklaracja, taki jest po prostu regulamin. Pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPiotrBauć">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Przysłuchuję się i przyglądam sytuacji WOK. Myślę, że pan dyrektor przyszedł tutaj raczej po to, aby powiedzieć nam, że nie przyszedł poskarżyć się, tylko powiedzieć, że dramat się zakończył, czyli opus będzie zaraz zamknięte. Termin to chyba 10 października.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPiotrBauć">Jest pytanie - co zrobić? WOK jest znana w całym świecie jako jedyny teatr, który w repertuarze ma wszystkie sceniczne utwory operowe Mozarta, bo nie mówimy wyłącznie o utworach muzycznych. Nas interesują te, gdzie jest słowo i dźwięk. Od tego zresztą zaczęła się kultura w Grecji – od dźwięku i słowa rozumianego potem jako poezja i muzyka do tego. Chyba dochodzimy do końca, ale to jakby taka daleka dygresja wstecz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełPiotrBauć">Mamy urzędników, którzy są splątani regulaminami, myśleniem regulaminowym i prezentują nam tutaj nieco absurdalne argumenty. Jako pracownik naukowy nigdy nie podpisuję listy obecności. Jako poseł podpisuję – nie codziennie, tylko wtedy, kiedy są np. prace komisji. Jestem natomiast rozliczany z całości mojej pracy, jako pracownik naukowy z opusu, z dzieła i dydaktyki, czyli występów przed audytorium studentów. Myślę, że podobna sytuacja jest z artystami, którzy występują na scenie. My ich rozliczamy z tego, jak pięknie śpiewają, recytują, malują, czy jesteśmy z tego zadowoleni, czy to nam się podoba, czy to jest kontrowersyjne. Większości odbiorców nie interesuje to, jak organizacyjnie doszli oni do tego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełPiotrBauć">Oczywiście zgadzam się z tym, że tam gdzie się wydaje pieniądze, trzeba sprawdzić, czy te pieniądze poszły na założony efekt. Miękkie, dobre serce dyrektora, może zdarzały się takie sprawy: jest człowiek, rodzina, trudno zabrać pieniądze, bo z czego będzie żył. To jest już kwestia dyskusji i ewentualnie wytłumaczenia wniosków pokontrolnych. Jeżeli ta kontrola czy kontrole, bo to już któraś z kolei, przyszły po to, żeby znaleźć pieniądze i powiedzieć - właśnie tyle się nie należy, bo źle wydaliście, to jest to jakiś horror organizacyjny. Jeśli instytucja dowiaduje się w styczniu, czy w grudniu, że będzie miała konkretne środki, racjonalnie planuje i zaczyna wydawać, a w którymś momencie dowiaduje się od finansujących, że będzie mniej środków, to – będę tu jak Mozart, mniej kulturalny, bardziej rubaszny – psim obowiązkiem jest powiedzenie, co zrobimy, jeśli tych środków będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełPiotrBauć">Proszę państwa, to naprawdę jest bardzo śmieszne, że osobie, która tworzy dzieło przez wiele dziesiąt lat, dzieło światowej jakości, zgodnie z procedurą, którą opisał Artur Schopenhauer, na dzień dobry i na do widzenia daje się order. Schopenhauer mówił - jak władza nie ma pieniędzy, to rozdaje ordery. Zdaje się, że właśnie jesteśmy w tym momencie, że władza nie chce pomyśleć i nie chce pomóc w tym, aby coś, co jest jednostkową sytuacją w Polsce, nadal trwało i się rozwijało. Taki mam pogląd i chyba specjalnie się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełPiotrBauć">W związku z tym, w tej mozartowskiej konwencji apeluję również do naszej Komisji, że albo użyjemy dolnych półkul, takich soczystych i wypierdzimy ostatnie dwa takty końca opery, finał, albo użyjemy górnych półkul i w jakiś sposób postaramy się zmobilizować jedną i drugą stronę, bo wbrew temu, do czego jesteśmy tu powołani, chyba jednak jakoś zostaliśmy wciągnięci w tę arbitrażową sytuację i musimy spróbować wymyślić, w jaki sposób umożliwić budżetowe dociągnięcie opery do końca. Na pewno jeden argument jest absolutnie niezaprzeczalny, ten który zakazuje likwidacji tej opery. Jest to edukacyjna rola tej opery w dwóch płaszczyznach: wykształcenia następnych pokoleń i kształcenia odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełPiotrBauć">Podobną sytuację mieliśmy z II Programem PR, jak państwo pamiętacie, który też właśnie z racji braku pieniędzy i małej publiczności miał być likwidowany. Zapominamy o tym, że właśnie te elementy to jest coś, co świadczy o kraju i o jego kulturze.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełPiotrBauć">Jak najszybciej – nie za którymś razem – powinniśmy zmobilizować się i pomyśleć, w jaki sposób pomóc operze. Mam ten pomysł. Odwołam się do szerokiej rzeszy Polaków, którzy mogą modlitwą do Opatrzności wymodlić decyzję urzędu marszałkowskiego, aby wstrzymał funkcjonowanie Świątyni Opatrzności. Myślę, że Opatrzność za pomocą np. archanioła Gabriela z pięknymi skrzydłami albo kupidyna z opery Mozartowskiej sfrunie i natchnie tą myślą i dokonamy tego przesunięcia. Równocześnie rozpoczniemy myślenie, czy faktycznie opera powinna być instytucją menedżerską. Będą występować różni zapraszani goście i goście mniej lub bardziej chętnie będą przyjeżdżać, żeby występować, przy czym oni nie będą występować za 1200 czy 1600 zł pensji, tylko będą śpiewać za 12 tys. euro, albo będziemy mieli Świątynię Opatrzności Bożej, która oczywiście też otworzy swoje podwoje na kulturę i np. będziemy mieli tam festiwale. A opera zniknie. Tyle chciałem powiedzieć, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJoannaBobowska">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. Teatr operowy, o którym dzisiaj mówimy, to jest niewątpliwie wyjątkowa instytucja. Mówię o tym z pełnym przekonaniem, bo myślę, że wśród posłów należę do nielicznego grona muzyków. Z wykształcenia jestem teoretykiem muzyki, więc pozwalam sobie zabrać głos, bo mówimy dzisiaj o rzeczach ważnych i trudnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJoannaBobowska">Sytuacja też jest bardzo trudna, bo stawiamy na szali dwie nieporównywalne kwestie – kwestię wartości artystycznej, niezaprzeczalnej i wyjątkowej, a z drugiej strony kwestię finansów i przepisów. Sytuacja na pewno jest trudna. Mam wrażenie, że próbując stworzyć jakiś balans nic nie osiągniemy i ta dyskusja nie doprowadzi nas do rozwiązania problemu, porównując te dwie kwestie – wartości artystycznej i finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJoannaBobowska">Słuchając różnych opinii nasunęły mi się pewne refleksje. Pół wieku działalności to rzeczywiście wspaniały dorobek. Mówię to z całym szacunkiem dla pana dyrektora i zespołu, dla różnych inicjatyw, które państwo tworzyliście wprowadzając muzykę dawną na nasz polski rynek muzyczny, poszerzając tę niszę i kształcąc w tym zakresie wielu specjalistów. Wydaje mi się, że dzisiaj stajemy w sytuacji koniecznej zmiany, a ze zmianami jest tak, że czasem bywają trudne i nieco bolesne.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJoannaBobowska">Nie znam szczegółowo budżetu i trudno nam posłom rozmawiać na tym poziomie, natomiast wydaje mi się, że w pewnym sensie racjonalizacja działań i sytuacji finansowej jest konieczna zarówno u państwa, jak też w różnych innych instytucjach kultury. Stajemy wobec określonych możliwości budżetowych. Wszyscy musimy się zmierzyć z pewnymi oszczędnościami. Mimo zrozumienia specyfiki państwa pracy rekomendowałabym jednak pewne działania dążące do stworzenia innej formuły pracy. Trudno mi się bezpośrednio odnosić do kierunków, natomiast wydaje mi się, że generalnie w kulturze tzw. wysokiej, stoimy przed problemem niszowości, o czym już tu wspominaliśmy, że jest to wąska elita. Dzisiaj przed nami wszystkimi staje taki problem, jak te elity powiększyć. Na pewno nie będą one takie jak na stadionach EURO, natomiast mam wrażenie, że w młodym pokoleniu ubywa odbiorców kultury wysokiej. Mam również wrażenie, że dla takiej instytucji, jak państwa, jest to wyzwanie dotyczące edukacji publiczności, być może do zmian idących w tym kierunku, że teatr, który dzisiaj działa i ma taką widownię, była mowa o 150 osobach, powinien wyjść gdzieś szerzej, powinien mieć taką propozycję artystyczną, żebyśmy za 10, 20, 30 lat mieli odbiorców tej muzyki, która nie jest łatwa, a jest bardzo wartościowa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJoannaBobowska">Myślę, że dzisiejsza dyskusja nie przyniesie rozwiązania. Głęboko wierzę, że opera dalej będzie trwała i będzie miała finansowanie, które zostało zapewnione przez pana marszałka, a wspomagana projektami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie mogła egzystować na tym wysokim poziomie, ale będzie mogła również rozwijać nowe działania w kierunku promocji, poszerzenia publiczności dla naszego wspólnego pożytku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski. Pan senator Czelej też chciałby zabrać głos, tak? Dobrze. W ten sposób lista została wyczerpała. Na zakończenie poprosimy o głos pana marszałka, z takim utęsknieniem tu oczekiwanego, i ewentualnie jeszcze kogoś z państwa. Bardzo proszę – pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, najpierw drobne wyjaśnienie. Nie jestem posłem z Warszawy, jestem posłem z prowincji, gdzie opera dopiero powstaje, natomiast w środowisku osób zainteresowanych muzyką klasyczną sprawa WOK stała się na tyle głośna, że ośmieliłem się przyjść na posiedzenie i zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">W obecnym stanie prawnym projekt dezyderatu i powód zwołania tego posiedzenia można rozpatrywać w dwóch aspektach. Pierwszy jest taki, że przedstawiciele samorządu województwa mogą łaskawie wysłuchać opinii posłów i tak naprawdę z tą opinią nic dalej nie robić albo w jakikolwiek sposób wziąć ją pod uwagę. Drugi aspekt jest ogólnopolski. Za chwilkę do niego wrócę, bo nawiązała do niego pani minister.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pan dyrektor Lach przedstawiając powody, dla których samorząd województwa dokonał tak radykalnych cięć w budżecie WOK wskazywał przede wszystkim na tzw. janosikowe. Zapomniał jednak dodać, że nie jest to instytucja czy przepis, który funkcjonuje dopiero w tym roku. Funkcjonuje od wielu lat, w związku z tym mam wątpliwości, czy jest to główny powód tak dramatycznych cięć. Zapomniał wspomnieć o innych niepowodzeniach samorządu województwa, które w tej chwili zmuszają go do bardzo radykalnego poszukiwania oszczędności i znajdowania dodatkowych pieniędzy, niestety także kosztem placówek kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pan dyrektor próbował nam wytłumaczyć, że te cięcia były konieczne, ponieważ duża część wydatków jest nieracjonalna. Też byłem marszałkiem województwa i wiem, że instytucje kultury po prostu muszą kosztować. Skoro państwo już od kilkunastu lat, bo tyle trwa samorząd wojewódzki, prowadzą WOK, to od wielu lat państwo wiedzieli, że ta instytucja kosztuje trochę więcej niż kino objazdowe. W związku z tym trzeba wydać pewną sumę pieniędzy, aby tę instytucję utrzymać na odpowiednim poziomie, takim, jaki ona dotąd reprezentowała. Dlatego decyzja zmniejszenia o 1/4 budżetu oznacza w praktyce rozpoczęcie likwidacji tej instytucji w dotychczasowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">W tym samym kierunku zmierza, niestety, zmiana statutowa, którą pan dyrektor próbował pomniejszyć, a która jest zmianą, można powiedzieć, rewolucyjną. Jeżeli w statucie, oprócz innych drobnych zmian regulaminowych i statutowych, wykreśla się punkt dotyczący zespołu artystycznego, to oznacza, że państwo chcą docelowo przekształcić tę placówkę w placówkę impresaryjną. Innego powodu takiej zmiany statutu po prostu nie ma. Proszę nie uważać nas za idiotów, którzy nie rozumieją, że tego typu zmiana w regulaminie nie jest zmianą przypadkową. Coś musiało za tym stać.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełDariuszPiontkowski">Wspomniał pan tutaj o tendencjach ogólnopolskich. Niestety nie ma pan racji, że podobny proces odbywa się także w innych samorządach. Tu pokutuje pewne przekonanie, które w pewnym momencie pojawiło się także w służbie zdrowia. Wiem, że to odległa dziedzina, ale niestety można tu znaleźć pewną paralelę. Tam również, w szpitalach, w zakładach opieki zdrowotnej, w pewnym momencie pojawiło się przekonanie, że lekarz kontraktowy, czyli samozatrudniony, będzie lekarzem tańszym niż lekarz pracujący na etacie. Państwo tę samą metodykę próbują w tej chwili przenieść na kulturę uznając, że artysta samodzielny, pracujący na własny rachunek, będzie artystą tańszym, bo nie trzeba za niego zapłacić składki ZUS, nie trzeba będzie mu płacić za czas między spektaklami. To jest złudne spojrzenie, bo cena, jaką wystawi artysta kontraktowy czy samodzielny, będzie ceną wielokrotnie wyższą niż ta, którą w tej chwili trzeba mu zaoferować jako pracownikowi etatowemu. Państwo nie za bardzo chcecie to zauważyć i, niestety, w skali ogólnopolskiej również nie bardzo zwraca się na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełDariuszPiontkowski">Narzekaliście państwo na to, że przychody WOK są bardzo niskie i wskazywaliście na to, że jest tam sala tylko na 150 osób. W związku z tym pojawia się pytanie - co samorząd województwa robił, aby zmienić siłę oddziaływania WOK? Skoro jest to instytucja na skalę światową, to dlaczego państwo nie zdecydowali się na powiększenie, wybudowanie nowego budynku, który mógłby przyjąć 1000–1500 widzów, bo to, co oferuje ta opera, zasługuje na znacznie szerszą widownię. Zgadzam się, że jest to marnowanie potencjału tej instytucji i skazywanie jej na to, aby egzystowała w salce, którą można porównać z wielkością sali kina powiatowego, które najczęściej już nie istnieje, bo kina w terenie zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełDariuszPiontkowski">Rozumiem, że moje uwagi, czy uwagi większości posłów, to są uwagi, których państwo w ogóle nie muszą brać pod uwagę, bo samorząd województwa jest instytucją niezależną od Sejmu i od państwa, sam dysponuje swoim budżetem, ale może jednak warto się w to wsłuchać, ponieważ ta instytucja jest instytucją zdecydowanie wykraczającą poza rynek tego samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugi aspekt, o którym wspomniałem, to aspekt ogólnopolski. Pani minister była łaskawa wspomnieć o tym, iż ponad 100 samorządów zwróciło się w tej chwili do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z wnioskiem o przejęcie instytucji kultury przez państwo. Użyła takiego stwierdzenia – „umowy społecznej, na mocy której kilkanaście lat temu państwo przekazało samorządom instytucje kultury”. Umowa społeczna zakłada, że w umowie uczestniczą dwie strony, czyli w tym wypadku samorząd oraz państwo. Nie wiem, czy pamiętacie państwo, że zmiana ustroju państwa polegająca na stworzeniu samorządu wojewódzkiego i powiatowego tak naprawdę zakładała nierównoprawność partnerów. To państwo z góry i jednostronnie decydowało, które instytucje nadal zachowują status instytucji państwowych, a które stają się samorządowymi. Także państwa z WOK nikt przecież nie pytał o zdanie, czy państwo chcą nadal podlegać ministrowi, czy chcą przejść do marszałka. Stąd mówienie o umowie społecznej nie ma tutaj żadnego uzasadnienia, bo to była arbitralna decyzja. Dzisiaj, chociażby ze względu na skalę prób przejścia pod skrzydła ministra kultury warto zastanowić się, czy państwo nie powinno zweryfikować tych decyzji, które podjęto kilkanaście lat temu. Gdyby to było 2–5 instytucji, które z jakichś dziwnych powodów i fochów chcą zmienić organizatora, to można by powiedzieć, że jest to margines, ale gdy jest to ponad 100 instytucji, to jest to już poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełDariuszPiontkowski">Nie jestem członkiem Komisji, ale jest to sugestia w stronę prezydium Komisji, abyście państwo szerzej o tym porozmawiali, czy nie warto zmienić zasad ustrojowych decyzji dotyczących tego, jakie instytucje są narodowymi instytucjami kultury, a jakie nie są. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Dziękuję serdecznie, panie pośle. Proszę bardzo – pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie marszałku, panie dyrektorze, szanowni państwo. Przysłuchując się informacji urzędu marszałkowskiego, który porównuje podobne instytucje działające w kraju do WOK, mam pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pierwsza uwaga jest absolutnie obiektywna. Moim zdaniem, porównując każdą instytucję, firmę, biuro, cokolwiek funkcjonujące w Warszawie i w innych miastach, należy uwzględnić różnice w kosztach stałych, jakie występują w Warszawie i w innych miastach. Różnice są duże. Pochodzę z Lublina i porównując proste płace szeregowych pracowników w Warszawie i w Lublinie stwierdzam, że jest to różnica dwu–, czasami trzykrotna. Myślę, że we Wrocławiu ta różnica nie będzie aż tak duża, ale na tyle istotna, żeby to uwzględnić przy porównaniu. To są rzeczy bardzo obiektywne. Nie porównujemy ceny litra benzyny, tylko wiele kosztów stałych, które w Warszawie w sposób absolutnie obiektywny są nieporównanie wyższe niż w każdym innym mieście. Tego mi brakuje w porównaniu przedstawionym przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Drugi element jest subiektywny, czyli wartość artystyczna tego, co robi WOK i inne tego typu placówki w kraju. Tutaj chciałbym apelować o dużą pokorę w jakimkolwiek porównaniu i w ocenie tego typu instytucji. Dorobek, wartość artystyczna tego, co robi WOK, moim zdaniem, nie da się porównać z żadną inną placówką w kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mój wniosek jest taki, że błędy, jakie państwo prezentujecie w porównaniu tych instytucji, mówią o tym, panie marszałku, że po pierwsze – nie powinniście porównywać tego typu instytucji, w ogóle nie powinniście nadzorować tej instytucji. Moim zdaniem, jedynym sensownym rozwiązaniem jest to, aby WOK przeszła pod skrzydła Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mam bardzo konkretne pytanie do pana dyrektora Sutkowskiego. Otrzymaliśmy informację, że są konkretne zarzuty co do przestrzegania Kodeksu pracy i inne zastrzeżenia. Mam konkretne pytanie - czy tego typu zarzuty były w poprzednich latach wysuwane po kontrolach? Czy w ciągu ostatniego roku zmieniły się zasady zatrudniania, funkcjonowania ewidencji pracy? Czy zasady są te same, a dopiero w ostatnim roku wyniki kontroli są inne? Czy pan dyrektor mógłby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze, odpowiedzieć konkretnie, a potem pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Zasady nic się nie zmieniły poza tym, że nieco liczbowo zmienił się skład przez pewne redukcje, które robiliśmy, ale tego nie można robić z dnia na dzień. Trzeba rozmawiać z każdym. Czasami trwa to pół roku, a czasami więcej, żeby uzgodnić, że zmniejszamy. Jednak o kilkadziesiąt osób zmniejszył się nasz skład na przestrzeni 3 lat – dotyczy to głównie artystów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Druga rzecz. Byliśmy kontrolowani. Ostatnio sięgnęliśmy 10 lat wstecz i stwierdziliśmy, że kontrole się odbywały. Oczywiście były jakieś drobne sprawy, co dochodziło do nas w pokontrolnych dezyderatach. Z niektórymi sprawami zgadzaliśmy się, o innych dyskutowaliśmy. Również rok, który upłynął, był kontrolowany i nie było żadnych istotnych zastrzeżeń. Były jakieś drobne rzeczy, natomiast ta kontrola, która trwała blisko 2 miesiące, w ogóle nie uwzględniła tego, że to jest opera. Już o tym mówiłem. Wracało to w wypowiedziach pana dyrektora. Przykro mi to powiedzieć, ale jest tu powtarzane to, co panie kontrolerki uznały za jakieś daleko idące naruszenie, a właśnie ten osąd uznał zarząd i chyba sejmik. Tego już nie wiem. To była absolutna nowość. Panie, które przyszły, powiedziały, że one przyszły, aby tak skontrolować, żeby znaleźć dużo rzeczy. Wypytywały pracowników, co można byłoby powiedzieć o pracy zespołu i dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie dyrektorze, moje pytanie szło właśnie w tym kierunku i spodziewałem się takiej odpowiedzi. W związku z tym zachodzi obawa, że kontrola, która była przeprowadzona, nie miała na celu weryfikacji stanu faktycznego, a była tendencyjną kontrolą mającą na celu uderzenie w pana dyrektora. Moim zdaniem, decyzja pana dyrektora o rezygnacji była bardzo dużym błędem, bo w tym momencie ulega pan presji. Przecież o to chodziło urzędowi marszałkowskiemu, żeby pana „odstrzelić” – mówiąc dosadnie. Pan się temu poddał. Jeśli urząd marszałkowski przeprowadza kontrole, a stan i sposób zatrudnienia w ostatnich kilku czy kilkunastu latach nie zmienia się, to dlaczego poprzednie kontrole tego nie wykazały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Pani przewodnicząca, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Za chwilę głos zabierze pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Kończąc swoją wypowiedź – szanowni państwo, każda instytucja ma pewną minimalną kwotę, przy której może funkcjonować. Rozumiem, gdyby były zarzuty w stosunku do dyrektora, jeśli nie byłby elastyczny, jeśli państwo nie reagowaliby w sposób elastyczny na zmniejszanie budżetu przez dostosowanie do mniejszych możliwości urzędu marszałkowskiego. Z tego, co pan dyrektor przekazał, wynika, że była taka wola, były takie decyzje. Ograniczaliście liczbę osób zatrudnionych, wykazywaliście dobrą wolę, aby dostosować swój budżet do warunków, jakie są w urzędzie marszałkowskim.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie dyrektorze, rozumiem, że jest pewna kwota, poniżej której pan nie widział dalszego funkcjonowania WOK na tym poziomie artystycznym. Pana decyzja była aktem protestu przeciwko takiemu budżetowi, który uniemożliwia funkcjonowanie na tym poziomie i trzeba to literalnie powiedzieć. Dalej twierdzę, że był to pana błąd, dlatego że pana następca może nie mieć takich skrupułów, co może się odbić na poziomie artystycznym tej instytucji. Może zostać „spłaszczona” do podobnych instytucji w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Lach w pierwszej kolejności odpowie, bo być może były tam jakieś nieścisłości, jeżeli pan dyrektor Sutkowski chce coś odpowiedzieć, to proszę bardzo, ale chciałabym zmierzać do końca tego posiedzenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Bardzo dziękuję. Pan się zwrócił do pana dyrektora Sutkowskiego, ale z całą mocą i stanowczością chciałbym panu odpowiedzieć, że poprzednie kontrole również wykazywały nieprawidłowości. W 2011 i 2012 roku było naruszenie dyscypliny finansów publicznych i zostało skierowane zawiadomienie do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych przy RIO. Nie jest więc tak, jak pan tutaj sugeruje, że poprzednie kontrole niczego nie wykazały. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Po drugie – ponieważ w ubiegłym roku WOK obchodziła jubileusz 50-lecie – ja to już powiedziałem wcześniej – przyznaliśmy dodatkowe pieniądze, 1 mln zł. Jakoś nikt o tym nie wspomniał, a nie jest więc tak, że są to jakieś świadome, zamierzone działania ze strony samorządu, żeby zniszczyć WOK. Moim zdaniem, jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaMazowieckiegoJerzyLach">Jeszcze jedna kwestia dotycząca statutu. Pan dyrektor Sutkowski tak naprawdę powiedział, że rezygnuje czy podaje się do dymisji ze względu na ten zapis w statucie. Ten zapis nie mówi o tym, że to będzie teatr impresaryjny, bo musiałby być taki zapis w statucie. Jest to daleko idące przypuszczenie, że jeśli w statucie jest taki zapis, że nie ma stałego zespołu, to będzie to teatr impresaryjny. Jest to oczywistą nieprawdą. Aby mógł to być teatr impresaryjny, to musi być taki zapis w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Sutkowski chciał zabrać głos – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Chciałem tylko odpowiedź panu senatorowi. Były dwa powody, dla których złożyłem rezygnację. Jeden to oczywiście ten, że został zmniejszony budżet na tyle, że właściwie uniemożliwia działalność. Nasze pieniądze składają się z 2 części. Jedna to te, które idą na uposażenia, tutaj chcę dodać, że te uposażenia są mniej więcej takie, jakie np. mają dziennikarze za gotowość, bo trudno inaczej nazwać pensje, które wynoszą od 1800 do 2300 zł. Najlepsi artyści światowej klasy mają po 2300 zł, a kilka osób ma 2650 zł. To jest właściwie za to, że są gotowi z tym repertuarem. Za występy płaci się tylko tym, którzy występują. Jeżeli pieniędzy na występy jest coraz mniej, to oczywiście coraz mniej osób może występować. Natomiast ja nie mogę rozumieć, że wtedy muszę zwolnić wszystkie osoby, które nie mogą wystąpić w tym momencie, bo nie ma za co. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektornaczelnyiartystycznyWOKStefanSutkowski">Druga sprawa. Mam dokument, który skrzętnie trzymam, ponieważ tam zostało napisane, że z naszego projektu statutu zostało skreślone, że posiadamy własny zespół artystyczny. Był taki komentarz - ponieważ świadczyłoby to o tym, że samorząd województwa będzie finansował zespół artystyczny, tzn. solistów, śpiewaków śpiewających w chórach, orkiestrę czy zespół instrumentów dawnych, mimów itd. Jak nie mam własnego zespołu artystycznego, to co zostaje? Nic. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po pierwsze – bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie marszałka województwa i przedstawicieli urzędu marszałkowskiego na to posiedzenie. Przepraszam, że nie mogłem tu być od początku, ale uczestniczyłem piętro niżej w posiedzeniu specjalnej podkomisji ds. rozstrzygnięcia, tak istotnej z punktu widzenia samorządu województwa i wszystkich instytucji od niego zależnych sprawy, jakim jest podatek wyrównawczy, który woj. mazowieckie płaci na rzecz innych regionów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Proszę państwa, te dwie sprawy na pozór nie mają ze sobą nic wspólnego. Aby wyprzedzić wszystkie pytania, co trzeba zrobić, żeby uratować WOK, co mogą zrobić państwo posłowie. Chcę powiedzieć - poprzeć te projekty zmian w ustawie o dochodach jst, które spowodują, że budżet województwa będzie mniej drenowany przez konieczne wpłaty na rzecz innych województw. Po to, żeby państwo posłowie zrozumieli problem, powiem tylko tyle, że od 2004 roku do roku 2011 samorząd woj. mazowieckiego przekazał na rzecz innych województw 5100 mln zł. Powtarzam – 5100 mln zł. Abyśmy byli bardziej precyzyjni powiem, że w tym roku na rzecz innych województw, jako jedyne województwo w Polsce - żeby była jasność – przekażemy 659 mln zł. To jest wynik zawyżonych, oczywiście statystycznie, dochodów województwa, a wszystko inne jest tego konsekwencją. Oczywiście nie wszystko, bo do pewnych rzeczy się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Proszę państwa, w czasach, kiedy mieliśmy stały liniowy wzrost gospodarczy w Polsce, w Europie, nie było problemów. Samorząd województwa traktuje obszar kultury naprawdę z niezwykłą starannością i powiedziałbym, z pietyzmem. Zwiększyliśmy liczbę instytucji kultury w stosunku do tego, co otrzymaliśmy – jak to powiedział któryś z państwa posłów – w drodze jednostronnej decyzji parlamentu w 1998 roku. W tej chwili takich instytucji kultury mamy 29. Część z nich przejęliśmy od państwa, część od samorządów innych kategorii, niektóre utworzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Tak naprawdę dramat zaczął się w czasach, kiedy kryzys dotknął Europę. Chcę powiedzieć, że niedawno uczestniczyłem w posiedzeniu Szczytu Miast i Regionów w Kopenhadze i tam m.in. przemawiała pani minister kultury landu Berlin. Z przykrością mówiła o konieczności zamykania bibliotek, instytucji kultury, o ograniczaniu wydatków na ten cel. Ne jesteśmy jakąś samotną wyspą wiecznej szczęśliwości, w której mamy nieograniczone dochody.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">W tym roku musimy przekazać innym regionom 659 mln zł. Powinniśmy zbilansować budżet na rok 2012. Oczywiście oszczędzaliśmy już w roku 2010, w 2011, ale rok 2012 okazał się szczególnie tragiczny. Po pierwsze – w roku 2011 mieliśmy epizodyczną ulgę w „janosikowym” w wysokości ponad 150 mln zł i dlatego nie zabrakło na rok 2012. Myśleliśmy wcześniej, że być może sprywatyzujemy część naszego majątku poprzez sprzedaż części naszych udziałów w Kolejach Mazowieckich, co oczywiście było bardzo ryzykowne politycznie i wywołało wiele emocji i bardzo krytycznych uwag. Okazało się, że jest to niemożliwe i nieopłacalne. W związku z tym na początku tego roku musieliśmy radykalnie zmniejszyć budżet o ponad 0,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Oszczędności dotknęły wszystkich, przede wszystkim oszczędności wydatków bieżących. Staraliśmy się oszczędzić inwestycje w infrastrukturze, w ochronie zdrowia, w kulturze są kontynuowane. Od początku decyzją sejmiku i oczywiście później zarządu, wydatki bieżące zostały ograniczone średnio o 15% we wszystkich instytucjach, łącznie z urzędami i urzędem marszałkowskim. Było to nawet powodem postawienia przez klub radnych PiS wniosku o odwołanie marszałka i zarządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Rozesłaliśmy tę informację do wszystkich naszych komórek z pełną świadomością, że w bardzo wielu instytucjach kultury oznacza to dramatyczną sytuację, że najprawdopodobniej pod koniec roku zabraknie środków. Mamy pełną świadomość, że – jak powiedział tutaj jeden z państwa posłów – niektóre z tych instytucji za takie pieniądze, bez radykalnych oszczędności, a nawet zwolnień grupowych, nie są w stanie przetrwać. Nie jesteśmy w stanie dokładać do ochrony zdrowia, ponieważ w niewystarczający sposób finansowane są przez NFZ nasze placówki ochrony zdrowia. Nie jesteśmy w stanie dofinansowywać przewozów regionalnych, bo na to przeznaczamy już ponad 220 mln zł itd. Mógłbym to przez cały czas państwu prezentować. Problem oszczędnościowy dotknął wszystkich i nikt z tego powodu nie jest zadowolony. Oprócz WOK wszystkie inne instytucje kultury mają bardzo trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Aby była jasność, składam tutaj publicznie deklarację, że nie jest naszym celem jakakolwiek likwidacja WOK. Znamy jej renomę krajową i międzynarodową. Dobrze rozumiemy pojęcie kultury wysokiej. Wiemy, co to znaczy kultura operowa, muzyczna i bardzo jest mi przykro słyszeć tutaj głosy niektórych, że chcieliby, aby kosztem jednych obszarów kultury, wartościując dofinansować inne obszary kultury.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Teraz a propos WOK. Powiedziałem, że uważamy ją za instytucję bardzo zasłużoną, również osobę pana dyrektora Sutkowskiego, czemu nieraz dawaliśmy wyraz różnego rodzaju wyróżnieniami i docenianiem pracy pana dyrektora Sutkowskiego, jego wielkiej wiedzy i wymiaru historycznego funkcjonowania tej instytucji. Pan dyrektor Sutkowski jest przewodniczącym kapituły przyznającej najbardziej prestiżową nagrodę – Nagrodę Cypriana Kamila Norwida – w woj. mazowieckim, jeśli chodzi o obszar muzyki. W zeszłym roku był jubileusz. Pan dyrektor został również wyróżniony przez marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Proszę państwa, w określonej sytuacji, kiedy na skutek ograniczeń budżetowych uzyskaliśmy zwrotną informację o braku możliwości funkcjonowania WOK przy tych środkach finansowych, oczywiście w zarządzie województwa odbyła się dyskusja, bo taka odbywa się ciągle, co dalej z naszymi placówkami kultury, co dalej z naszymi szpitalami. Mamy takie, w których zadłużenie przekracza 100 mln zł. Chcę jednak powiedzieć, że w tym wypadku, jak powiedział pan dyrektor Lach, sygnały dotyczące nieprawidłowości w WOK, a dotyczące głównie obszaru zatrudnienia i gospodarowania mieniem, docierały do nas wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Jeden z panów posłów zapytał - co zrobiliśmy, żeby dać szansę większej prezentacji dzieł i osiągnięć WOK? Proszę państwa, mieliśmy lata prosperity w tym województwie – lata 2006–2008. Pan dyrektor Sutkowski pewnie to potwierdzi. Wspólnie z władzami Warszawy myśleliśmy o wybudowaniu sali koncertowej. Panie pośle, na pana pytanie, dlaczego tego nie zrobiliśmy, odpowiem, że z banalnego powodu. Nie mamy 200 mln euro na budowę siedziby WOK. Siedziba WOK z tymi 150 miejscami, które ktoś z państwa porównał do objazdowego kina, jest dawną świątynią ewangelicką, są permanentne roszczenia do tego majątku. Prowadzimy naprawdę bardzo trudną pracę, aby nie powiedzieć walkę, żeby WOK w ogóle miała jakąkolwiek siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Proszę państwa, nie jest celem ani zarządu województwa, ani marszałka, ani sejmiku, likwidacja WOK. Ta opera była, jest i będzie, natomiast zupełnie inną sprawą jest to, że nie będziemy tolerowali „martwych dusz”, ludzi zatrudnionych a nie będących nawet w kraju, a takie dostawaliśmy z zewnątrz płynące informacje. Kontrola była wynikiem pism od załogi. Oczywiście, nie będę tutaj epatował państwa tymi pismami, bo to nie o to chodzi, ale stawianie tezy, że kontrola była tendencyjna, że była po to, żeby zniszczyć pana dyrektora czy jego zastępców, jest nieuprawniona. Chętnie prześlę Komisji cały protokół. Pani minister i pan minister dysponują tym protokołem, pełnym, nawet nie tą informacją, którą my szeroko rozpropagowaliśmy, tylko pełnym protokołem.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Proszę państwa, można się zgodzić z różnymi rzeczami, ale nie można się zgodzić, żeby te same czynności wykonywano na etacie i zlecono na zewnątrz. Nie można się zgodzić, żeby pewne obszary, które z jednej strony są finansowane w budżecie teatru, w tym wypadku WOK, były zlecane prywatnym firmom. Nie można się zgodzić się z tym, żeby wiele osób, idących w dziesiątki, miało po 2 etaty lub 1,5 etatu. Jeżeli nawet chciano tym ludziom – jak ktoś tutaj powiedział – zapewnić jakieś dochody z powodów humanitarnych, to trzeba to robić w taki sposób, który da się obronić przed każdym, kto zna zasady dyscypliny pracy itd. Nie chcę epatować państwa wszystkimi szczegółami, ale chętnie przekażę cały protokół. Pani przewodnicząca może udostępnić każdemu posłowi treść tego protokołu. To nie jest tajna rzecz. Państwo sami ocenicie. Wstępnie zapoznałem z tym radę WOK i muszę powiedzieć, że już wtedy usłyszałem, że w ogóle nie rozumiem specyfiki teatru operowego. Proszę państwa, ale czy to jest normalne, że niektóre osoby przez szereg miesięcy w ogóle tam się nie pojawiały? Rozumiem, że ktoś przez rok może brać pieniądze za swoją gotowość do tego, że kiedyś zaśpiewa. Ja to rozumiem, ale czy to rozumieją nasi podatnicy? Czy to rozumieją ludzie, którzy za 1800 zł muszą przychodzić codziennie do pracy i ją wykonywać? Wydaje mi się, że naprawdę powinniśmy ważyć słowa.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Świadomie nie przyjęliśmy rezygnacji pana dyrektora, dlatego że wyniki tej kontroli były bardzo przykre dla nas, również dla pana dyrektora i myślę, że dla jego zastępców. Niestety, w tej chwili jest wdrożone postępowanie, które nie wynika z jakiejś niechęci, jakiejś chęci rewanżu czy poniżenia pana dyrektora, ale naprawdę z powodu obowiązków, jakie na nas spływają jako na funkcjonariuszy publicznych. Musieliśmy wdrożyć procedurę odwołania pana dyrektora w trybie art. 52. Być może pan dyrektor nawet nie zdawał sobie sprawy, bo jest dobrym człowiekiem. Mam takie założenie, że jest dobrym człowiekiem, ale co w takim razie robili jego zastępcy? Co robiło otoczenie, że doprowadziło do takiej sytuacji, w której te wszystkie rzeczy tak wyglądają?</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Na koniec, niestety, po analizie prawnej tego protokołu, po zasięgnięciu opinii prawnych – mówię to w imieniu zarządu województwa, bo to nie ja osobiście podejmuję decyzję, nie mówię tego, żeby się tłumaczyć, tylko ja mam poczucie obowiązku, jestem legalistą, przez 10 lat zasiadałem w tych pomieszczeniach – jesteśmy zmuszeni z powodu kilku elementarnych naruszeń prawa skierować - już to zrobiłem - doniesienie do prokuratury o możliwości - podkreślam – możliwości - popełnienia czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#MarszałekWojewództwaMazowieckiegoAdamStruzik">Bardzo prosiłbym państwa o to, byśmy dzisiaj nie oceniali, nie wydawali wyroków. Jeżeli to jest możliwe, to proszę wszystkich członków tej Komisji o zapoznanie się z pełnym protokołem kontroli. Pozwólcie też państwo działać innym naszym instytucjom. Mogę złożyć deklarację, że zrobimy wszystko, żeby ten teatr uratować, ale składam też deklarację, że będzie to teatr uporządkowany. Nawet jeżeli ktoś przez rok będzie brał pieniądze za to, że jest w gotowości do wypełnienia jakiejś pracy, to nie będzie to wpływało degenerująco na pozostałą część załogi, nie będzie źródłem komentarzy w mieście i nie tylko w mieście. Na końcu tej drogi będziemy mieli wspaniały teatr, zasłużonych dyrektorów, wspaniałe osiągnięcia artystyczne, ale też będziemy mieli dbałość o grosz publiczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Oczywiście bardzo proszę o przesłanie tego protokołu. Udostępnię go członkom Komisji. W tej chwili jesteśmy na trochę słabszej pozycji i chodzi o to, abyśmy mogli wyrobić sobie zdanie, na ile słuszne i adekwatne do tych wyników kontroli są decyzje, o których przed chwilą pan powiedział, a które szczerze mówiąc mnie osobiście nieco zmroziły.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To zupełnie nie zmienia sytuacji, o której mówimy, sytuacji bardzo cenionej instytucji kulturalnej o rzeczywiście dość specyficznej strukturze. Jednak ta opera nie jest instytucją prywatną, tylko jest instytucją żyjącą z pieniędzy podatników i działającą w określonych realiach prawnych. Pani poseł Bobowska, która nie tylko ma wykształcenie muzyczne, ale o ile wiem, była także radną wojewódzką, więc jest dla mnie osobą, z której zdaniem bardzo się tu liczę, powiedziała, że konieczne jest znalezienie w teatrze balansu między tym, do czego państwo czujecie się przygotowani, powołani i co rzeczywiście jest waszym dorobkiem, a tym, co jest konieczne po upływie tych 50 lat, jakże szacownego jubileuszu. Być może, gdy zobaczymy ten protokół i się z nim zapoznamy, będziemy mieli jeszcze jaśniejszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie chce mi się wierzyć, by samorząd wojewódzki Mazowsza chciał w jakikolwiek sposób zaszkodzić, zdeprecjonować, pozbyć się instytucji, która bezsprzecznie w jego instytucjach kultury jest „perłą w koronie”. Tak to należy powiedzieć. My wszyscy o tym doskonale wiemy. Wiemy też, przynajmniej ja prezentuję takie stanowisko, że 50 lat funkcjonowania oznacza, że być może konieczne są pewne modyfikacje, które powinny następować w zgodzie między instytucją a organizatorem. Innej dobrej recepty nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że dzisiaj w ten sposób już to skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaKruk">Tak, ale się zabezpieczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę bardzo. Jak powiedziałam, projekt dezyderatu, który wnioskodawcy złożyli na moje ręce, powielimy i przekażemy członkom Komisji i na następnym, pierwszym kolejnym posiedzeniu, mając wiedzę równą z wnioskodawcami będziemy podejmowali decyzję. Ponieważ dezyderat dotyczy przeniesienia WOK pod skrzydła Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, byłoby chyba dobrze, gdyby podczas rozpatrywania tego dezyderatu był obecny sam minister kultury, który dzisiaj nie mógł być. Nie mogłam uzgodnić tego terminu, a posiedzenie musiało się dzisiaj odbyć, ponieważ są regulaminowe wymogi. Państwo złożyliście wniosek w trybie art. 152.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Od razu chcę powiedzieć, że na następnym posiedzeniu - poza 20 czerwca, o czym przypominam, czyli poza posiedzeniem wyjazdowym - 26 czerwca mamy sprawozdanie KRRiT, a 27 czerwca wykonanie budżetu za rok 2011. Następne posiedzenie rzeczywiście mamy bardzo obłożone i już wstępnie o tym informuję. Jeśli o mnie chodzi, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł chciała zgłosić wniosek formalny, więc bardzo proszę, nie zamykam posiedzenia. Słucham wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, zanim złożę ten wniosek, chciałam zadać pytanie. Czy możemy się spodziewać, że kontynuowanie tego tematu i podjęcie kwestii dezyderatu nastąpi na następnym posiedzeniu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak powiedziałam, pani poseł, po pierwsze – wszyscy musimy znać ten dezyderat. Ja go oczywiście dostałam, ale nie powiem, że zdążyłam go wnikliwie przeczytać, prowadząc te obrady. Pozostali członkowie Komisji go nie znają. Powtarzam, że będę chciała tak to zrobić, żeby był obecny minister Bogdan Zdrojewski. Myślę, że to powinno państwu odpowiadać. Nie mogę tego gwarantować, bo jak pani przewodnicząca sama wie, jest to kwestia dogrania organizacyjnego takiego posiedzenia. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełElżbietaKruk">Przemyślawszy, wycofuję się ze swojego wniosku, który miałam zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu, WOK, panu marszałkowi, Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pani minister Omilanowska uprzedzała mnie, że o godzinie 13.00 musi wyjść, więc tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>