text_structure.xml
52 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu, witam wszystkich gości, witam państwa posłów, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku posiedzenia, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony gruntów rolnych Skarbu Państwa przed nieuprawnionym wykorzystywaniem. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jesteśmy do państwa dyspozycji w kwestii tej informacji, to znaczy ja i wraz ze mną jest pani Antkiewicz dyrektor delegatury NIK w Bydgoszczy, która przeprowadziła i koordynowała kontrolę. Kontrola dotyczyła oceny działalności organów administracji publicznej oraz państwowych osób prawnych w zakresie ochrony gruntów rolnych Skarbu Państwa przed ich nieuprawnionym wykorzystywaniem. Skontrowaliśmy – oczywiście metodą doboru próby – siedem oddziałów terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych, cztery oddziały regionalnych zarządów gospodarki wodnej, osiem zarządów melioracji urządzeń wodnych, ponieważ te oddziały w głównej mierze administrują gruntami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Generalna ocena jednostek kontrolowanych w tym zakresie jest negatywna. Dlaczego? Otóż, wyniki kontroli wskazują, że bezprawne korzystanie z państwowej ziemi stało się zjawiskiem powszechnym, można mówi o powszechności tego zjawiska. Rażący brak ochrony gruntów rolnych Skarbu Państwa umożliwił w latach 2009 – 2012, czyli w okresie objętym kontrolą, bezumowne wykorzystanie niemal 12% niezagospodarowanych gruntów administrowanych przez kontrolowane jednostki. Pozbawiło to Skarb Państwa dochodów oszacowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli na ponad 29 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W tym samym czasie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wypłaciła bezumownym użytkownikom tych nieruchomości łącznie 75,8 mln zł z tytułu unijnych dopłat. Istotną rzeczą jest to, że beneficjentami tych wypłat częstokroć były spółki o podobnie brzmiących nazwach, mające tę samą siedzibę i te same władze, co by świadczyło o pewnej zorganizowanej formie działalności w tym zakresie. Również wysoce niepokojący jest fakt, że w dwóch na dziewiętnaście skontrolowanych jednostkach stwierdziliśmy zaangażowanie pracowników tych jednostek w ten proceder. Wprawdzie można powiedzieć, że dwie na dziewiętnaście to mało, jednakże takie działanie w ocenie NIK jest oczywistym nadużyciem funkcji publicznej przez pracowników i stanowi ewidentny konflikt interesów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jakie były przyczyny tych nieprawidłowości? A więc, po pierwsze, nieskuteczny nadzór podmiotów odpowiedzialnych za gospodarowanie państwowym mieniem; brak bieżących, rzetelnych danych o stanie administrowanych nieruchomości; nieprzestrzeganie zasad jawności i konkurencyjności oraz sprawnego i równego traktowania wnioskodawców; przyznawanie płatności bez konieczności posiadania tytułu prawnego do gruntu – zgodnie z polskim prawem niepotrzebny jest tytuł prawny do użytkowania gruntu, ażeby ubiegać się o dotację; niepodejmowanie lub opieszałe podejmowanie przez jednostki kontrolowane działań prawnych zmierzających do przejęcia bezumownie użytkowanych gruntów rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrola wykazała rażące zaniedbania w gospodarowaniu powierzonym mieniem Skarbu Państwa. Siedemnaście z dziewiętnastu skontrolowanych jednostek nie wiedziało o bezumownym wykorzystywaniu administrowanych przez nie gruntów. Największa skala tego zjawiska dotyczyła oddziałów Agencji Nieruchomości Rolnych. Ponad połowa jednostek kontrolowanych nie posiadała należytej wiedzy o stanie administrowanych nieruchomości. Niejednokrotnie dopiero w trakcie kontroli NIK jednostki te weryfikowały dane o liczbie, powierzchni lub aktualnym stanie gospodarowania zarządzanych gruntów. Wyniki kontroli wykazały, że udostępnianie gruntów przez Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych oraz regionalne zarządy gospodarki wodnej odbywało się z naruszeniem zasad jawności i konkurencyjności. Procederowi bezprawnego wykorzystywania państwowego mienia sprzyjały również uregulowania prawne dotyczące trybu przyznawania płatności unijnych. Jak już powiedziałem, w myśl polskich przepisów nie ma potrzeby legitymowania się tytułem prawnym do użytkowania gruntu, aby skutecznie ubiegać się o dotacje unijne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Również zwracamy uwagę na to, że trudności z egzekwowaniem uprawnień właścicielskich do bezprawnego użytkowania gruntów rolnych wynikają nie tylko z przyczyn leżących po stronie podmiotów administrujących. Z naszych ustaleń wynika, że cywilne postępowania sądowe o wydanie nieruchomości trwają do kilku lat, a do ostatecznego przejęcia gruntu dochodziło niejednokrotnie na drodze egzekucji komorniczej. Nieskuteczne też okazywały się sporadycznie podejmowane przez kontrolowane jednostki próby zawiadamiania organów ścigania o procederze bezumownego korzystania z gruntów Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnioski dotyczące w szczególności: należytego zabezpieczenia i zagospodarowania nierozdysponowanych gruntów rolnych będących w administracji oddziałów terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych; niezwłocznego zweryfikowania danych o stanie administrowanego mienia i dokonania niezbędnej w tym zakresie aktualizacji; podejmowania bez zbędnej zwłoki przez oddziały terenowe ANR działań prawnych zmierzających zarówno do odzyskania bezumownie zajętych państwowych nieruchomości rolnych, jak i do zapłaty należnego z tego tytułu wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ministra Środowiska i marszałków województw prosiliśmy o lepsze zabezpieczenie nieruchomości przed bezprawnym wykorzystywaniem, uporządkowanie stanu prawnego tych terenów, zapewnienie sprawnego i równego traktowania wnioskodawców zainteresowanych dzierżawą tego rodzaju gruntów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wyniki kontroli wskazują również, Wysoka Komisjo, na potrzebę dokonania zmian w obowiązującym prawie. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o podjęcie prac nad zmianą ustawy o płatnościach bezpośrednich w taki sposób, aby przepisy tej ustawy uniemożliwiały przyznawanie dopłat do bezprawnie użytkowanych gruntów rolnych Skarbu Państwa i ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w taki sposób, aby przepisy tej ustawy określały obowiązek i przesłanki wykluczenia z uczestnictwa w przetargach na dzierżawę nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa bezumownych użytkowników gruntów Zasobu. Do Ministra Sprawiedliwości skierowaliśmy wniosek o podjęcie prac nad zaostrzeniem sankcji za bezprawne zajęcie cudzego, nieogrodzonego gruntu, ponieważ kwestia ogrodzenia jest kwestią istotną według obecnych przepisów prawa oraz o uniezależnienie ścigania sprawcy od wcześniejszego wezwania go do opuszczenia nielegalnie zajętego terenu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Do Ministra Środowiska Najwyższa Izba Kontroli wnosiła o podjęcia prac w celu uporządkowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa związanych z gospodarką wodną, regulowanego stosownymi przepisami tak, aby nie budziło wątpliwości, który z podmiotów jest uprawniony do gospodarowania tymi terenami.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Niezależnie od tego Najwyższa Izba Kontroli poinformowała Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Środowiska oraz marszałków województw o stwierdzonych przypadkach nielegalnego użytkowania gruntów. Poinformowała również Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji o konieczności podjęcia pilnych działań zmierzających do uporządkowania stanu prawnego gruntów rolnych związanych z gospodarką wodną. Ministrowie w trybie ustawowym poinformowali z kolei o podjętych działaniach. Stanowiska ministrów i opinia prezesa NIK w tej sprawie dołączone są do informacji. Dziękuję bardzo. Jesteśmy do państwa dyspozycji w kwestiach szczegółowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan minister chciałby w tej części, czy w odpowiedzi na pytania zabrać głos? W tej części, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym na początek podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wykonaną pracę i za sformułowanie wniosków do organów władzy państwowej, także do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jesteśmy tutaj w gronie: i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i Agencji Nieruchomości Rolnych – Departamentu Gospodarki Ziemią, a więc osób i komórek odpowiedzialnych za wykonanie zaleceń, które wynikaj z kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dwa wnioski były skierowane do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pierwszy dotyczył rozważenia możliwości zmiany ustawy o płatnościach bezpośrednich. W tej części chciałbym, aby na ten postulat, na ten wniosek udzieliła odpowiedzi dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich pani Jolanta Stańczyk. Natomiast w drugiej kwestii, która dotyczy działań legislacyjnych w zakresie zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, poproszę o wypowiedź pana dyrektora Abramowicza. W kwestiach, które dotyczą, po pierwsze, spraw związanych z bezumownym korzystaniem z nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, odzyskiwaniem, rozdysponowaniem tych nieruchomości i także w kwestii związanej z egzekucją płatności czy kar za bezumowne korzystanie, a także identyfikacje danych o stanie mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, wypowie się pan Leszek Świętochowski prezes Agencji Nieruchomości Rolnych. Na zakończenie chciałbym też poprosić pana wiceprezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby również przybliżył Wysokiej Komisji kwestie dotyczące sztucznych warunków gospodarowania, bo w tym względzie również agencja postępowania prowadzi. Chodzi o to, żeby, po pierwsze, Komisja uzyskała maksymalną informację i wiedzę, co w tej sprawie w tej chwili czynimy jako resort. Chcę też dodać, że w kwestii, która nas gromadzi – a z różnych stron słyszymy informacje, że trzeba uregulować sprawy związane z ochroną ziemi, za tę troskę i uwagi dziękujemy – uważam, że wspólnie wypracujemy takie rozwiązania, które będą satysfakcjonujące dla wszystkich stron, a zwłaszcza pokażą, że państwo polskie jest w stanie sobie z tymi problemami poradzić. Zresztą ostatnie doświadczenia, które mamy jako resort i jako jednostki podporządkowane ministrowi rolnictwa we współpracy chociażby z Policją czy innymi organami państwa, z CBA, świadczą, że ta współpraca zaczyna przynosić efekty, jeżeli chodzi o kwestie nielegalnego zagospodarowywania gruntów rolnych Skarbu Państwa. W tym względzie zaczynamy tę współpracę przenosić na wyższe poziomy, tak żeby była jeszcze bardziej skuteczna. To tyle na początek uwag. Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym, żeby pani Stańczyk zabrała głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPłatnościBezpośrednichMRiRWJolantaStańczyk">W kwestii zmiany przepisów ustawy o płatnościach bezpośrednich, które mają chronić przed bezumownym użytkowaniem, chcę powiedzieć, że płatności bezpośrednie są przyznawane rolnikom, którzy faktycznie użytkują grunty rolne i zarówno przepisy unijne dają nam pewną możliwość regulowania kwestii własności jak i przepisy krajowe. Jeśli chodzi o przepisy krajowe nie jesteśmy w stanie uregulować tego w ustawie o płatnościach bezpośrednich. Natomiast są podejmowane działania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jak i Agencję Nieruchomości Rolnych, żeby uniemożliwić bezumowne wykorzystywanie gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Przepraszam, że proszę o głos w tym trybie, ale to bardzo ważny moment, dotyczący prawa unijnego. Rzeczywiście, prawo unijne nie wymaga poświadczenia dokumentów, natomiast nie stwarza żadnych przeszkód, żeby systemy krajowe wprowadziły takie uregulowana. Są przypadki rozpatrywane przez Trybunał Sprawiedliwości, w których jednoznacznie wskazywał on, że te regulacje są w gestii państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">W dezyderacie będziemy oczekiwać od rządu, żeby taką propozycję sformułował, propozycję prawa polskiego. Pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRiRWJolantaStańczyk">Nasza interpretacja jest inna. My nie możemy doprecyzowywać przepisów unijnych. Rozporządzenie mówi wprost, iż generalnie zasadą przyznawania płatności bezpośrednich jest faktyczne użytkowanie gruntów, a nie regulowanie stosunków własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, jeszcze nie jesteśmy krajem federacji europejskiej, a więc możemy – tak jak twierdzi pan prezes Uczkiewicz – sformułować na gruncie polskim prawo, które te patologie ograniczy. Ale dobrze, to może w dalszej części dyskusji. Pan dyrektor Abramowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąMRiRWZbigniewAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zalecenie dotyczące zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, to zalecenie będzie zrealizowane w ten sposób, że w tej chwili są w parlamencie praktycznie trzy projekty dotyczące zmiany tej ustawy. W jednym z tych projektów jest zapis, który postulat NIK realizuje. Chodzi o to, żeby pozbawić uczestnictwa w przetargach te osoby, które bezumownie korzystają z gruntów państwowych a później uczestniczą w przetargach razem z innymi, jak gdyby nic się nie stało. Jednak niezależnie od tego, minister rolnictwa w celu zapobieżenia powstawaniu zjawiska bezumownego korzystania z gruntów wystosował wcześniej – to było w 26 sierpnia 2013 r. – do prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych polecenie, aby wszelkie przypadki bezumownego wykorzystania nieruchomości zasobu były zgłaszane prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu realizacji art. 30 rozporządzenia Rady Unii Europejskiej. W myśl tego artykułu nie dokonuje się żadnych płatności na rzecz beneficjentów w odniesieniu do których ustalono, że sztucznie stworzyli warunki wymagane do otrzymywania takich płatności, aby uzyskać korzyści sprzeczne z celami danego systemu. Ponadto minister zalecił stosowanie art. 343 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którym posiadacz może zastosować obronę konieczną, aby odeprzeć samowolne naruszenie posiadania, niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni. Ponadto minister zalecił zgłaszanie przypadków bezumownego użytkowania nieruchomości do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Śledczego, urzędu skarbowego w przypadku, gdy bezumownym użytkownikiem jest osoba prawna, a także do gminy w celu wyegzekwowani należnego podatku rolnego. Ponadto polecił bezwzględnie dochodzić od bezumownego użytkownika nieruchomości zwrotu uiszczonego przez Agencję Nieruchomości Rolnych podatku rolnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąMRiRWZbigniewAbramowicz">W sprawie realizacji pozostałych zaleceń, pan prezes Świętochowski powie bardziej wyczerpująco.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan prezes Świętochowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Agencja Nieruchomości Rolnych szczególnie w okresie ostatnich kilku lat bardzo systemowo podeszła do procesu nagannego zjawiska, jakim jest bezumowne użytkowanie gruntów. Szczególnie ustawa z 16 września 2011 r. nowelizująca naszą ustawę umożliwiła nam szeroko zawarte porozumienie i współpracę oraz wymianę danych pomiędzy Agencją Nieruchomości Rolnych i Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Główne przyczyny – to wnioski ze wszystkich kontroli tych instytucji, które tutaj zostały wymienione – wynikają właśnie z powodu, że większe korzyści uzyskuje bezumowny użytkownik z dopłat powierzchniowych niż z kosztów wykonania zabiegów agrotechnicznych. Takie stanowisko przedstawiło nam właśnie Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Najbardziej skuteczną metodą i docelowym rozwiązaniem problemu bezumownego użytkowania jest trwałe rozdysponowanie zasobu, który posiada ANR. My wiemy, że to jest podstawowa przyczyna i w tym szczególnie kierunku prowadzimy intensywne prace.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">To, co było tutaj zasygnalizowane, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wypłaca użytkownikowi nie wymagając tytułu prawnego jest też i konsekwencją ogólniejszej natury, gdyż gdybyśmy wprowadzili w Polsce – analizowaliśmy to w naszej agencji jak i na naradach w ministerstwie rolnictwa – gdybyśmy zaproponowali to rozwiązanie ustawowe, to dotyczyłoby konieczności – żeby wziąć dopłaty – nie tylko tytułu prawnego do gruntów Skarbu Państwa, gdybyśmy taki wniosek składali, ale wtedy byłoby to różnicowanie podmiotów względem prawa, ale dotyczyłoby wszystkich użytkowników gruntów, którzy mają nieuregulowany stan prawny. A szacujemy, że takich gruntów w Polsce jest w granicach 2 mln ha. Czyli ratując grunty Skarbu Państwa uniemożliwilibyśmy wzięcie dopłat szerokiej rzeszy rolników indywidualnych, którzy z różnych powodów mając w posiadaniu grunty nie przeprowadzając spraw spadkowych, również użytkują grunty i uzyskują dopłaty.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Oczywiście był taki okres, już to sygnalizowaliśmy, że agencja pozostawała sama w walce z tym nagannym zjawiskiem. Dopiero w ostatnim czasie włączyły się organy ścigania, Policja, prokuratura. Nie będę już przypominał takich zachowań, że Policja przyjeżdżała na pole i legitymowała naszych pracowników agencyjnych, na jakiej podstawie, jakie mają upoważnienia, czyli każdy musiał mieć umowę o pracę i upoważnienie, dlaczego interweniuje. A nie kontrolowano tego, kto dokonał zajazdu. To zjawisko się teraz zmieniło. Mamy takie przykłady, że fizycznie wypędzono bezumownego użytkownika, szczególnie na trenie województwa zachodniopomorskiego, gdzie również pracownik agencji został poszkodowany i musiał korzystać z pomocy szpitalnej. To diametralnie w mentalności zmieniło się.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Pomimo tych negatywnych zjawisk – tak jak wcześniej zaznaczyłem – agencja w sposób systemowy próbuje ten proceder ukrócić. Podam liczby, że nasze zachowanie przynosi oczekiwane efekty. Przede wszystkim zostały opracowane i wydane wytyczne prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych w omawianym zakresie, jak należy postępować w oddziałach terenowych i w filiach. Oczywiście, już nie chcę się powtarzać, że należy informować wszystkie te służby. Szeroko rozumiana współpraca z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powoduje, że co dwa tygodnie wymieniamy się danymi w zakresie składania wniosków; jest to ogrom pracy; po złożeniu wniosków, w okresach dokonania wypłat, co miesiąc. Chcę zaznaczyć, że nałożenie baz danych spowodowało, że 500 tysięcy naszych działek systemu ewidencji gruntów zostało nałożone na system ewidencji w ARiMR. Jeżeli stwierdzimy, że dana działka jest w bezumownym użytkowaniu, to trzeba tę działkę indywidualny sposób potraktować, trzeba zrobić lustrację, pojechać, stwierdzić, powiadomić wcześniej, bo nie każdy złożony wniosek o dopłaty jest tożsamy ze zjawiskiem bezumownego użytkowania, gdyż są również wnioski, których celem jest wyłudzenie dopłat za działki nie użytkowane, gdzie jest teren dziewiczy. I te zjawiska są eliminowane.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Oprócz tych informacji, które tu zostały przekazane, są sytuacje szczególne, np. wiemy, że jest atrakcyjna działka i jest zorganizowana grupa, to w okresie przeprowadzania przetargów, gdy ta działka wracała do zasobu, wynajmujemy również – jeżeli jest to uzasadnione z ekonomicznego punktu widzenia – agencję ochrony, na tydzień, na dwa, do podpisania. Dalej, w wyniku przeprowadzenia przetargu dawniej czekaliśmy na zabezpieczenia. Teraz oczekujemy w momencie stawania do przetargu – na dzierżawę również – wszystkich zabezpieczeń, żeby w dniu, w którym jest przeprowadzony przetarg na dzierżawę była również podpisana umowa dzierżawy. Można oczywiście zwiększać kwotę kaucji do uczestniczenia w przetargach, żeby po przetargu osoba licytująca grunt, świadomie wysoki czynsz, nie stała się bezumownym użytkownikiem. Ale to również działa negatywnie w drugą stronę, gdyż wysoka kaucja eliminuje z przetargów rolników indywidualnych, czyli każde zjawisko ma negatywne strony.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Chcę zaznaczyć, że w roku 2014 – mamy dane na koniec września – mamy zasobów nierozdysponowanych jeszcze 265 tys. ha gruntów. Ktoś powie, że to dużo. Ale chcę zaznaczyć, że są to grunty niechciane. Grunty dobre dawno już zostały rozdysponowane, poprzez sprzedaż lub poprzez umowę. Natomiast w wyniku poprawy koniunktury w rolnictwie w niektórych okresach, jak również kończenia się dobrych gruntów w zasobie, grunty słabe, niechciane, również zaczynają zdobywać nabywców. Na koniec września mieliśmy o 50 tys. ha gruntów mniej w porównaniu z końcem 2013 r., czyli udało się rozdysponować 50 tys. ha, tak jak powiedziałem. Również przeprowadziliśmy do września 41 przetargów. Przetargi przeprowadzamy na grunty niewydzierżawione. Zaoferowaliśmy 72 tys. ha. Udało się sprzedać 32 – czyli, jaka jest niska skuteczność tych przetargów – obniżając często cenę nawet o 50% w stosunku do ceny wywoławczej. Na dzierżawę przeprowadziliśmy, również do września, 5600 przetargów oferując 47 tys. ha i tutaj prawie udało się je wydzierżawić. Trzy lata temu rocznie wydzierżawialiśmy do 10 tys. ha. Teraz jest to 50 tys. ha. Jest ogrom wykonanej pracy. Czyli, reasumując, te działania przyniosły zdecydowaną poprawę.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Uważam, że najbardziej negatywnym i nagannym zjawiskiem są bezumowni użytkownicy, którzy weszli na zasadzie zajazdów pól. Są to przestępcy – trzeba powiedzieć – nazywani przez media agropiratami. Mają 2400 ha. Oczywiście, to jest o 2400 ha za dużo, ale w stosunku do tego, co było dwa – trzy lata temu, kiedy mieli ponad 10 tys. ha, to zjawisko zostało zdecydowanie ograniczone.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Natomiast około 8300 ha jest w bezumownym użytkowaniu. Są to grunty sporne. W wyniku zakończenia umowy dzierżawy, np. ktoś nie zapłacił dwóch kolejnych rat czynszu; mamy wtedy obowiązek wypowiedzieć daną umowę i trwa postępowanie wyjaśniające.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o windykację należności – właśnie zgodnie z tą ustawą, którą cytowałem wcześniej – naliczamy należną opłatę w wysokości pięciokrotnego czynszu. Jednak chcę zwrócić uwagę, że egzekucja tych należności jest bardzo trudna z tego powodu, że to nie jest umowa dzierżawy, my nie mamy żadnych zabezpieczeń, tam nie ma hipoteki, nie ma kaucji, nie ma nic. Często jest to grupa zorganizowana – w tej sprawie był też wniosek z kontroli NIK – zmieniająca spółki poddzierżawiające, zmieniająca bezumownych użytkowników, wykazująca nawet pewną bezczelność. Na przykład informuje agencję, że jest bezumownym użytkownikiem od tej i tej daty, żeby nie trzeba było szukać ewidencyjnych danych. My natomiast korzystamy z wszystkich instrumentów, jakie daje państwo polskie w zakresie windykacji należności, gdyż tylko nieuchronność opłaty, jej windykacji, jest elementem skutecznym, eliminującym bezumownych użytkowników. Powiem jako ciekawostkę, że według opinii Banku Światowego w Polsce egzekucja, windykacja należności przy postępowaniu – od pierwszego wezwania, poprzez sąd, poprzez komorniczą egzekucję – trwa średnio tysiąc dni. W tym czasie ta spółka może wielokrotnie pozbyć się majątku.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Na zakończenie chcę również zaznaczyć, że w wyniku tych szeroko zakrojonych działań w każdym oddziale terenowym, w zależności od wielkości oddziału wyspecjalizowały się dwie – trzy osoby, które zajmują się tylko i wyłącznie walką z bezumownymi użytkownikami i prowadzą systemową ewidencję i sprawozdawczość. Mamy wejście do bazy danych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i na bieżąco na tej podstawie informujemy.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Na zakończenie chcę powiedzieć również, że postanowieniem sądu w Szczecinie, na wniosek bezumownego użytkownika, sąd zakazał nam wchodzenia na własną nieruchomość użytkowaną przez bezumownego użytkownika i wprowadził jako zabezpieczenie wykonania wyroku zakaz wykonywania jakichkolwiek czynności agrotechnicznych. Oczywiście my to postanowienie zaskarżamy. Pokazuję, jak jest skomplikowane to zjawisko. Mam nadzieję, że jest to sporadyczne, epizodyczne stanowisko sądu, ale przez inne sądy może być również powtarzane.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Generalnie z punktu widzenia Agencji Nieruchomości Rolnych zjawisko bezumownego użytkowania gruntów Skarbu Państwa ma tendencję zanikową i prawdopodobnie w krótkim czasie zostanie praktycznie zmarginalizowane i nie stanie się problemem ekonomicznym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan prezes podał przykład, w jakiej kondycji jest wymiar sprawiedliwości Trzeciej Rzeczypospolitej. Jeszcze głos zabierze pan prezes Wojtowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJarosławWojtowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym – po pierwsze – powiedzieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie jest bezbronna w stosunku do tych – jak ich pan prezes Świętochowski nazwał – agropiratów. A to dlatego, że mamy narzędzie prawne, które pozwala nam wyegzekwować zwrot nienależnie pobranych płatności i nie przyznać płatności, o które ubiegają się tacy agropiraci. Tylko że to jest przepis bardzo ogólny, wzięty z przepisów unijnych, dotyczących ochrony interesów finansowych Unii. On mówi o tym, że jeżeli ktoś stworzy sztuczne warunki – takie sformułowanie jest użyte – czyli, pozoruje jakąś działalność, dzięki której uzyskuje uprawnienia do unijnych płatności – to nie dotyczy tylko płatności bezpośrednich, ale i wszystkich innych płatności unijnych – to wtedy takie uprawnienie mu nie przysługuje, a pobrane środki powinien zwrócić. Posługując się tym przepisem wszczęliśmy kilka tysięcy postępowań o zwrot pobranych płatności i w kolejnych latach nie przyznajemy już, na podstawie tego samego przepisu, odmawiamy płatności. To znaczy, taki system istnieje, nie dotyczy tylko płatności bezpośrednich, ale jest to przepis ogólny, dotyczący finansowania z budżetu i nim posługujemy się w praktyce.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJarosławWojtowicz">Teraz powiem, jak wyglądają statystyki. Otóż, proszę państwa, według stanu na koniec 2010 r. – czyli wtedy, kiedy zauważono proceder – w takim bezumownym użytkowaniu zgłoszonych we wnioskach do agencji było 24.169 ha; w roku 2011 – 19.889 ha. Natomiast w 2012 r. 12.702 ha; na koniec 2013 r. – 11.173 ha. Teraz, w tej kampanii, którą właśnie oceniamy i zaczęliśmy wypłaty, stwierdziliśmy 10.730 ha. Zważywszy na fakt, że mamy 14 mln ha objętych systemem płatności bezpośrednich, jest to 0,6‰ gruntów objętych tym systemem. Nie chciałbym powiedzieć, że nie warto się tym zajmować, ale z punktu widzenia skali zagadnienia, jest to bardzo niewielka część gruntów, które są objęte systemem płatności bezpośrednich.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastępcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJarosławWojtowicz">Podjęliśmy bardzo ścisłą współpracę z Agencją Nieruchomości Rolnych. Chciałem podziękować panu prezesowi Świętochowskiemu za współpracę. Dzięki tej współpracy nasze oddziały regionalne zorientowały się w 1648 przypadkach – obejmują różnej wielkości areały – i takiej liczbie przypadków albo odmówiliśmy płatności, albo wszczęliśmy postępowania dotyczące odzyskania kwot nienależnie wypłaconych. To są postępowania administracyjne, trwające dosyć długo, gdzie w takich przypadkach kontrola na miejsce. Z tego powodu dopiero 20 takich postępowań zakończyło się prawomocnie. One wszystkie prawomocnie się kiedyś zakończą.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZastępcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJarosławWojtowicz">Natomiast, chciałbym się też odnieść do propozycji prawnego uregulowania kwestii, czyli zakazania – bo taki byłby cel – płatności bezpośrednich w sytuacjach, kiedy nie ma uregulowanego stanu prawnego, a ktoś grunt użytkuje. Otóż, obawiam się, że dla uregulowania sprawy dotyczącej 0,6‰ gruntów objętych tym systemem dokonalibyśmy czynności, którą nazwałbym wylaniem dziecka z kąpielą. Dlatego, że na polskiej wsi wciąż niestety bardzo powszechne są sytuacje nieuregulowanych stanów prawnych, choćby z powodu trwających przez pokolenia sporów majątkowych na skutek dziedziczenia, różnych sytuacji nieskutecznego przejścia własności w przeszłości. W sytuacji, kiedy ktoś w dobrej wierze prowadzi gospodarstwo i jego gospodarstwo objęte jest wielopokoleniowym sporem majątkowym, np. na skutek dziedziczenia, takie grunty niestety są też objęte bezumownym wykorzystywaniem, bo nie ma z kim spisać umowy. A on orze, sieje, zbiera, prowadzi działalność rolniczą, tyle tylko, że na gruncie, który nie jest objęty jakąś umową, bo to jest po jego pradziadku i nie ma spadku. Obawiam się, że takich sytuacji jest bardzo wiele na polskiej wsi. I wtedy wyeliminowalibyśmy uczciwie gospodarzących ludzi, którzy w dobrej wierze uprawiają ziemię i są prawdziwymi rolnikami. Dla załatwienia 0,6‰ gruntów obawiam się, że wyeliminowalibyśmy o wiele większą grupę gruntów i o wiele większą grupę rolników z systemu płatności bezpośrednich, którzy uczciwie prowadzą swoją działalność. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mnie interesują te 2 przypadki z 19, złapanych pracowników agencji, którzy pomagali w tym procederze. Mam sygnały, że takich przypadków jest wiele więcej. Udowodnić pracownikowi, że podpowiada, że można zrobić zajazd, jest bardzo trudno. Zastanawiam się, w jaki sposób udowodniliście to tym dwóm pracownikom. Myślę, że to jest największą plagą, jaka może być, że ci, którzy najeżdżają na te pola, mają sygnały od pracowników agencji. Trzeba się temu przyjrzeć mocniej. Panie prezesie, kamyczek do pana ogródka, to jest na pewno sprawa w pana rękach i powinien się pan temu przyjrzeć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRobertTelus">Druga sprawa do agencji. Jeżeli agencja ma narzędzia, to dlaczego stanowczo nie korzystamy z tych narzędzi? Drodzy państwo, jeżeli jest przepis, który mówi, że nie możemy wypłacać, jeżeli pole zostało tylko zaorane, niezgodnie z przepisami, to powinniśmy z tego skorzystać w stu procentach. Powinien taki rolnik… Rolnik? To nie rolnik. Ci, którzy wyłudzają pieniądze powinni dostać taką karę, że następny z tego nie skorzysta. Dobrze, że coraz mniej hektarów jest wyłudzonych poprzez najeżdżanie i zaorywanie, ale ten proceder nadal trwa. Myślę, że agencja nie korzysta do końca z narzędzi, które ma do dyspozycji, żeby całkowicie wyciąć ten proceder.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełRobertTelus">Pan prezes mówił o tym, że możemy w ten sposób wyeliminować rolników, którzy naprawdę korzystają z pola, sieją, zbierają. Nie, to są całkowicie inne sprawy, bo co innego, jak ktoś pojedzie, tylko zaorze i weźmie dopłaty, a co innego, gdy ktoś pojedzie, zaorze i zrobi zasiewy i korzysta z pola. Dlatego myślę, że może jeszcze nie do końca korzystamy z narzędzi, które mamy przygotowane i agencja pozwala na tego typu proceder.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, ja bardzo krótko, bo za 20 minut muszę uczestniczyć w pracach Komisji Ustawodawczej, gdzie będzie analizowany projekt naszej ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie bezumowne wykorzystywanie nieruchomości Skarbu Państwa. Strona rządowa twierdzi, że to przesada, bo mamy instrumenty, zjawisko co prawda jest, ale malejące, prognoza jest taka, że zaniknie, więc żeby była równowaga to ja może wyrażę zdanie przeciwne. Mianowicie, jestem zdziwiony, że NIK tak łagodnie oceniła kontrolowaną działalność. Dziwię się, że tu nie ma sformułowania, iż bezczynność organów państwowych pozwoliła tak naprawdę na grabież majątku wspólnotowego i złodziejskie dorabianie się na naszej wspólnej własności. Moim zdaniem, tego zabrakło.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Zabrakło też – zawieszonego niejako w powietrzu – tego interesującego wątku ze swoistą bezczynnością sądów. Przypomnę, że sąd to jest też element organizacji państwa. Pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że np. prezes Najwyższej Izby Kontroli nie zdecydował się na wystąpienie z pismami sygnalizacyjnymi do – może i – prezesów sądów okręgowych informując, że jest taka praktyka sądów, którą można było dosyć obszernie opisać – zresztą tu panowie ze strony rządowej też kilka kamyczków do tego ogródka wrzucili. Po prostu zwrócić uwagę, że w ten sposób postępują sądy w jakiś myślę, że niezamierzony sposób i przykładają rękę do tego, co pozwoliłem sobie nazwać grabieżą. To takie moje uwagi do tej informacji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Muszę też wyrazić zdziwienie wypowiedziami, które sygnalizują, że nie można dokonać zmiany przepisów. Przecież już z tego, co państwo mówicie widać wyraźnie, że wcale nie trzeba kusić się na taką generalną zmianę zaostrzenia warunków udzielania dopłat bezpośrednich, którą państwo tu sugerujecie. Można to zaostrzenie ograniczyć do nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, po prostu, gdzie jest rzeczą naturalną wymaganie tytułu prawnego. W moim przekonaniu te państwa wypowiedzi – mówię tutaj do przedstawicieli strony rządowej – świadczą o ukrywanej tutaj, na posiedzeniu tendencji do niedokonywania żadnej zmiany, czyli tak naprawdę do wyrażania zgody na dotychczasową praktykę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko dodać, że nie ma zgody na tego typu działania. Chciałbym też odpowiedzieć panu posłowi Dziubie, że gdyby pan poseł dokładnie przestudiował ten raport Najwyższej Izby Kontroli, to NIK sformułowała wniosek do Ministra Sprawiedliwości w zakresie dotyczącym bezprawnego zajęcia cudzego, nieogrodzonego gruntu oraz uniezależnienia ścigania sprawców od wcześniejszego wezwania do opuszczenia nielegalnie zajętego terenu. A więc to są działania, które są podejmowane, zarówno ze strony Najwyższej Izby Kontroli, jak i administracji rządowej. I chcę też jasno zapowiedzieć, że wnioski, które zostały sformułowane, dotyczące Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zostaną zrealizowane. Dopilnujemy tych legislacyjnych spraw i w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i w ustawie o ustroju rolnym. Zresztą Komisja Ustawodawcza też podejmie inicjatywę. Zatem wydaje nam się, że i na poziomie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i na poziomie Komisji Ustawodawczej te sprawy, o których dyskutujemy, zostaną uregulowane. A zatem wydaje nam się, że trzeba docenić ten wysiłek, który został podjęty przez administrację. Oczywiście, nie jest to proces łatwy, bo też wymaga analizy przepisów prawa wspólnotowego, a także prawodawstwa krajowego. Stąd też to, co dzisiaj zostało zaprezentowane, jest wedle naszego najlepszego podejścia i najlepszej wiedzy, którą w tym momencie możemy Wysokiej Komisji przekazać. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan prezes Uczkiewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zanim oddam głos pani dyrektor Antkiewicz…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze pan poseł Telus zapytał o pracowników agencji, którzy… Pan prezes odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Aha, tak. Panie prezesie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">W każdym przypadku, gdy stwierdzony został udział pracowników, a nawet były dwa przypadki, że pracownik wnioskował o dopłaty na gruntach agencyjnych, ci pracownicy zostali zwolnieni dyscyplinarnie. Dwóch w jednym przypadku, gdy udział pracownika był pośredni, został przesunięty na inne stanowisko pracy, ale również była próba zwolnienia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę jeszcze dodać jedną informację, że oprócz intensywnych prac, o których mówiłem, również agencja jako beneficjent składa wnioski o dopłaty powierzchniowe. W 2013 r. było to 3 tys. ha, ale w 2014 r. było to 11.500 ha czyli też się zabezpieczamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Telus w tej sprawie, tak? Proszę bardzo. Tylko proszę, żeby ograniczyć tę dyskusję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRobertTelus">Jeżeli pracownik wyłudził, to powinien być zwolniony, a sprawa powinna trafić do prokuratury, przecież to jest wyłudzenie naszych, państwowych pieniędzy. Powinniśmy na takim przykładzie zrobić taką awanturę, żeby następny się po prostu bał.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To prawda. Panie prezesie, czy sprawa trafiła do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Oczywiście, sprawa trafiła do prokuratury, ale niestety została umorzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Znowu wymiar sprawiedliwości Trzeciej Rzeczypospolitej! Tak. Pan prezes Uczkiewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, zanim oddam głos pani dyrektor Antkiewicz, w celu odpowiedzi na pytanie pana posła Telusa, w jaki sposób namierzyliśmy dwa przypadki indywidualnego zaangażowania się funkcjonariuszy publicznych w ten proceder, chciałbym parę słów powiedzieć w odpowiedzi na stanowisko pana posła Dziuby. Otóż, Najwyższa Izba Kontroli stosuje trzystopniową skalę swoich ocen. Ta najniższa, to jest ocena negatywna. I nie stosujemy tutaj np.: bardziej negatywna czy zdecydowanie negatywna, nie stosujemy żadnego przymiotnikowania. Przypomnę oceny: negatywna; pozytywna, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości negatywna.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Natomiast tę ocenę negatywną uzasadniamy. I panie pośle, nigdy nie znajdzie pan w materiałach NIK sformułowań typu: złodziejskie dorabianie się, grabież, czy innych sformułowań publicystycznych, prasowych, czy jakichś potocznych. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia stwierdzone fakty i swoją ocenę tych faktów i ich wymowa podlega interpretacji. Skoro pan poseł stwierdził, że to jest złodziejskie dorabianie się jest to interpretacja pana posła faktów przedstawionych przez NIK.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeszcze w sprawie Unii Europejskiej, ponieważ kwestia jest istotna. Przepisy unijne, na które państwo powołują się, dotyczą działań Unii i działań państw członkowskich w zakresie zabezpieczenia interesów ekonomicznych UE. Oczywiście, w żaden sposób nie mogą dotyczyć kwestii zabezpieczenia interesów państw członkowskich, ponieważ jest to domena państw członkowskich. I takie stanowisko Trybunału Sprawiedliwości jest bardzo podobne w sprawie o przyznawanie dopłat za użytkowanie gruntów bez tytułu własności. Tam chodziło wprawdzie o tytuł hodowli samców bydła, istota sprawy jest taka sama. Trybunału Sprawiedliwości wręcz stwierdził, że jest to domeną państwa członkowskiego, ustanowienie odpowiednich przepisów prawnych, bo w istocie chodzi tutaj o interesy ekonomiczne danego państwa. I informacja NIK jest informacją o ochronie interesów ekonomicznych państwa, Skarbu Państwa. Mieszanie tych dwóch obszarów może być moim zdaniem w tym przypadku mylące. Dziękuję. I teraz poproszę panią dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyBarbaraAntkiewicz">Jeszcze dwa słowa na temat stwierdzonych przypadków bezumownych użytkowników wśród pracowników jednostek kontrolowanych, w związku z pytaniem pana posła. Dotyczyło to pracowników oddziału terenowego ANR, pan prezes o tym wspomniał. Natomiast fakt, że dotyczyło to pracownika ZMiUW w Elblągu, a w kontroli rozpoznawczej do całej kontroli planowej stwierdziliśmy taki przypadek w Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Tak więc w zasadzie we wszystkich trzech rodzajach jednostek kontrolowanych takie przypadki stwierdziliśmy. To jest oczywiście tylko pewne zasygnalizowanie sprawy, bo to stwierdziliśmy w badanej przez nas próbie. Natomiast, jaka jest faktyczna skala zjawiska i czy takich przypadków jest więcej? To wymagałoby już pewnych wewnętrznych działań podejmowanych przez jednostki kontrolowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeśli można by dopowiedzieć – to byłoby już tak bardzo na marginesie tej dyskusji – temu służą m.in. nasze raporty. Po to je publikujemy, żeby osoby odpowiedzialne za gospodarowanie mieniem państwowym wyciągały wnioski dotyczące zarządzania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł i pan prezes, proszę bardzo. Pan poseł Dziuba i pan prezes Świętochowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Bardzo nie lubię wchodzić w polemikę, ale ponieważ pan prezes mnie wywołał do głosu, to najpierw pozwolę sobie wyrazić takie przypuszczenie, że gdyby pan miał – powiedzmy – parę tysięcy ha ziemi rolniczej i sąsiad by pana najechał, zabrał połowę pana gruntów i jeszcze z tego tytułu, że je uprawia, brał dotacje bezpośrednie, jestem przekonany, że nazwałby to pan grabieżą. A ocenianie tego zjawiska jednym słowem negatywnie to jest w tej sytuacji eufemizm i to właśnie, to samoograniczenie się Najwyższej Izby Kontroli – samoograniczenie się do trzech słów negatywna, pozytywna, z zastrzeżeniami pozytywna – właśnie krytykowałem. Są sytuacje, kiedy trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Przypomnę, że język polski jest bogaty i oczywiście oprócz słowa grabież są inne, które NIK ma do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan prezes Świętochowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że te przypadki, które zostały namierzone przez NIK, również zostały zidentyfikowane przez dyrektorów oddziałów terenowych. Wszyscy dyrektorzy oddziałów zostali zobowiązani do przeprowadzenia szczegółowej analizy. To też musi być proces długotrwały, to nie jest takie proste zjawisko, trzeba zbadać w całym województwie wszystkich beneficjentów dopłat. To zrobili dyrektorzy oddziałów terenowych. Natomiast w jednym z oddziałów terenowych, gdzie była zmiana dyrektora, taką kontrolę zrobił Zespół Kontroli Wewnętrznej Biura Prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Robert Telus, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, zastanawiam się, czy w tym przypadku nie należałby sformułować wniosku do CBA, żeby przyjrzeli się sprawie. Chodzi przede wszystkim o sprawy pracowników, bo mamy sygnały, że taki proceder ma miejsce w większej skali niż tu było pokazane. Nie wiem, czy nie powinniśmy przekazać tej sprawy CBA? A może Najwyższa Izba Kontroli powinna?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Na pewno nie zostawimy tego bez echa i mam propozycję, żeby – tak jak to jest zwykle – nasza Komisja upoważniła prezydium Komisji do zredagowania projektu dezyderatu w tej sprawie. Natomiast jeszcze chciałbym pana prezesa Świętochowskiego zapytać, rozmawialiśmy o tym w prezydium, jakie było uzasadnienie prokuratury tego, że umorzyła postępowanie wobec pracowników?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Tak mówiąc ogólnie, że nie zostało naruszone prawo związane z dopłatami dla użytkownika gruntów władającego. Natomiast szczegółowe uzasadnienie mogę prezydium Komisji dostarczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Poprosimy, to interesujący materiał. Czy jeszcze jakieś głosy, opinie? Jeśli nie, proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do zredagowania projektu dezyderatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że wniosek został przez Komisję przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja upoważniła prezydium do zredagowania projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kolejny punkt porządku obrad, sprawy bieżące. Mam komunikat do państwa posłów. W związku z przygotowaniem planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2015 r. uprzejmie proszę o przekazanie propozycji tematów, w terminie do 8 grudnia, na adres sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy państwo mają jakieś uwagi? Jeśli nie, stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>