text_structure.xml
77.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Witam państwa posłów, witam serdecznie naszych gości: pana ministra Plocke, panów przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorów delegatur Izby.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zwracam się do państwa posłów: czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli sprzedaży nieruchomości rolnych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez oddziały terenowe Agencji Nieruchomości Rolnych w Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panowie, podzielcie się czasem, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Dzień dobry. Jarosław Staniszewski, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, kontrola sprzedaży nieruchomości rolnych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez oddziały terenowe Agencji Nieruchomości Rolnych w Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu została przeprowadzona na zlecenie Wysokiej Komisji z 12 lutego 2013 roku. Zlecenie tej kontroli uzasadniono potrzebą dokonania oceny działań Agencji w latach 2011 i 2012 w województwie dolnośląskim, mazowieckim oraz zachodniopomorskim w zakresie realizacji ustawowych zadań dotyczących m.in. sprzedaży nieruchomości rolnych z Zasobu w celu poprawy struktury obszarowej prywatnych gospodarstw rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Nie będę omawiał całej naszej informacji, skupię się na głównych nieprawidłowościach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Jedną z podstawowych nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, była nierzetelna realizacja jednego z podstawowych zadań określonych w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, które dotyczy poprawy struktury obszarowej gospodarstw rolnych. W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że Agencja – typując nieruchomości do sprzedaży – nie analizowała tej struktury, opierała się jedynie na średniej wielkości nieruchomości w danym województwie. Natomiast, zgodnie z wytycznymi, zgodnie z procedurami wewnętrznymi, które obowiązują w Agencji, przy typowaniu nieruchomości do sprzedaży powinna być pod uwagę brana struktura gospodarstw na danym terenie, w danej gminie. Stwierdziliśmy na przykład, że w województwie zachodniopomorskim ta średnia powierzchnia w poszczególnych gminach wahała się od 4,7 do 44 hektarów, czyli są to dość duże rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Kolejną nieprawidłowością był brak przeciwdziałania występowaniu nadmiernej koncentracji nieruchomości na prywatnoprawnym, tzw. wtórnym – rynku obrotu nieruchomościami. Do Agencji wpływały akty notarialne dotyczące zawartych umów sprzedaży nieruchomości powyżej 5 hektarów, Agencje je analizowała, tylko że analizowała poszczególne transakcje, nie analizowała natomiast procesów, które zachodzą na wtórnym rynku nieruchomości. I tak np. stwierdziliśmy, że w latach 2001–2012 – po nieskorzystaniu przez oddział w Szczecinie ze swoich uprawnień – 2,3 proc. Nabywców (czyli 12 z 509) wykupiło aż 33,7 proc. powierzchni nieruchomości, tj. blisko 10 tys. hektarów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Kolejną nieprawidłowością, którą stwierdziliśmy, było niezapewnienie niezbędnej przejrzystości działań związanych z wyborem nieruchomości rolnych z Zasobu do sprzedaży. W oddziałach, gdzie opracowano procedury typowania konkretnych nieruchomości do sprzedaży (w tym m.in. ustalania ich powierzchni, wskazania inicjatora powodów sprzedaży) Agencja miała to opracowane i wykonywała zadania związane z przygotowaniem danej nieruchomości do sprzedaży, brak było natomiast informacji, dlaczego akurat ta konkretna, o takiej powierzchni i w takim terminie, nieruchomość była sprzedawana.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">W czasie kontroli zwróciliśmy też uwagę na system kwalifikacji potencjalnych kandydatów do udziału w przetargach ograniczonych. System ten nie wyklucza osób, które spełniając kryteria uczestnictwa, kupują nieruchomości rolne w innym celu niż powiększenie własnego gospodarstwa rodzinnego. Mimo, że komisje przetargowe – zgodnie z przepisami – ustalały kandydatów na nabywców nieruchomości Zasobu sprzedawanych w przetargach ograniczonych, kwalifikowanie części kandydatów wzbudzało wątpliwości co do zasadności ich udziału w postępowaniach. W toku kontroli stwierdziliśmy wypadki związane np. z tym, że w przetargach ograniczonych uczestniczyły podmioty, które były np. dłużnikami wobec Agencji albo rolnicy, którzy jednocześnie byli udziałowcami spółek bezumownie użytkujących sprzedawane nieruchomości, no i obowiązujący system prawny nie pozwalał Agencji na wykluczenie takich potencjalnych kandydatów z przetargów ograniczonych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Kolejna kwestia, którą zajmowaliśmy się w czasie kontroli to problem zakupu nieruchomości przez cudzoziemców. Podczas kontroli nie stwierdziliśmy takich przypadków, by cudzoziemcy kupowali na rynku wtórnym nieruchomości od rolników, którzy nieruchomości te nabyliby wcześniej na przetargach ograniczonych od Agencji. Stwierdziliśmy natomiast dużą skalę wejścia w posiadanie prawa do nieruchomości poprzez objęcie udziałów i akcji w spółkach, które to posiadały takie nieruchomości. Stwierdziliśmy tutaj nieprawidłowość związaną z ewidencjonowaniem przez Ministra Spraw Wewnętrznych wielkości nieruchomości, co do których cudzoziemcy weszli w posiadanie. Rejestr prowadzony przez Ministra Spraw Wewnętrznych – w naszej ocenie – był nierzetelny, bo nie uwzględniał takich wypadków, o których przed chwilą powiedziałem, wypadków, w których cudzoziemcy wchodzili w posiadanie praw do nieruchomości właśnie przez nabycie udziałów i akcji w spółkach, które te nieruchomości posiadały.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">I tak np. w województwie dolnośląskim stwierdziliśmy, że w rejestrze wykazanych było 397 hektarów nieruchomości nabytych przez cudzoziemców, podczas gdy – po uwzględnieniu wypadków wejścia w posiadanie praw do nieruchomości poprzez nabycie udziałów – wielkość tych nieruchomości osiągnęła ponad 1,5 tys. hektarów czyli czterokrotnie więcej. W województwie zachodniopomorskim w rejestrze wykazane było, że cudzoziemcy nabyli ok. 1,5 tys. hektarów, po uwzględnieniu natomiast wypadków, w których cudzoziemcy weszli w posiadanie nieruchomości poprzez nabycie udziałów, wielkość nabytej powierzchni wyniosła ponad 4,5 tys. hektarów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Te nieprawidłowości skutkowały tym, że spowodowały sformułowanie dwóch wniosków de lege ferenda.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Jeden z nich dotyczy podjęcie przez pana ministra spraw wewnętrznych działań związanych z inicjatywą legislacyjną. Chodzi o doprowadzenie do takiego stanu, by pan minister pozyskiwał dane o wszystkich transakcjach, w wypadku których cudzoziemcy wchodzą w posiadanie praw do nieruchomości, łącznie z tym nabyciem pośrednim poprzez nabycie udziałów i akcji w spółkach z kapitałem polskim.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Drugi nasz wniosek de lege ferenda sformułowany w informacji skierowany jest do pana ministra rolnictwa i do pana prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. W tym wniosku chodzi o doprowadzenie do takiej sytuacji, by Agencja miała możliwość wykluczania z przetargów osób, które startują w tych przetargach nie w celu nabycia nieruchomości z chęci powiększenia gospodarstwa rodzinnego. Chodzi tu m.in. o dłużników Agencji czy o podmioty bezumownie użytkujące nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwSzczecinieJarosławStaniszewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, mam propozycję. Co prawda w porządku obrad mamy dwa punkty osobne, które dotyczą z osobna informacji Najwyższej Izby Kontroli, ale – jeżeli Wysoka Komisja – by się zgodziła, to może udzieliłbym teraz głosu panu dyrektorowi delegatury poznańskiej, tak byśmy mogli wysłuchać informacji przedstawionej przez pana dyrektora a później poproszę stronę rządową i zaproszę państwa do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze? Zgodzicie się państwo?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">No, to bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Andrzej Aleksandrowicz, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ustalenia naszej kontroli dotyczą okresu 2006–2012, tak że nie są tak aktualne jak ustalenia naszych kolegów z delegatury w Szczecinie. Nasza delegatura przeprowadziła kontrolę Oddziału Terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych w Poznaniu oraz w filii tego oddziału w Pile, w drugim półroczu 2012 roku, w zakresie gospodarowania mieniem wchodzącym w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w latach 2006–2012.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Postępowanie to zostało podjęte w związku z sugestią sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Badania zostały ograniczone do dwóch podstawowych form gospodarowania Zasobem, tj. do sprzedaży oraz do dzierżawy nieruchomości rolnych ze względu na ich powszechność i skutki a, w konsekwencji, największą możliwość uszczupleń z punktu widzenia dochodów budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Cele szczegółowe kontroli obejmowały ocenę stanu zagospodarowania nieruchomości rolnych wchodzących w skład Zasobu, prawidłowości postępowań zawierania umów, ich realizacji w zakresie wybranych transakcji sprzedaży oraz dzierżawy, ze szczególnym uwzględnieniem zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa, ocenę zagospodarowania nieruchomości rolnych ponownie przejętych do Zasobu oraz działań podejmowanych wobec użytkowników bezumownie korzystających z nieruchomości rolnych Zasobu. Celem kontroli była także ocena prawidłowości działań windykacyjnych dotyczących należności oraz stosowania ulg w spłacie należności Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Celem była również ocena systemu nadzoru właścicielskiego, realizacji wniosków pokontrolnych sformułowanych w wyniku ostatnich kontroli NIK przeprowadzonych w oddziale terenowym w Poznaniu oraz w filii w Pile.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ustalenia naszych kontroli były podstawą do sformułowania negatywnej oceny oddziału i filii w zakresie kontrolowanej działalności pomimo pozytywnej oceny wysokiego stopnia zagospodarowania Zasobu oraz jego ewidencjonowania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Postępowania kontrolne wykazały szczególnie nieprzestrzeganie regulacji ustawowych oraz przepisów wewnętrznych Agencji w toku postępowań mających na celu oddanie nieruchomości Zasobu w dzierżawę lub sprzedaż. Ujawniliśmy zagospodarowanie nieruchomości Zasobu, o łącznej powierzchni ponad 8 tys. hektarów, z pominięciem przepisów art. 39 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w wyniku zarządzeń prezesa Agencji zezwalających na dokonanie cesji praw i obowiązków z umów dzierżawy na osoby trzecie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Stwierdzono także nienależyte zabezpieczanie interesów Skarbu Państwa w przebiegu transakcji dzierżawy i sprzedaży nieruchomości a także – niewykorzystywanie wszystkich uprawnień wobec użytkowników bezprawnie korzystających z Zasobu. Ustalenie to dotyczyło obszaru ponad 800 hektarów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Wykazaliśmy także nieprawidłowości przy udzielaniu ulg w spłacie należności, w wyniku których zaniżono dochody Skarbu Państwa o co najmniej 715 tys. zł oraz niską skuteczność działań windykacyjnych należności Skarbu Państwa, wynoszących – według stanu na koniec czerwca 2012 roku – prawie 180 mln zł.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ujawniliśmy również nieskuteczny system nadzoru właścicielskiego oraz niepełną realizację wniosków pokontrolnych sformułowanych po poprzednich kontrolach.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ujawniliśmy też występowanie mechanizmów korupcjogennych, takich jak realizacja zadań ustawowych i statutowych z pominięciem procedur wewnętrznych ustalonych przez prezesów Agencji, jednoosobowe i dowolne podejmowanie decyzji, nieegzekwowanie od stron postępowania niezbędnych dokumentów, nieprzestrzeganie terminów wywieszania wykazów nieruchomości i ogłoszeń o przetargach, podawanie w ogłoszeniach nierzetelnych danych oraz niedokumentowanie, lub nienależyte dokumentowanie, tego rodzaju działań. Wymienione sytuacje sprzyjały nierównemu traktowaniu kontrahentów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Miarą efektywności kontroli były także finansowe jej rezultaty. Prawie 100 mln zł wyniosły finansowe skutki działań prowadzonych niezgodnie z przepisami prawa lub regulacjami wewnętrznymi Agencji. Uzyskano również w wyniku kontroli pożytki finansowe w kwocie ponad 190 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Przyczynami stwierdzonych nieprawidłowości były przede wszystkim: nadmiernie liberalna polityka wobec wybranych kontrahentów Agencji, niewłaściwa organizacja pracy na stanowiskach merytorycznych, wypracowanie przez obie kontrolowane jednostki odrębnych praktyk, które pozostawały w sprzeczności z przepisami prawa oraz uregulowaniami wewnętrznymi Agencji. Do powstania przedstawionych nieprawidłowości przyczyniła się także znaczna rotacja kadry kierowniczej kontrolowanych jednostek. I tak np. w 2006 roku w oddziale było czterech dyrektorów, rotacja dotyczyła również kancelarii prawnych obsługujących np. filie, gdzie w okresie objętym kontrolą usługi tego rodzaju świadczyło sześć kancelarii.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ujawniliśmy też brak należytej staranności i systematyczności w wykonywaniu obowiązków służbowych oraz nieskuteczny system kontroli zarządczej.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">W celu wyeliminowania nieprawidłowości NIK wystąpiła o podjęcie przez prezesa Agencji działań usprawniających nadzór nad przestrzeganiem obowiązujących procedur wynikających z przepisów prawa i norm wewnętrznych, doprowadzenie do pełnej zgodności uregulowań wewnętrznych z przepisami prawa powszechnie obowiązującego, szczególnie w zakresie dotyczącym zmian po stronie dzierżawców nieruchomości Zasobu.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Izba wystąpiła także o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wyraźne określenie przesłanek, których spełnienie upoważniałoby w uzasadnionych wypadkach do wejścia w prawa dzierżawcy osoby trzeciej.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Sformułowano także wniosek o przeprowadzenie analizy trudnych do wyegzekwowania zaległych należności w celu urealnienia obrazu rzeczywistej sytuacji finansowej Agencji oraz o wzmocnienie nadzoru prezesa Agencji nad podległymi jednostkami, jak też nadzoru Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad działalnością Agencji.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">W związku z ustaleniami kontroli prezes NIK zawiadomił szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o wystąpieniu nieprawidłowości o charakterze ogólnopolskim, stwierdzonych w związku z realizacją zadań statutowych w oddziale i w filii oraz o okolicznościach uzasadniających podejrzenie występowania mechanizmów korupcjogennych, dotyczących obchodzenia trybu przetargowego przy wyłanianiu dzierżawców oraz uzyskiwania prawa pierwszeństwa zakupu nieruchomości Skarbu Państwa przez podmioty, które w rzeczywistości nie były ich dzierżawcami wyłonionymi w trybie przetargowym.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Nieprawidłowości polegające na niedochodzeniu należności Skarbu Państwa, które stwierdzono w filii w Pile dały podstawę do skierowania zawiadomienia do Rzecznika Dyscypliny Finansów przy Ministrze Finansów, który wszczął w tej sprawie postępowanie i skierował wniosek o ukaranie obwinionego.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne prezes Agencji poinformował o sposobie wykorzystania uwag oraz wykonania 21 wniosków pokontrolnych. W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami w Agencji wprowadzono bardziej precyzyjne uregulowania wewnętrzne służące wzmocnieniu nadzoru właścicielskiego oraz zwiększeniu skuteczności windykacji należności Skarbu Państwa. Podjęto również działania organizacyjne w celu wzmocnienia nadzoru nad jednostkami organizacyjnymi Agencji.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Wnioski pokontrolne zostały zrealizowane, z wyjątkiem wniosków dotyczących wyeliminowania niezgodnych z obowiązującymi przepisami prawa praktyk dokonywania cesji na rzecz osób trzecich. Pomimo odmiennego stanowiska odnośnie do cesji, jeszcze w toku kontroli prezes Agencji wydał zarządzenie, w którym zmienił dotychczas obowiązujące zasady w kierunku ograniczenia dokonywania cesji do dwóch sytuacji: przeniesienie praw i obowiązków z dzierżawcy na osobę trzecią w wypadku nabycia przez dotychczasowego dzierżawcę uprawnień emerytalnych lub rentowych oraz przeniesienie praw i obowiązków dzierżawcy w zamian za spłatę zadłużenia dotychczasowego dzierżawcy.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprawujący ustawowy nadzór nad Agencją Nieruchomości Rolnych, przyjął jako zasadne wnioski pokontrolne NIK, informując o podjęciu szeregu działań naprawczych, nie podzielając jedynie stanowiska co do potrzeby rozszerzenia ustawowej regulacji odnośnie do cesji dzierżawy.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Podsumowując tę krótką prezentację wyników naszej kontroli, chcę podkreślić, że kwestionowane przez prezesa Agencji i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanowisko NIK o niedopuszczalności dokonywania cesji uprawnień z tytułu umów dzierżawy nieruchomości Zasobu jest zbieżne ze znanymi nam prawomocnymi orzeczeniami sądów rozstrzygającymi spory na podobnym tle.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Otwieram dyskusję. Może najpierw udzielimy głosu panu ministrowi Kazimierzowi Plocke, który będzie odpowiadał na pytania w sprawach bieżących za chwilę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę więc bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, na początku chciałem podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzone kontrole, których wyniki traktujemy jako istotną pomoc w porządkowaniu prawa a także jeszcze lepszej pracy Agencji Nieruchomości Rolnych. Kwestie, które zostały zgłoszone, są bardzo dokładnie analizowane zarówno przez kierownictwo Agencji Nieruchomości Rolnych, jak i przez kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dlatego też, jeżeli pan przewodniczy pozwoli, chciałbym udzielić głosu prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych, by odniósł się do tych wszystkich spraw, które były przedmiotem kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym też, żeby pan dyrektor Abramowicz z ramienia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jako dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią, odniósł się do uwag zgłoszonych w zakresie realizacji wniosków pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To tyle. Jeżeli można, panie przewodniczący to, bardzo proszę. I dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zaznaczyć, że w czasie trwania kontroli prowadzonej przez NIK w oddziałach terenowych zawsze Agencja prowadzi stałą, bieżącą wymianę. W pełni ustosunkowujemy się do wszystkich sygnalizowanych zastrzeżeń czy nieprawidłowości, czy uchybień. Często dochodzimy do porozumienia, jednak w niektórych sytuacjach pozostają pewne rozbieżności, ale tylko ze względu na to, że następuje inna interpretacja przepisów prawnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Agencja nie kwestionuje faktu wystąpienia błędów czy uchybień podczas rozdysponowywania czy zagospodarowania Zasobu. Chcę natomiast zaznaczyć, że w Agencji odbywają się setki tysięcy różnych czynności i zdarza się, że w niektórych – nieistotnych pod względem statystycznym – sytuacjach następują uchybienia. W naszym odczuciu NIK, kontrolując naszą działalność, w niektórych sytuacjach kierowała się bardziej jakimiś opiniami czy odczuciami niż faktami, które przez nas były przedstawiane.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Chcę zwrócić uwagę, że najwięcej emocji i różnic zdań w naszym odczuciu wywołuje zastrzeżenie dotyczące stosowanej przez Agencję w latach poprzednich, cesji. Chcę jeszcze dodać, że kontrola NIK w Poznaniu i w filii w Pile objęła okres od stycznia 2006 do 30 czerwca 2012 roku.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o różne interpretacje dotyczące stosowania cesji to występowały one z tej racji, że Najwyższa Izba Kontroli w latach wcześniejszych (nawet te same osoby) w roku 2005, 2007 kontrolowała oddział w Poznaniu, w Szczecinie i do cesji nie miała żadnych uwag. Ministerstwo Skarbu Państwa również do końca roku 2000 nie wnosiło żadnych zastrzeżeń do stosowania cesji. Rada Nadzorcza Agencji Nieruchomości Rolnych, która również opiniowała funkcjonowanie Agencji, do roku 2008 również nie wnosiła żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Cesję stosowaliśmy właśnie w tej sytuacji, w trosce o ochronę środków należnych Skarbowi Państwa, tylko w tej sytuacji. Gdy były dwuletnie zaległości to, jeżeli ktoś je spłacił, przejął na siebie zobowiązania i je uregulował, dopiero przenosiliśmy cesję.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Po dyskusji – jak powiedział pan dyrektor z NIK – wydałem zarządzenie, które wprowadza tylko w dwóch sytuacjach cesję. Mówiąc w skrócie, żeby uchronić interes Skarbu Państwa i, żeby zachować ciągłość trwania gospodarstwa rodzinnego w sytuacjach, gdy następuje przekazanie w drodze – nazwijmy to tak – odchodzenia na emeryturę, rentę czy w efekcie zdarzeń losowych.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Myślę, że mamy to wyjaśnione, trwają natomiast jeszcze dyskusje. Do nowelizacji ustawy wprowadziliśmy propozycję, by jednak tę cesję w jakichś skrajnych sytuacjach ustawowo usankcjonować, tym bardziej że Kodeks cywilny jednoznacznie dopuszcza taką formę.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Była natomiast dyskusja, czy wejście podmiotu do umowy trwającej jest omijaniem ustawy mówiącej o rozdysponowaniu... Że nie jest to w drodze przetargu. No, pierwotna umowa była w drodze przetargu, podmiot dalej istniał, tylko został jakby rozszerzony… Tu również mieliśmy pewne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Następne – jeśli chodzi o nierzetelne zlecanie odbioru operatów szacunkowych, było również wiele wątpliwości, ale cała ocena była oparta na analizie jednego operatu a rocznie wykonujemy dziesiątki tysięcy operatów, w tym w oddziałach kontrolowanych było ich po kilkanaście. Trudno na jednym operacie formułować opinię negatywną, gdyż zasugerowaliśmy sposób postępowania rzeczoznawcy majątkowego. Ale ta sugestia nie była obowiązkowa dla rzeczoznawcy, rzeczoznawca bowiem podlega ustawie o gospodarce nieruchomościami i nasze sugestie nie musiały być przez niego – jako osobę zaufania publicznego – brane po uwagę, tym bardziej że sugestia, aby uwzględnić rozbiórki materiału i zarzut NIK, że o 2 mln 900 tys. zł nastąpiło obniżenie wartości tej nieruchomości, w – rzeczywistości – nie miała nic wspólnego z faktem, gdyż po przeprowadzeniu przetargu wzięliśmy za tę nieruchomość 5 mln 300 tys., a nie 3, jak mówiła pierwsza wycena czyli rynek ustalił rzeczywistą cenę.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Następny zarzut, który również nas w znacznym stopniu różnił, to… Nasze procedury mówią, że… brak w wykazach, które ogłaszamy… że nie żądaliśmy programu zagospodarowania danych nieruchomości, pomimo wielokrotnych tłumaczeń, że program jest żądany dopiero wtedy, gdy jest ogłoszenie o przetargu. Najpierw bowiem jest wykaz, który trwa zależnie od formy (czy w ramach pierwszeństwa, czy przetargu, czy są spadkobiercy) do 35 dni, dopiero później jest ogłoszenie o przetargu i startujący do przetargu musi przedstawić program zagospodarowania nieruchomości, która jest zabytkowa czy ma zorganizowaną całość danego gospodarstwa.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Dużo emocji budziła również dyskusja na temat rozkładania cen sprzedaży na raty. My rzecz interpretujemy w ten sposób, że jeżeli trwa dana umowa i dzierżawca w pełni realizuje postanowienia umowy i ma raty niespłacone to my udzielamy mu kolejnych transakcji rozkładania cen na raty, gdyż nie jest on w naszym mniemaniu żadnym dłużnikiem.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Tu również była rozbieżność interpretacyjna.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Już na zakończenie chcę zwrócić uwagę, że najwięcej emocji, szczególnie medialnych, budził fakt podania do publicznej wiadomości, że Agencja naraziła Skarb Państwa na stratę 100 mln zł w wyniku jakichś nieprawidłowości. Pomimo naszych pytań i sugestii, nigdy nie dostaliśmy informacji, na jakiej podstawie, jaką metodologią ta kwota została uzyskana, jakie kwoty się na nią składają i w związku z tym nadal nie wiemy, skąd te nieprawidłowości na taką kwotę się zebrały. Żadne wyniki, które były analizowane zarówno przez Prokuraturę Rejonową w Poznaniu, na wniosek posła… Odstąpiła od wszczęcia jakiegokolwiek śledztwa, jak też nie stwierdzono straty na rzecz Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">To była jedyna ocena negatywna form zagospodarowania Zasobu przez oddziały terenowe – oddział w Poznaniu i filia w Pile. Tak się złożyło, że w chwili obecnej dyrektor z Poznania, jak również dyrektor z Piły już nie pełnią swoich funkcji, mimo że w jakimś nadzorze mogły być pewnego rodzaju uchybienia.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o materiały dotyczące kontroli NIK w Warszawie, Wrocławiu w zakresie sprzedaży nieruchomości to tutaj była ocena generalna, pozytywna.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Kilka generalnych uwag natomiast. Uważamy, że przestrzegamy w pełni obowiązujących przepisów prawa, czyli ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, jak również rozporządzenia ministra, jak też oczywiście zarządzeń. Nie mamy żadnych podstaw prawnych ani żadnych instrumentów, żeby analizować wtórny rynek obrotu nieruchomościami w Polsce. Działamy tylko na podstawie informacji, które do nas napływają z notariatów i w każdej sytuacji analizujemy możliwość skorzystania z prawa pierwokupu, które daje nam ustawa. Mamy w budżecie zabezpieczone środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Chcę również poinformować Wysoką Komisję, że my nie mamy do czynienia ze stroną bierną, co nie zawsze jest uwypuklane, stawiane są tylko wymagania wobec Agencji jako instytucji państwowej. Każda transakcja często jest przygotowywana przez wyspecjalizowanych, wyrafinowanych radców prawnych. Tworzone są obciążenia hipoteką, sprzedawane są części nieruchomości, zawierane są umowy dzierżawy, które dają ułomności prawne, że nie ma praktycznie możliwości odkupienia, skorzystania z ustawowego prawa pierwszeństwa, gdyż kiedy kupimy nieruchomość, musimy w ciągu roku rozdysponować. Czyli jeśli chodzi o obrót nieruchomościami, sprzedaż – tak, jak powiedziałem – korzystamy z ustawowego prawa pierwokupu.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi natomiast o sprzedaż nieruchomości poprzez zmianę udziałów w spółkach to chcę zaznaczyć, że tutaj my nie mamy żadnych instrumentów ani żadnej wiedzy, żebyśmy mogli taką kontrolę przeprowadzać.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Na ocenę i opinie (chcę również zwrócić na to uwagę) mają wpływ zaszłości historyczne. O tym nie możemy zapominać, gdyż do roku 2003 nie było żadnego regulatora rynku nabywcy ani regulatora powierzchni.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">I przechodząc do zarzutu, że nie poprawiamy struktury agrarnej naszych gospodarstw, absolutnie chcę zaznaczyć, że i ustawa reguluje, że możemy sprzedać maksymalnie, by zapobiegać nadmiernej koncentracji, do 500 hektarów a jeżeli chodzi o gospodarstwo rodzinne – 300. W ostatnich dwóch latach natomiast w wyniku uspołecznienia procesu sprzedaży, zawartych porozumień konkretna izba rolnicza zawsze proponuje dla danej miejscowości nawet, dla gminy, jakiej wielkości mają być przygotowane nieruchomości do sprzedaży, żeby odpowiadać sile nabywczej lokalnych rolników.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Oczywiście, przepisy regulują nabywanie nieruchomości, to, kto może uczestniczyć w tych przetargach. Bez wniosku jakiejkolwiek organizacji rolniczej organizujemy przetargi ograniczone, właśnie na rzecz rolników.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">I problem, który budzi najwięcej emocji, sprzedawanie ziemi na rzecz cudzoziemców.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Nikt nie stwierdził w ostatnich latach funkcjonowania Agencji, żeby hektar ziemi został nabyty przez cudzoziemców czy przez osoby podstawione, tzw. słupy. Ja, na podstawie intencji, nie mogę oceniać, że z dwóch rolników z danej miejscowości kupujących ziemię jeden kupuje dla celów ustawowych, dla realizacji polityki państwa a drugi – w celu spekulacyjnym. Tego dowiemy się dopiero z chwilą, gdy nieruchomość trafi na wtórny rynek.</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Chcę również powiedzieć, że stosujemy wszelkiego rodzaju, rozszerzając interpretacje ustawowe, zabezpieczenia przed tego typu transakcjami. Jest obowiązek dziesięcioletniego prowadzenia danej nieruchomości, zakaz odsprzedaży w ciągu 10 lat, zapis czterdziestoprocentowej kary w wypadku odsprzedaży, zakaz obciążania hipoteką. Dlaczego? Jeśli obciąży hipoteką to może sprzedać a my nie możemy odkupić, choć mamy taki zapis, gdyż wtedy narażalibyśmy Skarb Państwa na straty.</u>
<u xml:id="u-8.24" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Reasumując, chcę powiedzieć, że również w tym roku, w najbardziej zapalnym punkcie, jakim są Pyrzyce w Szczecinie, dokonaliśmy odkupu, pierwokupu 50 hektarów, w województwie zachodniopomorskim odebraliśmy spółce zachodniej 1000 hektarów. Czyli wszystko, na co pozwalają nam przepisy, stosujemy.</u>
<u xml:id="u-8.25" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Wyszedł pan minister Plocke, gdyż odpowiada na pytania w sprawach bieżących, dotyczące tego, ale mam nadzieję, że Ministerstwo Rolnictwa ma jednak inne stanowisko niż pan prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, bo tu mogliśmy usłyszeć, że nic się nie stało, tylko dyrektorzy oddziałów zostali zwolnieni z pracy, dlatego że tak się złożyło.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To jest cokolwiek bulwersujące.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przed wyjściem pan minister Plocke wskazywał na pana Zbigniewa Abramowicza, dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa, proszę więc, panie dyrektorze, o zabranie głosu i przedstawienie opinii ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem obrad są dwie kontrole NIK, pan prezes być może odnosił się bardziej do stanu aktualnego niż do tego, co było w przeszłości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Kontrola NIK – przypomnę – dotyczyła okresu, jeżeli chodzi o Poznań – lat 2006–2012, kontrola dotycząca natomiast Szczecina, Warszawy i Wrocławia to lata 2011–2013, kwiecień. Od czasu zakończenia tych kontroli i sformułowania wniosków, zastrzeżeń będących wynikiem przeprowadzonych kontroli dużo się zmieniło, w Agencji Nieruchomości również.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Pan prezes właściwie bardziej oceniał to na podstawie aktualnej sytuacji a nie tej z przeszłości, co do której, zwłaszcza do praktyki w Poznaniu, można istotnie mieć wiele zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Odnośnie do postulatów, wniosków złożonych pod adresem ministra rolnictwa chcę poinformować, że w wypadku kontroli przeprowadzonych w Warszawie, Szczecinie i Wrocławiu i wniosku dotyczącym tego, żeby z przetargów można było eliminować dłużników Agencji albo osoby, które bezumownie korzystały z gruntów własności rolnej Skarbu Państwa, minister rolnictwa w pełni podziela ten pogląd i w przygotowanym projekcie regulacji, które – jak zakładamy – będą obowiązywać od 2016 roku, stosowne przepisy już się znajdują.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Dodatkowo jeszcze rozszerzamy te przypadki – o których wspominała Najwyższa Izba Kontroli – o to, aby w przetargach nie mogli też uczestniczyć ci, którzy już nabyli 300 hektarów w jakimkolwiek czasie z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chodzi tu, oczywiście, o osoby fizyczne. Ten postulat jest – naszym zdaniem – w pełni zasadny i będzie, mam nadzieję, wkrótce zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Odnośnie natomiast do kontroli przeprowadzonej w Poznaniu też zgadzamy się z postulatem, że kwestia cesji powinna zostać uregulowana. Jeszcze dawno temu, gdy pełniłem trochę inną rolę w ministerstwie, miałem zawsze wątpliwości, czy można w ogóle stosować instytucję cesji. I problem istotnie jest dyskusyjny. Praktyka, jaka była stosowana w Agencji i sankcjonowana najpierw przez Ministerstwo Skarbu Państwa, później też siłą rozpędu przez nasze ministerstwo, dopuszczała, żeby te kwestie mogły być stosowane. W projekcie regulacji przygotowywanych, o których wspominałem, również przewidujemy to, by cesję można było stosować tylko w ściśle ograniczonych wypadkach.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Dodatkowo jeszcze jest tutaj bardzo cenna uwaga NIK dotycząca bezumownego korzystania z gruntów. To, rzeczywiście, jest problem bardzo wielki, i po tych sygnałach a wcześniej też mieliśmy sami te sygnały…</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Ta praktyka nasiliła się w 2013 roku, to całe najazdy tych wszystkich osób, które… nawet nie chcę ich nazywać odpowiednio, ale wkraczają w bezczelny sposób i nawet informują Agencję o tym, że „oto, Agencjo, zająłem grunt, jestem bezumownym użytkownikiem, proszę mi naliczać 5 proc., ja z gruntu nie zejdę, ale będę miał dopłaty”.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">I to się stało jakimś problemem.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Wydaliśmy stosowne zalecenia Agencji Nieruchomości Rolnych a, ostatnio, jeszcze włączyliśmy w tę walkę Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">W tej chwili jest już ścisła współpraca między obydwiema agencjami i wiemy dokładnie kto, co zamierza, jakie będą składane wnioski o przyznanie dopłat.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">Chcę też poinformować, że obydwie agencje wydały stosowny komunikat w sprawie bezumownego korzystania, zapowiadając ścisłe przestrzeganie przepisów i walkę z tym procederem.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiąwMRiRWZbigniewAbramowicz">To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Mam pytanie: czy oprócz skierowania sprawy do CBA również do prokuratury zostały sprawy skierowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Delegatura do prokuratury nie kierowała zawiadomienia, tylko do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie znam okoliczności i przedmiotu zawiadomienia, które pan prezes wskazał i nie znam podstaw umorzenia czy odmowy wszczęcia postępowania. Sprawa nie jest nam zupełnie znana.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Wiem, że CBA prowadzi w tej sprawie postępowanie, ono trwa już dosyć długo. Rzecznik dyscypliny zakończył postępowanie, bo w odniesieniu do zastępcy dyrektora oddziału, który kierował filią w Pile, wniosek o ukaranie został skierowany.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Myślę, że warto od razu zasygnalizować, że już nie ma filii w Pile, została zlikwidowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Przepraszam, że bez marynarki, ale przynajmniej u mnie temperatura wzrosła.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Przede wszystkim chciałbym, panie przewodniczący, wyrazić żal z tego powodu, że w naszym posiedzeniu, pewnie jednym z ważniejszych podczas tej kadencji, nie uczestniczy prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz minister rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszDziuba">A teraz, jeśli pan pozwoli, zacząłbym od pytań o charakterze metodycznym. Bardzo bym prosił, żebyście państwo notowali te pytania, bo zależy mi na szczegółowych odpowiedziach. Ile transakcji zbadano w każdym z trzech oddziałów Agencji Nieruchomości Rolnych? To jest pytanie do kolegów z delegatury szczecińskiej. Według jakich kryteriów te transakcje wybierano? Ile wśród tych transakcji było transakcji dotyczących nieruchomości o powierzchni powyżej 100 hektarów? Czy w odniesieniu do nieruchomości o powierzchni powyżej 100 hektarów sprawdzano uzyskiwanie opinii Rady Nadzorczej Agencji Nieruchomości Rolnych przed zawarciem transakcji? W ilu wypadkach oraz z jakiego powodu nie uzyskiwano tych opinii albo uzyskiwano opinie negatywne? I czy w takich sytuacjach transakcje te były przedmiotem szczegółowej analizy Izby?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Bliźniacze pytanie: czy w odniesieniu do nieruchomości o powierzchni powyżej 100 hektarów NIK sprawdzała uzyskiwanie opinii miejscowych czy właściwych izb rolniczych przed zawarciem transakcji? W ilu wypadkach oraz z jakiego powodu nie uzyskiwano tych opinii albo uzyskiwano opinie negatywne, i czy transakcje te były przez Izbę szczegółowo analizowane? Czy Najwyższa Izba Kontroli badała, w ilu wypadkach (i oczywiście których, powinna wtedy je, że tak powiem, identyfikować szczegółowo) wadium do przetargu w imieniu uczestnika przetargu wpłacał inny podmiot? Czy w takich sytuacjach sprzedawano jednak te nieruchomości?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełTadeuszDziuba">I podobne pytanie: czy NIK badała, w ilu wypadkach następowała sprzedaż na raty a jednocześnie zabezpieczenie tej transakcji pochodziło od pomiotu innego niż nabywca nieruchomości? Czy te transakcje były przedmiotem szczegółowej analizy?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełTadeuszDziuba">To seria pytań. Zastrzegam sobie prawo zadania następnych po odpowiedziach.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Mam nadzieję, że pytania zostały zanotowane.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Taka uwaga natury ogólnej, jeżeli chodzi o wypowiedź pana prezesa Agencji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Wszyscy chyba zauważyliśmy duży dysonans między tym, co w Polsce w ostatnich latach obserwowaliśmy, czyli serią zorganizowanych i raczej przemyślanych, bo nie jakichś chaotycznych protestów, w których brały udział też centrale związkowe, protestów rolników, którzy albo protestowali pod urzędami państwowymi, albo na drogach i zwracali uwagę na szereg nieprawidłowości…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">I wypowiedź pana prezesa Agencji, który – wprawdzie powiedział w pewnym momencie, że niektórzy dyrektorzy nie pełnią swoich funkcji – jednak ani prokuratura, ani nikt nie stwierdził żadnych nieprawidłowości, Najwyższa Izba Kontroli ma inną interpretację prawa – jest niezwykle zaskakująca. To znaczy, jeśli iść by tokiem myślenia pana prezesa, że mamy do czynienia z serią zupełnie chaotycznych, wariackich wystąpień ludzi, którym nie wiadomo, o co chodziło, którzy odrywali się od pracy, ściągali maszyny rolnicze i blokowali drogi przez tyle lat. Widzieliśmy to wszyscy w telewizji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ale, gdy się czyta dokument Najwyższej Izby Kontroli, panie prezesie, to wszystko wskazuje na to, że ci ludzie po prostu mieli rację. Nie sądzę, by Najwyższa Izba Kontroli różniła się tutaj w interpretacji prawa, tylko Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła fakty. W latach 2011 i 2012 oddział w Szczecinie, mimo że Agencja Nieruchomości – jak rozumiem – dysponuje sztabem doświadczonych i wykształconych, inteligentnych ludzi, nie skorzystała z tych swoich mocy urzędniczych, nie dokonywała analiz ani rynku, ani kwestii pierwokupu, ani kwestii rynku wtórnego, ani sprzedaży osobom trzecim. I NIK to wyraźnie stwierdza.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Państwo, mimo że macie etaty państwowe, opłacane z podatków przecież, nie skorzystaliście z tej swojej wiedzy i w wyniku tego, chociażby w Szczecinie – 2,3 proc. nabywców wykupiło 33,7 (czyli prawie 34) proc. nieruchomości – 2 proc. nabywców kupiło 34 proc. Nieruchomości! Jeszcze raz chcę to panu przeczytać: „Po nieskorzystaniu przez oddział w Szczecinie ze swoich uprawnień 2,3 proc. nabywców wykupiło aż 33,7 proc. nieruchomości oferowanych w województwie zachodniopomorskim”. Jest to więc rzecz niebywała. Ci ludzie to zauważyli.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Na przestrzeni tych wszystkich lat państwo nie chcieliście, uparcie nie chcieliście skorzystać z wiedzy, co dzieje się rzeczywiście z kwestią prawa pierwokupu, co dzieje się na rynku wtórnym, co dzieje się po odsprzedaży osobom trzecim itd.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">I to po prostu fakt, że obywatele za pana o instytucję zadbali, o interes państwa polskiego. Za pana zadbali, za ministerstwo rolnictwa zadbali o to, żeby zwrócić uwagę na strukturę agrarną. W poczuciu jakiejś osobistej sprawiedliwości i krzywdy zadbali o to, żeby zwrócić uwagę na strukturę agrarną. A mamy przecież tysiące urzędników, przez cały czas wszelkie raporty instytucji pozarządowych mówią, że liczba tych etatów urzędniczych systematycznie w Polsce wzrasta, oczywiście w Europie też, ale systematycznie w Polsce wzrasta, to są przecież dziesiątki i setki tysięcy urzędników różnych szczebli.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">No i w ten sposób, gdybyśmy pana tutaj teraz posłuchali to, po prostu, nic się przez te wszystkie ostatnie lata nie stało. Nic się nie stało. Po prostu jedna trzecia ziemi poszła w ręce tylko 2 proc. nabywców i nic się nie stało. Jacyś wariaci protestowali na drogach. I żyjemy dalej w poczuciu pewnego komfortu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan Gołębiowski, Związek Rolników „Ojczyzna”, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, mam kilka spostrzeżeń głównie, bo sytuacja – jak pan dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa stwierdził – w ostatnim okresie, od jesieni ub. roku i przez zimę się poprawia, nadzór nad całą działalnością sprzedaży został zaostrzony, ale – mam pytanie w związku z nieścisłościami.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Najwyższa Izba Kontroli ukazuje wiele nieprawidłowości, ale ocenia pozytywnie sprzedaż. Czy ta pozytywna ocena sprzedaży ziemi dotyczy tylko dochodów pieniężnych Skarbu Państwa, czy pozytywnie to pozytywnie? Bo potem wyliczają państwo liczne zarzuty, które są zbieżne z postulatami rolników protestujących od dwóch lat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Ale chciałbym, oczywiście, powiedzieć jeszcze raz, że ta sytuacja się poprawia. Występuje ona w Polsce zachodniej i północnej, nie ma jej w Polsce wschodniej, bo wiemy, że tam są głównie rodzinne gospodarstwa rolne, są mniejsze powierzchnie, i to jest właśnie gospodarstwo rodzinne.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Mamy nadzieję, że uregulowana zostanie sprawa udziału w spółkach i prawa wykupu przez Agencję, później, po stwierdzeniu, po czasie, nieruchomości, gdy Agencja zostanie uzbrojona w dodatkowe prawo, które by pozwalało prowadzić wykup po stwierdzeniu nieprawidłowości. A tych nieprawidłowości naprawdę będzie dużo, jeżeli Agencja będzie miała takie uprawnienia i myślę, że będzie z nich korzystała.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czas na odpowiedzi, panowie…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeszcze pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, wysokie prezydium, szanowna Komisjo, szanowni państwo goście, gdy pojawiły się pierwsze protesty rolników, rzeczywiście, te postulaty były uprawnione i już po pierwszym, wstępnym sprawdzeniu okazały się porażające, ale przede wszystkim warte sprawdzenia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełBeataKempa">Wiedzieliśmy, że będzie kwestia kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale też wtedy, oceniając postulaty i to, co się działo, przede wszystkim brak właściwej reakcji organów do tego uprawnionych, uznałam, że interes ekonomiczny państwa i, generalnie, polska racja stanu w zakresie zachowania terenów i gospodarowania terenami, które są w granicach Rzeczypospolitej Polskiej, jest tak dalece niewłaściwa, że należałby, aby jakaś służba…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełBeataKempa">A ponieważ nie były jeszcze jasno wyartykułowane kwestie ewidentnie korupcjogenne, które już dzisiaj widzimy, te mechanizmy widzimy, co zostało wykazane w państwa raporcie, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, skierowałam wtedy sprawę do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Do dzisiaj nie mam żadnej odpowiedzi. Też nie wiem więc, czy to postępowanie się toczy, czy się nie toczy, czy zostało zawieszone. Zazwyczaj, jeśli nie jest podjęte, to jest wtedy informacja, pismo.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełBeataKempa">Skoro jest też informacja, że państwo skierowaliście tę sprawę… I słusznie, naprawdę, bo ten raport jest druzgoczący, do tego jeszcze zupełnie brak reakcji na wcześniejsze zalecenia pokontrolne, które już ewidentnie wskazywały, że jest źle, krótko mówiąc…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełBeataKempa">Pokazuje, że arogancja szła dalej, bezkarność była jeszcze większa. No i tu już ukazane te mechanizmy korupcjogenne są porażające w każdym zakresie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełBeataKempa">Dlatego uważam, wysoka Komisjo, że powinniśmy skierować pismo też do Prokuratora Generalnego o objęcie nadzorem tych śledztw. Jeśli są te śledztwa i jeśli są one w kilku służbach, to po prostu o objęcie nadzorem administracyjnym, tak żeby jak najszybciej można było ustalić a) winnych, b) żeby w końcu „każdoczesny” szef takiej jednostki widział, że nie ma bezkarności w tym zakresie. To jest bardzo ważny odcinek, jeśli idzie o działalność ekonomiczną naszego państwa a także kwestie naszej suwerenności, jeśli idzie o terytorium. To najbardziej wyczuli rolnicy, których ignorowano, ale okazuje się po tym raporcie, że sprawa jest bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełBeataKempa">I dlatego, takie pismo do Prokuratora Generalnego, bo nie wiemy, na jakim etapie jest postępowanie. Czy ono jest na etapie jakichś czynności sprawdzających, czyli jeszcze nie ma wszczętego postępowania, które wtedy nadzoruje… Bo takie postępowanie wszczyna się pod nadzorem prokuratora. Nie mamy takiej wiedzy i warto, byśmy – jako Komisja – zwrócili się do Prokuratora Generalnego w krótkim piśmie, załączając oczywiście protokół pokontrolny.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Byłem kiedyś zdania, że doceniając determinację, skalę zjawiska protestów w Polsce, można chyba w jakimś sensie porównać je z tym, co się dzieje na Ukrainie, na kijowskim Majdanie. Pomyślałem później, że może trochę przesadzam z tą analogią, ale dzisiaj, po wysłuchaniu racji i argumentów władzy, dochodzę do wniosku, że te analogie są dużo, dużo większe niż mi się wydawało, że oto, jakieś środowisko oszołomów protestuje nie wiadomo po co w sytuacji, w której wszystko jest lege artis i zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanuszŚniadek">I w związku z tym mam dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Czy w Polsce otoczenie prawne umożliwiające te – i myślę, że co do tego przynajmniej się zgadzamy – jednak jakieś patologie, jeśli chodzi o poziom bezpieczeństwa prawnego przed nieuczciwym obrotem ziemią, jest porównywalne z innymi państwami europejskimi? Bo często się zasłaniamy tym, że jakieś przepisy unijne nam na coś nie pozwalają.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełJanuszŚniadek">Po drugie, mam dziś nieodparte wrażenie, że – zważywszy na trwającą przez lata bezczynność rządu, agencji rządowej wobec tego, co się dzieje – stan istniejący, stan obecny, jest stanem pożądanym.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PosełJanuszŚniadek">Nie usłyszałem tu bowiem żadnych pomysłów, żadnych propozycji zdecydowanych działań a czasu było naprawdę wiele, zważywszy na czas trwania protestów, aby przedsięwziąć jakieś środki zapobiegające temu.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PosełJanuszŚniadek">Takich propozycji nie ma, wobec czego jeszcze raz formułuję pytanie: czy ten stan prawny obecny, generujący te patologie, z punktu widzenia polskich władz, polskich urzędów jest stanem pożądanym?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przekazuję więc głos odpowiadającym.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panowie z Najwyższej Izby Kontroli, panowie dyrektorzy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Delegatura w Poznaniu kontrolę, o której chyba najgłośniej tu dyskutujemy, przeprowadziła w 2012 roku i – tak, jak podkreślaliśmy a także pan prezes na to wskazał – dotyczyła okresu 2006–2012, koniec czerwca, i warto podkreślić (a pan przewodniczący na to wskazał, a my zauważyliśmy to również), iż Agencja i ministerstwo podjęły szereg działań, które służą wzmocnieniu nadzoru i sprawniejszej realizacji zadań.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Nie zgodzę się jednak z zarzutami, które zostały sformułowane, że nasze oceny nie mają umocowania w odpowiednich ustaleniach kontroli. Nie jest tutaj, oczywiście, miejsce na polemikę w tym zakresie to trzynaście tomów akt kontroli, w których szczegółowo są opisywane poszczególne transakcje i trudno, żeby Komisja analizowała tutaj poszczególne dowody. Chcę tylko podkreślić, że nieprawidłowości w odniesieniu do reprezentacji, do tej grupy badań, którą prowadziliśmy, wahały się od 60 do 100 proc. spraw przez nas kontrolowanych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Nie jest oczywiście też możliwe, by przy tak olbrzymiej liczbie spraw prowadzonych przez Agencję skontrolować np. 50 proc. spraw, bo jest praktycznie niemożliwe, by to, co dziesiątki czy setki osób wykonuje przez okres kliku lat, dwóch czy trzech inspektorów skontrolowało w pełnym zakresie w ciągu trzech miesięcy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Tak, że Najwyższa Izba Kontroli – zgodnie ze standardami obowiązującymi na całym świecie – dokonuje doboru próby do badań i jest to metoda analityczna naukowa, która pozwala na ekstrapolację w odniesieniu do pewnej próby. I te oceny w odniesieniu do 60 czy 100 proc. nieprawidłowości badanych spraw były całkowicie uzasadnione, chociaż jednocześnie w zakresie naszej kontroli przez czas monitorowania realizacji wniosków pokontrolnych dostrzegamy istotną poprawę i działania, które…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Może inaczej, dostrzegliśmy działania, które zostały podjęte, nie ich skutek, bo tych skutków jeszcze nie widzimy. Dopiero po przeprowadzeniu kontroli sprawdzającej będziemy mogli zobaczyć, czy te formalne deklaracje o realizacji wniosków pokontrolnych, tych 21 wniosków, o których pisaliśmy w informacji, rzeczywiście, znalazły odbicie w bieżącej działalności.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Pan przewodniczący dostrzegł, oczywiście, kwestię dysonansu między pana oceną prawidłowości działań tego oddziału i pewnych skutków organizacyjnych, które nastąpiły, jak też personalnych, ale to naturalnie pozostawiam bez komentarza.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Pani poseł wskazała na kwestię tego rodzaju, że ABW nie odpowiedziała. My również jesteśmy troszkę zaniepokojeni dosyć długim upływem czasu od chwili, kiedy pan prezes NIK powiadomił Centralne Biuro Antykorupcyjne i podjęliśmy już w tej sprawie starania interwencyjne, by sprawdzić, jaki jest stan realizacji działań podjętych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Jeszcze raz podkreślę: my nie kierowaliśmy do prokuratury zawiadomienia, nie znamy okoliczności tej sprawy, kierowaliśmy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego zawiadomienie. W naszej ocenie jest to instytucja właściwa do badania spraw i nieprawidłowości, które ustaliliśmy.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, tak?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, może nie do końca zostałem dobrze zrozumiany.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Na początku powiedziałem, że z wielką starannością zawsze się pochylamy nad wnioskami, sugestiami, gdyż spojrzenie z zewnątrz… Do każdej instytucji, gdy się wejdzie, można łatwiej wychwycić stereotypy czy jakieś mechaniczne postępowania. Zawsze odpowiadaliśmy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Przy niektórych natomiast sugestiach tylko zwróciłem uwagę, że w naszym odczuciu… nasze stanowisko czy interpretacja mogła być troszkę inna, ale nie ulega wątpliwości, że do wszystkich zaleceń ustosunkowaliśmy się i wprowadziliśmy je do swoich procedur.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę powiedzieć również, że nie stwierdzono w wyniku kontroli jakichś wielkich zagrożeń korupcjogennych czy skierowania postępowania przeciwko konkretnej osobie. Uchybienia często z punktu widzenia statystycznego wiadomo, że były, ale nieraz wymiar miały niewielki, jeśli chodzi o skutki czy nawet żadne, jeśli chodzi o skutki finansowe dla funkcjonowania Agencji.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę również zaznaczyć, że co do skali obrotu, to, niestety, reguluje ustawa – jeżeli dzierżawca ma ustawowe prawo pierwszeństwa nabycia… Jeżeli w roku 2011, w grudniu, wchodziła ustawa, która wprowadzała wyłączenia, to jest oczywiste, że – tak, jak powiedziałem – nasi dzierżawcy, kontrahenci też obserwowali tworzenie prawa i korzystali z ustawy, która im daje (art. 29 ust. 3) ustawowe pierwszeństwo. I nabywali nieruchomości po 300 hektarów czy 500 hektarów, gdyż takie mieli ustawowe prawo. I dlatego ta proporcja… ale to był rok szczególny.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Wiem, że to nie pora i miejsce, ale mogę powiedzieć, że w roku np. 2013 sprzedaliśmy 88 tys. rolników indywidualnych do 2 proc. – 34 tys. hektarów w drodze przetargów ograniczonych na rzecz powiększania gospodarstw, a w całym roku było 20 transakcji powyżej 300 hektarów, czyli 8 tys. hektarów w całym kraju, czyli proporcja się zmienia.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Mogę też powiedzieć, że np. dwa lata temu czy w 2011 roku w drodze przetargów ograniczonych sprzedawaliśmy 8 tys. hektarów, teraz – 34.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">To nie jest też wcale tak, że każdy hektar znajduje nabywcę. Skuteczność przetargów nawet ograniczonych, tych wyodrębnionych wynosi w granicach – jeśli chodzi o powierzchnię – 70 proc. a skuteczność – 60. To znaczy, że większe działki się łatwiej sprzedaje.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">A w ogóle, jeśli chodzi o przetargi nieograniczone – jako ciekawostkę podam – to skuteczność ich jest 10–15 proc. Po prostu słabej jakości ziemia nie jest kupowana.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Żeby nie przedłużać wypowiedzi, dodam tylko (chcąc uspokoić pytających posłów), że jesteśmy w stałym kontakcie z izbami rolniczymi, z komitetem protestacyjnym. W Szczecinie byłem przynajmniej kilkanaście razy. Zawarliśmy wiele porozumień i ze strony również protestujących jest zgoda co do tego, że jest uszczelnienie procesu sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę natomiast przez cały czas podkreślać. Na wyniki…</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Dlaczego protesty są tylko w tym województwie? Bo na taką sytuację zaszłości historyczne wpłynęły, gdyż jeżeli chodzi o ilość ziemi, którą wydzierżawili cudzoziemcy to tam są to największe ilości. Mogę podawać liczby, ale myślę, że nie o to chodzi. Dlatego tam takie się stworzyło wrażenie, że cała ziemia jest w rękach cudzoziemców.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę też uspokoić Wysoką Komisję. Ci dzierżawcy, którzy nie wyrazili zgody na wyłączenie 30 proc. (a to dotyczy powierzchni 200 hektarów, to dotyczy gruntów, które są dzierżawione przez spółki z większościowym kapitałem zagranicznym), te spółki dobrowolnie…bo im i ustawa zabraniała możliwości korzystania z ustawowego pierwszeństwa nabycia, wykluczyły się, już nie mogą tej ziemi kupić. Z chwilą wygaśnięcia umowy ta ziemia wraca do Zasobu, czyli 200 tys. hektarów dodatkowych gruntów trafi do Zasobu.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Żeby to nie było gołosłowie z mojej strony, przypomnę, co już powiedziałem: w województwie dolnośląskim 1000 hektarów ze spółki odebraliśmy w tym roku i już przygotowujemy je, na wniosek izb rolniczych, do podziału na rzecz powiększania gospodarstw rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Również chcę uspokoić, że dbamy o majątek. To jest zgodne z porozumieniem, jeżeli jest duży ośrodek gospodarczy, zostawiamy przy nim do 300 hektarów, zgodnie z ustawą, żeby nie doprowadzić do dewastacji tego majątku. Ktoś musi zagospodarować.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Czyli wiele działań podejmujemy i myślę, że ten fakt również wpływał na to, że nastąpiło uspokojenie niekorzystnego klimatu.</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Chcę natomiast zwrócić też uwagę, że na styku dwóch działań, czyli kapitału prywatnego i Skarbu Państwa, zawsze są działania wrażliwe, trzeba zachować szczególną ostrożność, dlatego w swoich procedurach mamy wieloetapowość postępowania, kontrole najmu, zespół audytu wewnętrznego, zespół kontroli wewnętrznej.</u>
<u xml:id="u-26.17" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">W każdym wypadku, gdy coś zauważymy, również powiadamiamy organy ścigania, łącznie z tymi, które zostały tu wymienione, zaczynając od ABW, powiadamiamy CBA, policję, prokuraturę, i do sądu też zgłaszamy sprawę.</u>
<u xml:id="u-26.18" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Myślę, że w niektórych sytuacjach trzeba się przyznać, że życie wyprzedziło przepisy funkcjonujące w państwie, ale myślę też, że po to jesteśmy, by temu przeciwdziałać. Zmiana prawa jest długa, dlatego chcę zwrócić uwagę na to, co Wysoka Komisja również zauważyła – od roku 2011 nie było żadnych zmian ustawowych a myśmy w znacznym stopniu usprawnili, uspołecznili i myślę, że wyciszyliśmy emocje, jeśli chodzi o obrót nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-26.19" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, mam wrażenie, że niczego więcej się nie dowiemy dziś, miałbym więc propozycję, żeby w myśl naszego sposobu działania wysoka Komisja upoważniła prezydium do przygotowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawach, które dziś były poruszane, na podstawie informacji Najwyższej Izby Kontroli, delegatur ze Szczecina i Poznania i, żeby wysoka Komisja upoważniła mnie, prezydium do wystąpienia do Prokuratora Generalnego w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Nie dopatrzyłem się odpowiedzi na moje pytania, sformułuję je w sposób dużo bardziej parlamentarny wobec tego. Prosiłbym o odpowiedź, czy zabezpieczenia w polskim systemie prawnym przed patologiami w obrocie ziemią są porównywalne z rozwiązaniami stosowanymi w innych państwach europejskich?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanuszŚniadek">To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanuszŚniadek">I po drugie: jakie działania legislacyjne poprawiające ten stan pewnej bezradności, o której pan prezes parokrotnie mówił, przewiduje rząd, czy w ogóle uważa to za celowe wobec przebiegłości deweloperów?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Poprosimy o odpowiedzi na piśmie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Na piśmie poproszę też o odpowiedzi na pytania, które zadał pan poseł Tadeusz Dziuba. To konkretne pytania, tak że proszę stronę rządową o przygotowanie odpowiedzi. Na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji wrócimy z propozycją dezyderatu, zaprosimy wtedy ministra rolnictwa. Informacje, jakie do nas dotarły, są takie, że minister Kalemba podał się do dymisji, być może więc nowego ministra rolnictwa zaprosimy i wtedy jeszcze raz sprawę przedyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy jest zgoda Komisji na takie postępowanie?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeśli jest, to przechodzimy do kolejnego…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam bardzo, nie zdążyłem wychwycić informacji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Państwo z Najwyższej Izby Kontroli powiedzieliście, że jesteście zaniepokojeni brakiem odzewu na wasz wniosek skierowany do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Rozumiem, że jakiś długi czas od tego momentu upłynął.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeżeli tak, to jaki?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">I pytanie do pani przewodniczącej: pani mówiła to samo w odniesieniu do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. O jaki to czas braku odzewu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca, tak?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kiedy to było? Gdyby pani zechciała powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełBeataKempa">Kiedy był początek protestów. Byłam wtedy w Szczecinie, czyli około półtora roku temu mogło to być… Początek 2013 roku albo końcówka 2012.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełBeataKempa">Nie pamiętam, ale za chwilę mogę zadzwonić do swojego biura i asystentka poda mi datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">I pan dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Pan prezes NIK skierował zawiadomienie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sierpniu 2013 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBeataKempa">A to moje było na pewno dużo wcześniej, bo było to na kanwie rozmów tam i ustalania takiej sytuacji, bardzo oczywiście domorośle, ale wzbudzało to już bardzo duże kontrowersje i moje uwagi oraz obawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Według naszych informacji CBA prowadzi postępowanie kontrolne cały czas, ale chcemy formalnego potwierdzenia tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeszcze zgłasza się pan prezes Agencji Nieruchomości, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Nie powiedziałem jeszcze tego, ale – może w związku z tymi wnioskami – u nas w ostatnim okresie odbyła się kontrola CBA dotycząca cesji i transakcji do 500 hektarów. Wyniki już chyba mamy, jeśli dobrze pamiętam…</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Protokół już jest. Tak, że prawdopodobnie z tego tytułu i dopiero po tej kontroli może przyjdzie odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezesANRLeszekŚwiętochowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem, że moja propozycja została przez wysoką Komisję przyjęta.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu trzeciego – spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy w tym punkcie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję państwu posłom, dziękuję naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>