text_structure.xml 83.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry. Witam pana ministra, witam państwa, pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania wniosków z kontroli działań organów administracji publicznej na rzecz uregulowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości skarbu państwa i nieruchomości stanowiących zasób gminny. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji rozmawialiśmy na ten temat, nie było przedstawiciela ministra administracji i cyfryzacji, dzisiaj jest pan minister Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Może poprosiłbym, żeby pan prezes Kutyła podsumował tę informację i potem przejdziemy do dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas poprzedniego posiedzenia dosyć szczegółowo prezentowaliśmy informację, teraz przedstawię zwięzłe ustalenia z tej kontroli oraz wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Była to kontrola wykonania wniosków z kontroli działań organów administracji publicznej na rzecz uregulowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących zasób gmin. Ustawa z 7 września 2007 roku o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego miała służyć uporządkowaniu stanu ujawniania w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta, przypomnę, nie nałożyła na organy gospodarujące nieruchomościami nowych zadań, lecz miała je zmobilizować do działania na rzecz usunięcia zaległości w regulowaniu stanu prawnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Przeprowadzona w 2008 roku przez NIK kontrola aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości przez organy gospodarujące mieniem stanowiącym gminny zasób nieruchomości Skarbu Państwa odbyła się w 36 powiatach oraz 72 gminach i uwidoczniła ogrom zaległości w porządkowaniu stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Wykazała brak zaangażowania właściwych organów w realizację ustawowych obowiązków oraz trudności w procesie aktualizacji stanu prawnego nieruchomości gminnych i Skarbu Państwa, w tym m.in. nierzetelność baz danych o nieruchomościach, brak środków finansowych na realizację zadań i brak dokumentacji potwierdzającej prawo własności nieruchomości skarbu państwa i gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">NIK po kontroli skierowała 404 wnioski pokontrolne do starostów i wójtów. Dotyczyły przede wszystkim realizacji obowiązków wynikających z ustawy ujawniającej oraz podjęcia działań na rzecz doprowadzenia do zgodności z rzeczywistym stanem baz ewidencyjnych, tj. ewidencji gruntów i budynków, ewidencji nieruchomości Skarbu Państwa i ewidencji nieruchomości gminnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Kontrola sprawdzająca, której wyniki są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, wykazała znaczny postęp w pracach nad wdrożeniem ustawy ujawniającej. Nadal jednak ewidencja gruntów i budynków prowadzona przez starostów nie odzwierciedla stanu faktycznego i prawnego nieruchomości, co utrudnia pełną realizację celów określonych w tej ustawie, tj. uporządkowanie stanu prawnego nieruchomości i ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, działania starostów oraz – negatywnie, działania wójtów w zakresie wykonywania wniosków pokontrolnych NIK. Ocenę działań starostów uzasadniają następujące ustalenia kontroli. A więc: sporządzenie i przekazanie właściwym organom wykazów nieruchomości w terminie określonym ustawą ujawniającą, tj. do 19 maja 2009 roku, systematyczne i terminowe przekazywanie właściwym wojewodom sprawozdań z realizacji obowiązku składania do sądów rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa, zgodne z przeznaczeniem wykorzystanie i prawidłowe rozliczenie dotacji uzyskanych na realizację zadań, podjęcie działań na rzecz uregulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych i uporządkowania zapisów w ewidencji gruntów i budynków dotyczących nieruchomości ujętych w grupie rejestrowej dziesiątej – Wspólnoty gruntowe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Oceniając działania starostów, wzięto również pod uwagę czynniki obiektywne, które utrudniały im wywiązywanie się z ustawowych obowiązków, w tym uwarunkowania prawne i organizacyjne oraz ograniczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">O efektach i poziomie wykonania obowiązków wynikających z ustawy ujawniającej decydowały również działania (lub ich brak) innych, niż starostowie, podmiotów. Uporządkowanie danych ujętych w ewidencji gruntów i budynków tak, aby odzwierciedlały stan faktyczny, nie było w pełni możliwe bez przekazywania na bieżąco stosownych informacji przez wójtów a uregulowanie stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa bez zakończenia procesu komunalizacji mienia Skarbu Państwa. Niedostosowanie przepisów ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych do istniejących uwarunkowań społeczno-gospodarczych oraz brak dokumentacji źródłowej utrudnił, a niektórych wypadkach uniemożliwił, uregulowanie stanu prawnego nieruchomości wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Stwierdzone w czasie kontroli w starostwach powiatowych nieprawidłowości dotyczyły: ewidencjonowania nieruchomości Skarbu Państwa w sposób niezgodny z wymogami określonymi w ustawie o gospodarce nieruchomościami oraz nierzetelności w danych ujętych w tej ewidencji. Kontrola wykazała nieprawidłowości w trzech spośród sześciu starostw objętych kontrolą. W dwóch starostwach ewidencjonowano nieruchomości Skarbu Państwa na podstawie przepisów ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, dlatego też zakres danych ujętych w tej ewidencji różnił się od zakresu wymaganego art. 23 ust. 1c ustawy o gospodarce nieruchomościami a każda działka ewidencyjna traktowana była jako odrębna nieruchomość. W jednym starostwie, dopiero na potrzeby kontroli NIK, obliczono liczbę nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarował starosta. Nieujawnienia w księgach wieczystych prawa własności znacznej liczby nieruchomości Skarbu Państwa. Mimo zintensyfikowania przez starostów działań na rzecz ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa nadal nie zostało ujawnione to prawo w stosunku do znacznej liczby nieruchomości. Liczba nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym w powiatach objętych kontrolą jest zróżnicowana i w skrajnych wypadkach stanowi więcej niż 50 proc. łącznej liczby nieruchomości Skarbu Państwa, którymi dysponują właściwi starostowie. Najwyższy taki wskaźnik stwierdzono w powiatach: puckim – 62 proc., nowotomyskim – 58 proc. i zawierciańskim – 56 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Skala nierzetelności lub niekompletności danych ujętych w wykazach nieruchomości, sporządzonych i przekazanych przez starostów wójtom, burmistrzom, prezydentom była zróżnicowana w poszczególnych starostwach i wynosiła od 6 do 20 proc. badanej próby. Niezgodności te wynikały z nierzetelności danych, zgromadzonych w ewidencji gruntów i budynków, będącej podstawą sporządzania wykazu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Teraz przechodzę do oceny kontroli prowadzonej w gminach. Negatywną ocenę działań wójtów uzasadniają stwierdzone podczas kontroli nieprawidłowości i ich skala, w tym opieszałość w składaniu do właściwych sądów rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości gminnych. Wójtowie pięciu gmin nie dysponowali rzetelną wiedzą dotyczącą liczby nieruchomości, w stosunku do których nie zostało ujawnione prawo własności gminy. Kontrola wykazała opieszałość w składaniu do właściwych sądów rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości przez wójtów czterech gmin. I tak np. wójt gminy Włodkowice w okresie objętym kontrolą złożył do sądu tylko trzy wnioski, mimo że w stosunku do 545 działek gminnych nie zostało ujawnione prawo własności gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Kolejna kwestia służąca negatywnej ocenie to ewidencjonowanie nieruchomości stanowiących gminne zasoby i nieruchomości gminnych oddanych w użytkowanie wieczyste w sposób niezgodny z wymogami art. 23 ust. 1c ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niezgodność danych ujętych w ewidencji ze stanem faktycznym i prawnym określonym w dokumentacji źródłowej. Nierzetelne i niezgodne z ustawowymi wymogami ewidencjonowanie nieruchomości w gminach było przyczyną braku wiedzy wójtów dotyczącej stanu faktycznego i prawnego nieruchomości, którymi gospodarują. Nieprawidłowości w tym zakresie stwierdzono aż w sześciu spośród siedmiu gmin objętych kontrolą a ich skala w poszczególnych jednostkach była zróżnicowana. Prowadzone rejestry nieruchomości w dwóch gminach umożliwiały ustalenie liczby i powierzchni nieruchomości, którymi gospodarowali wójtowie obu gmin. W pozostałych pięciu gminach ewidencja nie spełniała wymogów określonych w art. 23 ust 1c ustawy o gospodarce nieruchomościami, np. nie wpisano przeznaczenia nieruchomości w miejscowym planie albo studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego a w wypadku braku księgi wieczystej – dokumentu potwierdzającego posiadanie przez gminę praw do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, działania wójtów podjęte po kontroli w 2008 roku na rzecz uregulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych. Oceniając realizację przez wójtów wniosków pokontrolnych w tym zakresie, NIK uwzględniła trudności obiektywne, wynikające z niedostosowania przepisów prawa regulujących kwestie gospodarowania nieruchomościami będącymi wspólnotami gruntowymi, brak dokumentacji źródłowej i często brak zainteresowania potencjalnych udziałowców wspólnot tworzeniem spółek. Dotyczy to przede wszystkim tych wypadków, gdy nieruchomości wspólnot stanowią nieużytki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Kontrole NIK przeprowadzone w 2008 roku oraz w 2012 roku wykazały, że tylko w nielicznych powiatach i gminach cel ustawy ujawniającej został zrealizowany. W pracach nad projektem tej ustawy przyjęto założenie, że jej wejście w życie doprowadzi m.in. do ujawnienia w księgach wieczystych rzeczywistego stanu prawnego nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Należy jednak podkreślić, że w większości jednostek samorządu terytorialnego trwa proces likwidacji wieloletnich zaniedbań w zakresie regulowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości gminnych. W związku z tym, że zaniedbania są ogromne i w wielu wypadkach sięgają odległych czasów, czego przykładem jest funkcjonowanie oznaczeń według katastru austriackiego na ziemiach byłego zaboru austro-węgierskiego. W opinii NIK proces ten w 2013 roku nie zostanie zakończony.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Kolejna kwestia – mimo, że obowiązek niezwłocznego ujawnienia prawa własności nieruchomości nakłada na właścicieli nieruchomości ustawa o księgach wieczystych i hipotece, art. 35 ust. 1, to jednak dopiero ustawa ujawniająca stała się czynnikiem dyscyplinującym organy administracji gospodarujące nieruchomościami i zmobilizowała je do działania na rzecz usunięcia zaległości zarówno w regulowaniu stanu prawnego nieruchomości, jak również w porządkowaniu podstawowej bazy ewidencyjnej ewidencji gruntów i budynków. Trzeba jednak dodać, że w 2012 roku (na dzień zakończenia kontroli) w sześciu kontrolowanych powiatach powierzchnia nieruchomości Skarbu Państwa o nieuregulowanym stanie prawnym stanowiła 23 proc. powierzchni wszystkich nieruchomości, którymi dysponowali starostowie. Tak więc wniosek dotyczący zintensyfikowania działań w tym zakresie jest nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Proces komunalizacji mienia w części gmin nie został zakończony, co jest wynikiem wieloletnich zaniedbań organów administracji, gospodarującej w przeszłości nieruchomościami. Powoduje to, że nieruchomości Skarbu Państwa pozostające we władaniu gmin wykazywane są jako pozostające w zasobie nieruchomości Skarbu Państwa, którym gospodarują starostowie, co jest niezgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W 2008 roku Najwyższa Izba Kontroli wskazała na potrzebę wprowadzenia ustawowego obowiązku współpracy między wójtami, burmistrzami a starostami w zakresie aktualizacji danych ewidencyjnych nieruchomości. Wyniki kontroli sprawdzającej wykazały, że w wypadkach współdziałania, współpracy i porozumienia wójtów i starostów możliwe było usunięcie wielu nieprawidłowości w obszarach objętych tą kontrolą. Ustawa z 23 lipca 2012 o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego wprowadziła obowiązek współpracy wójtów gmin ze starostami w zakresie uzupełnienia wykazów nieruchomości. Zdaniem NIK współpraca ta powinna przyczynić się do uporządkowania ewidencyjnych baz danych o nieruchomościach gminnych i skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Nieewidencjonowanie, lub ewidencjonowanie w nierzetelny sposób, przez starostów i wójtów nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa i własnością gmin uniemożliwia ustalenie rzeczywistego stanu posiadania majątku, utrudnia właściwe gospodarowanie zasobami nieruchomości, ustalenie należnych dochodów z tego tytułu oraz uregulowanie stanu prawnego tych nieruchomości. Działania starostów podejmowane w celu uregulowania stanu prawnego nieruchomości wspólnot gruntowych i innych nieruchomości ujętych w ewidencji gruntów i budynków w grupie rejestrowej dziesiątej – Wspólnoty gruntowe, były najczęściej nieskuteczne z powodu braku dokumentacji źródłowej dotyczącej tych nieruchomości oraz trudności w odtworzeniu stanu sprzed ponad pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W związku z ustaleniami kontroli Najwyższa Izba Kontroli wskazała na potrzebę po pierwsze – nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych (to wniosek aktualny jeszcze po kontroli w 2008 roku), po drugie – kontynuowania przez wojewodów nadzoru i kontroli nad wykonywaniem przez starostów zadań wynikających z ustawy ujawniającej oraz obowiązków z zakresu gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa; po trzecie – rzetelnego i zgodnego z ustawowymi wymogami ewidencjonowania przez starostów i wójtów nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących gminne zasoby, co usprawni właściwe gospodarowanie tymi zasobami i po czwarte – przyśpieszenia działań wójtów na rzecz zakończenia procesu komunalizacji mienia Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">To by były te zasadnicze ustalenia kontroli, które pozwoliłem sobie odczytać a jeszcze można by dodać, że kwestia jest dosyć istotna. Polega na tym, że – albo włodarze gmin czy powiatów wiedzą, co posiadają i też stanowi to pewną bazę do pozyskiwania przez nich należności, bo z jednej strony słyszymy często głosy o trudnej sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego a – z drugiej strony – z naszej kontroli wynika, że brakuje staranności działań, które służyłyby temu celowi. Nie mówię zresztą, że ten cel fiskalny jest najważniejszy, że to wszystko trzeba opodatkować i czerpać z tego dochody, choć z pewnością również, ale też podstawą sprawnej władzy na każdym szczeblu jest to, że władza ta dysponuje wiedzą, jakie zasoby posiada.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">I odnosząc się do naszych wniosków, szanowni państwo, myślę, że potrzebne by były pewne działania zmierzające do skłonienia jednostek samorządu terytorialnego do podjęcia bardziej intensywnych działań, żeby zakończyć ten proces, który był zresztą dostrzegany przez ustawodawcę znacznie wcześniej. Pewne działania już nawet były podejmowane. Mam przed sobą pismo wojewody podlaskiego, który w trybie nadzoru kierował do jednostek samorządu terytorialnego województwa podlaskiego pismo, w którym pisze m.in., że „mając na względzie powyższe – wiadomo, o co chodzi – aby podjęto działania koordynacyjne zobowiązujące starostów i wójtów do zintensyfikowania prac celem szybszej realizacji postanowień ustawy” etc. etc., można się treści domyślić.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiem szczerze, że jestem zmartwiona tym, co usłyszałam od NIK, bo są to stwierdzenia, które świadczą o tym, że wójtowie i starostowie nie przykładają staranności do podstawowej, powiedziałabym, kwestii, czyli majątku, którym dysponują. Nieuregulowanie kwestii własności jest bardzo… No, po pierwsze, krzywi strumień należności podatkowych, skrzywia w ogóle ten obraz a po drugie – uniemożliwia właściwe gospodarowanie – tak powinno być, że uniemożliwia właściwe gospodarowanie gruntami. A opracowywanie planów zagospodarowania przestrzennego, właściwych relacji przy składaniu wniosków unijnych o dofinansowania, w ogóle szereg rzeczy może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli rekontrola wskazuje, że dalej wójt czy starosta nie ma pojęcia, że powinien te sprawy uczynić jawnymi, świadczy to o tym, że władza samorządowa nie przykłada dostatecznej staranności do działań administracyjnie ważnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym wysłuchać, co ma do powiedzenia przedstawiciel ministra administracji, taki stan rzeczy nie powinien bowiem trwać. Jestem przekonana, że po pierwszej kontroli NIK (był to 2008 rok), kiedy już NIK występowała o to, by zmienić ustawę o gospodarowaniu gruntami i… nie pamiętam dokładnie tytułu, występowała o zmianę prawa, i nic się w tym zakresie nie wydarzyło… Mamy incydentalny przykład, że wojewoda podlaski zaczyna o tym myśleć, ale pewnie inni wojewodowie nic w tym zakresie szczególnego nie robili, skoro rezultaty są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być niezmiernie ważna zarówno dla Skarbu Państwa, jak i Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, kwestie te bowiem powinny być poregulowane. Nie może być tak, że tak szczegółowe wnioski NIK pozostają w zasadzie od 2008 roku bez właściwej realizacji. To znaczy, że robimy coś sobie a muzom, a życie i inercja życiowa trwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak, że proszę, by wypowiedział się na ten temat przedstawiciel ministerstwa administracji i przedstawił konkretne wnioski, jak również (jeśli jest) przedstawiciel ministerstwa skarbu, by także zabrał głos. Co te dwa resorty mają zamiar zrobić, żeby ułatwić zadanie tym, którzy chcą dokonać właściwych przekształceń? Niektórzy starostowie mówią bowiem, że mają problem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest jeszcze problem, o którym wspominał pan prezes, braku środków na ten cel a zatem to też jest ważne do wydyskutowania, jeśli bowiem rzeczywiście niedobór środków, a wiemy, że starostwa mają bardzo ograniczone źródło zasobu dochodów, jest podstawą, to również jest sprawa do tego, by przewidzieć w budżecie państwa właściwe regulacje czy wspomaganie, aby te działania były uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Pan poseł Tadeusz Dziuba, a potem poprosimy o opinie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, chodzi nie tyle o pytanie, ile o wypowiedź, może więc po wypowiedziach panów ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jak pan sobie życzy, panie pośle. Dobrze. Czy jeszcze pytania…? Jeśli nie, to poproszę panów ministrów. Może w pierwszej kolejności pan minister Huskowski a potem pan minister Baniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chcę powiedzieć, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy omawiany był ten temat, precyzyjnie rzecz ujmując, byli obecni przedstawiciele Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, nie było ministra, ale był prezes GUGiK-u, powiązany z MAiC, który de facto po noweli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panie ministrze, był wicedyrektor departamentu, zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Był główny geodeta kraju, który na podstawie noweli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Ale kiedy zwróciłem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">… z 2012 roku… Na nim spoczywa odpowiedzialność za tworzenie centralnego rejestru tych spraw, o których mówimy. I był naczelnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kiedy zwróciłem się o głos w stosunku do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, odpowiadał zastępca dyrektora departamentu. Tak, że takie były fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">OK. Przechodząc do rzeczy, bo to już historia, przechodząc więc do rzeczy, powiedziałbym, że cała ta sprawa ma, oczywiście, szereg różnych płaszczyzn i powodów opóźnień, niepokojów, które zgłasza NIK a które dotyczą kilku sfer, zarówno starostów jako wykonawców ustawy, jako wykonujących zlecenia rządowe wynikające z ustawy, jak i starostów, podobnie jak wójtów, burmistrzów czy prezydentów, czy marszałków pełniących funkcje właścicielskie na swoim terenie. Ale ustawa nowelizująca, najkrócej rzecz ujmując, nałożyła – rzeczywiście – zadania w dosyć nierealnym terminie 18 miesięcy na uporządkowanie tej sfery. Przypomnę, że ustawa komunalizacyjna z 1990 też zakładała (o ile pamiętam) 24 miesiące na komunalizację a do dzisiaj komunalizacja nie została zakończona, a minęło lat 23.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Procesy dotyczące gruntów nie są takie proste, szybkie. Nie w każdym wypadku jest rzeczywisty interes właściciela w tym, by wydawać pieniądze na porządkowanie niektórych nieruchomości, nie mówię o wszystkich, niektórych nieruchomości, które są drugorzędne, trzeciorzędne albo w ogóle nie stanowią żadnej wartości z punktu widzenia gospodarczego – różne nieużytki itd., wiejskie skomplikowane sytuacje prawne, zaszłości, brak dokumentacji itd. Gmina nie zawsze jest zainteresowana tym, żeby sfinansować wpis do księgi wieczystej tego typu gruntów, bo wymaga to nakładów a zerowe przychody w najbliższych dziesięciu czy dwudziestu latach będzie to rodziło. Będzie tylko ładnie wszystko poukładane w szufladkach, ale de facto nie przyniesie korzyści. Gminy są organizmami, które w ogromnej większości postępują racjonalnie i w związku z tym zarówno proces komunalizacyjny, wspomniany wcześniej, jak i proces, o którym mówimy, ujawniania w księgach wieczystych, czasem ma też ten aspekt, że gmina nie jest do końca zainteresowana. Tam, gdzie jest zainteresowana, rzeczywiście, powinniśmy jej ułatwiać a czasem nawet naciskać, a czasem nawet kierować wnioski do nadzoru, jeżeli nie wywiązuje się ze swoich zadań. Ale nie powiedziałbym, żeby dotyczyło to wszystkich stanów wszystkich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Jest tak, że istotnie, jeśli chodzi wnioski NIK, odnoszą się one do naszego ministerstwa w części, w części zaś, która dotyczy wspólnot gruntowych – do ministerstwa rolnictwa, w części – do ministerstwa transportu i budownictwa, w części dotyczącej ewidencjonowania przez starostów i wójtów nieruchomości Skarbu Państwa, części, która mówi o komunalizacji mienia Skarbu Państwa – do Ministerstwa Skarbu Państwa, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Jeśli chodzi o część, która odnosi się do naszego ministerstwa, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, to proces ujawniania w księgach wieczystych jest procesem, który – rzeczywiście – wolno się rozpędzał, ale tak naprawdę, w 2013 roku szczególnie, jest bardzo dynamiczny. Niestety, nie ma tutaj rzutnika, mamy przygotowaną prezentację, pan prezes ma tę prezentację przygotowaną, miał ją zresztą podczas poprzedniego posiedzenia (był wówczas rzutnik i dlatego pan prezes był przekonany, że to wyposażenie normalne sali i przyniósł dziś prezentację, ale rzutnika nie ma i już się nie dało zorganizować go w ciągu dziesięciu minut).</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Jak wygląda to obecnie? Jak np. w roku 2013 ten proces ujawniania bardzo był dynamiczny? Przepraszam, panie prezesie, tylko jeden wykres pokażę, obrazujący, jak ogromnie spadała w roku 2013 liczba gruntów nie ujawnionych w księgach wieczystych. To, rzeczywiście, lawina. Ma ona pewne swoje podłoże zarówno w postaci kontroli NIK i protokołu, ale też w tym, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji bardzo silnie zajęło się mobilizowaniem wojewodów a wojewodowie – mobilizowaniem i dyscyplinowaniem starostów, a także jest to wynikiem noweli (która w 2012 roku, w sierpniu, weszła w życie), która po pierwsze – wydłużyła terminy, po drugie – przekazała obowiązek tworzenia centralnej ewidencji szefowi GUGiK, ale również, co ważne, dała wojewodom narzędzie dyscyplinujące, tzn. kierowania do nadzoru wniosków w wypadku uporczywej, jak rozumiem, bezczynności jednostek samorządu terytorialnego. A to ważne narzędzie. I te narzędzia zapewne, jak też może i środki przekazywane spowodowały, że ów proces został bardzo zdynamizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Chcę powiedzieć, że to też kosztuje. Wynotowałem sobie dane, z których wynika, że w latach 2008–2010 z rezerwy celowej dla starostów, z budżetu państwa, ponad 80 mln zł zostało wydanych na te właśnie czynności zarówno ujawniające, czyli tworzenie wykazów nieruchomości, jak i wpisu do ksiąg wieczystych. W 2011 roku to było 10 mln zł itd.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Ten proces przyśpieszający w 2013 roku to kontakty nasze, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, ale i głównego geodety kraju z wojewodami odbywały się zarówno przez wideokonferencje, jak i konwenty wojewodów, podejmowane były te tematy, przeprowadzana też była analiza trudności, jakie mają ewentualnie starostowie w niektórych częściach kraju a także pisma obligujące do intensyfikacji nadzoru przez wojewodów były w tym roku wysyłane.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">To może tyle na tym etapie. Gdyby pan przewodniczący pozwolił, prosiłbym, aby główny geodeta kraju, pan prezes Bujakowski mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, państwo ministrowie, uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałbym podkreślić jeszcze raz bardzo dobrą współpracę i bardzo mocne zaangażowanie wojewodów w proces nadzorowania i kontrolowania działania starostów i innych podmiotów, które są zobligowane do ujawnienia własności w swoich księgach wieczystych. Niemniej jednak proces ten jest bardzo skomplikowany i bardzo długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Pan minister mówił o bardzo znacznym spadku w okresie ostatniego roku liczby nie ujawnionych nieruchomości, ale musimy mieć świadomość tego, że pozostało jeszcze ponad 600 tys. nieruchomości, które wymagają ujawnienia w księgach wieczystych. W przełożeniu na liczbę działek jest to ok. 2 mln działek w skali kraju. Są to bardzo różne sytuacje. Staraliśmy się nawet dociec w różnych obiektach, jakiego rodzaju są to działki. Są to działki, które np. częściowo wchodzą w pasy drogowe, są to działki w pobliżu cieków rzecznych, są to często nieużytki, ale są też takie działki, na których znajdują się budynki użyteczności publicznej i których uregulowanie powinno być na pewno jednym z priorytetowych działań właścicielskich podmiotów, do których obiekty te należą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Jeśli patrzeć na asortyment własnościowy, to wciąż jeszcze Skarb Państwa ma 43 proc. nieruchomości nie ujawnionych, mimo że 57 proc. nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa jest już ujawnionych w księgach wieczystych. Jest tu ogromna praca do wykonania, ale proszę również mieć na uwadze fakt, że zostały te nieruchomości, gdzie wystarczające udokumentowanie niezbędne do ujawnienia w księgach wieczystych własności Skarbu Państwa jest coraz trudniejsze. Dotarcie do dokumentów, wydzielenie… Bo, jeśli państwo pozwolą na taką dygresję, to są np. działki, które były zakładane w połowie lat siedemdziesiątych, sześćdziesiątych, gdzie podstawą przyjmowania granic działek było władanie, nie własność, tylko władanie. W związku z tym w działkach ewidencyjnych znajdują się parcele gruntowe ujawnione w księgach wieczystych na rzecz różnych podmiotów. Regulacja zatem stanów prawnych i ujawnienie sprowadza się do przygotowania często czasochłonnej, kosztownej dokumentacji pozwalającej na wydzielenie tych części działek, które mogłyby podlegać czy komunalizacji, czy ujawnianiu później w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Jeśli chodzi o nieruchomości gminne, to 25 procent ich wciąż jeszcze jest nie ujawnionych w księgach wieczystych. Jeśli chodzi o pozostałe mienie, mienie województw i mienie powiatów, ujawnione jest to pierwsze w granicach 42 proc. a 64 proc. w wypadku mienia powiatowego. Postęp prac jest tu widoczny, ale musimy mieć pełną świadomość tego, że jeszcze ta praca będzie zajmowała sporo czasu i będzie kosztowała.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Bardzo się cieszę, że państwo wykazujecie troskę o wiarygodność tych danych, o umożliwienie właściwego gospodarowania gruntami, zwłaszcza gruntami Skarbu Państwa, bo powiaty, aby przygotować taką dokumentację, będą musiały wydatkować znaczne środki, których często same nie są w stanie wygospodarować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Drugi wątek, który był tutaj poruszony, dotyczy jakości danych ewidencji gruntów i budynków. Jeśli chodzi o ewidencję gruntów i budynków, jest ona prowadzona przez starostów na podstawie dokumentów, które przedstawiają właściciele nieruchomości. To na właścicielu spoczywa obowiązek przekazania do starosty wszelkich informacji o zmianach, jakie dotyczą nieruchomości. W związku z tym starosta wykazuje w bazie danych ewidencji gruntów i budynków te informacje, które posiada. W ciągu miesiąca od momentu wpłynięcia takich wniosków, starosta jest zobowiązany ujawnić je w operacie ewidencji gruntów i budynków. Działania te podejmowane są na wniosek strony. Mogą być również podejmowane podczas kompleksowych modernizacji, które także starostowie rozpoczynają.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Z naszej strony podejmowane są działania mające na celu stworzenie możliwości zbudowania zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach, gdzie integracja jest rozumiana jako współdziałanie ewidencji gruntów i budynków z księgami wieczystymi, z innymi rejestrami, takimi, jak: REGON, PESEL, rejestr gospodarstw rolnych, i umożliwienie przekazywania automatycznie informacji o tym, że nastąpiła zmiana w księgach wieczystych, bo został zawarty akt notarialny, została dokonana sprzedaż, aby taka informacja przypłynęła natychmiast do baz danych ewidencji gruntów i budynków, prowadzonych na szczeblu powiatowym. Budowa takiego systemu rozpoczęła się. Od strony formalnoprawnej zostały przygotowane warunki poprzez zmianę w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne, umożliwiającą budowanie takiego systemu. Zostało również wydane rozporządzenie Rady Ministrów określające szczegółowy tryb budowania zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach. Te podstawy prawne pozwoliły na podjęcie działań polegających na pozyskaniu środków.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">W lipcu tego roku udało się podpisać, jeszcze w tej perspektywie finansowej, umowę na budowanie pierwszej fazy zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach w postaci centralnego repozytorium baz danych ewidencji gruntów i budynków i zasileniu tego centralnego repozytorium przez dane z powiatów. Z 52 powiatami zostały podpisane listy intencyjne, są zawierane porozumienia, które pozwolą na zmodernizowanie ewidencji i przesłanie danych do centralnego repozytorium, co z kolei usprawni przepływ informacji pomiędzy rejestrami. Praca ta będzie kontynuowana w następnej perspektywie finansowej, bo na razie nie rozwiązuje się wszystkich problemów owych 52 powiatów, pokazuje się przede wszystkim kierunek, w jakim zmierzamy, aby usprawnić przepływ informacji między rejestrami, aby podnieść wiarygodność danych gromadzonych w tych rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Myślę, że sama świadomość faktu, jak duże znacznie mają wiarygodne dane opisujące własność, opisujące nieruchomości, które są przedmiotem inwestowania, jest coraz pełniejsza, ale wciąż jeszcze przełożenie tej świadomości na konkretne działania wymaga znacznych środków. W przyszłej perspektywie finansowej chcemy, aby – również w ramach możliwości, jakie się otwierają – zostały te działania uwzględnione jako priorytetowe w programach regionalnych i programach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Jeszcze pan minister Huskowski, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Króciusieńko. Chciałem jeszcze tylko uzupełnić a, mówiąc dokładniej, przeczytać, jak to wyglądało. Przepraszam, panie prezesie. To był stan na 24 maja 2013 roku. Nie ujawnionych w księgach wieczystych a istniejących w ewidencji było 798 tys. 329 działek, czyli prawie 800 tys. działek. 30 sierpnia, czyli trzy tygodnie temu, było już tylko 681 tys. 612, czyli prawie 120 tys., po prostu lawinowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Termin jest do 2015 roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Termin jest do 2015. I jeszcze trochę danych, co jest bardzo istotne, byśmy mieli pełny obraz skali zjawiska. To już może nie tyle odnosi się wprost do kontroli NIK, ale – ile jest tych gruntów? Mówimy o liczbie nieruchomości jako podstawowej danej, czasem mówimy o liczbie działek a ich jest znacznie więcej, dlatego, że każda nieruchomość zazwyczaj się składa z działek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Ale ważna jest też powierzchnia. Dane z 5 marca 2013 roku, czyli sprzed pół roku, są takie, że łączna powierzchnia według ewidencji gruntów i budynków wszystkich gruntów Skarbu Państwa i samorządów to 11 mln 405 hektarów. W księgach wieczystych natomiast z tego zapisanych było 10 mln 632 tys. Nie liczyłem procent, ale to wskazuje, że ponad 90 proc. powierzchni gruntów jest ujawnionych w księgach wieczystych. Te, powiedzmy, 8 proc. nie wpisanych stanowi 48 proc. sztuk nieruchomości. Tak, że to nie jest to samo. Można być znacznie spokojniejszym, jeśli chodzi o powierzchnię, jeśli chodzi o liczbę nieruchomości a gdyby to podzielić na liczbę działek – to jest bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">A jeszcze, panie ministrze, geograficznie, bo ten problem szczególnie bolesny jest na ziemiach zachodnich i północnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Wbrew temu, co by się wydawało, ten problem był szczególnie bolesny na ziemiach odzyskanych, zachodnich i północnych. Ogromny postęp zrobiły te właśnie województwa, tak że np. – wymienię – na Dolnym Śląsku ujawnionych w księgach wieczystych jest 73 proc., na Śląsku – 67,4 proc. (pamiętajmy, przy ogólnej średniej liczbie 62,15 proc.), w zachodniopomorskim – 68, 5 proc., czyli wszystko znacznie więcej niż połowa. I jeszcze warmińsko-mazurskie – 88,36 proc. Tak więc, te województwa – rzeczywiście – najbardziej się zmobilizowały i dokonały wielkiego postępu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">W najgorszej zaś sytuacji jest Świętokrzyskie, to czarna plama na mapie, ale to rdzenne polskie ziemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak, ale tam ten problem jest mniej dotkliwy. Teraz pan prezes jeszcze? Bo poprosiłbym ministra skarbu, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Chciałem tylko poprosić o możliwość opuszczenia sali, bo posiedzenie Kolegium NIK się o jedenastej zaczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Moi współpracownicy zostaną. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo. Dziękuję. Pan minister Baniak, proszę o informację w sprawie komunalizacji mienia skarbu państwa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, rzeczywiście Ministerstwo Skarbu Państwa ma swoją rolę przypisaną, jeśli chodzi o cały obszar administrowania zasobem Skarbu Państwa, w tym – sporządzania corocznej informacji dla Wysokiej Izby. I to, na co zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli, właśnie w zakresie głównie ewidencjonowania, jest również dla nas jakimś kłopotem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Podzielam opinię pani poseł Bańkowskiej, że tych uchybień jest zbyt dużo i dlatego też, idąc w ślad za tym, o czym mówił pan minister i dyrektor z Ministerstwa Administracji, myślę, że zanim pojawi się zintegrowany system, który będzie łączył poszczególne rejestry informatycznie, w szybkim czasie doprowadzimy do spotkania służb wojewodów, by ci z kolei byli w stanie być w bliższej relacji z przedstawicielami samorządów, tak żeby uchybień zdarzało się jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o proces komunalizacji, to ostatnie lata są okresem, w którym proces ten nabrał żwawszego tempa. Wychodzimy z założenia, że nie jest rolą Ministra Skarbu Państwa w dłuższym okresie utrzymywać swój nadzór, swoje zarządzanie, swoją rolę właścicielską w podmiotach, które są albo niesprzedawalne, albo trudno sprzedawalne, a mają określone walory z punktu widzenia władz lokalnych – czy to marszałka województwa, czy starosty, i te procesy komunalizacje, na które pozwala dzisiejsza ustawa, są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dodatkowo, do Wysokiej Izby, Rada Ministrów w ostatnich dniach, tygodniach skierowała projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji, gdzie zwiększa się liczbę przesłanek pozwalających na komunalizację. Projekt mówi głównie o tym, że będą mogły być komunalizowane nie tylko te podmioty, które powstały w wyniku ustawy o komercjalizacji, czyli zakładamy, że ten proces nabierze jeszcze szybszego tempa, na czym nam zależy. Oczywiście, będzie on prowadzony z właściwą starannością.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska i pan poseł Dziuba, tak? W takiej kolejności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytanie, które dotyczy kilku kwestii. Mianowicie główny geodeta powiedział, że chyba 43 proc. nie uregulowanych spraw dotyczy majątku Skarbu Państwa: czy tego wszystkiego chce się ministerstwo skarbu pozbyć, jeśliby były techniczne możliwości, czy dalej wiele kwestii pozostanie we władaniu Ministerstwa Skarbu Państwa? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Drugie, było stwierdzone, że ma powstać rejestr centralny, w którym m.in. będą zawarte informacje dotyczące PESEL-u itd. (rozumiem, że tu chodzi o rejestr właścicieli działek w kraju, bo wtedy chyba PESEL jest potrzebny): jak ma się do tego ustawa o ochronie danych osobowych? Bo nie zrozumiałam tego dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAnnaBańkowska">I trzecie pytanie, do pana ministra administracji. Czy są zarezerwowane pieniądze, które powinny być we władaniu starostów i wójtów, żeby ten proces przeprowadzać? Bo jeśli ma być on tak zintensyfikowany, bo terminy ustawowe gonią a terminów tych nie wymyślili starostowie, tylko rząd z parlamentem, to myślę, że ktoś musiał oszacować środki, które są niezbędne po to, żeby nie były to fikcyjne zobowiązania, gdy na końcu starosta stwierdzi, że mógłby uregulować sprawę, ale nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAnnaBańkowska">I pytanie ostatnie: kto w Polsce, ze strony rządu, jest koordynatorem tego typu działań? Jak bowiem usłyszeliśmy, jest to sprawa i ministra rolnictwa, i ministra budownictwa, i ministra skarbu, i ministra administracji. Ktoś to musi koordynować. Czy jest jakiś koordynator, który wziął na siebie sprawowanie pieczy nad realizacją tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Kanwą naszej dyskusji jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który dotyczy dwóch kwestii bliźniaczych, ale jednak odrębnych, mianowicie działań wójtów jako gospodarujących nieruchomościami będącymi własnością gminy oraz starostów jako gospodarujących nieruchomościami Skarbu Państwa. Dla porządku chcę więc powiedzieć, że mówię o drugiej kwestii, o nieruchomościach Skarbu Państwa i o starostach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Z wszystkich państwa wypowiedzi, zarówno ze strony Najwyższej Izby Kontroli, jak i przedstawicieli Ministerstwa Administracji oraz Ministerstwa Skarbu, moim zdaniem, wypływa takie oto przesłanie: jest źle, ale nie bez powodu, są obiektywne tego powody, niemniej nie martwmy się specjalnie, bo za chwilę będzie lepiej. Całkowicie się z tym przesłaniem nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Zacznę może od tego, że – wbrew wrażeniu, jakie powstało w tej sali – Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła wiele kontroli w tym zakresie w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Jeśli szacunkowo podam, że dziesięć, to pewnie niewiele się pomylę. I z wszystkich tych kontroli Najwyższej Izby wynikał zawsze ten sam obraz (postawię tu nawias i przypomnę, że ciągle mówię o nieruchomościach Skarbu Państwa i starostach jako gospodarujących tymi nieruchomościami). Obraz jest taki, że w tym zakresie właściwie sytuacja jest dramatyczna. Liczę od roku 1999, czyli od czasu, gdy powstały starostwa i organ publiczny, jakim są starostowie. Ale przypomnę, że tą samą materią wcześniej zajmowały się urzędy rejonowe, czyli po 23 latach jesteśmy w stanie takim, że… I teraz odwołam się do tego, co możemy wyczytać z ostatniego raportu Najwyższej Izby Kontroli. Pięć rzeczy tylko przypomnę, bo one świetnie ilustrują stan rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała sześciu starostów. Czterech z nich sporządziło i, co gorsza, przekazało właściwym organom dane nierzetelne, czyli niezgodne ze stanem rzeczywistym i prawnym, albo dane niekompletne. Jeżeli starostowie nie mają wiedzy o tym, jaki jest stan nieruchomości Skarbu Państwa, to co my mamy właściwie ujawniać w księgach wieczystych, jeżeli oni sami, jako gospodarze, nie wiedzą? Ile nie wiedzą, to się za chwilę dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Trzech, czyli połowa kontrolowanych starostów, ewidencjonowało nieruchomości Skarbu Państwa na podstawie niewłaściwych przepisów a więc rejestrowano dane w niewłaściwym zakresie. Pięciu z sześciu kontrolowanych starostów, czyli w zasadzie prawie wszyscy, nie ujawniło w księgach wieczystych kompletu nieruchomości, przy czym w połowie kontrolowanych starostw braki wynosiły – tu cytuję – 62 proc., 58 proc., 52 proc.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Liczba nieruchomości we wszystkich skontrolowanych starostwach (które, nawiasem mówiąc, oceniono pozytywnie, nawiasem mówiąc, nie wiem dlaczego), których prawo własności Skarbu Państwa nie zostało ujawnione, zmniejszyła się przez cztery lata ledwie z 64 proc. do 54 proc. To dotyczy okresu czteroletniego. Jeżeli więc ta dziesięciopunktowa poprawa miałaby następować znowu w ciągu czterech lat, to przed nami jeszcze 20 lat tej pracy, jeśli dokonać interpolacji. Dla porównania… (i tu zrobię znowu nawias) starostów oceniono pozytywnie a wójtów negatywnie, dla porównania więc odpowiedni wskaźnik dla skontrolowanych wójtów zmniejszył się z 30 proc. do 16 proc. Po pierwsze zatem, sytuacja jest tam o wiele lepsza, po drugie – właśnie w tym okresie rzeczywiście wykonali oni jakiś skok, bo o połowę zmniejszyli pulę nieruchomości nie uwidocznionych w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełTadeuszDziuba">W kontrolowanym okresie – tak wynika z danych, które zamieszczono w raporcie Najwyższej Izby Kontroli – stosunek liczby wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa do liczby nieruchomości, w stosunku do których nie zostało ujawnione prawo własności, wynosi dokładnie jedna trzecia. Znowu dla porównania, bo nie ukrywam, że drażni mnie, iż starostowie zostali ocenieni pozytywnie a wójtowie negatywnie, ten wskaźnik w wypadku wójtów wynosił 55 proc. czyli był prawie dwa razy lepszy niż w wypadku starostów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełTadeuszDziuba">Co z tego wszystkiego wynika? Przede wszystkim, że przygotowane przez starostów spisy nieruchomości Skarbu Państwa nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego. To, co trafia do panów ministrów, mówiąc kolokwialnie, można o kant stołu trzasnąć, w części, oczywiście. Wystarczy jednak, że część jest wadliwa, to i całość jest wadliwa. W księgach wieczystych nie ujawniono prawa własności wszystkich nieruchomości. To oczywiste. I dalej, najważniejszy – moim zdaniem – wniosek: starostowie nie wywiążą się z obowiązku ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności, bo nie mają rzetelnej ewidencji. I ten stan trwa przez ostatnich (licząc do końca tej kontroli) trzynaście lat a w tej chwili – czternasty rok.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełTadeuszDziuba">Mówię to wszystko nie po to, żeby tylko mówić, ale – żeby postawić wniosek, iż sytuacja realnie jest o wiele bardziej dramatyczna niżby to wynikało z państwa wypowiedzi. Niestety, o wiele bardziej dramatyczna niż wynika z tej omawianej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która moim zdaniem zbyt, że tak powiem – łaskawą ocenę wystawiła jednostkom kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełTadeuszDziuba">Podobno sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmowała się tą kwestią w poprzednich kadencjach. Ja, niestety, nie mam tej wiedzy historycznej, ale wydaje mi się, panie przewodniczący, że powinniśmy uchwalić dezyderat Komisji (na tyle, ile w tej formie można uczynić) zobowiązujący rząd do przedstawienia, jeśli można tak w skrócie powiedzieć, ostatecznego rozwiązania. Jeżeli bowiem pozostawimy rozwiązania strukturalne w tym zakresie takie, jakie one są, to – moim zdaniem – nie uzyskamy w sensownym horyzoncie czasowym stanu pożądanego. A przypominam, że wisi nad nami jak topór rok 2016, kiedy to obrót ziemią w Polsce będzie uwolniony. Tak prawdę rzekłszy (chociaż wydaje mi się subiektywnie, że nie mam szczególnych skłonności do rozumowania spiskowego), iż ten uporczywie nietrafny proces, który trwa kilkanaście a właściwie 24 lata, nie jest zupełnie przypadkowy. Ze stanem tym trzeba skończyć. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełTadeuszDziuba">Nie jest rolą posłów, myślę, że nie jest rolą najmądrzejszej nawet komisji sejmowej, proponowanie rozwiązań strukturalnych. Wydaje mi się, że powinniśmy od rządu oczekiwać, by tu na stół położył propozycje rozwiązań organizacyjnych w ramach administracji publicznej, rozwiązań, które rzeczywiście dadzą gwarancje, że w jakimś przewidywalnym czasie, powiedzmy: kilku lat, kwestia nieruchomości Skarbu Państwa, ich ewidencjonowania i stworzenia podstawy do racjonalnego nimi gospodarowania zostanie ostatecznie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kempa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuję. Przypominam sobie czas, kiedy osobiście pracowałam również nad tą ustawą, pracowało wiele osób, jeszcze wtedy w rządzie. Dlaczego ta refleksja, panie ministrze, że na ziemiach zachodnich, szczególne tych północnych, była dość dobra reakcja? No, to było po przegranych procesach, prawda? Pamiętamy, że to był główny motor, jeśli idzie o ziemie zachodnie, by uporządkować sytuację związaną ze stosunkami własnościowymi, szczególnie ujawnić je w księgach wieczystych wszędzie tam, gdzie Skarb Państwa ma, bądź może, mieć na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBeataKempa">Pamiętam, że w pierwszej wersji tej ustawy – oczywiście, była to ustawa epizodyczna, później przedłużona – również były sankcje określone. Były drastyczne, nie były przyjemne, ale myślę, że powodowały jednak pewną motywację i dyscyplinowanie, i zwracanie uwagi na to, żeby stan rzeczy poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełBeataKempa">Bałagan jest potężny po 1945 roku i nadal jeszcze z tego, co państwo tutaj ujawniacie, wynika, że mimo jakiejś poprawy sytuacji bałagan istnieje, i rzeczywiście – zgodzę się z panem posłem Dziubą – do 2016 roku ta sytuacja naprawdę, jeśli nie w stu procentach, bo to na ten moment chyba niemożliwe… Raczej musi być, rzeczywiście, dyscyplinowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełBeataKempa">I teraz, panie ministrze, jest pytanie: czy nie lepiej wrócić do rozwiązania, które zaproponowaliśmy pierwotnie w ustawie, bo rzeczywiście ta sankcja była dyscyplinująca. I to dla wszystkich: dla starostów, dla wójtów, bo dotykała osobiście, motywowała do wytężonego działania. Czy państwo nie przewidujecie jednak nowelizacji tej ustawy? Ale powtarzam: idącej w kierunku nie tylko prolongaty terminu obowiązywania, ale przede wszystkim wprowadzenia takich instrumentów, obok tych, o których mówił też pan główny geodeta i które są racjonalne i oczywiste, czyli pozyskania środków usprawnienia systemu informatycznego i obiegu tych informacji. To, rzeczywiście, bardzo dobry instrument, który na pewno spowoduje polepszenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełBeataKempa">Musimy wiedzieć, że w tzw. międzyczasie (mówiąc nie po polsku) dość mocno zreformował się system, jeśli idzie o wydziały ksiąg wieczystych, prawda? Mieliśmy więc kwestię uporządkowania, stworzenia systemu informatycznego, kwestię dostępności, jawności tych ksiąg, dostępności informacji w Internecie. One też budziła pewną świadomość i powodowała, że te procesy mogły nieco posunąć się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełBeataKempa">Wtedy, jako autorzy tej ustawy, mieliśmy pełną świadomość, że łatwo nie będzie, ale że to właśnie, na co wskazał pan poseł Dziuba, ten 2016 rok dość szybkimi krokami się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, sprawa jest poważna. Teraz jest pytanie: czy państwo pracujecie nad nowelizacją tej ustawy, czy przewidujecie wykorzystanie jeszcze takich instrumentów, które daje nam nie tylko technika, bo to jest ważne, ale być może właśnie spowodowanie tego, o czym mówiła pani poseł Bańkowska – być może jeszcze jakiś koordynator, ktoś, kto by w sposób może jeszcze mocniejszy tego pilnował? Czyli chodzi o kilka różnych rozwiązań, bo nie ulega wątpliwości, że ta nowelizacja musi jak najszybciej nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełBeataKempa">Pytanie moje pierwsze: czy państwo nad tym pracujecie a jeżeli tak, to jakie są kierunki? I jeśli tak, to kiedy możemy się spodziewać tej ustawy w Sejmie? Bo pełna zgoda, że ta ustawa musi wyjść od rządu. Ta ustawa musi wyjść od rządu, bo ma on pełniejszą informację na temat stanu wykonania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełBeataKempa">Tak, że niski ukłon w stronę Najwyższej Izby Kontroli za to, że bardzo rzetelnie zostały przekazane wyniki i sprawa jednak jest niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełBeataKempa">Może, panie ministrze, jeszcze jedna kwestia. Wszędzie tam, gdzie poszczególni ministrowie odpowiadają czy mają w swoim władaniu (bo tak było za naszych czasów) jakiekolwiek nieruchomości, niechby i oni zrobili przegląd. Pamiętam sytuację, kiedy robiłam przegląd stanu nieruchomości we władaniu ministra sprawiedliwości. Stan, który zastałam, nie był… To mnie zainspirowało do pracy mającej na celu ujawnianie w księgach wieczystych. Były tam np. zakłady karne, gdzie na dobrą sprawę nie byliśmy w ogóle właścicielami tych zakładów jako Skarb Państwa. W cudzysłowie, oczywiście, powiem tak obrazowo, że miałam wrażenie, że „właścicielem jest jeszcze car Mikołaj” w niektórych miejscach na wschodzie kraju. To był bardzo poważny sygnał. Być może więc jeszcze jakieś pytania, jakaś praca czy współpraca z innymi ministrami, którzy mają w swoim posiadaniu gdzieś tam w terenie jeszcze nieruchomości. Ale to tylko taka drobna sugestia stricte organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełBeataKempa">Tak, że bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję. Czy może ktoś… Pan minister Huskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za pytania. Może nie w kolejności takiej, jak były zadawane, tylko tak, jak będą się łączyły być może w zagadnienia, spróbuję odpowiedzieć na część z nich a potem poproszę pana prezesa, by ewentualnie uzupełnił moją wypowiedź albo ją sprostował.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Może zacznę od przedostatniej kwestii, czyli od tego, czy przewidujemy nowelę ustawową. W Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji nie toczy się praca nad nowelą ustawową. Wydaje nam się, że nowela, która byłą przeprowadzona przed rokiem czy czternaście miesięcy temu uchwalona, weszła w życie przed trzynastoma miesiącami, jest wystarczająca. Jej efekty widzimy, przytaczałem dane, z których wynika, że z ośmiuset kilkudziesięciu tysięcy nieruchomości w ciągu kilku ostatnich miesięcy (bo ona działała pewnym opóźnieniem) 120 tys. w ciągu trzech miesięcy czy czterech zostało ujawnionych i ten proces na pewno będzie intensywnie szedł. Nie do końca, nigdy do końca, bo ujawniania w księgach wieczystych są to często bardzo żmudne procesy sądowe. To, że w pewnym momencie nastąpi jak gdyby nasycenie i będzie bardzo powolny spadek tych nie ujawnionych nieruchomości to proces naturalny, ponieważ wyczerpią się wszystkie łatwe wpisy i zostaną te, które są wpisami trudnymi. Wyczerpią się wszystkie te wpisy, szczególnie w samorządach, które są jakby z punktu widzenia samorządów w ich interesie, a zostaną takie jak np. jakiś fragment działki pod drogą jakąś powiatową, fragment działki. Żeby go określić, żeby go opisać, żeby go zewidencjonować w pełni, żeby wpisać go do księgi wieczystej to strasznie kosztowny proces a, tak naprawdę chodzi o kilka, kilkanaście metrów kwadratowych. Jeśli więc chodzi o statystyki, to podejrzewam, że nigdy nie będziemy mieli sto procent wpisanych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Teraz sobie policzyłem, jeśli chodzi o tę powierzchnię. To już do pana posła Dziuby troszeczkę się odnoszę. Policzyłem te procenty, jeśli chodzi o obszar nieruchomości, przy czym jest to stan na 5 marca 2013 roku. W tej chwili jest to na pewno zdecydowanie lepszy wskaźnik, bo te 120 tys. działek ujawnionych. Nie ujawnionych w księgach wieczystych jest tylko 6,8 proc. powierzchni wszystkich działek, które są w ewidencji. Teraz pewno, po tych ujawnieniach, jest to poniżej 5 proc. powierzchni. Jeżeli więc pan mówi, że to jest dramatycznie, że jest źle, że obraz jest czarny, to chcę powiedzieć, że twarde fakty zdają się temu przeczyć, zdaje się też temu przeczyć jednak wynik kontroli. W każdej kontroli, którą przeprowadza Najwyższa Izba Kontroli, ale nie tylko ten organ, który obejmuje zadania szczególnie skomplikowane, jest tak, że ujawnia się bardzo wiele różnych niedociągnięć, ale Izba potem ocenia, jaką wagę mają te niedociągnięcia. I czytam wprost z protokołu, ze wstępu, ale to samo jest w konkluzji, że „kontrola sprawdzająca, której wyniki przedstawiamy w niniejszej informacji, wykazała znaczny postęp w pracach nad wdrożeniem ustawy”. Znaczny postęp nad wdrożeniem ustawy… I dlatego jest to po stronie starostów… nazwijmy to w uproszczeniu, że starostowie są chwaleni, wójtowie zaś ganieni. Nie dlatego, że starostowie jako „właściciele” (w cudzysłowie, bo to nie starosta jest właścicielem, tylko starostwo) gruntów, ale starostowie jako organ wykonujący zadania rządowe, zadania wynikające z ustawy, czyli tworzenie katalogu tych działek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Rzeczywiście, jest dużo niedociągnięć. Ma pan rację, panie pośle, dokładnie jest to opisane w informacji o wynikach kontroli, w protokole, gdzie pisze się, że jest dużo niedociągnięć, że w tych tabelach ewidencyjnych brakuje niektórych pól wypełnionych itd., to prawda. Tylko proszę pamiętać, jak powiedział pan przewodniczący, nie, przepraszam, pan prezes NIK, że w szeregu działek, nieruchomości na terenie byłego zaboru austriackiego są jeszcze oznaczenia działek z okresu Austro-Węgier. I to prawda. Sto lat minęło, ale to nie jest żaden wstyd. Czasem w księgach kościelnych są wpisy, które dotyczą sytuacji sprzed 600 lat i są nadal aktualne. Buduje się tego typu katalogi, niekoniecznie trzeba wszystko natychmiast zmieniać według nowej modły. To niczemu nie przeszkadza, że mają one oznaczenia stare.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Moim zdaniem to nie jest tak, że – jak powiedział pan poseł – obraz stwierdzony przez Izbę jest zły a nawet bardzo zły i, że na drugiej szali położone są tylko obietnice rządu. To nie są obietnice. Po pierwsze, nie jest zły obraz pokazany przez Izbę Kontroli a po drugie, przytoczyłem dane z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, że tych 120 tys. działek w ciągu ostatnich kilku miesięcy zostało ujętych. Czyli nie tylko projektuję, że obiecujemy, że będzie lepiej, tylko pokazujemy, że już jest lepiej, w tych ostatnich miesiącach, zdecydowanie lepiej. Było nieźle a jest zdecydowanie lepiej, poniżej 5 proc. powierzchni działek, nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego nie zostało jeszcze ujawnionych w księgach wieczystych. Wydaje mi się, że nie są potrzebne nadzwyczajne działania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Co do słów pani poseł, pani minister w poprzednim rządzie, która pracowała nad tą ustawą, to rzeczywiście art. 8 przewidywał kary, tylko że ten art. 8 już wtedy był kontrowersyjny, jeśli chodzi o jego konstytucyjność. Potem Rada Legislacyjna oceniała tę konstytucyjność czy niekonstytucyjność i rząd zaproponował a Sejm to przyjął, żeby skreślić ów art. 8. Ponieważ nikt z tego artykułu po pierwsze – nie został ukarany w rzeczywistości a po drugie – była generalna wątpliwość konstytucyjna, ale też dotycząca ustroju państwa: czy organy takie jak wojewoda czy organy rządowe mogą karać jednostki samorządu terytorialnego czy ich przedstawicieli za wykonywanie zadań własnych. Bo to chodziło o wykonywanie zadań własnych. To ustrojowo się nie zgadzało i dlatego zostało skreślone, ale za to zamieszczony został w sierpniu 2012 roku, w noweli, zapis o tym, że wojewodowie mogą zawiadamiać organy nadzoru, jeżeli jednostka samorządu uporczywie nie wywiązuje się z zadania. Zostało więc zamienione jedno na rzecz, która jest już w naszym systemie prawnym, czyli nadzór wojewody i w związku z tym wydaje się, że to narzędzie być może również zdyscyplinowało, stąd tych 120 tys. działek wpisanych przez te miesiące. Trudno powiedzieć, bo badań socjologicznych nie prowadziliśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Pani poseł Bańkowska niepokoi się tymi 43 proc. działek na kontach Skarbu Państwa, które nie są ujawnione. Nie mam danych szczegółowych, jak przekłada się to na powierzchnię, ale podejrzewam, że to jest też poniżej 10 proc. powierzchni gruntów i one są w różnym stopniu, z różną prędkością ujawniane i ten proces (podobnie jak w jednostkach samorządu terytorialnego, chociaż sądzę osobiście, że szybciej) postępuje tak, że szybciej będą ujawniane w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Czy są na to pieniądze? No, ustawa z 2007 roku nie przewidywała skutków finansowych dla Skarbu Państwa i to jest zrozumiałe, powiedziałbym, chociaż tworzy skutki finansowe. Dlaczego nie przewidywała? Dlatego, że ta ustawa jest tak naprawdę dyscyplinująca, miała przyśpieszyć, poniekąd obracała się w zakresie dotychczas istniejących ustaw – o gospodarce nieruchomościami i dwóch innych, których tytułów w tej chwili nie pamiętam, chyba o księgach wieczystych i odnoszącej się do spółek. Miała ona zdynamizować tylko, przyśpieszyć proces. Okazało się natomiast, że to kosztuje i w rezerwie celowej zaczął rząd obecnej koalicji umieszczać pieniądze na ten cel i, rzeczywiście, te ponad 80 mln zł zostało przez trzy lata zawarte w budżecie i każdorazowo jest walka o to, by minister finansów znalazł pieniądze do rezerwy celowej. Bo to nie jest stałe zadanie, tylko jest to w rezerwie celowej. Jaki będzie zapis? Nie wiem tego, bo rząd, o ile wiem, w piątek, czyli pojutrze, ma projekt budżetu ostatecznie przyjąć. … Tak, będę…</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zdanie do pana ministra: otóż, panie ministrze, to nie jest powód do wielkiego mojego zmartwienia, jeśli chodzi o majątek Skarbu Państwa, to po prostu zwykła ciekawość. Mam wiele innych powodów do zmartwień a ten akurat nie jest nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję. Pan główny geodeta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Odpowiadając pani poseł Bańkowskiej, chciałbym uzupełnić moją wypowiedź informacją o relacjach między zintegrowanym systemem informacji o nieruchomościach, czyli tą nową strukturą, nowym systemem teleinformatycznym a rejestrem PESEL. W tej chwili w bazie danych ewidencji gruntów i budynków już są ujawniane dane o właścicielu, m.in. i ten jego identyfikator, jeśli jest to osoba fizyczna, jest podawany numer PESEL. W nowym systemie informatycznym te dane będą skopiowane, będą przeniesione i przetwarzanie będzie następowało z zachowaniem zasad ochrony danych osobowych, tak że tutaj nie występuje jakieś zagrożenie nieuprawnionym dostępem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Jeśli pan minister pozwoli, jeszcze jedno uzupełnienie do pytania pani poseł Bańkowskiej – to sprawa koordynacji prac związanych z systemami informacyjnymi dotyczącymi nieruchomości i systemami, które bazują na tych podstawowych referencyjnych rejestrach. Otóż działa międzyresortowy Zespół do Spraw Opracowania Rządowego Programu Rozwoju Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach. Przewodniczącym tego zespołu a więc takim koordynatorem osobowym, jest sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, ale w zespole tym są też przedstawiciele ministra sprawiedliwości, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych, ministra skarbu państwa, jest to więc taki zespół, którego działanie jest płaszczyzną koordynacji działań podejmowanych przez różne resorty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GłównygeodetakrajuKazimierzBujakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKMariaKobierska">Maria Kobierska, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Nadzorowałam osobiście tę kontrolę i, jeśli wysoka Komisja pozwoli, chciałabym tylko kilka słów powiedzieć w związku z wypowiedzią pana posła Tadeusza Dziuby, jeśli chodzi o dwojakość oceny zawartej w dyskutowanej dzisiaj informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKMariaKobierska">Otóż, chciałabym zwrócić uwagę (co zresztą w uzasadnieniu jest powiedziane), że ta kontrola miała charakter kontroli sprawdzającej realizację wniosków pokontrolnych w związku z kontrolą przeprowadzoną w 2008 roku. Taki jej charakter spowodował, że badaliśmy, na ile nastąpiła poprawa. I jeśli chodzi o starostwa, nastąpiła pewnego rodzaju poprawa. Wzięliśmy również pod uwagę obiektywne warunki, wskazaliśmy w informacji, że starosta – to jest chyba najważniejsze – może uporządkować dane ujęte w ewidencji gruntów i budynków pod warunkiem, że wójt przekaże mu na bieżąco dane dotyczące swoich ewidencji i porządkowania swoich nieruchomości. Jeśli tego nie będzie, to – niestety – nie będzie mógł prawidłowo wywiązać się z obowiązku. Poza tym jeżeli komunalizacja mienia nie zostanie zakończona (już w 2005 roku powinna się zakończyć) toteż trudno mówić o tym, by te sprawy były w starostwach właściwie uporządkowane. Ponadto do kontroli wybraliśmy te jednostki, w których w 2008 roku stwierdziliśmy bardzo poważne nieprawidłowości, w większości oceny negatywne. I w wypadku wójtów (na tych siedem gmin, które skontrolowaliśmy) – trzy gminy w tej chwili nie wykazały się postępem prac i otrzymały ocenę jednostkową negatywną. Stąd też taki problem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKMariaKobierska">Chciałabym też zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, że ta ustawa nowelizująca ustawę ujawniającą po prostu określiła terminy od 2007 roku, tak że ujawnianie stanu własności w księgach wieczystych powinno być zakończone do listopada 2013 roku i zwracamy uwagę, że na pewno ten termin dochowany nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKMariaKobierska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby…? Pan poseł Dziuba, bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Zostałem w sposób jawny i niejawny wywołany do tablicy, muszę więc wypowiedzieć się w tej sprawie. Pan minister był uprzejmy zredukować kwestię do tego, że tabelki są nie wypełnione czyli, że – mówiąc w bardziej naukowej poetyce – najpierw ewidencjonowane a potem przekazywane dane są niekompletne, ale Najwyższa Izba Kontroli ujawniła coś znacznie poważniejszego, o czym mówiłem w pierwszej kolejności – mianowicie, że ewidencjonują starostowie a potem przekazują właściwym organom dane niezgodne ze stanem rzeczywistym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Proszę państwa, podtrzymuję więc wniosek, jaki przynajmniej ja wyciągnąłem z tej i dziewięciu innych kontroli Najwyższej Izby Kontroli, że starostowie swojej roli nie wypełnią, bo jeżeli nie mają informacji o tym, jakim zasobem gospodarują, to w oczywisty sposób nie są w stanie się z tego wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeszcze o jednej redukcji wspomnę, takiej akurat na użytek naszej dyskusji naturalnej. Pan minister, mianowicie, znowu zredukował kwestię do ujawniania właściciela czyli Skarbu Państwa, w księgach wieczystych. Rzeczywiście, ta kontrola w dużej mierze tego dotyczy i, siłą rzeczy, trudno o tym nie rozmawiać, ale kwestia tej niepełnej i błędnej ewidencji starostów powoduje przede wszystkim, że nie będą oni mogli w sposób racjonalny gospodarować nieruchomościami Skarbu Państwa. Ewidencjonowanie w księgach wieczystych to jedno a racjonalne gospodarowanie to drugie, i jest to kwestia nadrzędna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Chcę teraz wybiec trochę poza przedmiot tej naszej dzisiejszej rozmowy, ale proszę łaskawie zwrócić uwagę, że kiedykolwiek tylko zajmujemy się nieruchomościami Skarbu Państwa, zawsze wyłażą jakieś grube problemy (vide kwestia kupowania ziemi przez osoby podstawione, tzw. słupy). W całym więc tym segmencie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa coś jest nie w porządku. I dlatego uważam, że postulat, by zobowiązać rząd do tego, aby zechciał przedstawić kompletne rozwiązania w tym zakresie; rozwiązania, które widzi – zwłaszcza w perspektywie roku 2016, wydaje mi się całkowicie oczywisty i nie bardzo rozumiem, dlaczego funkcjonariusze publiczni mówią o tych kwestiach jakby usprawiedliwiająco. W mojej bowiem ocenie to, co usłyszeliśmy, jest usprawiedliwiające, także po stronie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Co zaś do kwestii, że oceny były generowane faktem, iż kontrola miała charakter kontroli sprawdzającej – tak, formalnie to była kontrola sprawdzająca, tylko że w rzeczywistości nie była to kontrola sprawdzająca. Poziom nieprawidłowości i waga kwestii powodowała, że w materiale Najwyższej Izby Kontroli znacznie ważniejsze jest to, jaka jest materialna rzeczywistość niż to, na ile się stan poprawił w stosunku do tego, co było cztery lata temu. I tak zresztą skonstruowany jest raport, przynajmniej 90 proc. tego materiału de facto nie odnosi się do kwestii sprawdzania (czy jest lepiej, czy gorzej), tylko do kwestii, jak jest. I pokazujecie państwo (co, oczywiście, godne jest pochwały), iż nadal jest źle, że nadal jest bardzo źle. Jeżeli więc mówimy o poprawie, to mówimy o poprawie tego typu: było bardzo źle, prawie dramatycznie, poprawiło się i nadal jest bardzo źle czyli dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełTadeuszDziuba">W związku z powyższym nie powinniście państwo – teraz krytykuję Najwyższą Izbę Kontroli – punktem odniesienia w ocenach robić tego, co robi się w kontekście kontroli sprawdzającej, tylko to, co robi się w kontekście kontroli wykonywania zadań. I ocena starostów powinna być pod tym względem właśnie wyrażona a nie taka de facto trudna do zrozumienia, jeśli głębiej się zastanowić nad państwa raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Chciałbym poinformować wysoką Komisję, że niektóre głosy członków prezydium dotyczą dezyderatu, który ewentualnie rozpatrywalibyśmy podczas kolejnego posiedzenia w tej sprawie i, ewentualnie, jakieś uwagi czy też sugestie skierowali do członków rządu właśnie w tej kwestii, ale poczekajmy na posiedzenie prezydium Komisji. Myślę, że taki dokument powstanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Rozumiem, że więcej głosów w dyskusji nie ma a więc zamykam tę dyskusję i informuję, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia: spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Bardzo proszę, pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Jestem dzisiaj zdecydowanie nadaktywny, ale chciałbym Komisję poinformować o pewnej kwestii. Jeśli natomiast pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Poczekajmy chwilę, członkowie rządu opuszczą salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Bardzo żałuję, że nie ma pana prezesa NIK, bo informacja, którą chciałem przekazać, w istocie powinna być bezpośrednio do niego adresowana. Jak państwo wiecie, podczas debaty nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli zwróciłem się do pana prezesa z prośbą o przekazanie informacji w związku z przyznawanymi w 2012 roku w Najwyższej Izbie nagrodami. Moje pytanie dotyczyło dwóch kwestii, w jednej kwestii dostałem odpowiedź wyczerpującą, w drugiej natomiast – właściwie – nie dostałem odpowiedzi. Była to ta część pytania, w której prosiłem o podanie informacji o dwudziestu najwyższych nagrodach przyznanych w 2012 roku w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Intencja tego pytania była zupełnie oczywista, bo myślę, że wiedza na ten temat dawałaby ogólny wgląd w to, jaka jest prowadzona polityka nagród w Najwyższej Izby Kontroli. Tak przypuszczam. Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie, o czym Komisję informuję i informuję zarazem, że będę się domagał od prezesa pełnej informacji w rej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Uważam tę rzecz za ważną, bo nagradzanie pracowników, to – oczywiście – element polityki kadrowej, która to polityka, jeśli będzie niemotywacyjna, to przyniesie rezultaty takie, jak w tej informacji, o czym do tej pory nie mówiłem ze względu na obecność członków rządu. W tej informacji można znaleźć ewidentne błędy, błędy merytoryczne, W tekście tym można wskazać stwierdzenia, które są – w sposób oczywisty – nieprawdziwe i świadczą po prostu o niekompetencji osób, które raport pisały. Otóż ja jedną kwestię wiążę z drugą. Jeżeli przez dłuższy czas prowadzi się nieracjonalną, niemotywacyjną politykę kadrową, to rezultat jest taki, że produkty pracy zespołu zaczynają obniżać jakość. A wydaje mi się, że nie powinniśmy sobie na to pozwolić, bo cokolwiek by powiedzieć, Najwyższa Izba Kontroli jest bardzo pożytecznym instrumentem dla funkcjonowania państwa, także dla nas.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Nieśmiało więc sugeruję, że być może byłoby dobrze, gdyby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w sposób jawny, podczas posiedzenia może z pewnym ograniczonym dostępem do informacji, zajęła się kwestią polityki nagradzania i wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli, bo podejrzewam, że jest tutaj coś nie w porządku, jeżeli zaczynają się pojawiać produkty z ewidentnymi błędami, produkty Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w sprawach bieżących. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu posłom, dziękuję gościom, sekretariatowi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>