text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości z panem prezesem Jackiem Jezierskim na czele, witam państwa posłów. Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, mam propozycję – uzgadniałem ją z prezydium Komisji – żeby zamienić kolejność rozpatrywania punktów dzisiejszego posiedzenia ze względu na to, że do wczoraj inne komisje sejmowe składały propozycje dotyczące tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli i Izba zwróciła się do mnie z prośbą, by zostawić jej jeszcze nieco czasu na analizę tych propozycji. Proponuję więc, żebyśmy rozpoczęli od rozpatrzenia sprawozdanie z działalności NIK w roku 2012, a potem przeszli do zaopiniowania dla Prezydium Sejmu propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Izby w 2014 roku. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja tę zmianę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pt. „Rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku (druk nr 1462) wraz z opiniami pozostałych komisji sejmowych”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała 18 czerwca 2013 roku przedstawione przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku, druk nr 1462, do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii. Jednocześnie Marszałek Sejmu skierowała powyższe sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Informuję, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej otrzymała od poszczególnych stałych komisji sejmowych opinie w sprawie sprawozdania z działalności NIK w 2012 roku w ich przedmiotowym zakresie działania, z wyjątkiem Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Komisje sejmowe, z wyjątkiem Komisji Łączności z Polakami za Granicą, która nie zajęła stanowiska, pozytywnie oceniły wyżej wymienione sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Poproszę teraz pana prezesa Jacka Jezierskiego o przedstawienie sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nadrzędnym celem funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli jest dostarczanie naszym interesariuszom – czyli przede wszystkim Sejmowi oraz obywatelom – rzetelnych informacji o stanie i funkcjonowaniu państwa w poszczególnych segmentach jego aktywności, oczywiście, na podstawie zebranych podczas kontroli informacji. Realizując to zadanie w zeszłym roku, Najwyższa Izba przeprowadziła 182 kontrole planowe, w tym 95 kontroli wykonania budżetu państwa. Zakres naszych badań kontrolnych objął ogółem 2865 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W tym roku, przygotowując sprawozdanie, postanowiliśmy je nieco zmienić. Co roku wprowadzamy pewne zmiany, pochodzące głównie z analizy głosów w dyskusji nad sprawozdaniem przedstawianym przez prezesa na posiedzeniu plenarnym, jak i podczas dyskusji w komisjach sejmowych. W związku z tym nieco więcej uwagi w niniejszym sprawozdaniu poświęcamy omówieniu samych kontroli. Stąd też rozdział pierwszy dokumentu, zatytułowany „Funkcjonowanie państwa w świetle kontroli NIK”, jest próbą zdiagnozowania sytuacji społeczno-prawno-gospodarczej państwa na podstawie przeprowadzonych w 2012 roku kontroli. Koncentrujemy się w tym opisie na systemowych nieprawidłowości stwierdzonych w działaniach administracji publicznej, wskazujących na niewłaściwe zarządzanie ryzykami, które mogą zagrażać prawidłowej realizacji konstytucyjnych celów państwa. Wyniki kontroli prezentujemy w podziale na 10 najważniejszych obszarów aktywności państwa oraz działy administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Rozdział drugi poświęcony jest obszarom zagrożonym korupcją, zidentyfikowanym przez NIK w czasie wszystkich kontroli. Pragnę państwu przypomnieć, że jednym ze stałych priorytetów od wielu lat jest badanie każdej jednostki właśnie pod kątem zagrożeń korupcyjnych występujących w mechanizmach funkcjonowania tej jednostki. Warto też nadmienić, że wśród obszarów szczególnie narażonych na zagrożenia korupcyjne były: udzielanie pomocy publicznej i ulg podatkowych, udzielanie zamówień publicznych, informatyzacja, podział i wykorzystanie funduszy unijnych, kontraktowanie świadczeń zdrowotnych, gospodarowanie nieruchomościami i planowanie przestrzenne oraz funkcjonowanie spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Trzeci z kolei rozdział naszego sprawozdania prezentuje szczegółowe rezultaty kontroli w ujęciu analitycznym i statystycznym. Materiały analityczne załączone do sprawozdania obejmują wykazy kontroli planowych i doraźnych, 120 kart wybranych kontroli, zawierających szczegółowe informacje o ich efektach oraz wykaz wszystkich wniosków de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Poza tym w dokumencie, jak co roku, podajemy informacje dotyczące organizacji Najwyższej Izby Kontroli, pracowników, budżetu NIK, a także współpracy z Sejmem, podmiotami krajowymi i partnerami zagranicznymi. Izba bardzo aktywnie działała na forum międzynarodowym. Warto wspomnieć w tym miejscu, że największym sukcesem naszej aktywności za granicą w ubiegłym roku było wybranie NIK w trybie konkursowym na zewnętrznego audytora CERN-u, czyli Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych; będziemy tym audytorem w latach 2013 – 2015. Drugie osiągnięcie to wybranie przez Europejską Organizację Najwyższych Organów Kontroli, EUROSAI, NIK jako swojego przedstawiciela, jednego z dwóch, do globalnej organizacji, czyli INTOSAI; tę funkcję obejmiemy w tym roku jesienią, podczas kongresu INTOSAI.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Sprawozdanie z działalności NIK ma w tym roku – zgodnie z oczekiwaniami pań posłanek i panów posłów – nieco mniejszą objętość niż w latach poprzednich. Całość materiału jest do państwa dyspozycji zarówno w formie drukowanej, jak i elektronicznej, chciałbym zatem zasygnalizować tylko kilka najistotniejszych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W minionym roku aktywność Izby koncentrowała się wokół priorytetów przyjętych przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i za priorytet główny w roku 2012 Kolegium uznało zbadanie przez NIK tych obszarów aktywności państwa, które miały na celu zapewnienie bieżącej i długotrwałej stabilności finansowej państwa, czyli jak państwo reaguje, jak jest przygotowane do przeciwdziałania sytuacjom kryzysowym w krajach europejskich otaczających nas. Kontrole planowane w ramach tego priorytetu objęły szczególnie przedsięwzięcia administracji publicznej dotyczące zapewnienia finansowej stabilności systemu ubezpieczeń społecznych, obniżenia kosztów funkcjonowania instytucji publicznych, uproszczenia zasad podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej oraz zapewnienia bezpiecznego funkcjonowania instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolegium ustaliło też priorytety dodatkowe, czyli badanie tych działań administracji publicznej, które dotyczyły poprawy skuteczności systemu edukacyjnego, zapewnienia powszechnej i niezawodnej opieki medycznej, zachowania dziedzictwa narodowego, zasobów naturalnych i ładu przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Sprawozdanie przedstawia obraz funkcjonowania państwa w 2012 roku widziany z perspektywy ustaleń kontrolnych NIK. Izba jako jeden z najważniejszych aspektów badań traktuje bezpieczeństwo finansów publicznych. W kontekście braku pełnej równowagi w finansach krajów unijnych oraz ciągle nie do końca zażegnanego kryzysu gospodarczego, który z różną siłą dotyka kraje Unii Europejskiej, tematyka ta jest traktowana przez nas priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jaka jest rola NIK w monitorowaniu sytuacji finansowej państwa? NIK przeprowadza przede wszystkim kontrole wykonania budżetu w poszczególnych częściach oraz kontrole wybranych planów finansowych załączonych do ustawy budżetowej. Kontrolujemy także sposób obsługi budżetu państwa i budżetu środków europejskich przez Narodowy Bank Polski i Bank Gospodarstwa Krajowego. Łącznie tą kompleksową kontrolą obejmujemy ok. 300 podmiotów co roku. Raporty z tego audytu były prezentowane właściwym komisjom sejmowym, a jego wyniki pozwoliły na wydanie opinii o rzetelności sprawozdania Rady Ministrów z realizacji budżetu państwa oraz o rzetelności sprawozdań kontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W kwietniu 2012 roku NIK przekazała Sejmowi informację o wynikach kontroli działań instytucji państwowych na rzecz bezpieczeństwa sektora finansowego. Kontrola ta wykazała uchybienia w działalności Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące opóźnień we wdrażaniu metody badania i oceny nadzorczej banków oraz wydłużonego terminu przekazywania bankom zaleceń poinspekcyjnych i udzielania odpowiedzi na zapytania banków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wyniki innej kompleksowej kontroli dotyczącej wdrażania budżetu państwa w układzie zadaniowym i oceny procesów: planowania, monitorowania i sprawozdawczości potwierdziły, że procesy wdrażania budżetu zadaniowego nie przebiegają właściwie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Chciałbym także zwrócić uwagę na ustalenia kontroli uzyskiwania i przetwarzania przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180c i d ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Kontrola ta wykazała, że obowiązujące przepisy nie chronią w wystarczającym stopniu praw i wolności obywatelskich przed nadmierną ingerencją ze strony państwa i pozostaje ona w tym zakresie praktycznie poza kontrolą. Ustaleniami naszej kontroli zainteresował się Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Skalę naszej działalności w 2012 roku obrazują dane statystyczne, prezentowane w sprawozdaniu. Izba przedłożyła Sejmowi 185 informacji o wynikach kontroli; zrealizowaliśmy 182 tematy kontroli planowych i 225 tematów kontroli doraźnych. W sumie kontrolą objęliśmy 2856 podmiotów, a ich kierownikom przedłożyliśmy 2930 wystąpień pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Do organów powołanych do ścigania przestępstw i wykroczeń wystosowaliśmy 136 zawiadomień. Do rzeczników dyscypliny finansów publicznych natomiast wysłaliśmy 182 zawiadomienia o podejrzeniu łamania tej dyscypliny przez 204 funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dobrze układała się współpraca NIK z komisjami sejmowymi. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli w ubiegłym roku uczestniczyli łącznie w 553 posiedzeniach komisji. Podczas 74 posiedzeń komisji Izba zaprezentowała wyniki 93 kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Sejmowi wnioski systemowe i wnioski de lege ferenda, które sugerują dokonanie pewnych zmian w prawie. Prowadząc badania różnych obszarów życia publicznego, Izba spotyka się z przypadkami funkcjonowania złego prawa bądź występowania luk w prawie. Obie te sytuacje wymagają naprawy i stąd aktywność nasza w tej sferze. W 2012 roku przedstawiliśmy 65 takich wniosków de lege ferenda, postulujących właśnie zmiany w obowiązujących aktach prawnych lub wydanie nowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na podstawie wyników kontroli przeprowadzonych przez NIK, komisje sejmowe wystosowały 8 dezyderatów w istotnych dla funkcjonowania państwa obszarach, m.in. w sprawach: lepszego wykorzystania środków publicznych na pomoc materialną dla uczniów, podjęcia działań zapewniających racjonalne gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa i objęcia szczególnym nadzorem kwestii analiz efektywności wsparcia państwa podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych. Dla NIK działania te są jednym z ważniejszych mierników skuteczności kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Innym wyznacznikiem naszej efektywności są finansowe rezultaty kontroli. I tak w ubiegłym roku stwierdziliśmy nieprawidłowości sprawozdawcze na kwotę 18 mld 700 mln zł, na szkodę natomiast budżetu Wspólnot Europejskich nieprawidłowości te były znacznie niższe – dotyczyły kwoty 15 mln 800 tys. zł. Korzyści finansowe uzyskane w wyniku kontroli NIK wyniosły 454 mln zł, co jest kwotą prawie dwukrotnie wyższą niż roczny budżet Najwyższej Izby Kontroli przeznaczany na wykonywanie zadań naczelnego organu kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wysoka Komisjo, prezentując rezultaty pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku, wyrażam jednocześnie w imieniu własnym i pracowników nadzieję, że ustalenia naszych kontroli opisane w sprawozdaniu staną się elementem debaty o kondycji naszego państwa i przyczynią się do jego sprawniejszego funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. O zabranie głosu poproszę pana posła Arkadiusza Czartoryskiego i proszę o przestawienie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, panie prezesie, sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku to obszerny dokument, profesjonalnie przygotowany. Nie ukrywam, że jako koreferent jestem troszkę na przegranej pozycji w stosunku do państwa, ponieważ dokument został przygotowany przez sztab profesjonalistów i zawiera tak wiele wątków, że poddanie go krytycznej ocenie sprawia oczywiście trudności, chociaż myślę, że na przestrzeni lat współpracy z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej i z parlamentem rzeczywiście ten dokument ulegał przeobrażeniom i systematycznej poprawie, tak że informacje w nim zawarte, w tej części, która informuje o życiu Najwyższej Izby Kontroli, o strukturze Najwyższej Izby Kontroli, o podstawach prawnych jej funkcjonowania, są na tyle oczywiste, że myślę, iż zarówno panie i panowie członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i państwo orientujecie się na tyle, że chyba nie warto dłużej się nad tym zatrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dla nas, dla parlamentu, najistotniejszą częścią pracy Najwyższej Izby Kontroli jest naturalnie efekt w postaci protokołów pokontrolnych. Jest oczywiście państwa urobek. I tutaj Najwyższa Izba Kontroli na przestrzeni lat wypracowała pewien styl kontroli w poszczególnych jednostkach, w poszczególnych częściach funkcjonowania państwa polskiego. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o tzw. studium przypadku, które jest brane pod lupę Najwyższej Izby Kontroli i jest kontrolowane przez przygotowaną kadrę, Izba doszła już do pewnej perfekcji. Jeżeli weźmiemy właśnie część ostatnią tego sprawozdania, to, co jest dla parlamentu najważniejsze, czyli to, co zawarto w rozdziale 7, a nawet dalej, „Materiały analityczne do sprawozdania”, „Wykaz kontroli wykonania budżetu”, „Wykaz informacji o wynikach kontroli”, „Zestawienie kontroli”, „Karty wybranych kontroli”, zwłaszcza „Karty wybranych kontroli” i „Wykaz wniosków de lege ferenda” to część dla nas najważniejsza. Bo jest niezwykle istotne pytanie: czy Izba, kontrolując studium przypadków każdego z tych obszarów kontrolowanych, proponuje parlamentowi we wnioskach odpowiedź na pytanie, jak naprawić funkcjonowanie poszczególnych instytucji państwa czy tylko pokazuje wady?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Być może państwo z Najwyższej Izby Kontroli się ze mną nie zgodzą, ale w moim odczuciu większy jest nacisk w tych dokumentach na pokazanie wad funkcjonowania niż uwypuklenie sposobów rozwiązania danych problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dodatkowo – być może jest to moje odczucie z pracy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – o ile zgodziłbym się, że konkretne studium przypadku, czyli konkretne kontrole w konkretnych obszarach, w konkretnych jednostkach są przeprowadzone bardzo profesjonalnie, a wnioski z każdego studium przypadku są bardzo ciekawe, o tyle warto by się może pokusić po ponad 20 latach funkcjonowania państwa polskiego o pewne kontrole przekrojowe z uwzględnieniem kontroli już przeprowadzonych przez Najwyższą Izbą Kontroli 10, 15 lat temu. Zaraz postaram się na konkretnych przykładach to pokazać. Na przestrzeni powyżej 10 lat, zestawiając poszczególne kontrole i pokazując najnowsze wydarzenia z danej dziedziny, można by było parlamentowi przedstawić pewnego rodzaju refleksję, która mogłaby posłużyć do rozwiązań ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Reasumując: studium przypadku to profesjonalne kontrole i myślę, że służą parlamentowi dobrze; jeżeli tylko konkretny poseł chce się wczytać w każde studium przypadku, to ma świetnie podane informacje, co złego dzieje się w danej jednostce, w danym obszarze, ale myślę, że warto pokusić się o bardziej przekrojowe informacje dla parlamentu z uwzględnieniem potężnej bazy, która przecież w Najwyższej Izby Kontroli jest.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym teraz uzasadnić to, co powiedziałem. Ostatnio w parlamencie i w tej Komisji jest potężny spór, już od kilku miesięcy czy może od ponad roku, dotyczący skierowania Najwyższej Izby Kontroli do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I oczywiście państwo z NIK obserwujecie spór w Komisji, ale te cząstkowe kontrole, które były przeprowadzane w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, chociażby w roku ubiegłym, informujące o budżecie, o wydatkowaniu środków przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, kontrole, które były zlecone w latach dziewięćdziesiątych oraz ewentualnie ta kontrola, która teraz odbędzie się, mogłyby być takim materiałem, który by służył odpowiedzi wręcz w kontekście ustrojowym, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dobrze spełniła na przestrzeni lat, dobrze spełniała i spełnia swoją misję pewnej misji publicznej w obszarze mediów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">W 1999 została podjęta uchwała Sejmu o zleceniu Najwyższej Izbie Kontroli kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i wówczas NIK stwierdziła, że wspomniana kontrola wykazała szereg nieprawidłowości w traktowaniu jednego z nadawców, mianowicie Radia Maryja w zakresie realizacji przyznanej mu koncesji. I uwaga, tu zacytuję: „NIK stwierdza, że Radio Maryja było przez wiele lat dyskryminowane w przydziale częstotliwości radiowych i traktowane w nierówny, dyskryminujący sposób w porównaniu z traktowaniem innych ogólnopolskich rozgłośni radiowych mających charakter komercyjny”. Czyli NIK stwierdza, że przez wiele lat jeden z nadawców był traktowany w sposób dyskryminujący, prawda? I teraz minęło 10 lat, i warto odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zmieniła swoje postępowanie czy nie. Jeśli do tego dołożymy, szanowni państwo, zawartą w sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli na str. 308 syntezę realizacji zadań nadawcy publicznego oraz gospodarowanie mieniem przez Telewizję Polską S.A., to możemy przeczytać, że oczywiście Telewizja Polska S.A. źle gospodarowała mieniem, nadużywała finansów, marnotrawiła środki finansowe, ale dla mnie ciekawe jest ostatnie zdanie z tej syntezy. Mianowicie: „NIK zwraca uwagę, że brak jest sprecyzowanego pojęcia »misja publiczna« i powoduje to, że TVP kwalifikuje w rzeczywistości do tej kategorii wszystkie programy z wyjątkiem reklam”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Przedstawiłem kilka przykładów takiego studium, prawda? Studium konkretnego przypadku – a to Radio Maryja, a to telewizja, a to wydatkowanie środków, a to, co to oznacza misja publiczna. Ale, uwaga, z tego – myślę – że jawi się już jakaś przekrojowa wieloletnia informacja na temat usytuowania ustrojowego misji nadawców publicznych, misji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w konsekwencji moglibyśmy się pokusić o odpowiedzenie sobie na pytanie, czy po wielu latach funkcjonowania demokratycznego państwa prawa jest realizowana w Polsce misja publiczna mediów publicznych prawidłowo i czy jest realizowany pluralizm w tychże mediach i spełniają one swoją rolę. Odpowiedź byłaby bardzo ważna, bo pamiętają państwo, jaki ostatnio był potężny spór i kłótnia o zakup przez telewizję publiczną chociażby tego niemieckiego serialu. Padały pytania właśnie o to, czy jest to realizowanie misji publicznej czy nie, czy służy to państwu polskiemu, narodowi polskiemu czy nie. I tutaj NIK w konkretnych przypadkach wychwyciła pewne błędy, ale nie ma takiej przekrojowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć. Na str. 432 jest bardzo ciekawa synteza kontroli realizacji projektu inwestycyjnego pn. „Budowa drogi ekspresowej S-8”. I teraz, szanowni państwo, tutaj proszę zwrócić uwagę na pewne studium przypadku, czyli budowę drogi ekspresowej S-8, to Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że zmarnotrawiono środki publiczne w wielkiej kwocie, 150 mln zł, że oto wbrew wycenie rynkowej przekazano wykonawcy dwuipółkrotnie wyższą zapłatę niż ceny rynkowe. Co ciekawe, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w zamówieniu wykonawca miał wykonać 93 tys. metrów sześciennych przesłon, a wykonał 201 tys. metrów sześciennych przesłon z wynagrodzeniem 219 mln zł, a miał otrzymać tylko 146 mln zł. O 115 proc. przekroczono więc zapłatę, w związku z czym GDDKiA straciła według państwa 150 mln zł nienależnie zapłaconych pieniędzy i dodatkowo jeszcze ceny rynkowe były dwuipółkrotnie niższe, tak? I to jest przypadek drastyczny. Ale gdy cofniemy się w tym państwa sprawozdaniu o ileś tam stron, mianowicie na str. 292, mamy znowu studium przypadku – „Realizacja wybranych inwestycji drogowych w ramach programu budowy dróg krajowych na lata 2011 – 2015”, z budową drogi S-2, S-11 i budową obwodnicy Opoczna. Szkoda, że w tym sprawozdaniu nie podajecie państwo dokładnej daty przeprowadzenia kontroli. Gdy cofam się o kilkanaście stron, to rozumiem jakby z automatu, że ona była ileś miesięcy wcześniej przeprowadzona czy może nawet rok wcześniej, bo tutaj jest cały rok 2012 aż do marca 2013. Jednak jeżeli słusznie myślę, że ta kontrola była szereg miesięcy wcześniej przeprowadzona jako studium przypadku i państwo wychwyciliście, że planowanie, przygotowanie i realizacja inwestycji przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad są nieprawidłowe, nieprawidłowości powodują wydłużenie czasu realizacji, nieefektywne wykorzystanie środków publicznych, i Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia przygotowanie terminowości realizacji inwestycji drogowych, planowanie itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Mamy więc dwa studia przypadku, jedno wcześniejsze, które ostrzega, że jest złe planowanie, złe przygotowanie inwestycji, nieprawidłowa jej realizacja, a ileś miesięcy później jest kontrola znowu konkretnego studium przypadku, gdzie już państwo pokazujecie, że 150 mln zł… Izba zresztą tu informuje, że złożone zostało zawiadomienie do prokuratury o narażeniu na stratę w wielkiej kwocie, 150 mln zł. Znowu więc wydaje mi się, że można by się pokusić o odpowiedź na pytanie o kontrolę przekrojową i wnioski przekrojowe, czy w ogóle system budowania w Polsce dróg krajowych i autostrad jest od początku do końca prawidłowy i czy nie mamy jakiejś wady ustrojowej. To byłoby bardzo ważne dla wszystkich ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Na zakończenie chciałbym jeszcze – państwo się pewnie domyślacie – powrócić do kontroli, która jest ujęta na str. 325, w materiałach analitycznych, „Organizacja wyjazdów i zapewnienie bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP”. Chociaż nie. Paradoksalnie, podobna jest jeszcze do niej kontrola „Stan profesjonalizacji sił zbrojnych RP na przykładzie wybranych jednostek wojskowych” i w ogóle kilka kontroli jednostkowych dotyczących profesjonalizacji sił zbrojnych RP. W stosunku do tej kontroli, która została przeprowadzona, uwaga opinii publicznej była potężna, skupiona w sposób bardzo wyraźny na NIK, również spór, który się tutaj, w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ujawnił wokół tej kontroli, pokazał jakby też… Może tak: nie do końca zrozumiałem wówczas, dlaczego zakres podmiotowy tej kontroli był tak duży, zakres czasowy był tak duży, bo efektem tejże kontroli nie była odpowiedź na pytanie o to podstawowe nieszczęście, które się zdarzyło, prawda? To znaczy znowu wnioski, które mówią, że wszyscy są winni, w każdym czasie i wszystkie jednostki, wszystkie podmioty kontroli w każdym czasie są winne. To też moim zdaniem jest jakby zamgleniem sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli w swojej praktyce wypracowała pewien profesjonalizm w kontroli polegającej na studium przypadku, który jest praktycznie nie do podważenia, bo każde studium przypadku… Państwo pamiętacie, spieraliśmy się czasami tylko o jedno zdanie, Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie lub pozytywnie, ale nigdy tutaj nie było sporu merytorycznego o to, że studium przypadku zostało źle skontrolowane, prawda? I czasami właśnie takie „skręty” od pewnego przyjętego przez Najwyższą Izbę Kontroli profesjonalizmu w takim oto przypadku jak przygotowanie tej wizyty najwyższych osób w państwie, gdzie państwo ujmujecie bardzo szeroki przedmiot podmiotowy kontroli, a następnie państwo stwierdzacie, że odpowiedzialni są wszyscy, tzn. wszystkie kancelarie, siły zbrojne, system kształcenia, wszystkie procedury i wszyscy kierownicy jednostek na przestrzeni lat, co też powoduje, że nie uzyskujemy tej odpowiedzi. Jaki jest efekt potem? Szeroki spór w komisjach sejmowych i potężny spór w publikatorach, prawda? I pytanie, o co tak naprawdę Najwyższej Izbie Kontroli chodziło. Czy o wyświetlenie konkretnego przypadku, czy o zbadanie… nie wiem do końca czego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Nie chciałbym przedłużać. To jest oczywiście moja subiektywna, bardzo subiektywna ocena pracy Najwyższej Izby Kontroli, ale wydaje mi się, że gdybyśmy po wielu latach funkcjonowania, od 1989 roku, demokratycznego państwa prawa, państwa polskiego w warunkach pełnej suwerenności pokusili się o pewne przekrojowe odpowiedzi na pytania, czy czasami nie mamy jakichś wad ustrojowych, które się powtarzają, w każdym studium przypadku się powtarzają, to myślę, że dla ugrupowań politycznych byłoby to bardzo ciekawe źródło do budowy programów wyborczych, i to byłoby dobre, dlatego że by naprawiało państwo polskie skutecznie. Już nie chcę powtarzać tego, że wnioski de lege ferenda są nie realizowane, zmieniają się ministrowie, one są nie realizowane itd., ale to też jest jakby tylko uzasadnienie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Zachęcam do tego, żeby Izba nie bała się odpowiedzi na pytanie np. czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest potrzebny czy nie. Moim zdaniem jest niepotrzebny. Tu nie ma miejsca i czasu na to, ale mógłbym uzasadniać to wieledziesiąt minut. W studium przypadku jednak wielokrotnie można zauważyć, że NIK wykryła potężne nieprawidłowości. Marnowanie środków, niegospodarność, nieefektywność, nierzetelność itd. Ale odpowiedzmy sobie na pytanie: Krajowa Rada Radiofonii dobrze działa czy nie? Czy ustawa dobrze działa czy nie? Czy misja jest realizowana? To być może byłoby dla nas wszystkich bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, dokument jest przygotowany profesjonalnie i myślę, że wszyscy się zgodzimy, iż Najwyższa Izba Kontroli działa prawidłowo, nie mam co do tego uwag, ale oczywiście jest to moja subiektywna ocena. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Pięta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, poseł sprawozdawca rozpoczął swoje wystąpienie – raczej nie był to koreferat – od stwierdzenia, że nie ma za co krytykować Najwyższej Izby Kontroli. Ja ująłbym to raczej w inny sposób. Nie zawsze należy krytykować, po prostu można stwierdzić, że coś działa dobrze. I tego Najwyższej Izbie Kontroli gratuluję. Działalność kontrolna to porównanie stanu prawnego ze stanem zastanym, i z kontrolą można się zgodzić, można się również nie zgodzić. Ja, mając tego typu doświadczenia, najlepiej to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławPięta">Co stanowi istotę działalności i wystąpienia? Przede wszystkim myślę, że największy problem mają państwo z politykami, i choćby ten quasi-koreferat o tym stanowi. Mówię „quasi-koreferat”, bo to nie jest ocena działalności kontrolnej, tylko raczej ocena celowości, a to nie ma nic wspólnego z państwa działalnością.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławPięta">Ja chciałem pogratulować działalności, trudnej działalności, ponieważ w tej trudności jest to jest przede wszystkim działalność polityczna, z którą się państwo stykacie. Gratuluję materiału. Jak zwykle, co roku, jest to materiał na bardzo wysokim poziomie. I powiem krótko: tak trzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam okazję dopiero od niedawna pracować w tej Komisji, ale powiem szczerze, że muszę się przychylić do głosu mojego poprzednika i powiedzieć, że chyba celem dzisiejszym naszego koreferatu i naszego posiedzenia nie jest wnikanie już w oceny wyników poszczególnych kontroli, tylko ocena działalności pracy tej instytucji, czyli Najwyższej Izby Kontroli. Powinniśmy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Izba wykonała swój plan. W jakim stopniu podejmowała wnioski? Jakie ma utrudnienia w kontakcie z Sejmem? Bo to jest też istota rzeczy. Jak nas informuje, czy robi to solidnie i obiektywnie czy nie? Chodzi o to, żeby wykazać, czy ta instytucja pod tym kierownictwem, w tym okresie, czyli w roku 2012, pracowała w sposób rzetelny, zgodny z ustawą. I myślę, że koreferat powinien pomóc nam odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ pan poseł w imieniu nas wszystkich w tym momencie koreferat wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której w Polsce zniknęłyby takie instytucje jak np. NIK, jak Inspekcja Pracy, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, pomijając podtekst wynikający z państwa demokratycznego itd., bo bez tego byśmy byli w ogóle pozbawieni jakichkolwiek narzędzi. W moim przekonaniu, jeśli ktoś chce się wczytać w wyniki kontroli tych instytucji, o których mówiłam, czyli Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy i w materiały rzecznika, może się dowiedzieć, ile rzeczy jest jeszcze do zrobienia. A najbardziej – muszę powiedzieć – jestem od wczoraj pod wrażeniem sytuacji, kiedy tak dobitnie przemówiła do nas rzecznik praw obywatelskich, wskazując, ile mankamentów jest w prawie, które to mankamenty powodują nieprawidłowości w funkcjonowaniu życia gospodarczego, publicznego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Słowem, bardzo wysoko oceniam materiały, które zostały przygotowane i profesjonalizm. Mam natomiast pytanie następującej treści: w jaki sposób Izba reaguje, i czy to się zdarzało w 2012 roku, na zawiadomienia o jakichś nieprawidłowościach pochodzące od obywateli? Ponieważ ludzie upatrują w Najwyższej Izbie Kontroli ostatnie źródło do wyjaśnienia jakichś nieprawidłowości itd. Jak państwo do tego podchodzie? Czy np. również obserwujecie zwiększoną liczbę próśb posłów o skontrolowanie jakiegoś jednostkowego albo globalnego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Drugi problem to podejście do kontrolerów NIK przez instytucje kontrolowane. Czy kontrolerzy zgłaszają kierownictwu NIK taką oto sytuację, że jeśli NIK bierze się do oceny zjawiska będącego trudnym czy na pograniczu wielu nieprawidłowości, czy – powiem to tak – lewych interesów, których można się domyślać, to czy ci kontrolerzy czują się zagrożeni jako przedstawiciele swej instytucji, czyli że czują, że wokół nich dzieją się jakieś trudne do zaakceptowania sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełAnnaBańkowska">I ostatni problem. Jak pan prezes, kierownictwo NIK oceniają przejęcie się Sejmu waszymi, formułowanymi od lat, wnioskami, które są kierowane do Sejmu, żeby naprawić prawo? Zastanawiam się, biorąc pod uwagę moją praktykę w Sejmie, czy oprócz tego typu wniosków nie należałoby również przemyśleć, żeby Izba, mając naprawdę bardzo spenetrowany problem – to, o czym mówił pan poseł Czartoryski – pokusiła się nawet o propozycje zmian legislacyjnych, jeśli nie dotyczą one jakiegoś szerokiego spektrum. Czyli, żeby nie mówić: „należałby zmienić proporcje finansowani” np. …nie wiem… „budownictwa mieszkaniowego”, ale nawet składać krótkie propozycje nowelizacji. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale może wtedy byłoby łatwiej Sejmowi przyjmować te wnioski do bieżącej pracy. Bo szczerze mówiąc, jesteśmy zasypywani bardzo pożytecznymi i mądrymi sugestiami, nie za bardzo natomiast widzę – mówię tutaj o swoim podwórku – żeby Sejm z pieczołowitością podchodził do tego typu sugestii zgłaszanych nam przez różne instytucje kontrolne. Trochę żyjemy swoim życiem, ta droga legislacyjna Sejmu często biegnie obok tych bardzo pożytecznych wniosków nam sugerowanych. I to jest to, co powinno w moim przekonaniu ulec poprawie, bo nie powinno być tak, że my dokonujemy oceny poszczególnych instytucji, a nie zawsze wyciągamy wnioski z tego, co do nas skierowane po to, żeby stan rzeczy zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Ja również chciałem odnieść się do kwestii związanych z protokołami kontroli, a szczególnie z takim w moim odczuciu może błędnym… Ale czasami czy też często są takie sytuacje, w których państwo sporządzacie protokoły kontroli, nierzadko są to opasłe księgi, z których wynikają różne wnioski. Te wnioski trafiają często gdzieś na półkę i niewiele z tego wynika. I trafiają do nas później różni ludzie z różnych środowisk, którzy mówią: „no, coś z tym trzeba zrobić, bo tam są wskazane naruszenia przepisów prawa”. Ja dostaję sporo takich interwencji – nawet mogę panu pokazać – gdzie ludzie wskazują konkretne naruszenia przepisów prawa. W różnych instytucjach publicznych, np. w Szkole Policji w Szczytnie. I z tym się nic nie dzieje. Ludzie oczekują od nas, że my będziemy składali teraz np. do prokuratury zawiadomienia, mimo że nie mamy głębokiej wiedzy wynikającej z kontroli, a te wnioski często są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam takie poczucie, że NIK nie jest dość dobrze usytuowana w polskim systemie prawa. Czego tutaj brakuje? Brakuje jakiegoś finału. Bo jeśli nie będzie woli politycznej, żeby w określonych sprawach sprawę pchnąć dalej, nie wiem… do prokuratury itd. czy do jeszcze jakichś innych służb, które będą badały, czy nie doszło do popełnienia przestępstwa, to zostawiamy jakby te sprawy w połowie drogi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie. Czy panowie widzicie potrzebę znowelizowania ustawy o NIK w tym zakresie, tak żeby wnioski z państwa kontroli przekładały się później na czynności organów ściągania? Uważam bowiem, że nie jest dobra sytuacja, gdy państwo stwierdzacie w kontroli naruszenie przepisów prawa i jakby nie ma dalszej konsekwencji prawnokarnej, która ma wynikać z kontroli, którą państwo gdzieś tam przeprowadziliście. Czyli pytanie takie: czy widzicie państwo potrzebę czy konieczność nowelizacji ustawy o NIK czy też w tym zakresie zmiany jakichś procedur? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, mam dwie uwagi. Ja również mówię z pozycji osoby stosunkowo krótko funkcjonującej w tej Komisji. Otóż o ile główną materią, celem istnienia, misją NIK jest badanie funkcjonowania państwa, to dzisiaj w którymś momencie, zwłaszcza przy wystąpieniu pana posła Pięty, który, niestety, wyszedł, przez co polemizuję z nim pod jego nieobecność, za co przepraszam, miałem wrażenie, że w jego wypowiedzi jakby zlewały się te dwie rzeczy, że on, wystawiając pozytywną ocenę funkcjonowaniu NIK, równocześnie atakując mojego kolegę, próbował budować pewną łączność – że jego pozytywna ocena NIK jest równocześnie pozytywną oceną funkcjonowania państwa. A tak na pewno nie jest. O ile tutaj dość pozytywnie wypowiadamy się o funkcjonowaniu NIK, to z całą pewnością nasz krytycyzm wobec funkcjonowania państwa jest co najmniej porównywalny albo może większy niż niektóre wnioski zawarte w tym dokumencie, co widać przy bardzo szczegółowej jego lekturze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanuszŚniadek">I właśnie o tym chciałem też powiedzieć. Ogromną trudność nastręczało mi… O ile przy materiałach analitycznych cała formuła tego rozdziału zbudowana jest tak, że są tam po prostu syntezy do poszczególnych kontroli i bardzo fajnie te poszczególne jednostkowe działy się czyta, o tyle obszerność tego dokumentu – jak wskazywał poseł koreferent – jest tak duża, że nie ma możliwości jakiejś syntezy, przeglądu wniosków. Dlatego to, czego mi tu bardzo zabrakło to właśnie pewne podsumowania, wnioski, jeśli nie dla całości… Mam w pełni świadomość właśnie również tej trudności politycznej dla Izby podsumowania tego dokumentu jakimiś wnioskami, wydobycia z tych poszczególnych działów… Zresztą kwestia gradacji ważności – który z tych obszarów jest ważniejszy. Ale sądzę, że warto byłoby, ponieważ pan prezes mówił na początku, że forma tego dokumentu jest ciągle przedmiotem poszukiwań… Warto by więc było, wydaje mi się, takie wnioski, jak z zasady jest przy kontroli każdej, że kończy się ona pewnymi wnioskami, aby również w tym dokumencie, w tym sprawozdaniu był punkt wniosków, co pozwoliłoby błyskawicznie zapoznać się z najbardziej istotnymi merytorycznymi sprawami wynikającymi z funkcjonowania Izby. Taką mam sugestię, prośbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, informację organizacyjną przedstawię, gdyż ze względu na inne obowiązki prezydium, obowiązki poselskie, poprosimy o przerwę do godziny 16.00, kiedy to zbierzemy się w sali 307 i będziemy kontynuowali posiedzenie. Ale przerwę po odpowiedzi pana prezesa. Jeszcze pytanie, pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJuliaPitera">Panie przewodniczący, nie ukrywam, że nie będę mogła uczestniczyć w posiedzeniu Komisji o godzinie 16.00, ponieważ mam inne sprawy zapisane w kalendarzu, więc rzeczywiście jest problem. Pozwolę sobie tylko na jedną małą uwagę – że to, co powiedział pan poseł Mularczyk było przedmiotem posiedzenia Komisji nie tylko odnośnie do NIK, ale również Inspekcji Pracy i innych instytucji, nawet przygotowaliśmy projekt w tej sprawie. Tak że chciałabym, byśmy jednak wiedzieli, nad czym pracujemy w Komisji, bo będziemy bez końca powracać do tematów zamkniętych, zakończonych, omówionych, w których sprawie były dezyderaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja nie jestem członkiem Komisji, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJuliaPitera">Tym bardziej, panie pośle, bo po prostu kręcimy się w kółko, zamiast posuwać sprawy do przodu. Przepraszam za tę uwagę, ale naprawdę jednak tak nie można pracować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJuliaPitera">I druga sprawa. Chciałam przeprosić, bo znowu byłam trochę niesubordynowana, ale mieliśmy to samo w Komisji Administracji. Przygotowałam 6 tematów do planu kontroli, dlatego żałuję, że nie będę mogła być obecna o godzinie 16.00. Przekazałam materiały panom do sekretariatu, dostał je też pan dyrektor z NIK. Ale przepraszam, o 16.00 nie będę mogła przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo, jak pani poseł wie doskonale, jestem otwarty na propozycje składane przez państwa posłów; tak było w ubiegłym roku, tak będzie również w tym roku. Nie widzę przeszkód. Pani poseł Bańkowska chciałaby jeszcze zabrać głos, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak. Boleję nad tym, bo w tym czasie mamy debatę w Sejmie dotyczącą kredytu hipotecznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaBańkowska">…i to jest problem. Albo zakończmy więc część NIK-owską, a dalszy porządek obrad omówimy kiedy indziej. Trudno bowiem zapraszać gości… Już prawie wszyscy wypowiedzieliśmy się, wniosek o przyjęcie sprawozdania został złożony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, proponuję tylko tak technicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wtedy do porządku obrad przekażemy panu przewodniczącemu do planu kontroli NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Moja informacja miała charakter techniczny. Za chwilę przekażę przewodniczenie Komisji pani przewodniczącej Kempie, żeby dokończyć omawianie tego punktu, i tylko zapowiedziałem, że o godzinie 16.00 będziemy kontynuować. Proszę o złożenie propozycji do planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest taka potrzeba?)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jest taka potrzeba, ponieważ musimy zaopiniować dla Prezydium Sejmu propozycje tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy. Omawiamy punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. A więc dokończymy ten punkt, przewodniczyć będzie pani przewodnicząca Beata Kempa, a o godzinie 16.00 – omówimy punkt dotyczący zaopiniowania propozycji tematów kontroli. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Jeśli państwo pozwolicie, pozwolę sobie udzielić głosu, w następnej kolejności, po pani poseł Bańkowskiej, a propos tego, co powiedział pan poseł Mularczyk i pani poseł Julia Pitera. Pamiętam tę dyskusję. Ona chyba nie do końca została zamknięta, dlatego że poruszyliśmy bardzo ważny problem, trzy bardzo ważne problemy. Pierwszy – czy w świetle tego, że jednak patrząc na postulaty, de lege ferenda szczególnie… One są naprawdę bardzo istotne i aż by się prosiło zastanowić, co z tymi postulatami dalej zrobić. To jest trochę tak jak z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. One zapadają i tak w sposób nieformalny zajmuje się nimi Senat, ale i też na zasadzie bardzo wybiórczej, aczkolwiek dobrze, chylę czoło, i zgłasza Wysokiej Izbie te rozwiązania legislacyjne, która wymuszają wyroki Trybunału Konstytucyjnego. A tak naprawdę nie jest to w regulaminie Sejmu. I tu chyba trzeba by postulować zmiany w regulaminie Sejmu i albo powołać do tego specjalną komisję, aby te postulaty de lege ferenda czy Najwyższej Izby Kontroli, czy też innych organów kontrolnych, czy również Trybunału Konstytucyjnego, gdzie są postanowienia w szczególności sygnalizacyjne, żeby można było tutaj… To jest bardzo ważne. Myślę, że to kwestia, którą trzeba będzie postawić na forum Prezydium Sejmu i jeśli państwo mnie do tego umocujecie, to mogę taką sprawę w Prezydium Sejmu… Żeby to po prostu omówić i uporządkować. …Zaraz pani poseł udzielę głosu… To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">I druga rzecz. Omawialiśmy tu kwestię tej inicjatywy ustawodawczej, po czyjej ona stronie… Czy wzmocnić np. Najwyższą Izbę Kontroli, samą, jeżeli nie powstanie jakiś inny twór, o możliwość inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">I trzecia, bardzo ważna kwestia, na której kanwie właśnie chociażby był ten projekt, o którym pani Julia Pitera powiedziała, ale on jest w bardzo okrojonym zakresie, a my zastanawialiśmy się nad tym, czy jednak nie pójść szerzej, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście cieszy się bardzo wysokim zaufaniem społeczeństwa i czujemy to w naszych biurach poselskich, bo – tak, jak tutaj pani poseł Bańkowska mówiła – często ludzie mówią, że to już ostatnia deska ratunku. Mają duży poziom zaufania, i powiem, że często z pokorą przyjmują też takie wyniki kontroli, które nie uznają racji ich strony. Jeśli stwierdzi coś NIK, to bardzo często jest to z pokorą przyjmowane i nie ma już dalej takiej postawy roszczeniowej. W wielu przypadkach tak to odnotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Jest tu natomiast kwestia zastanowienia się, ale myślę, że nie będzie woli w tej kadencji Sejmu. Ja uważam, że powinniśmy pójść odważniej. Nawet wzmocnić finansowo NIK, tak żeby mogła powołać odpowiedni departament do tego, aby mógł wnosić i popierać akty oskarżenia. To jest dość rewolucyjna zmiana, którą powinniśmy przedyskutować, nie bać się tego, ale to nie może też być tak, że takie uprawnienie jest przydane, a za tym nie idą żadne ważne postanowienia, które wzmacniałyby Izbę w tym zakresie. Ale powtarzam: to są rzeczy na pewno do dyskusji, bo one mają spowodować przede wszystkim jedną podstawową rzecz. Najwyższa Izba Kontroli, obok tych kwestii, które bardzo profesjonalnie wykonuje, czyli kontroli, postulatów de lege ferenda… to wszystko jest bardzo rzetelne, to oddaje też, jak słusznie powiedział pan poseł Czartoryski, to obszerne sprawozdanie. Ale Izba musi być wiarygodna. A wiarygodność trzeba umocnić i wzmocnić w przepisach dotyczących samej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jeśli będziemy wagę kontroli w tych przepisach umniejszać, to myślę, że zaufanie społeczne może spadać i w tym momencie ta rola kontrolna może być zachwiana. Ale to tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Bardzo proszę, pani poseł Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJuliaPitera">Chciałam powiedzieć, że projekt o poszerzeniu uprawnień NIK do występowania jako strona w postępowaniach z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli jest w Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Bardzo się cieszymy, to już jest duży krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJuliaPitera">I trzeba się dowiedzieć, jak to wygląda. Jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda, ta sprawa jest w Komisji Administracji i Cyfryzacji. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła Komisji cały wykaz wniosków. Te wnioski już zostały skierowane do ministerstw do ustosunkowania się, do poinformowania, jaki jest powód ich niewykonania. Już w sekretariacie Komisji Administracji i Cyfryzacji są odpowiedzi ministerstw, ponieważ część tych wniosków jest, że tak powiem, już nieaktualna ze względu na zmiany stanu prawnego, niektóre zostały wykonane, niektóre stały się nieaktualne, bo są po prostu inne rozwiązania prawne, niektóre są częściowo wykonane z podobnych powodów, ta część nie wykonanych wniosków będzie jeszcze przedmiotem – bo tak, jak mówiłam, już się ministerstwa ustosunkowały – wyjaśnień w Komisji Administracji w drugim półroczu i w planie pracy Komisji Administracji i Cyfryzacji jest ten punkt porządku obrad, czyli już omówienie z poszczególnymi ministerstwami, dlaczego nie wykonały tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJuliaPitera">Tak więc cały materiał w tej sprawie jest i kolegów z Komisji Kontroli zachęcam do zapoznania się z tym materiałem, bo jest on oczywiście dostępny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękujemy, pani poseł. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Bo jeśli nie, udzielę głosu panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Zgłoszeń nie słyszę. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Kolejno, zacznę od koreferatu pana posła Czartoryskiego. To, od czego zaczął pan swoje wystąpienie, czyli takich większych podsumowań, które zawierałyby analizę wielu, wielu kontroli, czasem z 10, 15 lat w danym obszarze, to oczywiście bardzo dobry pomysł, ale my go realizujemy. Mamy kilka takich, jak to nazywamy, megainformacji, m.in. megainformacja sprzed kilku lat dotyczyła całego problemu węgla kamiennego, wszystkich procesów restrukturyzacyjnych dotyczących węgla kamiennego. Kilka lat temu przedstawiliśmy megainformację dotyczącą ruchu drogowego, organizacji i bezpieczeństwa ruchu drogowego w państwie. Zwróciliśmy się wtedy, zgodnie z naszymi kompetencjami jako Kolegium NIK, do Sejmu i Sejm nawet na bazie tej megainformacji przeprowadził specjalną debatę plenarną dotyczącą właśnie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Teraz pracujemy, rozpoczęliśmy właściwie dopiero pracę, nad megainformacją dotyczącą służby zdrowia. PKP były też? Nie pamiętam w tej chwili wszystkich tych megainformacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W każdym razie to nie jest dla nas problem całkiem obcy i nowy. Na pewno byłoby lepiej, gdybyśmy byli w stanie więcej takich informacji podsumowujących przedstawiać. Nie jest to zawsze bardzo proste, bo czasem podsumowanie kontroli z kilku czy kilkunastu nawet lat napotyka na takie trudności, że stany prawne są już zupełnie inne, w związku z czym ustalenia dotyczące zupełnie innego ukształtowania danego obszaru i porównanie z tym, co dzisiaj obowiązuje czy obwiązywało kilka lat temu, napotykają na naturalne trudności. Oczywiście, wszystkie dane liczbowe są już na ogół nieaktualne, trzeba je więc weryfikować. …Przypominają mi panowie, że będzie taka informacja na temat zarządzania kryzysowego, z uwzględnieniem funkcjonowania telefonu 112. Ona poniekąd też ma taki charakter, dlatego że kontroli dotyczących funkcjonowania telefonu 112 i całego zarządzania kryzysowego też było kilka na przestrzeni ostatnich wielu lat, i ta informacja, która nadchodzi, jest oparta co prawda na aktualnej kontroli, ale w bardzo dużym stopniu odnosi się do wyników kontroli poprzednich i pokazuje pewne zaniedbania i brak realizowania wniosków na przestrzeni tych lat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Tak więc jestem jak najbardziej otwarty i uważam, że to jest kierunek, w którym Izba mogłaby w większym stopniu podążać. Akurat to natomiast, na czym oparł pan w największym stopniu ten wywód, czyli kontrola Krajowej Rady Radiofonii, jak pan sam zresztą zaznaczył, nie leży w naszych kompetencjach, to znaczy leży w naszych kompetencjach, ale musimy mieć na nią zlecenie Sejmu. Tutaj więc bez zlecenia Sejmu kontroli dotyczącej działalności, wypełniania misji publicznej nie jesteśmy w stanie zrobić. To, co możemy i to, co robimy, to coroczne kontrole wykonania budżetu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest natomiast jedną z tych instytucji, które w szerszym zakresie możemy kontrolować tylko na zlecenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o szczegółowe kwestie, m.in. dotyczące kontroli organizacji lotów dla VIP-ów, zapytał pan poseł, dlaczego jest taki zakres czasowy i podmiotowy. Czasowy, dlatego że jak w bardzo wielu kontrolach, odnosimy się do jakiegoś konkretnego stanu prawnego. Porozumienie zawarte między szefami kancelarii, które jako jedyny dokument tak naprawdę regulowało właśnie te stosunki między czterema kancelariami odpowiedzialnymi za organizowanie lotów, zostało zawarte w 2005 roku i kontrola dotyczyła całego tego okresu, żeby pokazać, jak to na przestrzeni lat było realizowane i na jakie kłopoty realizacja tego porozumienia natrafiała.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dlatego też wniosek, który na bazie wyników kontroli sformułowaliśmy, uznajemy za jeden z najistotniejszych, może nie bardzo spektakularnych, ale najistotniejszych systemowo i przede wszystkim taki, który ma rzeczywiście w przyszłości zapobiec tego typu katastrofom czy w ogóle możliwości tego typu katastrof. To uregulowanie wzajemnych stosunków poprzez ustawę. Trudno sobie inaczej wyobrazić, by te cztery, niezależne przecież od siebie, podmioty, czyli: Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i Kancelaria Premiera, były podporządkowane któraś sobie albo jeszcze jakiemuś innemu podmiotowi bez ustawowego zobowiązania do tego, bo każda z nich jest niezależna. A jednym z istotnych wniosków wynikających właśnie z tej kontroli było stworzenie takiego podmiotu, który miałby ostateczną kompetencję do wydania zgody na lot, czyli byłby w stanie zebrać informacje i raporty o przygotowaniu, dopełnieniu wszystkich procedur od wszystkich zaangażowanych w przygotowania do takiego lotu instytucji i uznać, że wypełniły one te wymagania i w związku z tym dać zielone światło na lot. Tego m.in. brakowało podczas tego i wszystkich poprzednich lotów. Stąd też taki zakres czasowy, podmiotowy natomiast dotyczył oczywiście wszystkich tych instytucji, które brały udział w organizowaniu, które miały jakieś kompetencje związane z organizowaniem tych czterech lotów tych czterech VIP-ów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">A jeśli chodzi o wskazanie winnego, to właśnie m.in. temu służy ów wniosek. Nie było i nie ma do tej pory de facto instytucji, która ponosiłaby pełną odpowiedzialność za całokształt przygotowań. Pokazaliśmy szczegółowo, że wszystkie te instytucje miały swoje kompetencje, miały swoje procedury, niepełne zresztą, częściowo w związku z brakiem niektórych procedur pokazywały się luki, za które w zasadzie nikt nie był odpowiedzialny. Dlatego też wniosek, by stworzyć taką instytucję czy dać uprawnienia jednej z już istniejących instytucji, która taką pełną ostateczną odpowiedzialność by ponosiła m.in. poprzez rozliczenie z wykonania procedur wszystkich tych, które są ustalone i za które odpowiedzialność ponoszą poszczególne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Tak że w moim przekonaniu to była bardzo systemowa kontrola, która pokazała właśnie te luki w prawie, ale także odpowiedzialnych w takim zakresie, w jakim oni ponosili tę odpowiedzialność. A w stosunku do lotu, który zakończył się tą straszną katastrofą, pokazała, i to jest ustalenie Najwyższej Izby Kontroli, że ten lot nie miał prawa się odbyć, dlatego że lotnisko w Smoleńsku nie figurowało w rejestrze lotnisk. W związku z tym prawo polskie nie przewidywało możliwości lotu z perspektywą lądowania na takim lotnisku dla tego typu lotów. Bardzo jednoznacznie pokazaliśmy więc jedną z przyczyn katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł w zasadzie chyba nawiązuje też do pierwszego postulatu, czyli tworzenia większej liczby takich megainformacji do oceny bardzo szerokich tematów, typu, czy NFZ w ogóle jest potrzebny, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypełnia swoje misje. My czasem ulegamy pokusie dokonania takich ocen, jeżeli mamy wystarczający materiał, jeżeli kontrola jest tak zaprojektowana, by pokazać systemowo, jak działa pewna instytucja, ale oczywiście tu już wkraczamy w materię delikatną, bo tego typu decyzje, czy dany system, np. system ochrony zdrowia, ma być finansowany przez instytucję typu NFZ, należą już do polityków, należą już do Sejmu, do rządu w odpowiednim zakresie. My nie możemy kreować polityki państwa, możemy tylko kontrolować to, co państwo zaprojektowało, wskazywać ewentualnie występujące mankamenty i proponować jakieś rozwiązania, ale jednak nie jesteśmy kreatorem rozwiązań, szczególnie takich na megaskalę, bo w takim przypadku zastępowalibyśmy którąś z władz – czy to władzę ustawodawczą, czy to wykonawczą w swoim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Pięta nie zadawał pytań. Dziękuję bardzo za ocenę.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrezesNIKJacekJezierski">A pani poseł Bańkowska – również dziękuję bardzo za ocenę wyrażoną w wypowiedzi pani – zapytała, jak reagujemy na zawiadomienia zgłoszone przez obywateli. Do NIK trafia kilka tysięcy skarg w ciągu roku od wielu lat, i mamy porównanie na 163 stronie, z którego wynika, że skarg indywidualnych obywateli w 2012 roku trafiło 3984, poza tym cały szereg skarg pochodzących od innych osób prawnych, od stowarzyszeń, od posłów, od organów Sejmu. W porównaniu z rokiem poprzednim, było to mniej, bo w roku 2011 napłynęło 4888, czyli 70 proc. tylko skarg z poprzedniego roku od indywidualnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Czy koncentrują się one na jakichś szczególnych obszarach, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ale z analizy z wielu lat wynika, że oczywiście obszary, gdzie występują jakieś mankamenty, od razu się odzwierciedlają w tych skargach, np. – jak mi koledzy podpowiadają – ostatnio nastąpił naprawdę duży napływ skarg dotyczących lokalizacji i funkcjonowania farm wiatrowych. Tego przedtem nie było, bo nie było i samego zjawiska. Dzisiaj natomiast mamy takich skarg mnóstwo, i w związku z tym prowadzimy też kontrole. I takie indywidualne skargi, o ile tylko czas nam pozwala, jeśli chodzi o zaawansowanie procesu kontrolnego, włączamy do tej kontroli i dodatkowo kontrolujemy kolejne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Tak że jest oczywiście taka tendencja, że jeśli jakiś obszar jest bardziej wrażliwy społecznie, to od razu więcej skarg na ten temat się pojawia. Z tych natomiast prawie 5000 skarg w roku 2011 i prawie 4000 w roku 2012 oczywiście na bezpośrednie postępowania kontrolne przekłada się niewiele, bo nie jesteśmy w stanie objąć wszystkich kontrolami. Po pierwsze, część nie dotyczy w ogóle naszych kompetencji, po drugie, agregujemy te skargi, jeśli dotyczą tych samych spraw, po trzecie, często wykorzystujemy ten sposób funkcjonowania, że zwracamy się najpierw do organów odpowiedzialnych za dany obszar i prosimy o informację czy przeprowadzenie kontroli i dopiero po analizie odpowiedzi decydujemy, czy sami przeprowadzimy kontrolę, czy też nie. Piszemy, że w 2012 roku przeprowadziliśmy łącznie 158 postępowań kontrolnych wynikających ze skarg obywateli. Rok wcześniej były to 83 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Teraz – czy kontrolerzy czują się zagrożeni? Na szczęście, rzadko. Bywa, że kontroler zgłasza się do swojego przełożonego czy nawet czasem, w skrajnych przypadkach, pisze do kierownictwa, że w czasie kontroli napotkał na sytuację, którą ocenia jako pewne zagrożenie dla siebie. Nie było tego w ostatnich latach, ale z wcześniejszych lat pamiętam kilka takich przypadków. To, na szczęście, występuje bardzo rzadko, ale występuje, to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Staramy się naszych kontrolerów zapewniać, że wszędzie tam, gdzie narażają się, pracując w dobrej wierze, nawet czasem popełniając błędy, ale błędy popełniane w dobrej wierze, zawsze będziemy ich bronili, oczywiście, przyznając się do błędów w razie ich zaistnienia. Z drugiej natomiast strony, bardzo mocno to zawsze podkreślam, że tam, gdzie kontrolerzy popełniają błędy, które oceniamy, że nie były popełnione w dobrej wierze, to konsekwencje muszą być szybkie i takie, które będą dobrym przykładem dla innych, że takich rzeczy nie wolno robić. Na szczęście, takich przypadków też nie jest wiele, ale jednak, niestety, się zdarzają. W sumie w takiej zbiorowości jak NIK, czyli ok. 1600 – 1700 osób, popełniane są błędy i wtedy postępowania dyscyplinarne, które, niestety, w Izbie – w moim przekonaniu, mówię to zupełnie szczerze – ciągną się za długo. I z tym na pewno będziemy musieli sobie poradzić, żeby proces dyscyplinarny przeprowadzać sprawniej, bo to są całe miesiące, miesiące wykorzystywania procedur przez kontrolerów poddanych takim postępowaniom. To jest, krótko mówiąc, jeden z problemów, któremu musimy więcej uwagi poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jednak też coraz więcej jest takich sytuacji, że kontrolerzy są pozywani przez kontrolowanych w wyniku tego, co kontrolowani uznają za naruszenie ich dóbr osobistych. I tutaj, o ile analiza wyniku postępowania naszego doprowadza nas do wniosku, że kontroler nie uchybił żadnym procedurom, to wtedy angażujemy oczywiście prawny potencjał Izby w obronę tych kontrolerów, bo zdarza się, że kontrolowani próbują w ten sposób jakby wywierać presję, a nawet zastraszać kontrolerów. Na szczęście, nie są to też liczne przypadki, choć obawiamy się, że to może się częściej zdarzać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jak oceniam realizację wniosków? Cóż, mamy takie poczucie, przede wszystkim, jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda, ale też i wiele innych, tych systemowych szczególnie, że są one za słabo realizowane, że tak powiem, ale już pani poseł Pitera mówiła, że jest to zmartwieniem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dyskutujemy o tym na forum Komisji od wielu lat i wiele prób zaradzenia temu było podejmowanych, m.in. poprzez zmianę prawa. Na temat jednej zmiany była już tu mowa, zmiany Kodeksu postępowania karnego, która miałaby dać Najwyższej Izbie Kontroli uprawnienia strony. Druga została przyjęta w ramach nowelizacji, która daje prezesowi uprawnienia zgłoszenia się poprzez Marszałka Sejmu do premiera z prośbą o zajęcie stanowiska w stosunku do konkretnych wniosków de lege ferenda. Tak że widać, iż jest troska w Sejmie o to, by efektywność tych wniosków była większa i bardzo za to dziękuję, i mam nadzieję, że przyniesie to efekty.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Ze swej strony staramy się też nadmiernie ich nie produkować, bo nie chcemy się wpisywać w przeregulowanie państwa polskiego, ale wszędzie tam, gdzie jednak zauważamy, że są ewidentne luki, które powodują nieprawidłowości czy że prawo samo funkcjonuje źle i w zasadzie wymusza takie działania, które potem oceniamy jako nieprawidłowe, to kierujemy takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Nie bardzo zrozumiałem konkluzję pana posła Śniadka o te wnioski końcowe. Czy one miałyby dotyczyć skontrolowanych obszarów, czy miałyby raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Nie, chodzi mi o cały ten dokument, że tak naprawdę chyba w trzecim rozdziale jest coś w rodzaju quasi-podsumowania, całe natomiast sprawozdanie pewnego podsumowania nie ma. Bez szczegółowego wniknięcia w każdy z rozdziałów nie sposób złapać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">O takie streszczenie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszŚniadek">O taką puentę, podsumowanie, wnioski z całego sprawozdania na koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Zastanowimy się, jak by to można było inaczej pokazać, bo wydawało nam się, że właśnie w tym pierwszym rozdziale, gdzie jakby podsumowujemy to wszystko, co z kontroli wynika… Za dużo tam jest, tak? … W takim ujęciu, jeśli chodzi o działy administracji, pokazujemy wszystkie te najistotniejsze ustalenia, zarówno negatywne, jak i pozytywne. No ale będziemy myśleli, jak dalej udoskonalać ten dokument, żeby był czytelniejszy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">To w zasadzie chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję, panie prezesie. Szanowni państwo, jeżeli nie ma innych pytań… Czy są pytania do pana prezesa, w związku z wyjaśnieniami pana prezesa? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Jesteśmy zobowiązani do przedłożenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pozwolicie państwo, że przeczytam dla porządku tę opinię i zastosujemy formułę, w myśl której zapytam, czy państwo zgłaszają sprzeciw czy nie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznamy, że opinia zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">„Opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku, druk nr 1462, uchwalona na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2013 roku. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu, skierowała w dniu 18 czerwca 2013 roku, przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku, druk nr 1462, do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii. Jednocześnie Marszałek Sejmu skierowała powyższe sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przestawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2013 roku rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku, druk nr 1462, wraz z opiniami pozostałych komisji sejmowych. Komisja stwierdza, że stałe komisje sejmowe, z wyjątkiem Komisji Łączności z Polakami za Granicą, która nie zajęła stanowiska, pozytywnie oceniły wyżej wymienione sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji, pozytywnie opiniuje działalność Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej uchwaliła przedstawioną opinię. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pozytywna opinia z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 roku została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Jeszcze trzeba wyznaczyć, szanowni państwo, posła sprawozdawcę. Czy są jakieś propozycje? Może pan poseł, który miał koreferat? Panie pośle Arkadiuszu Czartoryski, jako poseł sprawozdawca…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Skoro nie słyszę sprzeciwu, to przyjmujemy, że Wysoka Komisja rekomenduje pana posła Arkadiusza Czartoryskiego na posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo. Pan prezes jeszcze poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chciałem bardzo podziękować Wysokiej Komisji za tę ocenę w imieniu własnym i w imieniu wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli. To dla nas zaszczytne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Również dziękujemy za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Szanowni państwo, zgodnie z postanowieniem, ogłaszam przerwę do godziny 16. Komisja zbierze się w sali nr 307, tak że o 16 zapraszamy. Punktem obrad będzie zaopiniowanie dla Prezydium Sejmu propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2014 rok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Wznawiam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem wiceprezesem Wojciechem Kutyłą na czele, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu dotyczącego zaopiniowania dla Prezydium Sejmu propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2014. Marszałek Sejmu, w związku z pismem prezesa Najwyższej Izby Kontroli o podjęciu prac nad przygotowaniem planu pracy NIK na 2014 rok, zwróciła się do komisji sejmowych o przekazanie propozycji tematów bezpośrednio do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jednocześnie Marszałek Sejmu zwróciła się do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o przedłożenie opinii Komisji dla Prezydium Sejmu w sprawie propozycji tematów zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2014. Informuję również, że na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni przewodniczący tych sejmowych komisji, które zgłosiły propozycje do planu pracy NIK na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">W pierwszej kolejności proponuję wysłuchanie ewentualnych uwag Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do każdego zgłoszonego tematu, a potem Komisja podejmie decyzję. Mamy dostarczone zestawienie tych propozycji. Pan prezes również takie zestawienie otrzymał. Bardzo proszę, panie prezesie, o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, to pan dyrektor, który wraz z zespołem zajmował się analizą tego, może na bieżąco to przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiNIKWiesławMotyka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zacząć od podsumowania. Najwyższa Izba Kontroli otrzymała od 12 komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej łącznie 40 sugestii. Sugestie te, w znacznej części po szybkiej dzisiejszej analizie, proponujemy zaopiniować w następujący sposób: 18 tematów spośród tych 40 Najwyższa Izba Kontroli proponuje wziąć pod uwagę przy konstruowaniu planu pracy na rok 2014. Co do jednej sugestii mamy wątpliwości jeśli chodzi o intencje autorów i będziemy prosili może o doprecyzowanie, o co tak naprawdę wnioskodawcom chodzi w tej sugestii, i przeglądając kolejno propozycje, dojdziemy do tego tematu. Natomiast chcemy zarekomendować Komisji 21 tematów, aby nie uwzględniała ich pozytywnie w opinii do Marszałka Sejmu z uwagi na to, że w znacznej części tematy te były przedmiotem niedawnych kontroli Najwyższej Izby Kontroli bądź też są wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiNIKWiesławMotyka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szybko po kolei wszystkie tematy będziemy omawiać, czy też skupić się tylko na tych, co do których proponujemy negatywną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Może skupmy się na tych, co do których są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Dobrze. Mamy ułożone to zestawienie według harmonogramu, który jest w posiadaniu państwa posłów, w związku z czym proponuję spojrzeć łaskawie na pozycję nr 3. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, pan poseł Arkadiusz Czartoryski zgłosił propozycję kontroli w Spółce Skarbu Państwa Energa, ze szczególnym uwzględnieniem procesu zatrzymanej inwestycji budowy bloku energetycznego 1000 megawatów w Ostrołęce oraz celowości powołania spółki Elektrownia Ostrołęka SA.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Z informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień do kontrolowania Elektrowni Ostrołęka SA, gdyż Skarb Państwa nie ma w tej spółce żadnych akcji. Elektrownia ta według naszego rozeznania nie wykorzystuje również majątku ani państwowego, ani komunalnego, a tylko to nas uprawnia do wejścia z kontrolą do takiego podmiotu. Spółkę Skarbu Państwa Energa Najwyższa Izba Kontroli może natomiast kontrolować wyłącznie pod względem legalności i gospodarności, i w tym momencie nie mamy uprawnień kontrolnych do sprawdzania celowości wstrzymania budowy tego nowego bloku w Ostrołęce. W związku z tym cel tej kontroli sugerowany przez pana posła Czartoryskiego nie byłby możliwy do spełnienia z powodu braku uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Czy przejść do kolejnego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy jakieś uwagi państwo posłowie mają w tej sprawie? Oczywiście odpowiedź jest jasna, chociaż sprawa jest bulwersująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Niewątpliwie tak, ale właśnie tak sytuacja wygląda. Co do samej elektrowni w Ostrołęce, to nie mamy możliwości wejścia, ponieważ nie ma tam żadnego grosza publicznego, złotówki państwowej, a spółka Energa jako podmiot prywatny może być kontrolowana tylko z uwzględnieniem dwóch kryteriów, właśnie gospodarności i legalności. W związku z tym sentencja, która została zawarta w propozycji, czyli zbadanie celowości powołania spółki Elektrownia Ostrołęka, nie mogłaby być zaspokojona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Czy jakieś pytania? Nie słyszę. Proszę o kolejny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Następna propozycja to jest… Tutaj może być numeracja troszkę pomylona, więc określę to w ten sposób: Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, sugestia zgłoszona przez panią poseł Julię Piterę. Ponieważ właśnie tematy zgłoszone przez panią poseł zostały w ostatniej chwili wprowadzone, mam trochę bałaganu w kolejności. Sugestia dotyczy prawidłowości wykonywania zadań przez Urząd Ochrony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">…Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">…Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To jest punkt 8 w zestawieniu, które mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Punkt 8 w zestawieniu państwa. Przepraszam, bo u mnie w tych propozycjach pani poseł Pitery coś się przestawiło.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Dlaczego proponujemy zaopiniować negatywnie? Ponieważ działalność merytoryczna UOKiK jest kontrolowana przez NIK systematycznie, i np. w ubiegłym roku w ramach kontroli ochrony klientów dokonujących zakupów w sklepach internetowych był kontrolowany ten urząd, w 2010 roku – w ramach kontroli ochrony interesów klientów zakładów ubezpieczeń i funduszy emerytalnych, w roku bieżącym zaś – w ramach kontroli „Biopaliwa i biokomponenty w transporcie”, a także, drugi raz w tym roku, będzie kontrolowany w zakresie ochrony interesów klientów instytucji finansowych. Działalność UOKiK w zakresie ochrony konkurencji, czyli np. nakładania kar za stosowanie praktyk monopolistycznych, jest poddana kontroli sądowej i ze względu na brak uprawnień do kontroli podmiotów prywatnych Najwyższa Izba Kontroli nie ma podstawy do żądania od tych podmiotów dokumentów źródłowych. I stąd propozycja, aby jednak tematem tym w takim zakresie nie zajmować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Czy są jakieś uwagi państwa posłów? Nie słyszę. Proszę więc o kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Proponujemy również zastanowić się nad zasadnością podejmowania tematu kolejnego zgłoszonego przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, przez panią poseł Julię Piterę, dotyczącego nadzoru wojewodów nad samorządami w zakresie wydawania uchwał i zarządzeń; tak to najogólniej sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Punkt 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Punkt 10. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, i przepraszam za to zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">W 2009 roku Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Sejmu informację z kontroli pt. „Realizacja przez wojewodów nadzoru nad prawidłowością wykonywania przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu administracji rządowej”. Kwestia sprowadza się do tego, czy czas, który minął – 3,5 roku – od tamtej kontroli, jest wystarczający, by podejmować identyczną tematykę, czy też może zostawić to na kolejne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Czy jakieś uwagi państwo posłowie mają? Nie ma. Proszę o kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Kolejna propozycja, również zgłoszona przez panią poseł Piterę, dotyczy naboru na stanowiska w służbie cywilnej. …Punkt 9, bardzo dziękuję. I tu też proponujemy zaopiniować negatywnie tę sugestię, ze względu na to, iż w 2011 roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w podobnym zakresie, była to kontrola pn. „Funkcjonowanie służby cywilnej w ramach obowiązujących regulacji prawnych”. Praktycznie rzecz ujmując, powiela ten sam temat. Identyczna więc sytuacja jak przed chwileczką – czy 2 lata później warto powielać te same tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę o kolejny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Kolejny temat to działania Inspekcji Handlowej w zakresie prawidłowości oznaczania produktów żywnościowych. I tu znowu podobna rzecz. W marcu bieżącego roku UOKiK opublikował swój raport pn. „Oznakowanie produktów żywnościowych w świetle kontroli przeprowadzonych przez Inspekcję Handlową”. I zastanawiamy się, czy w takim zakresie sformułowany temat kontroli nie byłby powieleniem kontroli prowadzonej przez Inspekcję Handlową, a warto zauważyć, że Najwyższa Izba Kontroli, w przeciwieństwie do Inspekcji Handlowej, nie ma prawa do kontroli podmiotów prywatnych, produkujących żywność lub handlujących żywnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę o kolejny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Kolejny to temat zgłoszony przez Komisję Finansów Publicznych i tytuł jest bardzo opisowy: „Wysokość kosztów finansowych dla budżetu państwa i koszty społeczne spowodowane wydawaniem i egzekwowaniem niezgodnych z prawem decyzji podatkowych, które następnie zostają uchylone przez sądy administracyjne”. Czyli jest to punkt 5 w zestawieniu. Przepraszam, 11.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Proponujemy również zaopiniować negatywnie z tego powodu, że już w tym roku Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę o szerszym zakresie, która obejmuje dokładnie te zagadnienia. Ta kontrola nosi nazwę „Przestrzeganie praw podatnika” i wszystkie te sugerowane w propozycji wątki są w niej ujęte. Będą one ponadto badane także w kontrolach wykonania budżetu państwa za pół roku. Dlatego też jest propozycja, aby tej sugestii nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę o następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Podobnie jest z kolejną sugestią Komisji Finansów Publicznych, dotyczącą wysokości strat budżetu, i to jest pozycja nr 12 w zestawieniu, a uzasadnienie podobne jak przed sekundą. Właśnie w ramach kontroli przestrzegania praw podatnika dokładnie te zagadnienia ujęte są w programie kontroli i poddawane są badaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Kolejna sugestia Komisji Finansów Publicznych, oznaczona numerem 13, odnosi się dokładnie do tych samych zagadnień, które są przedmiotem kontroli pn. „Przestrzeganie praw podatnika”, która w tej chwili się toczy. Cały więc ten zestaw zaproponowany przez Komisję Finansów Publicznych obejmuje swoim zakresem kontrola prowadzona już w tej chwili przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł jest przedstawicielem Komisji Finansów Publicznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie przewodniczący, jestem autorem tych tematów, oczywiście z ramienia Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, panie prezesie. Rozumiem, że mówił pan przed chwilą, panie dyrektorze, że te kontrole trwają i tak naprawdę wszystkie te tematy, propozycje tematów kontrolnych zostały uwzględnione czy są uwzględnione w kontroli pn. „Przestrzeganie praw podatnika”. Mam prośbę o podanie terminu zakończenia tej kontroli, bo to jest istotne i chciałbym, żeby wyraźnie padło stwierdzenie, że te kontrole zawierają te czasami bardzo drastyczne przypadki niekompetencji urzędów skarbowych, bo nikt tak naprawdę do tej pory nie policzył kosztów prowadzenia kontroli nad kosztami, a nikt się nie zastanowił nad kosztami, jakie ponosi Skarb Państwa w przypadku decyzji… A są, przecież ich jest dużo, przecież statystyki są dostępne, ile decyzji urzędu skarbowego czy urzędu kontroli skarbowej zostaje wydanych, i które są potem anulowane przez sądy administracyjne. Wydaje mi się więc, że są to rzeczy mierzalne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMaciejMroczek">Po drugie, trzeba się zastanowić nad kosztami, które… I na tym polega może ta trudność. Często te miejsca pracy czy zakłady pracy zostają zlikwidowane, pracownicy idą na zasiłki. Trudno oszacować czy można tylko się spodziewać, jakie wpływy podatkowe nie będą zasilały Skarbu Państwa, bo zlikwidowano firmy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMaciejMroczek">Jeśli pan dyrektor potwierdza, że tego typu tematy będą poruszane w państwa kontroli, to oczywiście przyjmuję to do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Panie pośle, zobowiązuję się, że do końca posiedzenia Komisji będę miał informację o terminie zakończenia tej kontroli. Te informacje natomiast, które podaję w tym momencie, otrzymałem od dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, czyli od osoby, która odpowiada za te kontrole, i uznaję ją za wiarygodną, ale oczywiście postaram się potwierdzić i upewnić pana posła w tym, że te zagadnienia są ujęte w programie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Panie przewodniczący, państwo posłowie, Komisja Infrastruktury, pozycja nr 17 w zestawieniu – „Kontrola funkcjonowania systemu Via-Toll”. Również proponujemy tego tematu nie uwzględniać, dlatego że właśnie zakończyła się niedawno kontrola pn. „Wdrażanie krajowego systemu poboru opłat drogowych”, z której aktualnie opracowywana jest informacja zbiorcza i kilka tygodni temu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatrywało ostatnie zastrzeżenia zgłoszone przez podmioty kontrolowane, a konkretnie Generalną Dyrekcję Dróg i Autostrad. Tak że myślę, iż w przeciągu kilku najbliższych tygodni ta informacja o funkcjonowaniu systemu Via-Toll ukaże się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Pod rozwagę Komisji jeszcze poddaję również zasadność ponownego kontrolowania. Jak wspomniałem, za kilka tygodni będzie informacja zbiorcza o wynikach kontroli funkcjonowania systemu Via-Toll, już zakończonej, ostatnie zastrzeżenia zostały przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatrzone i w niedługim czasie będziemy mieć informację o wynikach kontroli wdrażania krajowego systemu poboru opłat drogowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak. Proszę bardzo dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Kolejna pozycja Komisji Infrastruktury to realizacja uchwały Rady Ministrów dotycząca budowy drogi wodnej, to jest pozycja 21. Zagadnienia budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską zostały ujęte w programie kontroli, która jest aktualnie prowadzona przez Departament Infrastruktury w ramach kontroli planowej pn. „Wykorzystanie środków publicznych przez administrację morską”. Te sprawy są ujęte w kontroli właśnie prowadzonej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Następnie Komisja Kultury i Środków Przekazu. To pozycja 23 w zestawieniu – udział produkcji niezależnej w ofercie programowej Telewizji Polskiej S.A. z uwzględnieniem zasad kontraktowania i wyboru producentów oraz kosztów w porównaniu z produkcją własną TVP S.A. Tu mogę powiedzieć tyle, że właściwy merytorycznie departament odpowiedział, iż rozważa te propozycje w planowaniu tematów, ale, patrząc na swoje możliwości wykonania tej kontroli w roku przyszłym, proponuje, aby ta tematyka była odłożona na nieco późniejszy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panie dyrektorze, w przypadku poprzednich tematów były jednak konkretne informacje, tego rodzaju informacja natomiast wydaje mi się jednak, że nie powinna być przez Komisję przyjęta. Nie wiem, czy państwo podzielają moją opinię. Ale skoro kontrola nie była prowadzona w tym zakresie, czy też nie jest prowadzona w tym zakresie, a temat jest sformułowany w sposób jednoznaczny, dotyczy spraw istotnych z punktu widzenia funkcjonowania telewizji, proponuję, żeby jednak ten temat pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Przyjmujemy więc, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak? Podzielacie państwo moje zdanie? Dobrze. To proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Panie przewodniczący, jeszcze raz przepraszam. Na gorąco zapoznajemy się z efektami naszej pracy z ostatnich godzin.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Następny temat to sugestia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dotyczy sposobu wydatkowania środków pozyskanych z 1 proc. podatku PIT – pozycja 28. Tutaj nasze wątpliwości są następujące. Mają naturę prawną. Nie chcemy deklarować w tym momencie wyraźnie, że przeprowadzimy taką kontrolę planową, planujemy natomiast przeprowadzenie w tym zakresie kontroli doraźnej, gdyż nasze wątpliwości dotyczą tego, czy środki finansowe pochodzące z 1 proc. podatku dochodowego od osób fizycznych i przekazane następnie przez urząd skarbowy podmiotowi o statusie organizacji pożytku publicznego mają charakter środków publicznych czy też nie, czy w związku z tym mogą być poddane kontroli Najwyższej Izby Kontroli czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Nadzór nad działalnością organizacji pożytku publicznego w zakresie tych środków sprawuje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, i Departament Pracy i Polityki Socjalnej przewiduje przeprowadzenie kontroli doraźnej w zakresie realizacji przez ministra właściwego uprawnień i obowiązków oraz wymogów określonych w art. 27 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Myślę, że do tego czasu nasze służby prawne rozstrzygną ten dylemat, który dziś mamy, i moglibyśmy wtedy jednoznacznie podjąć decyzję o ewentualnej kontroli planowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proponuję, panie dyrektorze, żeby ten temat pozostał. Jeżeli okaże się, że jest jakiś problem prawny, wtedy po prostu temat nie zostanie zrealizowany. Na razie zaś proponuję, by pozostał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Dobrze. Następna pozycja to sugestia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czyli pozycja 27 w zestawieniu, dotycząca przeprowadzenia kontroli w sprawie sprzedaży przez Polskie Koleje Państwowe SA akcji spółki Polskie Koleje Linowe SA na rzecz Polskich Kolei Górskich SA. Tę sugestię zgłaszał już wcześniej pan poseł Mularczyk, byłem na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, kiedy pan poseł zaproponował ten temat jako sugestię Komisji. Proponujemy również nie opiniować tego pozytywnie przez Wysoką Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, ponieważ ta sugestia zostanie objęta kontrolą już w tym roku, w czwartym kwartale, która zaczyna się we wrześniu i dotyczy funkcjonowania Grupy Kapitałowej PKP. Pan poseł Mularczyk otrzymał od pana prezesa Kutyły stosowną odpowiedź. Myślę, że te wszystkie sprawy, które pan poseł podnosił w sprawie Polskich Kolei Linowych, zostaną ujęte w tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Następnie pozycja 29 w zestawieniu – sugestia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, odnosząca się do funkcjonowania w Polsce instytucji ubezwłasnowolnienia w kontekście ratyfikowanej w ubiegłym roku Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Orzecznictwo i nadzór sądowy nad wypełnianiem obowiązków przez wyznaczonych kuratorów bądź opiekunów osób częściowo bądź całkowicie ubezwłasnowolnionych pozostają poza kompetencjami kontrolnymi Najwyższej Izby Kontroli. I wydaje nam się, że byłoby trudno… Instytucja ubezwłasnowolnienia to orzecznictwo stosownych sądów i nie możemy tu z kontrolą wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – pozycja 30 w zestawieniu – kontrola realizacji zadań wynikających z ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego w świetle przejęcia tych zadań przez samorządy województw oraz stan przygotowania administracji rolnej do prowadzania zadań doradztwa rolniczego. Z powodów podobnych jak poprzednio. Już jest prowadzona kontrola planowa pn. „Działalność jednostek doradztwa rolniczego w latach 2010 – 2013, pierwsze półrocze”. Dokładnie więc ten temat jest skonsumowany przez prowadzoną już kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Zostały jeszcze sugestie Komisji Zdrowia. Pierwsza z sugestii, które proponujemy, aby Wysoka Komisja zaopiniowała negatywnie. To pozycja 35 – kontrola NFZ w zakresie rozstrzygania konkursów dotyczących ratownictwa medycznego. Podobnie, jak już było w wypadku dwóch kontroli, w 2012 roku zakończyła się kontrola dotycząca funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego, a więc dokładnie te same zagadnienia były poddane kontroli. Rok minął od ogłoszenia informacji o wynikach tej kontroli. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że jednak mimo wszystko warto się tym zająć, to oczywiście będziemy nad tym procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, może zostawmy ten punkt w porządku, który został przedstawiony. Nie wiem, jak państwo sądzicie? Milczenie rozumiem, że jest to dorozumiane. Zostawmy więc jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Czyli zostawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zostawiamy, tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Dobrze. Podobnie następna propozycja Komisji Zdrowia – wydatki poniesione na utworzenie SOR-ów, czyli pozycja 36. Dokładnie w tej samej konwencji, ta sama kontrola, funkcjonowanie systemu ratownictwa medycznego, obejmowała tę tematykę. Rozumiem więc, że siłą rzeczy będzie to tak samo potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Dobrze. Komisja Zdrowia – poziom realizacji wdrażania numeru alarmowego 112, pozycja 37. I znowu kontrolowanie funkcjonowania systemu powiadamiania ratunkowego zostało zakończone w ubiegłym roku i też informacja o wynikach tej kontroli się ukazała. Sytuacja jest więc identyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To dobrze. Ja również uważam, że w tych sprawach nigdy dość kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Dobrze. Będziemy mieli informację, jak to wygląda na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">I przedostatnia już sugestia, która proponujemy negatywnie zaopiniować, pozycja 39 w zestawieniu państwa posłów – „Kontrola finansowa szpitali klinicznych i uniwersyteckich”…Przepraszam, przepraszam, to nie. Tę bierzemy, bardzo chętnie. „Realizacja programów dotyczących profilaktyki chorób nowotworowych”, pozycja 38. Kontrola planowa w tym zakresie jest w tym roku prowadzona pn. „Realizacja zadań Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych”, i te zagadnienia są ujęte w programie tej kontroli, są przedmiotem aktualnych badań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Ostatnia sugestia, dotycząca kontraktowania i dostępności do świadczeń opieki psychiatrycznej. Sytuacja podobna jak przed chwileczką. Niedawno Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w podobnym zakresie – „Przestrzeganie praw pacjenta w lecznictwie psychiatrycznym” – i od zdania oraz oceny wysokiej Komisji zależy, czy powinniśmy ponowić w 2 lata po przeprowadzeniu tamtej kontroli kolejne badania, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Jeżeli mogłabym poprosić, chciałabym, żeby to jednak zostało, bo zakres, o którym tu pan dyrektor wspominał, nijak się ma do kontraktowania i dostępności. Bo chodziło o przestrzeganie praw pacjenta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Przestrzeganie praw pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">A kontraktowanie i dostępność do świadczeń to zdaje się inna dziedzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Podzielam opinię pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">A zatem sugestia Komisji, by ten temat został?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak. Sugestia jest taka, aby ten temat pozostał. Czy to już wszystkie tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławMotyka">Tak, to są wszystkie zgłoszone przez państwa sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Czartoryski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, że nie byłem obecny na początku posiedzenia. Chciałem powrócić do punktu 3, który, jak rozumiem, negatywnie został oceniony przez pana dyrektora – przeprowadzenia kontroli w Spółce Skarbu Państwa Energa SA, ze szczególnym uwzględnieniem procesu zatrzymania budowy oraz celowości powołania… Spółka Skarbu Państwa Energa SA jest własnością Skarbu Państwa i nie ma tu żadnego prywatnego kapitału, jak również Elektrownia Ostrołęka SA jest stuprocentową własnością Koncernu Energa SA i nie ma żadnych prywatnych udziałów. Mało tego. Żeby w ogóle ta spółka powstała, musiała zapaść decyzja Ministra Skarbu Państwa o tzw. podniesieniu kapitału. I oczekiwano tam ze 2 lata na to podniesienie kapitału, na decyzję ministra. Bez decyzji ministra ta spółka nie miała w ogóle szans powstać. I dopiero za zgodą ministra, za zgodą rady nadzorczej, w której decydującą rolę grali przedstawiciele Ministra Skarbu Państwa, spółka powstała. Następnie wydatkowała na różne cele 400 mln zł, po czym została unieruchomiona. Wkroczyła tam prokuratura w związku z marnotrawstwem wielkiej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Nie rozumiem tej informacji, że tam Skarb Państwa nie ma ani grosza, zwłaszcza że bliźniacza spółka, Elektrownie – z „e” na końcu – Ostrołęka SA, położona pół kilometra dalej, 2 lata temu była przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrolowana. Na jakiej podstawie w takim razie spółka Elektrownie Ostrołęka SA była kontrolowana, a identycznie spółka córka Energi SA obok położona, mniejsza oczywiście, powołana do budowy nowej elektrowni, nie może być kontrolowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Mam sugestię, aby ten temat jednak pozostał. Skoro bowiem ani pan prezes, ani pan dyrektor nie są w stanie pewnie odnieść się do faktów, które pan poseł przecież zna doskonale, proponuję, by pozostawić ten temat wśród tematów, które zaopiniujemy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Co państwo na tę sugestię? Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, obaj z posłem Czartoryskim jesteśmy z Ostrołęki. Ja zapytam tylko, czy pan poseł Czartoryski jako wnioskodawca jest pewny, czy zaczął się proces inwestycyjny w ten blok. Bo żebyśmy rozumieli, o co chodzi. O to tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jestem pewny, dlatego że proces inwestycyjny… No, pozwolenie na budowę, otwarcie dziennika budowy oraz wydatkowanie pierwszych setek milionów złotych na makroniwelację terenu, na rozpoczęcie budowy fundamentów, oświetlenia i przyłączy wodnych, cieplnych, energetycznych itd. jest rozpoczęciem inwestycji. Powołanie kierownika budowy oraz wpisy w dzienniku budowy i wydatkowanie pieniędzy świadczą o rozpoczęciu inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Czyli panowie wyjaśniliście tę sprawę. Proszę państwa, proponuję, żeby pozostawić ten temat.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proponuję uwzględnienie merytorycznych uwag Najwyższej Izby Kontroli do tematów zgłoszonych, tych, które zostały zaakceptowane przez Komisję. Może je wymienię. W związku z merytorycznymi uwagami Najwyższej Izby Kontroli proponuję, aby następujące tematy nie uzyskały rekomendacji Komisji. Będę odczytywał numery. I tak numery: 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, czyli od 7 do 13, oraz: numery: 17, 21, 27, to ze strony 3, i numery: 29, 30, 38. Tak? Rekomendację Komisji w ten sposób uzyskały natomiast pozostałe zgłoszone tematy. Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, jest zgoda, przy czym myślę, że w kwestii punktu 29, dotyczącego wniosku Komisji Polityki Społecznej i Rodziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czyli ubezwłasnowolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBeataKempa">Tak. Że można… nie wiem… odpowiedzieć. Czy nasza Komisja może odpowiedzieć Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, że może ona zwrócić się do Ministra Sprawiedliwości o dokonanie oceny w ramach tzw. wizytacji. Tak więc tutaj rzeczywiście apelacje mogą odpowiedzieć na takie pytanie, w granicach oczywiście… Ponieważ oni znają granice, w jakich mogą skontrolować. Jednak absolutnie sędziowie wizytatorzy mogą odpowiedzieć na to pytanie, i tylko oni są do tego uprawnieni. To jest ważny element. I ta ustawa wymaga moim zdaniem w ogóle przyjrzenia się tej instytucji. I możemy tak odpowiedzieć, panie przewodniczący, żebyśmy byli lege artis w tej materii. Zwrócić się do ministra, cała Komisja, o przeprowadzenie kontroli tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Poproszę sekretariat o przygotowanie odpowiedniego pisma.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ustalenia, o których mówiliśmy przed chwilą. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Poproszę też Komisję o upoważnienie mnie do zredagowania ostatecznej opinii. Bardzo dziękuję. Nie słyszę sprzeciwu również w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Punkt trzeci porządku – sprawy różne. Czy w sprawach różnych państwo mają jakieś uwagi, opinie, pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, chodzi mi o plan pracy naszej Komisji na następne półrocze. On będzie omawiany przez nas, rozumiem. Czy już był? Aha, przepraszam. Czy jednak można by było mimo wszystko pokusić się o jego rozszerzenie? Bo dzisiaj wyniknęła sprawa, bardzo ważna zresztą, postulatów de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że powinniśmy… Dzisiaj pani poseł Julia Pitera słusznie zwróciła uwagę, że zostały skierowane te wszystkie postulaty do Ministra Administracji i Cyfryzacji i że komisja resortowa jak gdyby miała się tym zająć. I że tam są materiały, że wpływają odpowiedzi od poszczególnych ministrów, czy postulaty de lege ferenda wyartykułowane przez Najwyższą Izbą Kontroli w ogóle są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełBeataKempa">Nie wyobrażam sobie, żebyśmy tego nie zweryfikowali jako resortowa komisja. I dobrze byłoby… Nie mówię, że na początku, ale… nie wiem… w okolicach października, listopada jednak taki punkt omówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBeataKempa">…i poprosić Ministra Administracji i Cyfryzacji o zbiorczą informację w tym zakresie i w razie wątpliwości o wezwanie przed Komisję… zaproszenie poszczególnych ministrów, jeśli te sprawy nie są realizowane. Może w ten sposób zdyscyplinujemy poszczególnych ministrów do realizacji wniosków wystosowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie wiem, czy państwo się przychylacie do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca, proponuję… To prezydium ustala porządek obrad, a więc poproszę o wniesienie takiego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBeataKempa">Aha, czyli jest możliwe rozszerzenie planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak. Poproszę o wniesienie takiego punktu, i myślę, że prezydium się przychyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBeataKempa">Ale z określeniem miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Nie, proszę po prostu pamiętać o tym i w odpowiednim czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBeataKempa">Ale rozumiem, że kierunkowa zgoda Wysokiej Komisji jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli w granicach listopada czy października się tym zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">I wtedy zwołamy prezydium, poproszę o wniesienie tego punktu, rozszerzymy porządek obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuję. To jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś uwagi państwo mają? Jeśli nie, to uprzejmie informuję, że protokół jest dostępny w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję panu prezesowi, panu dyrektorowi, państwo posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>