text_structure.xml
72.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Przepraszam za spóźnienie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym na podstawia art. 162a regulaminu Sejmu złożyć wniosek o poszerzenie porządku obrad, po punkcie trzecim, co będzie nawet adekwatne do tematu tego punktu. Byłby to wniosek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli doraźnej w kwestii dostępności i kompleksowości świadczeń medycznych dla pacjentów oraz gospodarowania majątkiem publicznej służby zdrowia w związku z przeprowadzonymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia oraz Pomorski Oddział Narodowego Funduszu Zdrowia konkursami dotyczącymi ambulatoryjnej opieki specjalistycznej na lata 2013–2016.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Macie państwo już rozdany materiał; na odwrocie wniosku znajduje się list skierowany do premiera Tuska przez marszałka województwa pomorskiego, pana Struka, Pawła Adamowicza, prezydenta Gdańska, Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu, oraz przez prezydenta Gdyni, w którym zawarto niebłahe zdanie – że powstały realne zagrożenia zdrowia i życia mieszkańców Trójmiasta i okolic, a kończy się ten list zdaniem, że jest to igranie z życiem ludzi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Jeśli pozwolicie, nie będę teraz szerzej uzasadniał, dajmy sobie szansę w punkcie, w którym bliżej te sprawy omówię. W każdym razie bardzo proszę o uwzględnienie tego i umieszczenie w porządku obrad, w podpunkcie trzecim rzymskim, rozpatrzenie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Piotrowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Zanim podejmiemy decyzję o rozszerzeniu porządku, chciałabym zapytać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy państwo bylibyście dziś gotowi rozmawiać z nami na ten temat, ponieważ – jak mi się wydaje – bardzo niedawno temu, rozmawiając na temat spraw związanych z polityką zdrowotną, tą najniższą, usłyszeliśmy od państwa, że taka kontrola jest w planie. Prosiliśmy, m.in. z panią poseł Bańkowską, żeby do tej kontroli włączyć również Narodowy Fundusz Zdrowia w Kujawsko-Pomorskiem, ponieważ tam, u nas, również dostrzegaliśmy jakieś, być może, błędy przy rozstrzyganiu konkursów na pomoc ambulatoryjną, a także świąteczną i nocną.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Jeśli więc jest tak, że to w tej chwili się toczy czy też rozpoczynacie to państwo bądź przygotowujecie, to nie ma potrzeby, by rozszerzać dzisiejszy porządek obrad, tylko pan poseł może – myślę – skierować ten wniosek do Najwyższej Izby Kontroli i Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując to zagadnienie, ogarnie również Narodowy Fundusz Zdrowia w województwie pomorskim.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Chciałabym więc usłyszeć od przedstawicieli NIK, czy jest to możliwe, czy musimy rzeczywiście rozszerzać dziś porządek obrad o tę tematykę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zanim oddam głos przedstawicielowi NIK, jeszcze pan poseł Czartoryski, który również się zgłaszał. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wczoraj w związku z tym wnioskiem – ponieważ znałem już kilka dni temu jego treść, pan poseł Janusz Śniadek poinformował mnie o tym – rozmawiałem z panem wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli, panem Wojciechem Kutyłą, z racji tego, że pan wiceprezes wcześniej był, zdaje się, dyrektorem generalnym Ministerstwa Zdrowia. Zapytałem o możliwość… Bo we wniosku jest prośba o kontrolę doraźną z racji tego, że sytuacja jest nagląca, dotyczy już rozstrzygniętych konkursów na Pomorzu, a w związku z tym kilkunastu czy kilkudziesięciu… 280 punktów, które nie otrzymały kontraktów, i dlatego wszyscy samorządowcy jednomyślnie nazwali to igraniem z życiem ludzkim. Zapytałem więc, czy jest możliwość zrobienia kontroli doraźnej, bo o taką by tu chodziło. Nie chodzi o planową kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w roku przyszłym, a właśnie o doraźną. Uzyskałem odpowiedź… No, nie ma pana prezesa, ale uzyskałem odpowiedź, że w ciągu miesiąca byłoby możliwe skierowanie takiej kontroli. Chodzi bowiem bardzo wyraźnie we wniosku samorządowców z Pomorza o ten czas, który ucieka do jesieni, o wakacyjny czas.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że pani przewodnicząca słusznie zauważyła, iż każdy poseł ma prawo złożyć taki wniosek. Jak rozumiem jednak intencję pana posła Janusza Śniadka, jest to prośba skierowana do Komisji o to, by był to wniosek komisyjny. Chcielibyśmy, tak jak i prezydenci miast oraz marszałek Pomorza, którzy podpisali się pod tym listem… Jest tam zresztą i uchwała Rady Miasta Gdyni, uchwała Sejmiku Pomorskiego. Wszystkie te uchwały są ponad politycznymi podziałami. I myślę, że warto by było, abyśmy, nie zwracając uwagi na różnice między nami w Komisji, przyjęli to jako wniosek komisyjny, tę prośbę o kontrolę doraźną, precyzyjnie celowaną. Jest to możliwe, a byłaby to aktywna nasza odpowiedź na w sumie jeden chyba z najbardziej dramatycznych… Zwłaszcza, iż przyznam się, że do tej pory nie widziałem jeszcze takiego listu, w którym wielokrotnie powtarzają się słowa: „zagrożenie życia, zdrowia, igranie z życiem ludzkim”, a podpisały się osoby poważne pod tym listem. Myślę więc, że decyzja Komisji o tym, by był to wniosek komisyjny byłaby tu niezwykle istotna i myślę, że Najwyższa Izba Kontroli może zrealizować kontrolę doraźną. I tak rozumiem tę intencję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli…? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Jeśli można… Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Jolanta Stawska, dyrektor delegatury krakowskiej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Delegatura krakowska koordynuje w tej chwili kontrolę kontraktowania świadczeń zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia i ta kontrola, która została przyjęta do planu pracy tegorocznego, już się kończy. Tą kontrolą planową objęliśmy 5 oddziałów plus oddział małopolski, który był w kontroli rozpoznawczej kontrolowany w roku ubiegłym, kontrola zakończona w tym roku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ oczywiście rozmawiałam z panem prezesem Kutyłą, znam treść tego pisma i rozważaliśmy, w jaki najlepszy sposób można by było podjąć działania. I chciałam tylko powiedzieć, że treść wniosku przywodzi mi na myśl kilka sytuacji, które już występowały w oddziałach wojewódzkich – niezakontraktowania dotychczasowych świadczeniodawców podczas szczególnie kontraktowania AOS, tego zakresu specjalistyki. To była kontrola łódzka w 2012 roku, również doraźna, wszczęta jeszcze przed rozpoczęciem kontroli planowej. Te wszystkie kontrole do tej pory przeprowadzone zakończyły się w oddziałach. Trwa jeszcze kontrola w centrali Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">I chcę powiedzieć, że generalnie zwrócić należy uwagę na podstawową przyczynę występowania takich sytuacji. Jest to pomieszanie w systemie kontraktowania wolnorynkowego podejścia w funkcjonowaniu jeszcze mocno w warunkach gospodarki budżetowej części podmiotów. Ale jest to jakby okoliczność, o której już wiemy, i jest to systemowa jakby sprawa. Dzisiaj moglibyśmy, nawet nie wychodząc na tę kontrolę, powiedzieć państwu o pewnych systemowych uwarunkowaniach tego, co się dzieje, dlaczego dochodzi do sytuacji niezakontraktowania pewnych starych, stałych świadczeniodawców i usługodawców.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Zostałam upoważniona przez pana wiceprezesa Kutyłę do udzielenia odpowiedzi, że rozważymy jak najbardziej wniosek, w jakiejkolwiek formie byłby on skierowany, bo oczywiście i Sejm, i jego organy, i posłowie są dla nas bardzo ważnymi interesariuszami i zawsze rozważamy bardzo skrupulatnie państwa wnioski. Tutaj trzeba natomiast zważyć też, że ta dość duża i kosztowna kontrola kończy się i – tak, jak mówię – być może odpowiedzieć na dużą część tych pytań i zagadnień będzie można już po tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Pan poseł Czartoryski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos po pani dyrektor, ale myślę, pani dyrektor, że się nie zrozumieliśmy. Powiedziała pani, że już teraz może odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się wydarzyło. Otóż nie, pani dyrektor. Taka futurologia jest jakby w tym momencie nie na miejscu. Dwieście kilkadziesiąt dotychczasowych podmiotów na Wybrzeżu, szpitali opieki specjalistycznej, ambulatoryjnej nie dostało w ogóle kontraktów. Wszyscy samorządowcy stwierdzili wspólnie, że jest to zagrożenie zdrowia i życia ludzi. To nie jest kwestia rynkowości, tam wydarzyło się coś takiego, co spowodowało, że wiele samorządów, w tym sejmik, marszałek, prezydenci piszą do premiera. To inna sytuacja niż na terenie innych województw i chcieliśmy w trybie ekstraordynaryjnym poprosić państwa o pomoc.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeżeli jest pani gotowa teraz odpowiedzieć, dlaczego tak się wydarzyło, to bardzo proszę. Zapiszmy to do protokołu, odpowiemy panu marszałkowi i sejmikowi, dlaczego jest taka sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Przepraszam, protestuję przeciwko temu sformułowaniu, że pani gotowa jest teraz odpowiedzieć. Już z tego, co pani powiedziała, absolutnie widzę, że na pytania zadane tutaj nie jest pani gotowa odpowiedzieć. Pytamy w tym projekcie o stwierdzenie bezpieczeństwa pacjentów, o potwierdzenie, czy zapewniona jest dostępność i kompleksowość świadczeń medycznych, ciągłość, dostępność również do własnej dokumentacji medycznej. W tej chwili przychodzą do mnie na dyżury pacjenci, zrozpaczeni, bo gdy udają się do punktów, w których leczyli się do tej pory… Pacjentka, której wszczepiono rozrusznik serca, lecząca się czy przychodząca na kontrolę także poziomu doładowania baterii – jest jakiś wymóg okresowej wymiany baterii – której właśnie przypada termin, przychodzi do szpitala, gdzie uzyskuje informację, że nie mają kontraktu, że musi szukać gdzie indziej pomocy, w NFZ odpowiadają, że nie wiedzą, dokąd ma ona iść. Proszę sobie wyobrazić, co ta kobieta przeżywa. I takich pacjentów są w tej chwili… nie wiem… setki, może tysiące w całym województwie, miotających się w ten sposób. W ośrodkach zdrowia, gdzie chcą uzyskać dostęp do swojej dokumentacji medycznej, proponują im kserokopie, oryginałów nie wydają. To minimum 70 gr za stronę. Wyobraźmy sobie, że stron jest kilkadziesiąt czy kilkaset.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanuszŚniadek">To sytuacja zupełnie nadzwyczajna. Na wszystkie pisma kierowane do premiera nie ma odpowiedzi. Panuje tzw. milczenie władzy – to pojęcie prawne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Jest również kwestia możliwości przy kontraktowaniu… Przepraszam za ten wywód, ale wobec tego, co tu się dzieje, uznałem za konieczne przytoczenie tych argumentów. Wnoszę w tej chwili o to, byśmy dali sobie szansę porozmawiania na ten temat. Sytuacja jest tak poważna, że uważam wobec milczenia władzy, iż jak najbardziej jest uprawnione, by Komisja dała głos w tej sprawie. Przedstawiłem państwu dokumenty, opowiedziałem, jak poważna jest sprawa. O tym, czy wniesiemy ten punkt, czy nie, zdecydują państwo. Ja po prostu poddaję to państwu pod rozwagę. Zgłaszam wniosek, aby Komisja zajęła się tą sprawą i zabrała w związku z nią głos.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Absolutnie proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze, oczywiście. Jeszcze oddam głos pani dyrektor. Tak? Pani dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Panie pośle, panowie posłowie, całym szacunkiem, absolutnie nie powiedziałam, że znam wszystkie odpowiedzi na to, dlaczego tak się stało. Powiedziałam przede wszystkim, że dzisiaj możemy odpowiedzieć na część pytań dotyczących uwarunkowań systemowych. Inną natomiast jest sprawą, jakie skutki to wywołało, i to jest bardzo ważna rzecz podniesiona w tej chwili przez panów posłów. Być może, po starannej rozwadze powinno to być przedmiotem kontroli, ale – tak, jak mówię – już pewnie kontroli doraźnej, a nie badania w ramach tej kontroli w ramach kontraktowania, w której, jak myślę, już mamy dobrze zdiagnozowany system, który dopuszcza, żeby dochodziło do takich sytuacji. Jak natomiast mówię, badanie skutków to jeszcze inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, jest wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Pani przewodnicząca Piotrowska mówiła o podobnej sytuacji w województwie kujawsko-pomorskim. Zgłoszona też została propozycja, aby poświęcić odrębne posiedzenie Komisji tej sprawie Narodowego Funduszu Zdrowia, kontraktacji świadczeń, z zaproszeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Te wnioski się nie wykluczają.)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Wnioski się nie wykluczają. Dobrze. Proszę, pani Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Nie chodzi, panie przewodniczący, o to, żeby to odrzucić, bo jesteśmy zgodni, nie różnimy się niczym. My, w związku z Bydgoszczą, przedstawiałyśmy z panią poseł Bańkowską na jednym z posiedzeń podobną sytuację. Świadczeniobiorcy wiedzą, jaki jest tryb, co mogą zrobić, odwołują się. W tej chwili w Bydgoszczy jesteśmy na etapie postępowania sądowego już, bo wszystkie inne zostały wyczerpane, ale też chcielibyśmy o tym rozmawiać. Dzisiaj jednak jesteśmy trochę do tego nieprzygotowani. Uważam, że może dobrze by było poświęcić temu całe posiedzenie Komisji, zapraszając i ministra zdrowia, i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby odnieśli się do tego, co już pani dyrektor powiedziała, do mechanizmów, które powodują to, co się dzieje, i wtedy zdecydujemy, czy to ma być kontrola doraźna tylko na Pomorzu, czy może jeszcze w innych miejscach. Z poseł Bańkowską czujemy się troszeczkę nieswojo, bo może trzeba nam było wtedy pomóc, kiedy ten temat zgłaszałyśmy, żeby już wtedy zgłosić tę kontrolę doraźną. My przyjęłyśmy wówczas tłumaczenie pana prezesa, że kontrola się toczy i że jakieś wyniki będziemy miały, i odpuściłyśmy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Proponuję w związku z tym, żebyśmy może dzisiaj tego punktu nie rozszerzali, bo nie jesteśmy w pełni wszyscy przygotowani. Pan przewodniczący przygotował się, a my nie mamy ze sobą żadnych materiałów związanych z Narodowym Funduszem z Bydgoszczy. I może zaproponujmy na najbliższe posiedzenie Sejmu takie posiedzenie Komisji, byśmy odbyli je w sposób merytoryczny, a być może z innych regionów dojdą nam informacje, że dzieje się podobnie, albo – wręcz przeciwnie – że jest inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJarosławPięta">Których pięciu oddziałów dotyczyła kontrola NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To konkretne pytanie. Których pięciu oddziałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Kontrola dotyczyła Dolnośląskiego Oddziału NFZ, Małopolskiego Oddziału NFZ, Świętokrzyskiego Oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, Podlaskiego i Śląskiego, bo Katowice. Również wyniki kontroli w Łódzkiem zostały wzięte pod uwagę; ona była nieco wcześniej przeprowadzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Tak więc pomorskiego nie dotyczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Nie dotyczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">I kujawsko-pomorskiego również nie dotyczyła. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Jeśli chodzi o te rozstrzygnięcia czy terminy kontraktów, w kraju coraz bardziej się to różnicuje, to nie przypada równocześnie, w tym samym czasie – z końcem półrocza czy roku, coraz bardziej się terminy rozkładają. W tej chwili być może podobne sytuacje, jak w Pomorskiem są może w jednym jeszcze województwie, w iluś dopiero to nastąpi w nieodległym czasie. A więc choćby z tego punktu widzenia jest istotne, żeby to zrobić. Ze względu – tak, jak mówię – na milczenie władzy i na to, że z dniem 1 lipca ta ogromna luka w dostępności do świadczeń medycznych dla społeczeństwa województwa pomorskiego nastąpiła, podtrzymuję swój wniosek. Nic nie przeszkadza w tym, byśmy ten temat ze względu na jego wagę podjęli natychmiast w stopniu dużo szerszym, dotyczącym całego kraju.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Tak, że proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Pan poseł Witczak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMariuszWitczak">Chciałem krótko wesprzeć to, co przed chwilą mówiła pani poseł Piotrowska, rozszerzając jeszcze ewentualnie o rozmowy z jakimś przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia, bo można uzupełnić tę dyskusję o działalności NFZ-owskiej o dyskusję z resortem zdrowia i będziemy znacznie lepiej przygotowani do systemowego rozwiązania tej kwestii. Zgadzam się bowiem z tym, że nie możemy działać na tyle reaktywnie, iż będziemy punktowo rozwiązywali problemy poszczególnych regionów, a nie będziemy działać systemowo. I z tego punktu widzenia gorąco popieram wniosek pani poseł Piotrowskiej i proponuję, żeby go też przegłosować w takiej formule alternatywnej – jeżeli pan poseł Śniadek podtrzymuje swój wniosek – by poczekać jeszcze chwilę z tym rozstrzygnięciem dotyczącym tylko województwa pomorskiego, a zastanowić się nad rozwiązaniem kompleksowym po analizie sytuacji z prezesem NFZ i ministrem zdrowia czy przedstawicielem ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMariuszWitczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Pitera i pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJuliaPitera">Chciałam powiedzieć, że w zeszłej kadencji, na mój wniosek, NFZ skontrolował kilka wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu. Muszę powiedzieć, że było to zrobione przyzwoicie, np. w lubelskim oddziale szereg kontraktów zostało unieważnionych, powtórzono konkursy, i nie widzę powodu, żeby zarzucać Izbę tego typu pojedynczymi kontrolami, dlatego że obawiam się, iż Najwyższa Izba Kontroli nie wykona swoich zadań.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJuliaPitera">W związku z tym chciałam zaproponować, żeby najpierw jednak zwrócić się do prezes NFZ o przeprowadzenie kontroli kontraktowania usług medycznych w Gdańsku i dopiero potem ewentualnie zastanowić się, co z tym fantem zrobić. Może jednak zaczęlibyśmy od instytucji, która wojewódzkie dyrekcje nadzoruje? I dlatego mój wniosek formalny, o przegłosowanie którego proszę, to jest wystąpienie do pani Agnieszki Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, o przeprowadzenie kontroli kontraktowania usług medycznych w województwie pomorskim. I od tego bym zaczęła, bo rzeczywiście jest tak, że zarzucimy Izbę niekończącą się liczbą kontroli doraźnych, a w rezultacie te kontrole rzeczywiście zaczną być wykonywane w sposób niechlujny, bo to będzie niemożliwe do wykonania z punktu widzenia liczby zadań.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJuliaPitera">Tak, że zgłaszam formalny wniosek o wystąpienie Komisji do prezes NFZ o przeprowadzenie kontroli procesu kontraktowania usług medycznych w województwie pomorskim. Możemy się nawet powołać na pismo, które tutaj mamy – że w związku chociażby z pismem prezydentów miast i marszałka.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełJuliaPitera">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę z propozycji pani poseł Piotrowskiej, która mówi, że powinniśmy jednak poświęcić posiedzenie Komisji rozmowie i z ministrem zdrowia, i z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ każdemu z nas w duszy gra szereg problemów. Oprócz tego typu kwestii, jeśli chodzi o Pomorskie, słyszałam alarmistyczne informacje w środkach przekazu, że rzeczywiście – wypowiadali się tam wszyscy – dzieje się bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Mnie natomiast niepokoją i inne kwestie, mianowicie tocząca się cały czas walka między świadczącymi usługi podmiotami a NFZ dotycząca nadwykonań. To jest niekończąca się batalia udowadniania przez Narodowy Fundusz, że wszystko zapłacił, a NFZ ma zaległości wobec szpitali. Mnie niepokoi fakt – nie wiem, czy wszędzie występujący, ale na przykładzie Centrum Onkologii, wspaniałego Centrum Onkologii w Bydgoszczy – że wydłuża się ze względu na brak środków przekazywanych przez NFZ kolejka do radioterapii. To jest rzeczą zagrażającą absolutnie bezpieczeństwu obywateli itd. itd. Posiedzenie więc Komisji takie myślę, że dałoby nam podstawę do tego, żeby prosić instytucje kontrolne o szerszy wachlarz spraw, które nas w tym momencie niepokoją.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Śniadek jeszcze? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Jeszcze przed głosowaniem, jeśli można, panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym poinformować, że niezależnie od tego, jaka będzie tu dzisiaj decyzja państwa, ten wniosek do Najwyższej Izby Kontroli zostanie skierowany, tak że te wszystkie wyrazy troski o to, by oszczędzić pracy NIK, spełzają na niczym. I odwlekanie tego… Tak naprawdę, to jest tylko pytanie, czy wystąpimy razem, czy posłowie Platformy Obywatelskiej odmówią wystąpienia razem w tej sprawie, w której – zwracam uwagę – wystąpiła elita Platformy Obywatelskiej z Wybrzeża. Marszałek Struk – Platforma, Paweł Adamowicz, Karnowski, no, Wojciech Szczurek – bezpartyjny, jedyny w tym gronie. Wszystkie te środowiska mówią o zagrożeniu życia i zdrowia, o igraniu życiem ludzi, domagają się odwołania wykonującej funkcję szefa oddziału pomorskiego, pani… Nie pamiętam nazwiska w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Tak, że zdecydujemy tylko, czy wystąpimy razem, czy państwo tego odmawiacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście. Proszę państwa, przystąpimy do głosowania. Zgłoszony został wniosek o rozszerzenie porządku obrad o omówienie wniosku Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli doraźnej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kto z państwa jest za rozszerzeniem porządku obrad o ten wniosek? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kto wstrzymał się?</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">4 głosy „za”, 9 – „ przeciw”, jedna osoba się wstrzymała. W związku z tym wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, pani poseł Pitera mówiła o wniosku dotyczącym wystąpienia do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o kontrolę. Formalnie jest z tym kłopot. Możemy wystąpić na piśmie do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o dokonanie kontroli w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Piotrowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Myślę, że nie ma potrzeby głosowania tego wniosku ze względu na to, iż każdemu podmiotowi przysługuje odwołanie do Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i z pewnością te podmioty gdańskie, jak i wszystkie bydgoskie to zrobiły. Pani prezes, chcąc odrzucić bądź przyjąć takie odwołanie, musiała przeprowadzić postępowanie. Jeśli umawiamy się, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będziemy tutaj mieli panią prezes, to możemy pytać wprost. Możemy w zaproszeniu poprosić, żeby się do tego spotkania przygotowała i przyniosła wszystkie dokumenty dotyczące postępowań związanych z kontraktacją opieki ambulatoryjnej świątecznej i nocnej. Tak, że myślę, iż nie ma potrzeby głosowania dzisiaj tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera się zgadza, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJuliaPitera">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Proszę państwa, i posiedzenie Komisji. Myślę, że wszystkie głosy, jakie usłyszałem, przemawiają za tym, aby na następnym posiedzeniu Sejmu posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęcone zostało tej sprawie, sprawie kontraktacji w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja taką decyzję podjęła. Sprzeciwu nie słyszę, a więc następne posiedzenie Komisji będzie poświęcone tej sprawie… Na Pomorzu oczywiście też. A kontrola doraźna na Pomorzu nastąpi na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, nie widzę więcej uwag do porządku posiedzenia dzisiejszego. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 8, w sprawie zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi. To jest kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przypominam, że na posiedzeniu 22 maja bieżącego roku Komisja rozpatrzyła odpowiedź ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat w sprawie zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi i uznała ją za niezadowalającą. W dezyderacie Komisja stwierdziła, że konieczne jest dokonanie zmian w przepisach prawa dotyczących m.in. zawierania umów o pracę oraz zgłaszania osób wykonujących pracę do ubezpieczenia społecznego, a także przyjęcie takich rozwiązań prawnych, które skutecznie eliminowałyby zjawisko uszczuplania dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">W odpowiedzi na dezyderat minister pracy i polityki społecznej opisał aktualny stan prawny w tym zakresie i nie przedstawił propozycji rozwiązań legislacyjnych. W związku z tym Komisja uznała za konieczne ponowne ustosunkowanie się ministra pracy i polityki społecznej do wystąpienia Komisji zawartego w dezyderacie. Otrzymaliśmy kolejną odpowiedź ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 8, którą podczas dzisiejszego posiedzenia rozpatrzymy.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Bardzo proszę pana ministra pracy i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na zdarzenia, które wystąpiły między poprzednimi spotkaniami Komisji i odpowiedzią pierwotną ministra pracy na dezyderat, podkreślając oczywiście, że w związku z niepokojem, który w tym dezyderacie Wysoka Komisja wyraziła, dotyczącym nieuprawnionego wykorzystywania umów cywilnoprawnych w miejsce stosunku pracy, a także kwestii ubezpieczeń społecznych, chcieliśmy przedstawić rozwiązania, które wprowadziliśmy w ostatnim czasie czy też wprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Otóż chciałbym poinformować, że 6 czerwca 2013 roku minister pracy i polityki społecznej wystąpił do Zespołu do Spraw Programowania Prac Rządu o włączenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. To zdarzenie niezwykle istotne, poprzedzone długimi negocjacjami w Komisji Trójstronnej. Chciałbym powiedzieć, że te negocjacje prowadzone były na podstawie projektu pierwotnego, przygotowanego przez NSZZ „Solidarność”, że doszło w Komisji Trójstronnej, w zespole problemowym ds. ubezpieczeń społecznych, do porozumienia partnerów społecznych, że 15 marca skierowali oni do ministra pracy następujące wspólne stanowisko: „Realizując ustalenia posiedzenia z dnia 15 marca br. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przekazało pod obrady zespołu wyżej wymieniony projekt ustawy, którego celem jest objęcie obowiązkiem ubezpieczeń społecznych osób będących członkami rad nadzorczych oraz zmiana zasad podlegania ubezpieczeniu osób wykonujących pracę na podstawie umowy zlecenia. Zespół odbył dyskusję, w trakcie której partnerzy społeczni wyrazili swoje opinie. W związku z powyższym zespół zwraca się do Ministra Pracy i Polityki Społecznej o skierowanie projektu do konsultacji społecznych”.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Chciałabym podkreślić, że pod tak wypracowanym stanowiskiem podpisali się przedstawiciele pracodawców, związków zawodowych oraz strona rządowa. Projekt, o którym mówiłem i który już został skierowany do Zespołu do Spraw Programowania Prac Rządu, o czym mówiłem na wstępie, przewiduje różne rozwiązania, które mają spowodować ograniczenie znaczne tej właśnie sytuacji, o której mówiłem wcześniej, czyli nadużywania umów cywilnoprawnych w sytuacji, kiedy byłyby umowy charakterystyczne dla stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Chciałbym również powiedzieć, że w podobnym trybie pracujemy w Komisji Trójstronnej nad rozwiązaniami z zakresu prawa pracy, szczególnie tymi postulatami, które złożyli partnerzy społeczni w zakresie tzw. stabilizacji zatrudnienia, i przedstawiliśmy podczas prac zespołu problemowego prawa pracy wstępne koncepcje dotyczące zmian legislacyjnych mających na celu, z jednej strony, związanie długości trwania okresu wypowiedzenia z długością trwania umowy, także możliwości wydłużenia okresu, w którym następuje przerwa w zatrudnieniu i w którym obecny miesięczny okres wystarcza do tego, żeby uznać umowę na czas określony i dopuścić możliwości stosowania tej umowy. Rozmawiamy również o tym rozwiązaniu, które było w ustawie antykryzysowej, a które mówiło o określeniu ścisłej liczby miesięcy trwania umów na czas określony.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Szczegóły dotyczące projektu już skierowanego do Zespołu do Spraw Programowania Prac Rządu opisane zostały w odpowiedzi. Odpowiedź została skierowana 19 czerwca, odpowiedź ministra pracy z 18 czerwca, do pani marszałek Kopacz. Mam nadzieję, że te wszystkie wyjaśnienia, które zawarliśmy w odpowiedzi, okażą się już satysfakcjonujące, a chciałbym również podziękować Wysokiej Komisji za ten dezyderat, który był przecież też częścią dialogu i częścią dyskusji z partnerami społecznymi, kiedy w Komisji Trójstronnej dyskutowaliśmy nad rozwiązaniem, które zostało wypracowane.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Niekoniecznie chciałem otwierać tę dyskusję, ale bardzo chętnie zabiorę głos, jeśli można. A więc, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przyznam, że początkowo podczas lektury tego dokumentu uznałem, że wreszcie ministerstwo zaczęło dostrzegać problem, przynajmniej pojawiły się pewne wzmianki o tym świadczące. Przyznam też jednak, że kiedy dobrnąłem do przedostatniej strony, do ostatniego akapitu, do stwierdzenia, że obowiązujące przepisy prawne zapewniają stronom właściwą równowagę między uszanowaniem woli stron co do wyboru podstawy prawnej wykonywania zajęć zarobkowych, dokument ten stracił dla mnie wszelką wartość. Przepraszam, ale dokumenty, w których zamieszcza się takie sformułowania, są dla mnie po prostu nic nie warte.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Odwołam się w tej chwili nie do własnych słów, ale do dokumentu, jednego z najpoważniejszych, jeśli chodzi o instytucje europejskie, do zaleceń Rady Europy skierowanych do polskiego rządu. Dokument ten przebrnął już wszystkie procedury, na ostatnim szczycie, pod koniec czerwca, był też przedmiotem ostatnich, już takich podsumowujących decyzji. W tej chwili, w lipcu, powinien zostać już wydany przez Radę Europy. I jest już uzgodnienie w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, że w jednym z najbliższych punktów poprosimy ministra pracy, żeby odniósł się do tej części. Ponieważ te zalecenia dotyczą wszystkich obszarów naszego życia społeczno-gospodarczego, by minister odniósł się do części dotyczącej stosunków pracy, tego, co jest przedmiotem zainteresowania owego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Rada Europy zarzuca polskiemu rządowi kompletną bezczynność w zwalczaniu patologii, w której jesteśmy już europejskim rekordzistą, jeśli chodzi o zakres umów na czas określony. Wskazuje również na nadzwyczajnie wysoką liczbę umów cywilnoprawnych w Polsce i że obie te formy zatrudnienia służą zaniżaniu wynagrodzeń. To stwierdzenia zawarte w dokumencie Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Dalej, jeśli chodzi o ludzi młodych, powstał na raport polskiego rządu – nie pamiętam nazwy tego dokumentu – dotyczący roku 2011, gdzie jest informacja, że ponad 50 proc. osób młodych mających pracę w przedziale wiekowym od dwudziestu kilku do chyba 34 lat zatrudnionych jest właśnie w formie cywilnoprawnej. To też jest wytknięte przez Radę Europy jako wielka patologia w polskiej gospodarce, na polskim rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Chcielibyśmy, żeby nie do naszych uwag czy zastrzeżeń, które są kompletnie ignorowane i lekceważone, ale do poważnych zaleceń Rady Europy w jakiś sposób ministerstwo i polski rząd odpowiedzieli i zareagowali. I będziemy się tego domagali na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PosełJanuszŚniadek">Dla mnie również dzisiejsza odpowiedź jest zdecydowanie niesatysfakcjonująca, a zdanie, które zacytowałem, świadczy o tym, że waga owego dokumentu… Nie powiem, co o tym myślę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, mam pytanie. Zgadzając się, że stwierdzenie, iż wszystko już jest w porządku, jest za daleko idące, ale że zrównane są tutaj różne prawa podmiotów… Chciałabym natomiast zapytać, czy w związku z tym, co państwo proponujecie, jeśli chodzi o umowy-zlecenia, to sytuacja, o której kiedyś, już kilka miesięcy temu, w Komisji mówiłam, dotycząca szczególnie pracowników ochrony, polegająca na tym, że zawierano z nimi umowę, która powodowała składkę chyba w wysokości 9 zł maksymalnie miesięcznie, i było to lege artis, jak wypowiadał się minister Bucior – czy w tej chwili ulegnie to zmianie? Czy ci ludzie rzeczywiście będą mieć odprowadzane składki minimum od minimalnego wynagrodzenia? Dlatego mówię akurat o firmach ochroniarskich, że pracownicy tych firm zwrócili się do mnie. Stosowano wobec nich taką dość powszechną praktykę, czego nie negował minister Bucior, i to trwało, i trwało, ministerstwo wiedziało i nic z tym nie było robione. Czyli ludzie, pracując cały miesiąc, byli traktowani pod względem ubezpieczenia tak, jakby pracowali najwyżej jeden dzień. Czy to się zmieni?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Jeszcze pan reprezentujący pracodawców, jeśli się nie mylę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarekKowalski">Marek Kowalski, Konfederacja Lewiatan. Proszę państwa, mam pewne wątpliwości i mam nadzieję, że może pan minister je rozwieje. Dyskutujemy bowiem w tej chwili o procesie, który jest zdecydowanie naganny i jak najbardziej jako pracodawcy zgadzamy się z tym, że sprawy te należy uporządkować i naprawić. To, o czym pani poseł mówiła, to są naganne, rzeczywiście, niezgodne z prawem „krzyżówki”, jak to się mówi, czyli w jednym zakładzie pracy jest pracownik zatrudniony na podstawie 40 zł, od których się odprowadza te 9 zł, a w następnym składka nie jest opłacana.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarekKowalski">I wszystko byłoby w porządku, tak, jak powiedziałem, jako pracodawcy – co przytoczył pan poseł Śniadek – poparliśmy również w Komisji Trójstronnej ten projekt. Jestem członkiem Komisji Trójstronnej, więc również brałem udział w tych pracach. Mamy natomiast jedną wątpliwość, dlatego że dyskutujemy zarówno w Komisji Trójstronnej, jak i w gronie tej szacownej Komisji na temat naprawienia sytuacji, równolegle zaś prowadzone są kontrole ZUS, które w tej chwili cofają się o 6 lat i nakładają dość wysokie kary zarówno na przedsiębiorców, jak i na pracowników. Dla mnie jest to niespójne i niezrozumiałe. Czy to prawo było legalne, czy też nielegalne? Bo jeżeli było nielegalne, to po cóż dyskutujemy nad ozusowaniem? A jeżeli było legalne, to dlaczego w tej chwili kontrolerzy ZUS krążą, po kilku latach właściwie dopiero, i zaczynają w pewnym sensie… no, nie powiem „nękać”, ale… Nie, powiem „nękać” zarównać pracodawców, jak i pracobiorców. Myślę, że to podstawowe pytanie, na które powinniśmy sobie w tej chwili odpowiedzieć, bo jeżeli mamy iść dalej, to bez odpowiedzi na to pytanie nie poradzimy sobie.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarekKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez panią poseł Bańkowską, to odpowiedź jest prosta: tak, jeśli to rozwiązanie wejdzie w życie, to wyeliminuje takie sytuacje, o których pani mówiła, bez względu na to, czy jedną, czy wiele umów i z jakiego tytułu ta osoba będzie miała zawartych. I ubezpieczenie w związku z tym będzie odprowadzone po skumulowaniu tych umów do wysokości co najmniej minimalnego wynagrodzenia. W naszej ocenie, doprowadzi to do wyeliminowania sytuacji, w których osoby pracujące pomimo wielu lat opłacania składek nie uzbierają po prostu na emeryturę nawet w minimalnym zakresie. Rozwiązanie to powinno taki rezultat przynieść.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Jeżeli chodzi natomiast o uwagę pana reprezentującego organizację Lewiatan, to musiałbym uszczegółowić, jakiego typu są to kontrole, co jest ich przedmiotem, i oczywiście zwrócimy się z tym pytaniem do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że jest z nami ekspert, pani z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym jej głos w celu doprecyzowania wątpliwości przedstawionych przez pana wcześniej zabierającego głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieUbezpieczeńSpołecznychMPiPSMagdalenaChmara">Magdalena Chmara, główny specjalista, Departament Ubezpieczeń Społecznych. Owszem, Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadzi kontrole i ma prawo w czasie tych kontroli badać cały okres określonej umowy. Niemniej jednak trudno nam się odnieść do tego, czy to chodzi o sytuacje, kiedy było kilka umów zlecenia, czy też może kwestie zawierania umów o dzieło w miejsce umów zlecenia. Trudno nam się odnieść do sytuacji, o których pan mówi. Żebyśmy więc ewentualnie wiedzieli, w jaki sposób odpowiedzieć, czy o co pytać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, prosilibyśmy o dokładniejsze dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarekKowalski">Już tłumaczę. Chodzi, jak pani zauważyła, o przekwalifikowanie umów o dzieło na umowy zlecenia, i z tym jak najbardziej się zgadzam, bo umowy o dzieło mają swoje określone zadania spełniać i, moim zdaniem, to jest nadużycie. Następuje natomiast zusowanie tych umów zleceń do stawki ZUS wynikającej z najniższego wynagrodzenia. Tak że element jeden to rzeczywiście ten, o którym pani mówi, ale jest to zusowanie, czyli jakby naprawianie tego, co my chcemy naprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że jestem zaniepokojona informacją pana z Lewiatana i chcę skierować ten problem do pana ministra. Obawiam się – na podstawie tej informacji – że ZUS postępuje analogicznie do sytuacji, która występowała w związku z uregulowaniem kwestii prawnych dotyczących osób prowadzących działalność gospodarczą i równocześnie wykonujących pracę nakładczą. Byłam posłem sprawozdawcą – to był chyba 2010 czy 2011 rok – kiedy uregulowaliśmy sprawę w sposób, powiedziałabym, rozsądny. Wtedy było powiedziane, co stanowi pierwszy tytuł do ubezpieczenia, ponieważ wcześniej były sytuacje patologiczne, takie, że ktoś prowadził działalność, a równocześnie za 5 zł miał umowę o świadczenie pracy nakładczej i od tego się ubezpieczał. Czyli cały dochód był poza ubezpieczeniem, od 5 zł ten ktoś się ubezpieczał. Sama w imieniu rządu mówiłam, że to było legalne i że po to regulujemy te przepisy, żeby wreszcie z tym nierozsądnym, w ogóle pozadyskusyjnym problem skończyć.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Co się okazało? Wprowadziliśmy w życie ustawowe regulacje, ZUS wyruszył na kontrole, zaczął kontrolować lata wstecz i się nazbierała cała grupa ludzi tzw. pokrzywdzonych decyzjami ZUS. Czyli kontrolował instytucje tak, jakby ta ustawa, którą w imieniu rządu i Komisji prezentowałam, obowiązywała wcześniej. I co zrobiliśmy? Musieliśmy doprowadzić w tym roku do ustawy abolicyjnej, gdyż trzeba było to zrobić, bo były to decyzje ZUS niesłuszne, i myślę, że ZUS teraz wyrusza z następną taką sztandarową sprawą.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, za poważna to sprawa, żeby kolejny raz ZUS był potem nazywany instytucją opresyjną przez niektórych, bo tak nam pisali, i żeby tworzyć potem kolejne ustawy abolicyjne. Jest to rzecz niezrozumiała.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Przy okazji zwracam uwagę, że ta ustawa abolicyjna obejmuje rekompensaty składkowe na ubezpieczenia społeczne, nie obejmuje natomiast ubezpieczeń zdrowotnych. I w tej chwili mamy kolejną grupę osób, która miała np. tylko zaległości zdrowotne i nie ma abolicji w tym zakresie, a ktoś, kto miał duże zaległości z ubezpieczeń społecznych, ma wszystko darowane. Słowem, dobrze, że teraz sprawa wychodzi; jestem panu przedstawicielowi Lewiatana wdzięczna, bo trzeba uczulać rząd, żeby nie było tak, jak to ZUS sobie zrobił. Powiem więcej. Tworzyliśmy w Komisji Polityki Społecznej ustawę abolicyjną, a w tym czasie jeszcze ZUS wysyłał setki zawiadomień o wynikach kontroli.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PosełAnnaBańkowska">No, coś ministerstwo musi zrobić i zsynchronizować swoje pomysły legislacyjne z działaniami ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Jeśli można, chciałbym podkreślić, że to nie są tylko nasze pomysły legislacyjne, to są również pomysły partnerów społecznych, którzy uczestniczyli w tych pracach. Z całą natomiast uwagą odnotowuję oczywiście ten sygnał i mogę tylko zobowiązać się do tego, że sygnał ów zostanie przez nas bardzo szczegółowo przeanalizowany, skontaktujemy się również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i mówię to nie po to, żeby odnotować w protokole, ale żeby wybrzmiało to jako zobowiązanie ze strony ministra pracy i polityki społecznej do przeanalizowania tak sformułowanego przez państwa sygnału czy tak sformułowanej obawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan minister, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Dwa zdania jeszcze, bo zdaje się, że dobrze by było, żebyśmy w naszej dyskusji dotyczącej umów o pracę, umów na czas określony, na czas nieokreślony i umów cywilnoprawnych, a także wynikających z prowadzenia działalności gospodarczej mieli obraz w miarę obiektywny. Chciałbym więc poinformować Wysoką Komisję, że jeśli chodzi o umowy na czas nieokreślony – to są dane, które dzisiaj rano otrzymałem z Departamentu Analiz Ekonomicznych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej – ich liczba nie zmienia się jakoś radykalnie od 2008 do 2012 roku. Weszliśmy w tym okresie, jeśli chodzi o umowy na czas nieokreślony z 8 mln 895 tys. umów, potem było to ok. 9 mln, potem lekki spadek – 8 mln 965, 9 mln 19 tys., wreszcie najwyższa liczba umów na czas nieokreślony – 9 mln 23 tys. w roku 2012. Z tego okresu mam te dane. A w proporcjach do osób pracujących na rynku kształtuje się to mniej więcej w sposób stały ok. 56 – 57 proc.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Jeżeli chodzi o umowy na czas określony, o których mówił tutaj również pan przewodniczący Śniadek, to w analogicznym okresie, między 2008 a 2012 rokiem, oscylowały one, jeśli chodzi o ich liczby, wokół 3 mln 283 tys. w roku 2008, 3 mln 327 w 2012 i pomiędzy również mniej więcej zbliżona liczba takich umów, co stanowi ok. 20 – 21 proc.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">I wreszcie, umowy cywilnoprawne, które wykazane tutaj są w proporcjach od ok. 758 tys. w roku 2008 do 894 tys. w 2011, czyli jest pewien wzrost, o którym pan przewodniczący Śniadek mówił, ale chciałbym podkreślić, żeby mówiąc o tych proporcjach, zawsze pamiętać o tych danych – że jednak nie ma tutaj jakichś radykalnych zmian w ciągu ostatnich lat mimo okresu kryzysowego, a zatem również działania czy propozycje legislacyjne rządu i dyskusja z partnerami społecznymi muszą być oparte na poszukiwaniu takich rozwiązań, które w sposób nieinwazyjny będą wprowadzać zmiany, a raczej w sposób ewolucyjny likwidować ten obszar, co do którego wszyscy jesteśmy zgodni i który jest obszarem nadużycia czy nieuprawnionego stosowania umów cywilnoprawnych w miejsce stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, z głosów, które padły podczas rozpatrywania odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej, wnioskuję, że Komisja nie jest usatysfakcjonowana tą odpowiedzią. W związku z tym proponuję, aby Komisja nie przyjmowała odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 8 – w sprawie zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja odpowiedzi nie przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła odpowiedzi na dezyderat nr 8.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Myślę także i sądzę, że moje zdanie zostanie podzielone przez państwa, iż sprawą, którą podniósł pan przedstawiciel Lewiatana, Komisja powinna także zająć się w swoich pracach. Milczenie oznacza akceptację.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Środowiska na dezyderat nr 11, skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie przygotowania rządowego programu ochrony przeciwpowodziowej oraz zwiększenia nakładów finansowych na infrastrukturę przeciwpowodziową.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę pana ministra środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, obszerna odpowiedź na dezyderat została przekazana państwu w formie pisemnej. Ja tylko, podsumowując, uzupełnię informacje.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rzeczywiście, rząd przygotowuje bardzo szczegółowy program dotyczący ochrony przeciwpowodziowej. Ten program wynika z przyjętego w Polsce prawa, przepisów wynikających najpierw z dyrektywy przeciwpowodziowej, później wprowadzonych do prawa wodnego w Polsce. Jesteśmy już na znacznym poziomie zaawansowania w przygotowaniu tych działań, bo działania te obejmują wykonanie takich rzeczy jak wstępna ocena ryzyk powodziowych, ta wstępna ocena została zakończona w roku 2011. W tej chwili jesteśmy na etapie sporządzania i do końca tego roku wykonamy mapy zagrożeń i mapy ryzyk powodziowych. Zgodnie natomiast z prawem wodnym, do końca roku 2015 będzie przygotowany plan zarządzania ryzykiem powodziowym. Plan ten będzie obejmował bardzo szczegółowe działania dotyczące inwestycji związanych z infrastrukturą przeciwpowodziową, ale też tych działań, które dotyczą renaturalizacji tych działań, które zwiększają możliwość skutecznego działania w ochronie przeciwpowodziowej, choćby również takich jak planowanie przestrzenne.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Zaczęliśmy też i jest przygotowywany, i do końca roku 2014 zostanie oddany do użytku, informatyczny system ochrony kraju. To bardzo szczegółowy program, który pozwoli na to, żeby precyzyjnie planować zagospodarowanie i wykorzystanie terenów zagrożonych powodzią. Na podstawie tego programu rzeczywiście będziemy mogli skutecznie mówić gminom, gdzie nie należy realizować jakichkolwiek inwestycji, bo z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej jest to tak naprawdę kluczem, pierwszym, najważniejszym krokiem w tym działaniu. Ten program pozwoli nam również na to, żebyśmy mogli precyzyjnie planować inwestycje, które mogą negatywnie oddziaływać na ochronę przeciwpowodziową, takie choćby jak budowa przejść nad rzekami, bo zwykłe mosty stają się czasami poważnym problemem przeciwpowodziowym w momencie, gdy pojawia się fala powodziowa, a ten most jest nad strumykiem, rzeką za nisko zawieszony. Ten program pozwoli nam także na to, żeby już podczas akcji przeciwpowodziowej podejmować wszelkie niezbędne działania dotyczące skuteczniejszej ochrony przed powodzią.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Reasumując: ta odpowiedź jest pozytywna, jesteśmy już bardzo zaangażowani w proces przygotowania niezbędnych programów dotyczących ochrony przeciwpowodziowej.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Niezależnie od tego jest przygotowana bardzo dokładna lista zadań inwestycyjnych, które należy zrealizować w części dotyczącej ochrony przeciwpowodziowej. Te zadania są zgrupowane w kilku programach sektorowych. Te programy to: „Program ochrony przeciwpowodziowej dla Odry, Odra 2006”, „Program ochrony przeciwpowodziowej górnej Wisły”, „Program ochrony przeciwpowodziowej dla środkowej Wisły” i „Program żuławski”, który de facto jest programem przeciwpowodziowym dla dolnej Wisły.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Niezależnie realizujemy cały szereg inwestycji, które są absolutnie ważne z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej. Te najważniejsze umieściliśmy w odpowiedzi na dezyderat. Przypomnę, że po 30 latach inwestycja związana z budową zbiornika Świnna Poręba zmierza już ku końcowi; tam rzeczywiście poziom zaawansowania prac jest znaczny i myślę, że w przyszłym roku ten zbiornik zaczniemy napełniać.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Krok następny to działania związane z przebudową Wrocławskiego Węzła Wodnego; łączne nakłady to ok. miliarda zł. Podpisaliśmy umowę na budowę zbiornika w Raciborzu, następny miliard zł. Realizujemy zadanie związane z modernizacją zbiornika nyskiego, 400 mln zł. Przebudowujemy koryto Nysy Kłodzkiej w miejscowości Lewin Brzeski, ok. 120 mln zł. Realizujemy program żuławski, to jest ok. 700 mln zł łącznie. Realizujemy modernizację stopnia wodnego we Włocławku, tylko ten fragment modernizacyjny to ok. 120 mln zł. Zadań poniżej 100 mln, które są w tej chwili w trakcie realizacji albo już zakończone, jest kilkadziesiąt.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Oczywiście, jak powiedziałem, tych programów, które już precyzyjnie specyfikują niezbędne inwestycje, jest zdecydowanie więcej. Obejmują cały niezbędny zakres potrzebny do tego, żeby zmniejszyć zagrożenie powodziowe. Świadomie używam słowa „zmniejszyć”, gdyż nie ma takiego państwa na świecie, które skutecznie uchroniło się przed powodzią.</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję. Panie ministrze, mam pytanie. Dotarły do mnie pewne informacje, szczególnie podczas tych powodzi i tego, że woda dość często zalewa szczególnie południowo-zachodnią część Dolnego Śląska. I tam, przy rozmowie z mieszkańcami – oczywiście, nie mogę powiedzieć, czy to prawda ani potwierdzić – słyszy się najczęściej zarzuty, obok innych, oczywiście, takie, że prawdopodobnie to Czesi spuszczają wodę ze zbiorników retencyjnych i często jest tak, że bez ostrzeżenia, nagle, zalewana jest np. Bogatynia, tak jak stało się to wiele razy.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełBeataKempa">I teraz moje pytanie: czy państwo mają ocenioną tę sytuację, czy prowadzicie jakieś rozmowy z partnerami czeskimi? Czy to nie jest tak, że trzeba by tę sytuację doprowadzić do porządku również w sensie dyplomatycznym, bo myślę, że chyba jest coś na rzeczy, i że te nagłe przypływy, nieoczekiwane zupełnie… A gdyby ludzie mieli chociaż godzinę, tak, jak mówią, czy nawet dwie godziny wcześniej informację, być może zdążyliby o wiele więcej ze swego dorobku uratować. Chciałam tylko o to zapytać. Obok tych umocnień, tych kwestii, o których pan mówi, aczkolwiek jestem zdania takiego, że źle się stało, iż tego nie ma w stu procentach we władaniu i pod kontrolą państwo, że to nie jest w pełni kompleksowo robione, tylko gdzieś tam porozdzielane między kompetencje organów samorządowych, bo nie będzie porządku. To powinno być stricte zadanie państwa, pod jego pełną, ścisłą kontrolą na szczeblu centralnym. Tak uważam. Dopóty tak nie będzie, to będzie, jak jest.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełBeataKempa">To jest duży problem. Chciałam zapytać, czy państwo macie zdiagnozowaną tę sytuację, czy też są to przypuszczenia mieszkańców, bo chciałabym się ewentualnie do tego też później ustosunkować jako poseł.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, po powodzi w 1997 roku pojawiły się różnego rodzaju informacje mówiące o tym, że Czesi podtopili, zalali Polskę. Ale to było ogromne uproszczenie, dlatego że tak nawalne opady deszczu po ich stronie musiały spowodować, że ta woda, którą mogli zretencjonować we własnych zbiornikach, została zgromadzona w pozostałych. Siłą rzeczy musiała spłynąć do dorzecza Odry i siłą rzeczy przyczyniła się do zwiększenia powodzi. Ale nie było żadnej możliwości… Nie wynikało to z ich złej woli.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Bardzo ściśle współpracujemy ze wszystkimi krajami w sprawach wód granicznych, z Czechami, z Niemcami, ze Słowakami, Ukraińcami, Białorusinami czy Rosjanami. Mamy w zasadzie z większością tych krajów bardzo szczegółowe porozumienia dotyczące wymiany informacji w tej części związanej z ochroną przeciwpowodziową, ale nie tylko; szerzej – z gospodarką wodną. Dość systematycznie odbywają się posiedzenia komisji polsko-czeskiej, polsko-niemieckiej w sprawach wód granicznych. Wymieniamy tam informacje, na jakim poziomie realizacji różnych inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Opinie te są więc chyba trochę przesadzone. Chyba nawet nie trochę. Mogę powiedzieć, że nie mają żadnej prawdziwej podstawy. Rozumiem jednak, że gdy pojawia się zjawisko atmosferyczne miejscowe, to czas reakcji od momentu zdarzenia to właśnie 2–3, maksymalnie 6 godzin, to sposób powiadamiania ludzi o tego typu zjawisku jest naprawdę kluczem do tego, by skuteczniej również zadziałać już podczas całego procesu ochrony przeciwpowodziowej, całego procesu w zasadzie zarządzania ryzykiem.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Również i w tej części na przestrzeni ostatnich lat bardzo wiele się zmieniło, bo Polska w 2010 roku stała się członkiem Europejskiej Organizacji Zarządzania Satelitami Meteorologicznymi EUMETSAT. Dzięki temu mamy bardzo precyzyjną informację dotyczącą przemieszczania się frontów atmosferycznych. Zmodernizowaliśmy wszystkie istniejące radary meteorologiczne w Polsce, co pozwala nam na to, że w zasadzie cały kraj jest pokryty bardzo dobrą informacją płynącą z tych radarów, a one tak naprawdę pozwalają na to, żeby informować o zagrożeniach powodziowych miejscowych, tzn. tych zjawiskach atmosferycznych, które pojawiają się w jakimś konkretnym miejscu i nie wynikają z frontów atmosferycznych przemieszczających się nie tylko nad Polską, ale Europą.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">I wreszcie, zmodernizowaliśmy cały system informacji przekazywanych ze stacji monitorujących zamontowanych na polskich rzekach; tego typu stacji mamy w tej chwili ok. 1600 i w trybie online-owym trafiają one do Instytutu Meteorologii jako państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej, a stamtąd do właściwych służb, od prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej przez służby związane z rządowymi centrami bezpieczeństwa, wojewódzkimi zespołami zarządzania kryzysowego, gminnymi, powiatowymi. Tak więc ten proces jest już dobrze rozwinięty, choć mamy świadomość, że ciągle jeszcze jest ogromnie wiele zadań, które w obszarze dotyczącym ochrony przeciwpowodziowej musimy wykonać.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Powiem tylko tyle, że w Polsce mamy ponad 53 tys. rzek i zarządzanie nimi z jednego miejsca jest, delikatnie mówiąc, bardzo, bardzo trudne. Jeśli popatrzeć w ogóle na tego typu sieci, to żadna z nich nie jest zarządzana centralnie, wszystkie są zarządzane na różnych poziomach z różnym poziomem odpowiedzialności, ale ma pani rację, pani poseł, mówiąc o pewnym rozproszeniu odpowiedzialności za poszczególną infrastrukturę przeciwpowodziową.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W związku z tym przygotowaliśmy również założenia do nowego prawa wodnego, które regulują tysiące różnych obszarów działania, bo to działania, które bardzo często są wzajemnie wykluczające się. Jeżeli bowiem dziś mówimy tylko i wyłącznie o ochronie przeciwpowodziowej, to w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej jest takie działanie, które dotyczy np. przyrody i ochrony zasobów wód. Bardzo czule reagują na to m.in. wędkarze, jako związki wędkarskie, gospodarstwa rybackie, z jednej strony, a z drugiej strony, są np. energetycy wodni albo środowiska związane z żeglugą śródlądową, które mówią coś absolutnie innego niż to środowisko, o którym wspomniałem wcześniej. To są bardzo często wzajemnie wykluczające się interesy. Próbujemy je godzić. To nie jest łatwe, ale próbujemy godzić te interesy.</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Zawsze w tym działaniu mówimy, że jako priorytet dla nas, absolutnie poza jakąkolwiek dyskusją z nimi, jest kategoria bezpieczeństwa. Jeżeli coś wynika z bezpieczeństwa, kończymy dyskusję, mamy twarde papiery, musimy to zrobić, bo jest to bezpieczeństwo związane z ochroną przeciwpowodziową albo bezpieczeństwo związane z ochroną przed suszą, bo to są znów zupełnie przeciwstawne działania. Bo o ile na czas powodzi potrzebujemy suchych zbiorników, które będą gromadzić falę powodziową, o tyle na czas suszy potrzebujemy zbiorników wypełnionych wodą, które będą spuszczać wodę, gdy będzie sucho. Oczywiście, część zbiorników w Polsce jest dwufunkcyjnych, co z kolei powoduje, że musimy się nauczyć bardzo precyzyjnie zarządzać zbiornikiem podczas pojawiania się zagrożenia powodziowego. Zbiorniki są dwu- albo nawet wielofunkcyjne, bo jeszcze pełnią funkcje energetyczne, alimentacyjne, związane z dostarczaniem wody na potrzeby żeglugi turystycznej itd. itd., bo tych funkcji też jest kilka bardzo często. Ale, jak powiedziałem, priorytetem jest bezpieczeństwo. I te rzeczy staramy się tak zawsze realizować.</u>
<u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam punkt drugi posiedzenia Komisji, czyli odpowiedź Ministra Środowiska na dezyderat nr 11. Rozumiem bowiem, że nikt nie ma uwag co do odpowiedzi na dezyderat, tak?</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Czy przyjmujemy odpowiedź? Czy ktoś ma zastrzeżenia? Nie. Dziękuję. Uznajemy zatem, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 11, skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie przygotowania rządowego programu ochrony przeciwpowodziowej oraz zwiększenia nakładów finansowych na infrastrukturę przeciwpowodziową.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie skutecznej poprawy efektywności prowadzenia kontroli świadczeń opieki zdrowotnej przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Szanowni państwo, został państwu doręczony projekt dezyderatu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do prezesa Rady Ministrów w sprawie skutecznej poprawy efektywności prowadzenia kontroli świadczeń opieki zdrowotnej przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Czy odczytać go? Czy państwo mają uwagi do tego dezyderatu czy do jego treści? Rozumiem, że nie ma uwag, a zatem przyjmujemy, że dezyderat Komisji do Spraw Kontroli Państwowej kierujemy do prezesa Rady Ministrów – w sprawie skutecznej poprawy efektywności prowadzenia kontroli świadczeń opieki zdrowotnej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, skierowany w dniu dzisiejszym w treści, która została państwu doręczona.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję bardzo. Zamykam punkt trzeci porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Przechodzimy do punktu czwartego – rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2013 roku.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Szanowni państwo, został państwu doręczony również projekt planu pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej od 1 lipca do 31 grudnia 2013 roku. Dla porządku tylko powiem, że przewidzieliśmy 37 punktów, a także zostanie uwzględnione rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 511, i rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk nr 257.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Czy ktoś z państwa ma uwagi do planu pracy, który chcemy na siebie nałożyć w drugim półroczu? Nie słyszę, uznaję zatem, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2013 roku. Zamykam punkt czwarty obrad.</u>
<u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Punkt piąty – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma jakieś sprawy bieżące do prezydium?</u>
<u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>