text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym w porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP w latach 2005–2010 oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi dotyczące porządku obrad? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli z panem prezesem Jackiem Jezierskim na czele, jak również wszystkich innych gości, przedstawicieli instytucji, które zostały zaproszone według klucza wynikającego z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ – za co dziękuję – jest bardzo wielu gości, wszyscy państwo odpowiedzieliście pozytywnie na nasze zaproszenie, bardzo bym prosił, aby pamiętać o przedstawianiu się przed wypowiedzią ze względu na potrzeby protokołu. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Przepraszam, że nie powitam poszczególnych osób z imienia i nazwiska, ale nie jestem pewien, kto z państwa, wymienionych na tej długiej liście, jest na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, wszyscy otrzymaliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli, otrzymaliśmy również stanowiska poszczególnych instytucji, do których NIK zwróciła się w tym dokumencie. Proszę pana prezesa o jego zreferowanie, ale z uwzględnieniem faktu, że posiadamy go już od pewnego czasu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałem zaprezentować wyniki kontroli organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych w latach 2005–2010. Decyzję o tej kontroli podjąłem po katastrofie smoleńskiej, przy czym jej celem od samego początku nie było wyjaśnienie wszystkich bezpośrednich przyczyn samej katastrofy. Do tego Izba nie ma odpowiednich kompetencji – wymaga to zaangażowania odpowiednich służb i organów państwa, które również mogą oceniać dokumenty i zdarzenia, które nastąpiły po stronie rosyjskiej, do czego Najwyższa Izba Kontroli bez przeprowadzenia działań kontrolnych nie jest upoważniona. W związku z tym celem kontroli było ukazanie pewnego tła, stanu organizacji państwa, instytucji państwowych, które powinny zapewnić bezpieczeństwo wyjazdów czterech najważniejszych osób w państwie, czyli: prezydenta, premiera oraz marszałków Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kontrolą objęliśmy siedem jednostek: Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Dowództwo Sił Powietrznych, 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego oraz Biuro Ochrony Rządu. Zasięgaliśmy informacji również w Kancelarii Prezydenta, w Kancelariach Sejmu i Senatu, jako że kompetencje ustawowe Najwyższej Izby Kontroli bez specjalnego zlecenia uniemożliwiają przeprowadzenie kontroli w tym zakresie w tych instytucjach. Niemniej wszystkie informacje uzyskiwane w ramach art. 29i, czyli zasięgania informacji, oraz analiza dokumentów pochodząca z tych kancelarii, a znajdująca się w instytucjach badanych, pozwoliły na przedstawienie pełnego obrazu związanego z tematem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Okres, który objęliśmy badaniami, dotyczy lat 2005–2010. Okres ten wynika bezpośrednio z okresu obowiązywania podstawowego dokumentu, który opisuje wzajemne zobowiązania instytucji biorących udział w organizacji tychże lotów, mianowicie porozumienia podpisanego między szefami: Kancelarii Premiera, jako głównego dysponenta, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Dokument ten został podpisany 15 grudnia 2004 roku. Dlatego też badaniami kontrolnymi objęliśmy okres od początku roku 2005, czyli praktycznie od początku obowiązywania tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wszystkie informacje, wszystkie ustalenia kontroli były na bieżąco przekazywane dwom prokuraturom, które prowadzą śledztwa związane z samą katastrofą smoleńską. Było tak zarówno podczas prowadzenia badań kontrolnych, jak i na etapie kończenia poszczególne czynności kontrolnych. Końcowy raport również został im przesłany.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Prezentacja ustaleń kontroli, którą za chwilę państwu przedstawię, nie jest ułożona według ważności ustaleń, ale w porządku odzwierciedlającym przebieg procesu organizacji wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o ocenę ogólną związaną z kontrolą, to jest ona negatywna w stosunku do wszystkich kontrolowanych jednostek. Uznaliśmy, że zaniedbania każdej z tych jednostek miały wpływ, czasem bezpośredni, na zapewnienie bezpieczeństwa i na płynność procesu organizowania wyjazdów. We wszystkich tych jednostkach stwierdzono istotne nieprawidłowości. Nieprawidłowości te miały charakter systemowy i zasadniczo występowały w całym okresie objętym badaniami. Ocena ogólna sprowadza się do konstatacji, że wyjazdy osób korzystających w badanym okresie z lotnictwa wojskowego nie były organizowane w sposób gwarantujący należyty poziom bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Chciałbym teraz przedstawić główne nieprawidłowości, a następnie nieco bardziej szczegółowo omówić je w stosunku do poszczególnych kontrolowanych instytucji. I tak, w państwie polskim nie opracowano spójnego systemu procedur, który zapewniałby to i ustalał bezpośrednio zadania, zasady współpracy i zakres odpowiedzialności poszczególnych instytucji biorących udział w przygotowaniu tych wizyt. Ustaliliśmy, że kolejni szefowie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie wywiązywali ze zobowiązań w zakresie koordynacji wizyt, wynikających bezpośrednio z podpisanego przez nich porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejni szefowie Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie realizowali wszystkich określonych wewnętrznymi zasadami, wewnętrznymi regulaminami, zadań dotyczących przygotowania wizyt.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Istotne problemy kadrowe, szkoleniowe i sprzętowe wystąpiły w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego i stwarzały, niestety, możliwość wystąpienia zagrożenia dla życia i zdrowia osób korzystających z tego lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Stwierdziliśmy również istotne braki w realizacji zadań ochronnych przez Biuro Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W ministerstwach: Obrony Narodowej oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji stwierdzamy brak właściwego nadzoru nad podległymi służbami realizującymi zadania wynikające z kompetencji tych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W wyniku kontroli oceniamy, że strona rządowa, czyli Kancelaria Premiera, MSZ, MON i MSWiA, była gospodarzem procesu organizacji wizyt w zakresie zapewnienia bezpiecznego ich przebiegu w stosunku do trzech kancelarii, które również korzystały z tego transportu lotniczego. Dlaczego tak twierdzimy? Ponieważ to właśnie strona rządowa dysponowała wszystkimi, podległymi sobie niezbędnymi siłami i środkami, m.in. Biurem Ochrony Rządu, 36 Specjalnym Pułkiem, służbami dyplomatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Teraz nieco bardziej szczegółowo o nieprawidłowościach, które stwierdziliśmy podczas kontroli poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejni szefowie Kancelarii Premiera, niezgodnie z porozumieniem, które podpisali w końcu roku 2004, nie przesyłali zamówień do wykonawcy lotów, czyli do 36 Pułku. Bardzo często ograniczali się tylko do przesyłania kopii zawiadomień nadesłanych im przez uczestniczące w tym procesie kancelarie. Nawet te zawiadomienia były niekompletne, nie zawierały wszystkich informacji wymaganych przez porozumienie. Taki sposób przesyłania przez szefów kancelarii zapotrzebowań na loty powodował, że wykonujący je 36 Pułk, jak również Biuro Ochrony Rządu, odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa VIP-om, nie były w stanie odpowiednio przygotować tych wyjazdów, odpowiednio z punktu widzenia zapewnienia wszystkich standardów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejni szefowie Kancelarii Premiera nie wywiązywali się z obowiązku ustalania limitów dysponowania samolotami przez poszczególnych dysponentów, czyli przez prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu. Niewłaściwe określenie limitów oraz ich przekraczanie podczas roku miało negatywny wpływ na realizację zadań przez 36 Pułk, gdyż w związku z malejącą liczbą pilotów oraz mniejszym czasem na szkolenia, musieli oni obsługiwać kolejne osoby, które w dodatku były kwalifikowane niezgodnie z przepisami, jako osoby biorące udział w tych lotach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieprawidłowość, którą oceniamy jako jedną z istotnych, dotyczyła udostępniania samolotów osobom niewskazanym przez dysponentów. Przepisy mówiły, że tylko dysponenci główni, czyli prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, mieli prawo wskazywać inne osoby spoza grona tej czwórki, jako osoby uprawnione do korzystania z tego transportu. Czasem to szefowie Kancelarii Premiera sami podejmowali takie decyzje. Jak już powiedziałem, również te decyzje miały pośrednio wpływ na możliwości wykonania lotów przez 36 Pułk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejne ustalenie w Kancelarii Premiera dotyczy odmowy udostępnienia samolotu prezydentowi na wykonanie lotu do Brukseli 15 października 2008 roku. Ta decyzja została przez nas oceniona jako bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Te dwa elementy mówią o tym, że szefowie Kancelarii Premiera wykonywali czynności koordynatora, a przynajmniej korzystali w niektórych wypadkach z tych uprawnień. Podczas trwania kontroli próbowano tę odpowiedzialność z szefów Kancelarii Premiera zdejmować.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ustalenia dotyczące Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oceniamy, że kolejni ministrowie spraw zagranicznych nierzetelnie wykonywali zobowiązania wynikające z własnych przepisów wewnętrznych i procedur ministerstwa. Dotyczyło to niemonitorowania procesu uzyskiwania zgód dyplomatycznych, nieprzeprowadzania spotkań koordynacyjnych przed wizytami oraz braków w procedurach rekonesansów przed wizytami, czego efektem było tylko sporadyczne ich organizowanie. Naszym zdaniem, to właśnie MSZ, mający pełne rozeznanie w sytuacji w krajach, do których planowane są wizyty, powinien sugerować, rekomendować wykonanie takich rekonesansów wszędzie tam, gdzie uzna to za niezbędne. Rekonesans akurat, zarówno 7, jak i 10 kwietnia 2010 roku, został przez MSZ zorganizowany, niemniej polskich funkcjonariuszy nie wpuszczono na lotnisko w Smoleńsku. Naszym zdaniem stało się tak w wyniku pewnego nieporozumienia między kolejnymi instytucjami biorącymi udział w przygotowaniu tego rekonesansu i całej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Oceniamy natomiast pozytywnie przygotowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych do reagowania kryzysowego, również reakcję w pierwszym momencie na katastrofę smoleńską. Do czasu przejęcia sprawy przez Centrum Zarządzania Kryzysowego, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadziło wszystkie działania związane z powiadomieniem o katastrofie. Przygotowanie i wykonanie działań przez MSZ, zarówno w tym wypadku, jak i w poprzednich wypadkach dotyczących sytuacji kryzysowej, oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ustalenia dotyczące 36 Pułku. Od wielu lat pogłębiały się braki kadrowe. Wynikały z tego, że doświadczeni piloci odchodzili z pułku w związku z niekonkurencyjnym wynagrodzeniem, brakiem perspektyw rozwoju ścieżki zawodowej, świadomością braku czasu na szkolenia oraz ze świadomością latania na coraz gorszym sprzęcie, jak również w pewnym zakresie w wyniku spraw dyscyplinarnych, które dotyczyły pilotów. Piloci widzieli brak jasnych perspektyw poprawy sytuacji w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zaprzestano szkolenia na symulatorach, zaprzestano szkolenia pilotów w załogach wieloosobowych, występowały braki szkoleniowe w lotach w trudnych warunkach atmosferycznych. Po to, żeby utrzymać uprawnienia do pilotowania samolotów, następowały wypadki fałszowania dokumentacji lotniczej, polegające na wpisywaniu lotów w warunkach trudniejszych, niż rzeczywiście panowały.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W związku ze zmniejszającą się liczbą pilotów, ze zmniejszającą się również liczbą godzin nalotów, piloci zamiast wykonywać loty szkoleniowe – które zresztą uznano za konieczne w momencie podejmowania decyzji o zaprzestaniu szkoleń na symulatorach – musieli po prostu latać z tymi osobami, którym albo przysługiwało bezpośrednio korzystanie z lotnictwa transportowego sił zbrojnych, albo były wskazane przesz kolejnych szefów Kancelarii Premiera jako osoby, które mają prawo jednorazowo korzystać z tych lotów. Rezygnowano również z rosyjskich liderów, mimo coraz słabszej znajomości języka w kolejnych ekipach pilotów. Szkolenie do roku 2010 przebiegało na podstawie przestarzałego systemu z lat siedemdziesiątych, z wykorzystaniem instrukcji w części nieprzetłumaczonych z języka rosyjskiego, podczas gdy – jak powiedziałem – coraz młodsi piloci w coraz mniejszym stopniu posługiwali się językiem rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ministerstwo Obrony Narodowej i Dowództwo Sił Powietrznych. Stwierdzamy brak właściwego nadzoru w obydwu tych instytucjach i niewystarczające reagowanie na nieprawidłowości występujące w 36 Pułku. Kolejni ministrowie obrony i kolejni dowódcy sił powietrznych wielokrotnie byli informowani przez dowódców 36 Pułku o pogarszającej się sytuacji, o poważnych problemach kadrowych, o problemach z czasem na szkolenia, o sprzęcie, który ulega dekapitalizacji. Nie podjęli wystarczająco skutecznych działań, żeby przeciwdziałać tym niekorzystnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Naszym zdaniem, nieprawidłowości i sytuacja, która występowała w 36 Pułku, były na tyle poważne, że zagrażały bezpiecznej realizacji wizyt najważniejszych osób w państwie. Oceniamy, że to minister obrony, czy kolejni ministrowie obrony narodowej, w którymś momencie powinien zdecydowanie przedstawić władzom państwa sytuację w pułku, żądając, albo szybkich decyzji mających na celu poprawę, albo poinformować najważniejsze osoby państwa, że pułk nie jest w stanie bezpiecznie realizować lotów dla tych osób. Zdaję sobie sprawę, że taka decyzja była politycznie bardzo trudna, ale mamy prawo i obowiązek wymagać tego od kolejnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieprawidłowości w Biurze Ochrony Rządu. Niespójne procedury, które w całości nie gwarantowały właściwej organizacji ochrony. Niedostosowanie wewnętrznych procedur do zmieniających się przepisów resortowych. Braki w analizach zagrożenia poszczególnych ochranianych osób oraz braki w systemie nadzoru nad wykonaniem zadań, co utrudniało poprawne zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pozytywnie oceniamy natomiast przygotowanie kadrowe, szkoleniowe i sprzętowe Biura Ochrony Rządu do wykonania zadań. Ocena pozytywna tych elementów w kontekście nie w pełni dobrze funkcjonującego całego Biura, niestety, ma też swój wydźwięk negatywny. Znaczy to, że Biuro posiadało dobrze przygotowane kadry, odpowiedni sprzęt, czas na szkolenia, a mimo to nie wykonywało tych zadań na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nierzetelnie sprawowało nadzór nad Biurem Ochrony Rządu. Już w kontroli Najwyższej Izby Kontroli w 2005 roku zwracaliśmy uwagę ministrowi na to, że w BOR istnieją nieprawidłowości i wprost wnioskowaliśmy o zwiększenie nadzoru. Niestety, w kontekście tej kontroli stwierdzamy, że ów wniosek nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Podsumowanie. Brak spójnego systemu procedur, który występował w tym jednym z najważniejszych obszarów funkcjonowania państwa, doprowadza do tego, że stwierdzamy, iż nie było precyzyjnie nakreślonych zadań, zasad współpracy i zakresów odpowiedzialności poszczególnych instytucji. To w sumie prowadzi do konstatacji, że najważniejsze osoby w państwie nie miały w odpowiedni sposób zorganizowanych wizyt, przede wszystkim z punktu widzenia zapewnienia im bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie regulowane było niskiej rangi przepisami, a właściwie porozumieniem między szefami kancelarii oraz decyzją ministra obrony, tzw. instrukcją HEAD. W polskim systemie prawnym i przy polskim konstytucyjnym podziale władzy, tak nisko usytuowane porozumienie nie było w stanie odpowiednio skoordynować pracy niezależnych od siebie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Naruszano nagminnie procedury. Nie dość, że nie było spójnego systemu procedur, to te, które funkcjonowały w poszczególnych instytucjach były nagminnie naruszane. Jednym z najjaskrawszych przykładów takiego naruszenia procedur było wykonanie lotów zarówno 7, jak i 10 kwietnia 2010 roku na lotnisko w Smoleńsku, które nie figurowało w rejestrach, a tym samym w świetle polskiego prawa było lotniskiem nieczynnym. To pociągało za sobą cały szereg konsekwencji, mi.in. takich, że piloci startując do tych lotów, nie mieli międzynarodowych prognoz pogody, wymaganych każdorazowo do podjęcia decyzji o starcie. Takie prognozy, po prostu, dla lotnisk nieczynnych nie były sporządzane.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Uznajemy, że brak podmiotu, który miałby uprawnienia do uzgadniania i weryfikowania szczegółów technicznych wizyty, przyczynił się do tego, że ten lot odbył się, mimo tego, iż według polskiego prawa nie miał prawa się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wnioski. Mam nadzieję, że dzisiaj ten raport będzie przede wszystkim służył do tego, by wypracować spójny system, który zapewni dobrą organizację – przede wszystkim w kontekście bezpieczeństwa – najważniejszym osobom w państwie korzystającym z transportu państwowego. Trzeba rozstrzygnąć w najbliższym czasie, kto i czym ma realizować takie loty, kto ma nadzorować dobór pilotów, czy to ma być lotnictwo wojskowe, czy cywilne, kto ma odpowiadać za właściwą jakość sprzętu i za wszystkie te problemy, m.in. decyzje o wykonaniu rekonesansu tam, gdzie uzna się go za niezbędny – kto ma za to odpowiadać, kto ma być tą instytucją, która podejmie się roli weryfikacyjnej w stosunku do pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Uznajemy, że w związku z tym, iż zaangażowane są w to: Kancelaria Prezydenta, Kancelarie Sejmu, Senatu oraz Premiera, które są od siebie w dużym stopniu niezależne, powinien to regulować przepis rangi ustawowej. W tej kontroli wyraźnie wykazujemy, że wzajemne porozumienia, niemające tak mocnej podstawy prawnej oraz tak mocnego wpływu na wykonywanie poszczególnych obowiązków, są zdecydowanie aktami zbyt niskiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Niejako na marginesie tej kontroli, również zwracamy się do parlamentu i do rządu o podjęcie decyzji i ustalenie, w jakim zakresie poszczególne najważniejsze osoby, którym przysługuje ochrona Biura Ochrony Rządu, powinny być tą ochroną objęte – w tym znaczeniu, że to parlament powinien zdecydować, czy mają one prawo w pewnym okresie pełnienia funkcji zrezygnować z takiej ochrony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy teraz czas na dyskusję, na zadawanie pytań w związku z raportem. Bardzo proszę panie i panów posłów o zadawanie pytań. Po tej turze pytań i ewentualnych głosów w dyskusji umożliwimy zabranie głosu przedstawicielom instytucji zaproszonych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, panowie ministrowie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim chcę serdecznie podziękować panu prezesowi i Najwyższej Izbie Kontroli za wysiłek, jaki został włożony w tę niezwykłą i niesłychanie trudną pracę, o czym dowiadywaliśmy się na poszczególnych etapach jej realizacji. Wszyscy mamy świadomość tego, że przy formalnym, zrutynizowanym kształcie tej kontroli to nie była kontrola rutynowa, to nie była kontrola normalna. Oczywiście, należy się najwyższe uznanie za wysiłek uczynienia jej normalną, ale też i taka refleksja, czy ten wysiłek nie miał negatywnych konsekwencji, dlatego że dokonano pewnego zabiegu metodologicznego, na który już była zwracana swego czasu uwaga, iż połączono – poprzez rozciągnięcie kontroli na lata 2005–2010 i objęcie nią wszystkich wizyt zagranicznych w tym czasie i działań organów państwowych – rzeczy niepołączalne i analizowano wydarzenia nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W konsekwencji uzyskano, moim zdaniem, obraz spłaszczony i niepokazujący istoty problemów związanych z dramatem wynikającym z wizyty Prezydenta Rzeczypospolitej w Katyniu 10 kwietnia 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Słuchając dzisiaj pana prezesa, miałem wrażenie – proszę mi wybaczyć to wrażenie, to jest wrażenie, więc może być stronnicze – że taki zamiar spłaszczenia był z góry powzięty. Zamiar uniemożliwiający w efekcie pokazanie istoty rzeczy. Chcę to pokazać na przykładzie, panie prezesie. Oto w całym pana dzisiejszym referacie, a obawiam się, że także w materiale, pominięto taki drobny szczegół jak fakt, iż minister spraw wewnętrznych i administracji ustawowo – ustawowo – ma obowiązek wyznaczać zakres ochrony Prezydenta Rzeczypospolitej. To nie jest kwestia nadzoru, panie prezesie. To jest kwestia jego ustawowych obowiązków. Ten drobny fakt zginął z analizy, chociaż ona ma także znaczenie karne. To jest osobna kwestia związana z tą metodologią, która musi dziwić przy wykazaniu tak dużej liczby błędów, nieprawidłowości, i o takich konsekwencjach. Nie ma bowiem wątpliwości, iż wśród wykazanych błędów i nieprawidłowości były te, które przyczyniły się do śmierci dużej części polskiej elity narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Izba nie zdecydowała się skierować zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. To niebywałe zjawisko, którego przyczyn nie mogę zrozumieć w ramach pragmatyki Izby inaczej, jak tylko decyzją pozamerytoryczną, czyli polityczną, z którego to powodu wyrażam olbrzymie zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście jednak centralną kwestią jest to, iż na skutek utopienia tej najbardziej dramatycznej i szczególnej wizyty, jaką była wizyta 10 kwietnia, w szeregu innych, mających zupełnie inny charakter, inny przebieg, inne konsekwencje i w związku z tym inne przyczyny, uniemożliwiono dopełnienie obowiązku, jakim było zbadanie działania organów państwowych podczas i w związku z tą katastrofą, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Najwyższa Izba Kontroli, podobnie jak inne organy państwa polskiego, w ciągu ubiegłych dwóch lat nie dopełniła obowiązków polegających na zbadaniu rzeczywistych przyczyn i przebiegu tej katastrofy. Chociaż zgadzam się – i zawarłem to w samym początku swojego wystąpienia – iż Najwyższa Izba Kontroli w największym stopniu próbowała i podejmowała takie wysiłki. To nie ulega wątpliwości, i za to Najwyższej Izbie Kontroli należne są podziękowania i wyrazy szacunku. Nie ma wątpliwości, że taki wysiłek został podjęty, w odróżnieniu od Ministerstwa Spraw Zagranicznych i od innych organów państwa, w tym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych organów ścigania. Rzeczywiście, Najwyższa Izba Kontroli próbowała rzecz podjąć i wiemy, z jakimi borykała się kłopotami. Nic jednak nie może usprawiedliwić, moim zdaniem, takiego oto wniosku, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych dobrze – to było zarówno w początkowym komunikacie podjęte, jak i dzisiejszym, a także w tym, który miesiąc temu został opublikowany – wypełniło swoje obowiązki związane z reagowaniem na katastrofę, w sytuacji, gdy minister spraw zagranicznych w pierwszej swojej rozmowie z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim oskarżył polskich pilotów o to, że to oni byli winni tej katastrofy, a następnie po dzień dzisiejszy upowszechnia systematycznie ten fałszywy, kłamliwy i niesprawiedliwy pogląd na całym świecie, doprowadzając do sytuacji takiej, w której taka ukształtowała się opinia i będzie ona przedmiotem przez wiele dziesięcioleci jeszcze utrzymywana m.in. dzięki wyprodukowaniu przez BBC filmu, który właśnie błąd pilotów uznaje za rzecz najważniejszą, powołując się na stanowisko polskich organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tych błędów, niebywałych zupełnie, ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak pan prezes dobrze wie, było nieporównanie więcej, np. niewypełnienie ustawowych obowiązków związanych z koniecznością ochrony interesów najwyższych osób w państwie po katastrofie. Przecież nie objęto tego miejsca wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z eksterytorialnego charakteru tego samolotu, a nota, która została skierowana przez pana ambasadora Marciniaka do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej nie została przez ministra podtrzymana. Do dnia dzisiejszego minister spaw zagranicznych nie wystąpił w sposób skuteczny o zwrot wraku. Nie zabezpieczył w akcji dyplomatycznej podstawowych dowodów, co jest jego obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tych błędów Ministerstwa Spraw Zagranicznych było nieporównanie więcej. Czy panowie badali, panie ministrze, noty dyplomatyczne, jakie powinien wysłać minister spraw zagranicznych do wszystkich państw w związku z tą tragedią? Czy panowie badali, czy minister spraw zagranicznych wystąpił o ekspertów Unii Europejskiej, NATO i Stanów Zjednoczonych? Czy panowie badali, jak minister spraw zagranicznych ustosunkował się do propozycji Unii Europejskiej, która 13kwietnia poprzez swoich przedstawicieli w Moskwie, zwróciła się o to, by brać udział w badaniu tej straszliwej tragedii? Obawiam się, że nie. A odpowiedź jest jasna – Ministerstwo Spraw Zagranicznych działało przeciwko włączeniu ekspertów zagranicznych do procesu badania, co było ewidentnym działaniem na szkodę państwa polskiego. Na czym polegało to godne pochwały działanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych po tej tragedii? Poza wprowadzaniem w błąd zarówno organów państwa – a nie ma wątpliwości, że kluby parlamentarne, Sejm są organem państwa – jak i międzynarodowej opinii publicznej, nie widzę takich działań ministra spraw zagranicznych, które byłyby zgodne z jego obowiązkami. Przeciwnie. Działał na szkodę państwa polskiego potem, jak i działał przedtem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kontrola, która pan przedstawia, słusznie podkreśla, iż minister spraw zagranicznych nie zadbał o pisemne zezwolenie na lądowanie. Bardzo jesteśmy, że tak powiem, za to wdzięczni. To jest ustalenie, które potwierdza ustalenia rok wcześniej opublikowane przez zespół parlamentarny w Białej Księdze. Dobrze, że to znalazło miejsce, umocowanie w stanowisku tak ważnego organu państwa i o takim autorytecie i prestiżu jak Najwyższa Izba Kontroli. Ale, panie prezesie, rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych w odmówieniu lotowi pana prezydenta lidera była nieporównanie głębsza, niż to pan przedstawił – była czynna. Urzędnicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych uczestniczyli w rozmowach na ten temat. To oni ostatecznie przekazywali stanowisko odmawiające lidera, który już był przyznany. Bo lider, czyli pilot nawigacyjny, ze strony rosyjskiej był przyznany samolotowi pana prezydenta, a następnie z niego zrezygnowano, nie ze względu na znajomość języka rosyjskiego, tylko ze względu na to, że strona rosyjska powiedziała: „Będzie jeden lider; nie mamy dwóch liderów dla dwóch wizyt, a wizyta pana premiera została zgłoszona zbyt późno, bo została zgłoszona dwa tygodnie, czy trzy tygodnie po wizycie pana prezydenta, i w związku z tym nie mamy liderów dla obu samolotów”. Efektem tego stanowiska było wycofanie, przy współudziale Ministerstwa Spraw Zagranicznych, lidera dla samolotu prezydenta z motywacją – jak nie będzie miał premier, to nie będzie miał nikt. Taki był przebieg wydarzeń i on jest odzwierciedlony w dokumentach, nie w opiniach, tylko w dokumentach, które były dostępne Najwyższej Izbie Kontroli z pewnością, jeżeli były dostępne organowi o tak dużo słabszych umocowaniach prawnych jak zespół parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli są w tej sprawie wątpliwości, to jestem gotów to wykazać, panie generale, w tym momencie, dlatego że jest dokumentacja to pokazująca i rozmowy, które temu towarzyszyły – między poszczególnymi osobami i konkretnymi urzędnikami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także, niestety, konkretnymi urzędnikami Dowództwa Sił Powietrznych i pilotów, którzy w tym brali udział.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest tylko przykład pewnego szczegółu, ale pokazuje on, jak utopienie tej sprawy w ramach badania wszystkich wizyt uniemożliwiło czy utrudniło Najwyższej Izbie Kontroli pokazanie, co się rzeczywiście działo w tej konkretnej, najbardziej dramatycznej wizycie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę raz jeszcze podkreślić, iż rozumiem naukową, metodologiczną, a także państwową potrzebę takiego tła. Tak rzeczywiście jest. Tło, czyli pokazanie, jak to było w innych wypadkach, jest jak najbardziej prawidłowe, ale nie utożsamienie i wyrównanie wszystkiego, i badanie wszystkiego na tym samym poziomie szczegółowości. Dlatego, że sprawia to, iż sytuacja, w której była pełna dobra wola i pełne współdziałanie między Kancelariami Prezydenta i Premiera i między koordynatorem a Kancelarią Prezydenta, jest badana w ten sam sposób co sytuacja, która wystąpiła po roku 2007, gdy w sposób oczywisty wypowiedziano Kancelarii Prezydenta wojnę ze strony Kancelarii Premiera i koordynatora, gdzie działano na szkodę prezydenta z pełną świadomością.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przywołać znane na pewno panu stanowisko, ocenę tego, co się działo w Biurze Ochrony Rządu, ze strony pana pułkownika Grudzińskiego, wieloletniego zastępcy szefa Biura Ochrony Rządu. Po analizie przebiegu wydarzeń w Biurze Ochrony Rządu powiedział on: „To nie był przypadek, to nie były nieprawidłowości, to nie był bałagan. To było świadome działanie na szkodę Prezydenta Rzeczypospolitej”. W pewnym zakresie jego konkluzja pokrywa się z konkluzją Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdza, że Biuro Ochrony Rządu dysponowało wszystkimi narzędziami dla ochrony prezydenta. Tak, dysponowało. Ludzie byli kompetentni, tylko nie chcieli i na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego takim szokiem odbije się w całym kraju to, że Najwyższa Izba Kontroli, wykazując nieprawidłowości skutkujące śmiercią całej polskiej elity, nie uznała za stosowne skierować żadnego doniesienia o przestępstwie. To można tylko traktować albo – i zapewne tak będzie przez część opinii traktowane – „no, były różne nieprawidłowości, ale nie można stwierdzić przestępstwa”, albo jako świadomy unik spowodowany sytuacją polityczną. Rozumiem sytuację polityczną, nie jesteśmy po raz pierwszy w Sejmie i mamy dość duży przegląd wydarzeń, wiemy, jakie są mechanizmy, ale wiemy też, panie prezesie, że ta kontrola przejdzie do historii, bo jest częścią największego dramatu historycznego Polski. Na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz: sytuacja, w której rezygnuje się ze wskazania złamania ustawy przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, w której rezygnuje się ze wskazania odpowiedzialności szefa Biura Ochrony Rządu, także za złamanie ustawy, i koncentruje się wszystko na drugorzędnych, istotnych, ale drugorzędnych przejawach nieprawidłowości, jakie systematycznie były skutkiem działania na szkodę prezydenta, systematycznym podejmowanym działaniem na szkodę prezydenta, prowadzi do takich wniosków – proszę mi wybaczyć, panie prezesie – które mają charakter polityczno-publicystyczny, jak te nieszczęsne ćwiczenia na symulatorach. Panie prezesie, przecież pan świetnie wie, podobnie, jak wiedzą świetnie obecni tutaj przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, że ćwiczenia na symulatorach rosyjskich, które nie miały jednej dziesiątej tego wyposażenia, jakie miał Tu-154, mogły tylko wprowadzać w błąd, i były absolutnie nieprzydatne. Mówią to wszyscy piloci, którzy latali na tych samolotach. Symulatory rosyjskie w żaden sposób nie umożliwiały podejmowania skutecznego treningu i przygotowania do reagowania w sytuacjach kryzysowych na Tu-154, który posługiwał się zupełnie innym sprzętem niż ten, w który wyposażone były symulatory.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełAntoniMacierewicz">Takich błędów, niedopatrzeń, niestety, jest wiele, ale chcę powiedzieć, że w każdej, a zwłaszcza tak dramatycznej sytuacji błędów i niedopatrzeń może być duża liczba, to jest naturalne. Ale tutaj mamy do czynienia, moim zdaniem, z błędem systemowym, a dokładniej – dwoma. Po pierwsze, z badaniem czegoś wyjątkowego, wynikającego z wyjątkowych okoliczności, w ten sam sposób jak rutynowych działań wynikających z zupełnie przypadkowych i drugorzędnych kwestii. Po drugie, przejściem do porządku dziennego nad działaniami świadomymi, mającymi charakter przestępczy, mającymi charakter złamania ustaw ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego, panie prezesie, sądzę, kończąc, że byłoby konieczne podjęcie wysiłku, by ta tragedia została przeanalizowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w szczególności jako ona sama i działanie organów państwowych wobec przygotowań i następnych zachowań poszczególnych organów państwowych oraz skierowanie w konsekwencji, po wypunktowaniu nieprawidłowości, zawiadomień do organów ścigania. Rezygnacja z tego jest niezrozumiała i musi budzić olbrzymie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister Fotyga, a później pani poseł Elżbieta Kruk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Odniosę się do zarzutów, które padły pod moim adresem, ale zrobię to może na samym końcu, bo sprawa jest zbyt poważna, żeby zajmować się jedną osobą w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaFotyga">Rzeczywiście, potwierdzam – ja również mam podobne wrażenie, po zapoznaniu się z raportem Najwyższej Izby Kontroli i z prezentacją pana prezesa, że ten zamysł, polegający na połączeniu dwóch okresów sprawowania władzy przez dwa, a w zasadzie trzy rządy, w tym dwa Prawa i Sprawiedliwości, jest zabiegiem celowym. Rzeczywiście, w przypadku natury rzeczy będę się najczęściej odnosiła do spraw związanych ze stosunkami dyplomatycznymi, ze stosunkami międzynarodowymi. W tym przypadku rzeczywiście bardzo trudno jest opisać procedurami sytuację, w której wszystkie podmioty dbają o wizerunek państwa i rozumieją, że pozycja wybranych przedstawicieli, których kompetencje są opisane w konstytucji wprost, świadczy o tym, jaką siłę ma państwo. Wobec tego cała działalność jest nakierowana na ochronę ich prestiżu, kompetencji wewnętrznych i zewnętrznych, a co za tym idzie, ochronę bezpieczeństwa tych osób.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaFotyga">Jestem przypuszczalnie jedną z niewielu osób w Polsce, które pełniły wysokie funkcje we wszystkich trzech organach wymienionych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako odpowiedzialnych za politykę zagraniczną, bo byłam zarówno ministrem spraw zagranicznych, szefową Kancelarii Prezydenta i za czasów premiera Jerzego Buzka – to jest unikalne doświadczenie, bo to również był okres kohabitacji – pełniłam funkcję dyrektora Departamentu Spraw Zagranicznych w Kancelarii Premiera. W tej sprawie przekażę państwu jedną anegdotę, która dość dobrze obrazuje, jak działalność, jak wizyty zagraniczne, również przyjmowane wizyty zagraniczne wyglądają, jeżeli wszystkie podmioty rozumieją, że siła państwa zależy od tego, jak współpracują. W tej dziedzinie było to możliwe również w okresie kohabitacji, kiedy premierem był Jerzy Buzek, a prezydentem Aleksander Kwaśniewski. Wiem o tym dobrze, jak to jest możliwe. Miałam okazję zorientować się na samym początku funkcjonowania rządu koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, jak wygląda współdziałanie w dziedzinie polityki zagranicznej, kiedy to w zasadzie nie była możliwa dyskusja ani z Kancelarią Premiera, funkcjonującym już wówczas ministrem Arabskim, ani z Ministerstwem Spraw Zagranicznych na temat stosownej realizacji wizyt pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaFotyga">Mogę powiedzieć jedno. Z pozycji całego mojego doświadczenia zgadzam się z jednym elementem raportu NIK. Nie ma wątpliwości, że ciężar odpowiedzialności leży po stronie rządu. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że całe moje doświadczenie – jak mówię, ze wszystkich tych miejsc – wskazuje na to, że cała wiedza, możliwości wykonawcze i dobra wola, niestety, jeżeli jej nie ma, to właściwie wszystko się sypie, leży po stronie rządu. Bardzo trudno jest opisać coś, co wynika z pewnego doświadczenia demokracji, bo to doświadczenie demokracji zbudowało w sumie relacje między państwami i stosunki dyplomatyczne uregulowane konwencjami i zachowanie, akceptowalne w świecie zachowanie najwyższych organów władzy, które są odpowiedzialne za stosunki międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAnnaFotyga">Nie mam najmniejszej wątpliwości, że od początku funkcjonowania rządu Platformy Obywatelskiej i PSL prowadzona była wojna z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Potwierdzam to, co powiedział pan minister Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAnnaFotyga">W czasie, kiedy prowadzone były przygotowania do wizyty prezydenta Rzeczypospolitej, również premiera, w Katyniu, nie pełniłam żadnej funkcji prócz funkcji członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ale jestem osobą o predyspozycjach analitycznych i, proszę mi wierzyć, śledziłam uważnie każdą sekundę tych przygotowań, śledziłam uważnie wszystkie wypowiedzi. Dlatego muszę powiedzieć, że bardzo wielu elementów brakuje mi w państwa raporcie. M.in. tego, że ja wiem, jak wyglądają polskie wizyty w takich miejscach, jak: Tobruk, Narvik, Katyń. Monte Casino. To jest specjalny rodzaj wizyty, panie prezesie, i pan dobrze o tym wie, bo mieliśmy do czynienia z wieloma wydarzeniami z tym związanymi. Na ogół są to duże delegacje starych ludzi, o których stanie zdrowia do końca nie można wiele powiedzieć. Atmosferą, która towarzyszyła decyzji pana prezydenta o przejęciu patronatu nad obchodami 70 rocznicy ludobójstwa popełnionego w Katyniu, Miednoje, w innych miejscach, które obecnie leżą na terenie bądź to Federacji Rosyjskiej, bądź Republiki Białorusi, bądź Ukrainy…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAnnaFotyga">Od czasu, kiedy ta decyzja została podjęta, popełniono bardzo wiele błędów dyplomatycznych. Nie chcę mówić tutaj tylko o ministrze spraw zagranicznych, bo to, po pierwsze, była w ogóle atmosfera wokół świętej pamięci prezydenta. Nie będę przytaczała wszystkich inwektyw, które padały i które ośmielali się wygłaszać publicznie ludzie, którzy nie mieli… Generalnie nikt nie ma takiego tytułu, bo to w ogóle obniża nieprawdopodobnie rangę państwa i obniża, co podkreślaliśmy zawsze, bezpieczeństwo osoby, która powinna podlegać najwyższej pieczy, najwyższej ochronie. To te wszystkie wypowiedzi ministra Nowaka o Shreku, ministra Arabskiego równie lekceważące. Przepraszam, to były wypowiedzi wówczas urzędników, niskiej rangi na temat głowy państwa, wszystkich związanych bardzo blisko z grupą, która ciągle pełni władzę w Polsce. To naprawdę bardzo obniżało bezpieczeństwo prezydenta, bo na ogół tak jest, że niscy urzędnicy wszelkich szczebli administracji dostosowują się do panującego nastroju.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełAnnaFotyga">Teraz proszę mi pozwolić opisać moje wrażenia z relacji, które słyszałam w mediach od osób, które były odpowiedzialne. Jestem tą osobą, która wygląda przez okno i widzi, czy trap podjeżdża porządnie, czy kolumna stoi pod trapem, kto stoi i czy się ogląda przy tej kolumnie, jakie siły państwa przyjmującego są na lotnisku i chronią. Ja to po prostu widzę. Takie rzeczy widzę. Widziałam też na zdjęciach i słyszałam w relacjach. Proszę państwa, po pierwsze, nie ma wątpliwości, że MSZ nie chciało, żeby wizyta prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, pomimo objęcia przez niego tych uroczystości patronatem, doszła do skutku. Rzecznik prasowy ministra spraw zagranicznych kilka tygodni – nie pamiętam dokładnie daty, ale na pewno to była druga połowa marca – mówił o tym w mediach, w radiu pamiętam jego wypowiedź na żywo, że co prawda nie notyfikowano jeszcze wizyty prezydenta, bo Federacja Rosyjska uznaje za notyfikowaną wizytę dopiero wtedy, kiedy zgłoszony jest pełny skład delegacji. Pan wie, panie prezesie, że z takimi wizytami było zawsze tak, jak mówiłam o Tobruku, Narviku, wszystkich innych miejscach – pełnego składu delegacji do ostatniego dnia się nie zna, bo są zmiany. Ale w stosunkach dyplomatycznych wystarczy na ogół, że się podaje imię, nazwisko i rangę szefa delegacji i mniej więcej liczbę osób, które mu towarzyszą. Jeżeli się nie przyjmuje notyfikacji w takich warunkach, to oznacza to po prostu złą wolę państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełAnnaFotyga">Powiedziałabym tak: jeżeli prezydent Rzeczypospolitej – a przecież takie były też oceny Trybunału Konstytucyjnego – wyraża wolę szefowania polskiej delegacji na obchody 70 rocznicy, to pierwsze, co robi MSZ i ambasador, to udaje się na stosowny szczebel i sprawdza możliwość uzyskania odpowiedniego partnerstwa z drugiej strony, albo następuje uzgodnienie delegacji w takim składzie nawet bez odpowiedniego szczebla. Krótko mówiąc, niezależnie od tego, czy w delegacji jest polski premier, czy go nie ma, zgłasza, że jest to delegacja prezydencka, rozmawia raczej z Kancelarią Prezydenta, zależnie od państwa, to może być MSZ, ale i tak się mówi o tym, że jest to wizyta prezydencka. Tak się ją ustala, w ten sposób się ją ustala.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełAnnaFotyga">Informacja o rozdzieleniu wizyt dotarła do nas stosunkowo późno. Nie ma wątpliwości, że to rozdzielenie to była decyzja pana premiera Putina i pana premiera Tuska, niezgodna z polskimi realiami konstytucyjnymi. Żaden premier, żaden rząd nie ma prawa dokonywać takich uzgodnień, czyli de facto izolować prezydenta z delegacji, jeżeli to nie zostało wewnętrznie uzgodnione. Pan wie, panie prezesie, że taka jest interpretacja konstytucji, która nakazuje premierowi, prezydentowi i ministrowi spraw zagranicznych współdziałanie. To nie jest tak, że wadą jest brak ustawy, która opisze to współdziałanie. Zastanawiałabym się, czy taka ustawa w ogóle byłaby konstytucyjna, bo przypuszczam, że należałoby zmienić konstytucję, aby doprecyzować te kompetencje. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sławnej sprawie samolotowej dobrze wiemy, że konstytucja jest dobrze „uszyta” na współdziałanie. Miałam wrażenie, że jest dobrze „uszyta” również na kohabitację. Panie prezesie, żadna konstytucja nie jest dobrze „uszyta” na wojnę z prezydentem, wewnętrzną, i współdziałanie z zewnętrznymi siłami przeciwko swojemu prezydentowi. Żadna konstytucja i żadne przepisy wewnętrzne, żaden regulamin MSZ tego nie ureguluje. To jest jakby jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełAnnaFotyga">Nie mam wątpliwości, na podstawie obserwacji tego, co się działo, że jeżeli już została uzgodniona… To jest takie słynne zdanie wytrych, że i wizyta premiera, i wizyta prezydenta była przygotowana z równym bałaganem. Powiem panu, jak było. Otóż było tak, że przyjęto, również posługując się pewnym wytrychem dyplomatycznym, że za bezpieczeństwo odpowiada strona przyjmująca. Wie pan dobrze, że to jest bzdura, bo owszem, tak to się określa, ale gdyby rzeczywiście tak było, i byłaby to wszędzie respektowana zasada, to nie mielibyśmy tych trzech Jumbo Jetów urzędników kolejnego prezydenta Stanów Zjednoczonych w Warszawie i omawiania tego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełAnnaFotyga">Rekonesanse były przeprowadzane na ogół tam, gdzie tego wymagały relacje i jestem przekonana, że gdyby polski rząd się postawił porządnie, a nie stał po stronie – powiedziałabym – izolacji prezydenta, to również rekonesans w Smoleńsku byłby możliwy, bo trzy dni wcześniej Smoleńsk wizytę przygotowywał. Tylko one były rozdzielone, ponieważ wizyta premiera znalazła się po prostu w korytarzu premiera Putina. Tam starczyła ochrona strony rosyjskiej, bo ona była taka, że po prostu świerszcz się tam nie przecisnął. W przypadku prezydenta nikogo to już nie obchodziło. Nie było kolumny, nie było BOR-u na miejscu. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Ambasador, który w czasie, gdy zdarzyła się katastrofa, był jedyną osobą chronioną immunitetem, w Smoleńsku poczuł potrzebę uczestniczenia w mszy świętej w Katyniu i opuścił płonący wrak, gdzie po prostu żadna siła nie miała prawa go stamtąd wydostać. Minister spraw zagranicznych nie tylko nie zareagował na akcję dyfamacyjną Polski, ale wręcz – powiedziałabym – tryumfalnie oznajmił to premierowi Kaczyńskiemu piętnaście minut po katastrofie, po prostu wersję rosyjską, którą słyszę na każdym kroku, w każdym medium, na każdym spotkaniu, z kimkolwiek: czterokrotna próba lądowania, wina pilotów, pijany generał Błasik, naciski prezydenta. Czy pan wie, jak Polska została tym ośmieszona?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełAnnaFotyga">Teraz ten raport. Domyślam się, że to nie jest państwa zamysł, ale on pogłębia ten widok polskiego bałaganu, który wszystko jedno kiedy… Oczywiście, że jest tak, że był taki bałagan… To, że się za moich czasów to nie zdarzyło – czysty przypadek, no, czysty przypadek po prostu. Ale za to, jaka była reakcja po tym, gdy się zdarzył Smoleńsk. Pytanie, czy ja bym potrafiła tak świetnie zareagować w ogóle, gdyby ten przypadek zdarzył się za moich czasów?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełAnnaFotyga">Proszę państwa, to jest po prostu kpina z tego, co się zdarzyło. Przykro mi, panie prezesie, ale taki jest ogląd.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełAnnaFotyga">Jeszcze jedna uwaga. Kiedy objęłam funkcję ministra spraw zagranicznych, podporządkowałam… To jest ta jednostka, która w MSZ odpowiada przede wszystkim za organizację… Nie tylko za organizację wizyt. Za rangę wizyty, a ona bardzo często świadczy o bezpieczeństwie, to ona decyduje o bezpieczeństwie. Wiedząc, jakie gry można prowadzić, obniżając rangi wizyt… Ja się tego nauczyłam właśnie w Kancelarii premiera Buzka, tylko że wszystko to było – powiedziałabym – w rozsądnych, konstytucyjnych i demokratycznych ramach. Właśnie wiedząc o tym, podporządkowałam sobie osobiście Protokół Dyplomatyczny. Wcześniej był on podporządkowany na ogół podsekretarzowi stanu. Wiedziałam, że nastąpiła zmiana wektorów w polityce zagranicznej, wymagała ona znacznie częstszych kontaktów na wschodzie, wbrew powszechnej opinii, również kontaktów z Rosją. Również były to wizyty w Rosji, chociażby ta, która się odbyła w Smoleńsku. Nie tylko wtedy, kiedy byłam w kraju, ale również kiedy byłam za granicą, osobiście sprawdzałam warunki bezpieczeństwa. Podawałam podczas posiedzenia zespołu smoleńskiego, że dwukrotnie z mojej interwencji jechała kolumna opancerzona, polska, BOR-owska – raz do Brukseli, a drugi raz do Smoleńska, panie prezesie, w 2007 roku. To była moja inicjatywa. Potem to nawet weszło w krew, bo wiem, że kiedy już byłam w Kancelarii Prezydenta, nie było problemu, kiedy nie zapewnili na Bałkanach gospodarze kolumny, to również można było uzgodnić, że pojechała tam taka kolumna, bo to po prostu już funkcjonowało jako pewien obyczaj. A skąd to się brało? A stąd, że po prostu minister spraw zagranicznych na ogół zna warunki polityczne. Ja zakwestionowałam ogólną urzędniczą ocenę odpowiadających za to organów – że nie ma szczególnego niebezpieczeństwa, któremu mógłby podlegać Prezydent Rzeczypospolitej. Uznałam, że po zwiększeniu polskiego kontyngentu w Afganistanie takie niebezpieczeństwo jest, i że urzędnicy to źle ocenili. Nie urzędnicy MSZ, to nie byli urzędnicy MSZ. Pan prezes dobrze wie, że to są inne jednostki, które tak oceniają. To one wysłały do Brukseli informację, że prezydent nie miał mieć samochodu opancerzonego. Można takie rzeczy było robić.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełAnnaFotyga">A teraz anegdota z czasów, kiedy funkcjonowała kohabitacja premiera Buzka i prezydenta Kwaśniewskiego – powinnam powiedzieć odwrotnie. Otóż dotarła – bardzo krótko, kilka tygodni, chyba trzy, przed terminem wizyty – informacja, że urzędujący kanclerz Gerhard Schroeder wybiera się z wizytą, wcale nie prywatną, do polskich regionów zachodnich. Nie wiedział o tym nic oficjalnie MSZ, nie wiedziała Kancelaria Prezydenta i nie wiedziała Kancelaria Premiera. I wszystkie trzy kancelarie mogły się porozumieć, że nie wiedzą. Bardzo szybko się porozumiały. Mimo że byłam wówczas w Kancelarii Premiera, nie w MSZ, byłam tą osobą, która podjęła koordynację tego, i to się udało. Przenieśliśmy koordynację na poziom prezydenta, skoro prezydent zdecydował, że on również bierze odpowiedzialność za te kwestie. Proszę mi wierzyć, że po to, by kanclerz Gerhard Schroeder wiedział, że przyjeżdża do obcego państwa, a nie wizytuje swoje wschodnie ziemie, w tym celu zjednoczyły się wszystkie organy polskiej władzy. I tam, w Szczecinie, żeby naprawić błędy lokalnych polskich władz, byli wszyscy, był czerwony dywan, i kanclerz Gerhard Schroeder wiedział, że składa zagraniczną wizytę, nawet o dość wysokiej randze, bo taką jej nadaliśmy. Wtedy można się było porozumieć w interesie kraju, teraz prowadziło się tylko wojnę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Elżbieta Kruk, następnie pan poseł Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie. Przyłączam się i podpiszę pod tymi uwagami zadziwienia równorzędnym potraktowaniem w badaniu wszystkich zdarzeń z lat 2005–2010. Proszę zrozumieć, czyta się troszeczkę tak tę informację o wynikach kontroli, zwaną publicystycznie raportem, jak gdyby w Smoleńsku 10 kwietnia nie zdarzyła się największa tragedia polska po drugiej wojnie światowej. Oczywiście, gdyby to się nie zdarzyło w Smoleńsku, to tło – jak to państwo nazywacie, jak pan prezes nazywa – pewnie uznalibyśmy za wartościowe – oczywiście w części nie chcę tu podważać, że ono jest wartościowe – i nie mielibyśmy uwag. Ale po tym, co się stało 10 kwietnia, to tak być nie może. Wiele tych nieprawidłowości z dzisiejszego punktu widzenia, opisanego w informacji, raporcie i wspomnianego przez pana prezesa, nie miało i nie mogło mieć wpływu na tę tragedię, w wyniku które zginęło 96 osób, w tym głowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełElżbietaKruk">Nie mając może nawet uwag, bo rozumiem, że jakoś tam ramy czasowe kontroli należy zakreślić, że w 2004 roku powstało porozumienie, instrukcja HEAD, mam jednak pewne pytania o zakres badania, który sobie postawiła Najwyższa Izba Kontroli, trochę jakby idąc za poprawnością polityczną debaty publicznej o Smoleńsku. Nie rozumiem na przykład, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie zauważyła, podobnie jak rządzący państwem polskim, że Polska – przynajmniej do 10 kwietnia 2010 roku takie można było mieć przekonanie – jest państwem NATO, że Izba bada ochronę VIP-ów, tzn. prezydenta i premiera, państwa NATO, że prezydent jest jednocześnie zwierzchnikiem polskich sił zbrojnych, że tu są procedury, których trzeba przestrzegać – myślę, że istotniejsze dla bezpieczeństwa państwa niż instrukcja HEAD – a które obejmują bezpieczeństwo zarówno osób, jak i sprzętu z tym związanego. Tutaj jest oczywiście odesłanie, że tam gdzieś jest jakaś jeszcze kontrola działania żandarmerii wojskowej. Ale to dalej nie będzie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełElżbietaKruk">Poza tym, wydzielanie tego z tematu… Jeszcze raz podkreślę. Można by założyć, że nie w każdej wizycie biorą udział generałowie, ale jednak w wielu wizytach, nie tylko 10 kwietnia, brali udział generałowie NATO. Skupia się Najwyższa izba Kontroli na Biurze Ochrony Rządu i na Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a gdzie żandarmeria wojskowa, gdzie osłona kontrwywiadowcza, konieczna przy takich wizytach? Nie da się ocenić przygotowania tej wizyty bez badania tych aspektów sprawy. Nie da się ocenić działań ministra obrony narodowej i tego, co się działo w 36 Pułku bez zbadania procedur NATO. To jest pułk wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełElżbietaKruk">Podobnie nie mogę zrozumieć, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie zauważa jeszcze jednego, istotniejszego niż stworzenie instrukcji HEAD, zdarzenia w tym przedziale czasowym, jakim była katastrofa w Mierosławcu, prawie bliźniacza do tej w Smoleńsku. Bez zbadania, co się stało w pułku po tej katastrofie, czy zbadano powody, czy wprowadzono jakieś działania naprawcze, nie da się ocenić funkcjonowania 36 Pułku. To jest naprawdę dużo istotniejsze niż to, czy odbywały się loty na symulatorach, do czego niektórzy piloci przykładają wagę, o czym mówił pan poseł minister Macierewicz. Naprawdę ma to dużo większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełElżbietaKruk">Według mnie jest to połowiczne badanie. Nie mamy pełnego obrazu tego, jak chronieni są polscy VIP-owie, VIP-owie państwa NATO. Być może tak się zdarzyło dlatego, że wówczas jeszcze kandydat, dziś prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski – nie wiem, czy się przejęzyczył, czy się nie przejęzyczył, czy z tyłu głowy wyleciało – powiedział, że my z tego NATO wychodzimy. Po tym zresztą, co się stało po 10 kwietnia, pozostawieniu całego postępowania Rosji, niezwróceniu się o pomoc do NATO, możemy założyć, że już jesteśmy w tym NATO tylko na papierze. Ale – tak, jak mówię – do 10 kwietnia 2010 roku wszyscy z nas byli przekonani, że jesteśmy pełnoprawnym członkiem NATO z pewnymi obowiązkami z tego wynikającymi. To jest pierwsza, dla mnie bardzo istotna, kwestia takiego zakreślenia obszaru kontrolnego, który, niestety, nie jest pełnym tłem wydarzeń z 10 kwietnia 2010 roku. Dalej uznaję, co z przykrością stwierdzam, że Najwyższa Izba Kontroli bardziej winna była uznać, że celem badania prowadzonego po 10 kwietnia jest zdobycie jak największej wiedzy o tym, co doprowadziło, czy umożliwiło tragedię 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełElżbietaKruk">Jeśli chodzi o poszczególne ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, to dosyć kuriozalnie, w świetle tego, co mówię, brzmią wnioski pokontrolne, skierowane np. do ministra obrony narodowej: „zintensyfikowanie działań w celu wdrożenia procedur Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego”. Do ministra obrony narodowej? Panie prezesie, a gdzie są procedury NATO?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełElżbietaKruk">Powrócę jednak do tego, co mówił pan minister Macierewicz, bo to naprawdę jest porażająca ocena pozytywna tego działania ministra spraw zagranicznych, działania antykryzysowego, po tym, co się stało. W lipcu, bardzo szybko – to jest oczywiście jeden z wielu przykładów – w lipcu 2010 roku po katastrofie śmigłowca izraelskich sił zbrojnych w Karpatach rumuńskich pokazano nam, jak wygląda szybkie reagowanie kryzysowe państwa w takich przypadkach. Izrael wysłał tam dwa transportowce wiozące ekipę ponad sześćdziesięciu osób, w tym wyspecjalizowane służby poszukiwawcze, ratownicze, z psami, ekspertami, lekarzami, rabinami. Choć oczywiście Izrael wspólnie z Rumunią prowadził postępowanie po tej katastrofie, to dla wszystkich było oczywiste i zrozumiałe, że państwo rumuńskie tak naprawdę tylko pomaga Izraelowi w wypełnianiu jego obowiązków, tzn. zebraniu szczątków helikoptera, zabezpieczeniu elektroniki, no i przede wszystkim odszukaniu sześciu żołnierzy, którzy tam zginęli, i zadbaniu o to, aby zwłoki tych żołnierzy nie zostały zbezczeszczone. W działaniach brali udział nie tylko żołnierze izraelscy, ale też lekarze, eksperci i rabini. Szybko dowiedzieliśmy się, jak to wygląda. Pokazowo. To jest kolejna sprawa – MSZ.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełElżbietaKruk">Następna sprawa. Najwyższa Izba Kontroli jednak unika – o czym była już może mowa w poprzednich wypowiedziach – pełnego dokonania oceny tego działania. To już mówię na podstawie opisu kwestii działania BOR-u. W pewnym momencie w informacji Najwyższa Izba Kontroli odstępuje od oceny odpowiedzialności poszczególnych szefów Biura Ochrony Rządu, dlatego, że jest niewystarczająca dokumentacja do oceny tych działań. Jest oczywiście zarzut, że w BOR ta dokumentacja jest niedostateczna; jest to niewątpliwie jakiś zarzut. Za chwilę jednakże Najwyższa Izba Kontroli sama sobie zaprzecza w tym, że nie można zbadać, pisząc, że można to wyjaśnieniami, zeznaniami i innymi działaniami kontrolnymi wyjaśnić. Trzy wizyty Najwyższa Izba Kontroli w ten sposób zbadała. Czyli można. Panie prezesie, nie można się zgodzić z tym, że niepełna dokumentacja czy też ułomne kompetencje – bo jest tam i taka uwaga, że niedostateczne kompetencje mieli szefowie BOR – uniemożliwiają ocenę ich odpowiedzialności. Da się opisać, w jakiej mierze jest to w związku z tym odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych, nadzorującego Biuro Ochrony Rządu, w jakiej są to jednak opisane kompetencje poszczególnych szefów BOR-u i jest to ich odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełElżbietaKruk">Ja w związku z tym. Jesteśmy troszeczkę bezradni, panie przewodniczący, w pełnej ocenie działań Biura Ochrony Rządu, bo w sposób zrozumiały część wyników kontroli w tym zakresie została utajniona. Dlatego wniosłabym o jeszcze jedno posiedzenie Komisji, dotyczące tylko działań Biura Ochrony Rządu, posiedzenie tajne. Dlatego, że jestem bezradna, ale jednak pełna podejrzeń. Mamy takie oto opisanie w pewnym momencie przez Najwyższą Izbę Kontroli, że siły BOR zabezpieczające wizytę prezydenta 10 kwietnia 2010 roku, działania, były jakby porównywalne w stosunku do innych wizyt, ale jednak siły były większe. Przepraszam, jeden borowiec, który jeszcze na dodatek był oddelegowany do Moskwy i był ochroniarzem polskiego ambasadora, to były te większe siły niż opancerzona kolumna jadąca do Smoleńska? I tyle. Bezradna jestem w ocenie, ponieważ wiadomo, że mamy tę część utajnioną.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełElżbietaKruk">Wnoszę o tajne posiedzenie. Wszyscy posłowie oczywiście mogą uczestniczyć, nie możemy tylko obradować jawnie. Myślę, że skoro taki zapis znalazł się, co do tego zabezpieczenia większymi siłami przez BOR wizyty 10 kwietnia, to poproszę o odpowiedź w związku z tą moją wątpliwością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Oczywiście, rozważymy to. Jak najbardziej jestem również za. Jedna uwaga, Najwyższa Izba Kontroli w tym raporcie nie stwierdziła, że był jeden borowiec, wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że cały raport potwierdza, iż w ogóle nie było ani jednego przedstawiciela BOR na lotnisku Siewiernyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaKruk">Oczywiście, ja to mówię jakby skądinąd. Przepraszam, że jeszcze ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Skądinąd również wiemy, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaKruk">Dlatego podkreślam słowa o oddelegowaniu do Moskwy, bo on już wówczas nie realizował, tylko po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie, pani poseł, nie „nie realizował”, nie był oficerem BOR, nie był żołnierzem BOR. To, że ktoś kiedyś gdzieś służył, nie znaczy, że dalej go trzeba tak nazywać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Pan poseł Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Mam dwie kwestie, o które chciałem zapytać pana prezesa w związku z przedstawionym raportem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAndrzejDuda">Panie prezesie, nawiązując do kwestii, która tutaj już dzisiaj była poruszana, chciałem zapytać, jak to się stało, że Najwyższa Izba Kontroli w taki sposób zakreśliła okres kontroli, od 2005 roku, podczas gdy ostatnie zdarzenie, które w moim przekonaniu w sensie organizacyjnym pozwalało domniemywać pewnych nieprawidłowości, czy może nawet nie tyle domniemywać, ile raczej nakazywałoby się im przyjrzeć bliżej, to katastrofa śmigłowca z panem premierem Leszkiem Milerem 4 grudnia 2003 roku. Pytam w tym kontekście: dlaczego akurat od 2005 roku zakreśliliście państwo okres kontroli, a nie od katastrofy śmigłowca z premierem na pokładzie, która zdarzyła się – przypomnę – 4 grudnia 2003 roku? Byłaby w tym dla mnie pewna logika – nastąpiło wydarzenie, jakie wnioski z niego wyciągnięto, na ile zmieniono procedury, czy wtedy procedury dobrze funkcjonowały itd. Mnóstwo rzeczy można byłoby tu zbadać i określić, na ile nastąpiła poprawa funkcjonowania państwa polskiego w zakresie administracji publicznej na najwyższym szczeblu. To pierwsze pytanie zasadnicze. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem w ogóle, skąd ten 2005 rok się wziął. Dlaczego nagle 2005, a nie 2007 na przykład? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAndrzejDuda">Druga sprawa. Powiedział pan, panie prezesie, takie zdanie – zanotowałem sobie – że z punktu widzenia procedur bezpieczeństwa lot 10 kwietnia 2010 roku nie powinien się odbyć. Chciałem zapytać, panie prezesie, jak pan to ocenia, jak się ma taka państwa konkluzja, przedstawiona tutaj przez pana prezesa, do konkluzji, które znalazły się w raporcie komisji rządowej, na czele której stał pan minister Miller, która stwierdziła, że działania, a ściślej mówiąc – zaniechania, jakich dopuścił się szef Kancelarii Premiera, pan minister Arabski, pozostawały bez wpływu na to, że doszło do tragedii smoleńskiej. To było wyraźnie powiedziane, pewnie większość państwa pamięta tę konferencję prasową, kiedy to minister Miller kilkakrotnie podkreślał, że stwierdzono wprawdzie uchybienia ze strony szefa Kancelarii Premiera, ministra Arabskiego, ale pozostawały one bez wpływu na to, że doszło do tragedii smoleńskiej. Prosiłbym, żeby pan prezes, jeżeli to możliwe, do tej kwestii się odniósł. Z państwa raportu wynika jednoznacznie, że uchybienia, do jakich dochodziło i doszło w Kancelarii Premiera, miały znaczący wpływ na obniżenie bezpieczeństwa, a tym samym na to, że do tragedii pod Smoleńskiem doszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Szanowni państwo, panie prezesie. Moją wypowiedź podzielę na trzy części. Najpierw nawiążę do pierwszych słów pana posła Antoniego Macierewicza, który podziękował jednak Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie kontroli. Może to były podziękowania kurtuazyjne, ale widzę powód uzasadnienia tego. Otóż w krajach o tzw. ugruntowanej demokracji, w których jednocześnie istnieją instytucje kontroli państwowej o charakterze zbliżonym do Najwyższej Izby Kontroli, jest taki obyczaj, by nie podejmować tematów, które mają silny aspekt polityczny. Najwyższa Izba Kontroli nie zastosowała tej strategii. Warto to zauważyć i za to właśnie – tak ja rozumiem – należą się słowa podziękowania. Ale to, że się podejmuje trafne decyzje, nie przesądza jeszcze, że zostaną one trafnie wykonane. Wydaje mi się, że tutaj, próbując jak gdyby rekompensować ryzyko związane z podjęciem strategii przeciwnej, niż przed chwilą opisałem, zdecydowano się na rozwiązanie wyjątkowo nieszczęśliwe. Tu przechodzę do drugiej części swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Jest być może dobra okazja, żeby wyciągnąć z tego taki wniosek, by niezależnie od zakończonej już kontroli o tych rozmiarach i tych ramach czasowych, które tu zakreślono i z takimi ustaleniami, jakie tu są, podjąć inną kontrolę, bardziej szczegółową, dotyczącą przygotowania wizyty z 10 kwietnia 2010 roku. To nie jest powtórzenie tej kontroli z różnych powodów, które, mam nadzieję, są oczywiste, nie muszę ich uzasadniać. Ponieważ, jak pan prezes wie – i pewnie wielu z państwa wie – dużym szacunkiem darzę Najwyższą Izbę Kontroli, to chciałbym powiedzieć wyraźnie, iż wiele instytucji państwowych – to mówię dosyć łagodnie, dobieram słowa – niestety uchyliło się od wykonywania swoich obowiązków w związku z tym dramatem, który się nam przydarzył. Myślę, że jest to też dobrą przesłanką do tego, by takiej pokusie Najwyższa Izba Kontroli nie uległa i swój wysiłek, na razie zamknięty w tym pierwszym raporcie, kontynuowała i podjęła taką specyficzną kontrolę. Apeluję o to. Myślę, że to nie tylko pomoże nam, obywatelom, nie tylko pomoże państwu polskiemu, ale także pomoże Najwyższej Izbie Kontroli jako instytucji, która będzie się jawiła jako instytucja prawdziwie niezależna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Teraz sprawa trzecia, związana z samym tekstem raportu. Pozwoli pan prezes, że w zupełnie przypadkowy sposób odczytam wybrane fragmenty, będące wycinkami zdań. Potem będzie konkluzja. Te wycinki są dosyć chaotyczne, idę wzdłuż tekstu. „Nie stworzono spójnego systemu procedur i zasad postępowania. W związku z powyższym zakres działania podmiotów realizujących wiadome zadania pozostawiony został w praktyce ich dyskrecjonalnemu uznaniu”, czyli kompletnej dowolności, mówiąc inaczej. „MSZ nie posiadało niezbędnych procedur w zakresie przygotowywania wyjazdów zagranicznych”. „Nie były również realizowane przez to ministerstwo kluczowe zadania w zakresie przygotowania wizyty”. „Nie było formalnych procedur współpracy. MSZ, pomimo że dostrzegało pozytywny wpływ współdziałania, nie podejmowało, poza jednym przypadkiem, działań nacechowanych współpracą”. „Czas przeznaczony na realizację zadań szkoleniowych pilotów i nawigatorów był systematycznie ograniczany”. „W 36 Pułku podejmowane działania miały charakter czysto doraźny”. „Dla pułku nie określono odrębnych zasad i kryteriów naboru członków załóg”. „Brakowało 10, a nawet do 30 procent personelu”. Ewenementem jest to, o czym pan prezes wspomniał, że sprzed 40 lat były instrukcje, które dziś nie miały już żadnego sensu, a inne opracowano w momencie, gdy sprzęt wycofywano. „Procedury obowiązujące w BOR nie zapewniały właściwej organizacji działań ochronnych i były jedną z istotnych przyczyn”. „Brakowało analiz zagrożeń oraz aktualnych planów ochrony”. „W BOR-ze opierano się na ustnych meldunkach”, a więc nie wiadomo, czy wiedza, jaką tam zgromadzono, na pewno była pełna. Dalej czytam, że BOR nie posiadał niezbędnej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Może nie będę kontynuował odczytywania tych fragmencików, bo to w tym duchu idzie. Panie prezesie, zadaję bardzo proste pytanie. Myślę, że średnio myślący obywatel, gdy to przeczyta, zauważy nagle, że to, co jest istotnym spoiwem państwa, każdego, czyli administracja publiczna, w naszym państwie, niestety, jeśli spojrzeć na to przez pryzmat tego fragmentu, jakim było przygotowanie tych różnych wizyt, to jakaś luźna konfederacja kompletnie niezależnych od siebie segmentów. Nasze państwo, panie prezesie, jeżeli oceniać to przez pryzmat państwa raportu, jest w stanie znacznie posuniętego rozkładu. Tej generalnej oceny, która nie wynika z poszczególnych rzeczy, ale z całości, bardzo mi w tym raporcie zabrakło. O wnioskach już nie mówię. Tego tutaj zabrakło. Nasze państwo się rozpada. Widzimy to na przykładzie tego raportu, w kontekście zdarzeń, które państwo badali, ale jest dosyć oczywiste, że prawdopodobnie ta ocena ma znacznie szersze zastosowanie. Już jest za późno, żeby włączać dzwonki alarmowe, a państwo powinni te dzwonki włączyć, chociażby tym raportem. Zabrakło tej oceny. Proszę przeczytać syntezę ustaleń kontroli – nie ma w niej tej myśli, a narzuca się ona po prostu sama. Gdyby ta myśl została tu napisana, to i wnioski wyglądałyby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Proszę zauważyć, panie prezesie, że te wnioski – jakby to powiedzieć? – są wszystkie oczywiście słuszne, ale dotyczą pojedynczych rzeczy, a my jesteśmy w sytuacji takiej, że powinniśmy ratować nasze państwo, dlatego że administracja państwa się rozpada. Pan… przepraszam bardzo, nie pan oczywiście, tylko Najwyższa Izba Kontroli powinna to powiedzieć wyraźnie. Wypełniłaby w ten sposób swoją misję. Może właśnie dlatego warto wrócić do mojego wniosku, o który pan poseł Macierewicz się otarł, albo w łagodnej formie powiedział, a ja mówię expressis verbis. Może właśnie dlatego, że tak w moim przekonaniu jest i taki obraz się z tego jawi, chociaż państwo tego expressis verbis nie powiedzieli, warto się zająć tym jeszcze raz, już teraz specyficznie, tą nieszczęśliwą i tragiczną wizytą z 10 kwietnia i przeprowadzić komplementarną kontrolę po to, żeby zewidencjonować rzeczywisty stan rzeczy. Rzeczywiście – to jest bolesne, panie prezesie – mnóstwo rzeczy przy takiej przekrojowej kontroli, która miała zobiektywizować rzeczywistość, poprzez pokazanie różnych przypadków i ustalenia, stracono.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Niektóre osoby wskazywały tu na pojedyncze fakty, to ja też wskażę na jeden fakt, który wydaje mi się oczywisty. Organy ścigania w Polsce prowadzą dochodzenie w związku z katastrofą z 10 kwietnia. O ile wiem, a nie jestem prawnikiem, prokuratorzy są zobowiązani – to jest ich obowiązek ustawowy – do korzystania, eksploatowania wszystkich dowodów, jakie są im dostępne. Zadaję proste pytanie – dlaczego zaraz po tym, jak trumny ze zwłokami przekroczyły granicę Polski, nie przeprowadzono sekcji zwłok? Wszystkich. To był ich obowiązek. Takich niewykonanych obowiązków było dużo. Państwo o tym nie mówicie, bo ze względu na zakreślone ramy kontroli umknęły te szczegóły, które wcale nie są szczegółami, tylko niesłychanie istotnymi rzeczami rzucającymi dodatkowe światło na to, co i tak z państwa raportu wynika, tylko że państwo niespecjalnie wyraźnie to powiedzieliście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani minister Fotyga dopowiedź, jak rozumiem, do swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaFotyga">Tak. Będę miała też kilka pytań, dlatego że chciałam kontynuować niejako wątek pana posła Dziuby i pewnym stopniu pani poseł Elżbiety Kruk. Naturalnie, będę się skupiała raczej na sprawach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaFotyga">Jedna tylko uwaga. Mamy dramat katastrofy smoleńskiej i – przyznaję – trudność Najwyższej Izby Kontroli w ocenie, w ocenie przy użyciu narzędzi, którymi siłą rzeczy musi się posługiwać zgodnie z ustawami, w tym z konstytucją. Było to utrudnione chociażby z tego powodu, że tak wiele osób, które mogły dostarczyć informacji na ten temat, po prostu zginęło w tej katastrofie. W przypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych zginął, jak sądzę, główny informator, bo to przecież Protokół Dyplomatyczny był tą jednostką, która skupiała największą wiedzę na temat funkcjonowania ministerstwa w tym zakresie. Jedna tylko uwaga. Po śmierci dyrektora Kazany, wicedyrektora, który z natury rzeczy był najwyższym rangą urzędnikiem, był ambasador Niesyto, doświadczony urzędnik w sprawach protokolarnych, jak rozumiem z pewnymi problemami, który miał za sobą historię współpracy ze służbami PRL, do czego się przyznawał. Nie miał powodu, żeby mnie lubić, bo był przeze mnie odwołany z funkcji ambasadora. Niestety, tak było, że ta jednostka po śmierci jej szefa była bardzo okrojona, również kadrowo, więc sądzę, że są tu pewna trudność w zbieraniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAnnaFotyga">Chciałam zwrócić uwagę pana prezesa i panów reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli na sprawę katastrofy w Mierosławcu. W tym czasie – chcę przypomnieć – kiedy już wiadomo było, że wydarzyła się katastrofa, Prezydent Rzeczypospolitej został wpuszczony na pokład samolotu i wydano zezwolenie na jego start i podróż do Chorwacji. Prezydent dowiedział się o katastrofie po wylądowaniu w Chorwacji. Z tego, co pamiętam, również Prezes Rady Ministrów podjął podróż krajową. Chciałabym się dowiedzieć, czy jakieś kroki były wówczas podjęte. Po powrocie z Chorwacji – pełniłam jeszcze funkcję szefa Kancelarii Prezydenta – zadawałam pytanie, czy nie powinniśmy rozważać sprawy działań osób trzecich, czyli, krótko mówiąc, zamachu terrorystycznego. Bowiem – powtarzam – byliśmy i jesteśmy państwem ekspedycyjnym, które znaczące swoje siły angażowało w rejonach zapalnych, a co za tym idzie – współpraca jak najściślejsza z NATO wynika po prostu z naszych zobowiązań międzynarodowych, czegoś, co jak rozumiem, podjęliśmy z pełnym poparciem jak najszerszych grup społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAnnaFotyga">Druga sprawa. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest tym ministerstwem, które ma największą wiedzę, cały przegląd umów międzynarodowych, z którymi Polska jest związana – dwustronnych i wielostronnych. Mam pytanie, czy państwo prześledziliście działanie MSZ, nie w tych pierwszych piętnastu minutach, kiedy to odbywały się telefony, ale rozumiem, że bardzo szybko, czyli kwerendę, jaką ministerstwo przeprowadziło, spotkania kierownictwa i – powiedziałabym – sugestie, potem decyzji podejmowanych, czyli, jak rozumiem, wniosku jakiegoś przez Radę Ministrów, dotyczącego przyjęcia podstawy prawnej badania przyczyn katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAnnaFotyga">Trzecia sprawa. Wiemy, że były podejmowane po katastrofie smoleńskiej poważne działania na forum NATO związane z możliwością wycieku do stron trzecich tajemnic NATO. Czy ten element był badany? Jakie działania rząd podejmował w tej sprawie? Czy jakieś sugestie będą jeszcze podejmowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuje. Również dopowiedź pana ministra posła Antoniego Macierewicza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Chciałem w związku ze wskazanymi już przeze mnie problemami i brakami przywołać dokumenty, które z niezrozumiałych powodów albo umknęły uwadze Najwyższej Izby Kontroli, albo ich treść umknęła uwadze NIK. Mówię m.in. o clarysie nadanym z Moskwy 11 marca do dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dyrektora Protokołu Dyplomatycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczącego rozmowy przeprowadzonej 10 marca 2010 roku przez pracownika MSZ z dyrektorem III Europejskiego Departamentu MSZ Federacji Rosyjskiej, panem Nieczajewem. Relacjonuje ten urzędnik ambasady swoim przełożonym w ministerstwie: „Zwróciłem uwagę podczas rozmowy z przedstawicielami Federacji Rosyjskiej, że mamy do czynienia z dwiema wizytami – premiera, 7 kwietnia, i prezydenta, 10 kwietnia. Nieczajew podkreślił, że protokół rządu Federacji Rosyjskiej będzie zajmował się wyłącznie organizacją spotkania premiera Donalda Tuska z premierem Putinem. W kwestii wizyty w Federacji Rosyjskiej prezydenta Lecha Kaczyńskiego Nieczajew zapytał, czy powinien rozumieć moje słowa o przyjeździe prezydenta Polski Kaczyńskiego jako oficjalne powiadomienie strony rosyjskiej, gdyż do tej pory strona rosyjska nie otrzymała żadnej oficjalnej wiadomości, że wizyta ta będzie miała miejsce. Odpowiedziałem, że na tak postawione pytanie nie mogę udzielić odpowiedzi; żadnej oficjalnej wiadomości nie mam”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga kwestia, związana z bezpieczeństwem pana prezydenta i podkreślaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli, że bezpieczeństwo w wypadku 10 kwietnia było nawet większe, że w większym stopniu zostało zagwarantowane. To mail sekretarza Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie do przedstawiciela Federacji Rosyjskiej, wysłany 3 kwietnia 2010 roku: „Strona rosyjska prosi, aby start samolotu 154 M z premierem Donaldem Tuskiem na pokładzie odbył się w porozumieniu z Moskwą po sygnale oznaczającym, że premier Putin jest już w drodze do Katynia”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, naprawdę, wydaje mi się, że nie trzeba specjalnej wiedzy na temat systemu bezpieczeństwa, żeby rozumieć, że jeżeli wylot samolotu premiera jest uzgodniony z wylotem samolotu premiera Federacji Rosyjskiej, to ma to swoje konsekwencje nieporównanie większe niż dodanie dwóch funkcjonariuszy na pokładzie samolotu przy sytuacji, w której nie ma żadnego funkcjonariusza polskiego na lotnisku. To jest właśnie metodologia, która utrudniła, panie prezesie, sformułowanie właściwych wniosków. Zestawiano rzeczy niezestawialne i wyeksponowano rzeczy drugorzędne, pomijając sprawy zasadnicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ze strony pań i panów posłów nie widzę więcej zgłoszeń, więc chciałbym również zabrać głos, a potem udzielę głosu stronie rządowej i oczywiście Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wiele osób przede mną mówiło o swym odczuciu. Rzeczywiście, jest takie poczucie, również w tym wydźwięku medialnym, publicystycznym, że wszystko to, co się wydarzyło od 2005 roku do 2010 roku, jest równoważne. Dzisiaj w Polsacie, którego byłem gościem, od razu pierwsze pytanie było takie. Więc bez złośliwości, panie prezesie, szanowni panowie z Najwyższej Izby Kontroli – to odczucie w jakiś sposób werbalne jest wyrażane. Zgadzam się, że jeżeli szczegółowo wczytamy się w raport Najwyższej Izby Kontroli, to widzimy, że pokazuje on szereg absolutnie skandalicznych faktów związanych z okolicznościami katastrofy z 10 kwietnia, niemniej w tym wydźwięku publicznym, społecznym, w tym międzynarodowym, powiela on pewnego rodzaju myśl, która sprowadza się do tego, że w ogóle był bałagan, który od lat panował i panuje za wszystkich rządów, że nic takiego szczególnego, odrębnego nie wydarzyło się 10 kwietnia. Otóż wydarzyło się bardzo wiele rzeczy zupełnie nieporównywalnych. Proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chyba z doświadczeń wynikających z kontaktów z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej pan prezes i szanowni panowie wiedzą, że z mojej strony nie mogą panowie odbierać tego jako czegoś, co jest złośliwością czy wypowiedzią przedstawiciela partii Prawo i Sprawiedliwość. Przecież doświadczenia ze współpracy świadczą o tym, że traktujemy poważnie i bardzo merytorycznie raporty Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym też powiedzieć tak – moi przedmówcy mówili o pewnej wojnie, którą toczono z prezydentem. To jest oczywiste: to zabieranie samolotów, te poniżające wypowiedzi, te wszystkie utrudnienia funkcjonowania Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej – to wszystko było. To jest oczywiste. Chcę natomiast zauważyć, że, niestety, było tak również po katastrofie smoleńskiej. Już po katastrofie przecież było bardzo wiele wypowiedzi poniżających prezydenta, ale też takich wypowiedzi ze strony funkcjonariuszy państwa polskiego, ze strony rządowych funkcjonariuszy państwa polskiego, którzy przerzucali odpowiedzialność za organizację tej wizyty na Kancelarię Prezydenta. Dzisiaj już – m.in. z tego raportu – wiemy, że to rząd odpowiadał za tę wizytę. Przypomnę też, że odpowiadał za zapewnienie bezpieczeństwa tej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przypomnę także, że Najwyższa Izba Kontroli, szanowni państwo, przeprowadzała tę kontrolę w pewnym kontekście. Chociażby 15 września 2011 roku większość komisyjna Komisji do Spraw Kontroli Państwowej podjęła dezyderat kierowany do Najwyższej Izby Kontroli, którego ja do dzisiaj nie rozumiem, głosowałem przeciwko, ale siła większości w Komisji spowodowała, że podjęliśmy taki dezyderat, po skardze szefa Kancelarii Premiera, pana ministra Arabskiego, w którym to dezyderacie większość koalicyjna upomina NIK, w ten sposób pisząc, że „Komisja, po rozpatrzeniu sprawy dotyczącej powyższej kontroli, postuluje, aby Najwyższa Izba Kontroli prowadziła kontrolę, zapewniając w szczególności przestrzeganie zasad postępowania kontrolnego, to jest zasady obiektywizmu i bezstronności oraz zasady kontradyktoryjności”. W kontekście tego, że tę bezstronność podważył pan minister Arabski. Byliście panowie, panie prezesie, upominani i to jest kontekst tej całej kontroli, który odczytuję jako dalsze prowadzenie wojny z już świętej pamięci panem prezydentem, a mające na celu niewyjaśnienie do końca wszystkich okoliczności katastrofy również przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym też wprost odnieść się do kilku zapisów i zapytać pana prezesa o wnioski z tych ustaleń. Piszecie państwo na str. 15, że szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie podjął jakichkolwiek działań zmierzających do uzupełnienia danych i nie sporządził, wymaganego porozumieniem zamówienia na realizację lotu do Smoleńska. Pytanie moje brzmi – czy w związku z tym zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa poprzez niewykonanie wymaganych prawem i przepisami obowiązków przez szefa Kancelarii Premiera?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kolejne pytanie. Na tej samej stronie napisano, że nieprawidłowości wystąpiły również w działaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wnioski w sprawie uzyskania zezwoleń na przelot nad terytorium Republiki Białorusi oraz na przelot i lądowanie na terytorium Federacji Rosyjskiej zostały wysłane do Ambasady RP w Moskwie. W okresie od 22 marca 2010 do dnia wizyty Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej właściwe komórki ministerstwa oraz nadzorujący ich pracę członkowie kierownictwa MSZ nie monitorowali działań ambasady i nie posiadali wiedzy o ostatecznych decyzjach w tym zakresie. Rozumiem, iż słowa pana prezesa, że lot nie powinien się odbyć, wynikają właśnie z tego ustalenia. Pytanie – czy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez niedopełnienie obowiązków przez ministra spraw zagranicznych lub przez całe kierownictwo MSZ, w tym osoby odpowiedzialne w tym ministerstwie?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kolejne pytanie związane jest z kolejnym ustaleniem. Ministerstwo Spraw Zagranicznych do 10 kwietnia nie otrzymało odpowiedzi w formie noty, na prośbę o zgodę na przelot i lądowanie na terytorium Federacji Rosyjskiej, a zatem nie miało żadnej wiedzy ani świadomości o tym, czy ten lot jest możliwy, czy nie. Jak wyżej państwo zauważyliście, nawet się nie starało, żeby to ustalić.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Organizacja przez 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego lotu w dniu 10 kwietnia 2010 z Warszawy na lotnisko Smoleńsk Północny odbyła się niezgodnie z obowiązującymi procedurami. Co w związku z tym? Jaki jest wniosek w stosunku do 36 Pułku? Czy jest konkretny zarzut do prokuratury, ponieważ postępowanie takie było niezgodne z § 9 pkt 16 regulaminu lotów, określającym, że lotnisko wykreślone z rejestru lotnisk jest lotniskiem zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kolejne pytanie. W ramach badania zabezpieczenia wizyty 10 kwietnia 2010 NIK stwierdziła, że w zakresie form działań ochronnych określonych w decyzji nr Pf-38 ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie objęcia ochroną osób ze względu na dobro państwa oraz z zakresu działań ochronnych realizowanych przez Biuro Ochrony Rządu stwierdzono nieprawidłowości. W dalszej konkluzji państwo stwierdzacie, że BOR nie dokonało ani rekonesansu, ani sprawdzenia lotniska, ani nie skierowało zabezpieczenia na lotnisko w Smoleńsku, w związku z czym nie wypełniło swojego podstawowego zadania, obowiązku, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie, do czego w ogóle BOR jest powołane. W związku z tym pytanie – czy według pana prezesa, według państwa, nie została złamana ustawa o Ministrze Spraw Wewnętrznych, który ustawowo jest zobowiązany do zapewnienia bezpieczeństwa, mając do dyspozycji – jak już państwo stwierdziliście – wszystkie środki i formy do zapewnienia bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie. Czy w stosunku do ministra spraw wewnętrznych zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kolejne pytanie jest takie – czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w związku z państwa ustaleniami kierowało w czasie, który był przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli, wnioski proceduralne do Biura Ochrony Rządu o uzupełnienie procedur? Pytanie – czy Biuro Ochrony Rządu na bieżąco uzupełniało procedury? Na przestrzeni tych lat zmieniały się przepisy i zmieniały się zasady. Czy w związku z tym Biuro Ochrony Rządu uzupełniało procedury? Jeżeli nie uzupełniało, to czy osoby odpowiedzialne za to mają postawione zarzuty? Jak już bowiem wcześniej stwierdzono, Biuro Ochrony Rządu nie dopełniło szeregu swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Na zakończenie słowo wpisujące się w szereg wypowiedzi wygłoszonych przede mną. Zgodzę się z panem ministrem Macierewiczem, że ta kontrola przejdzie do historii. Dlatego niezwykle ważne jest w tym raporcie każde zdanie, każdy rozdział, każdy akapit. Rzeczywiście warto zapytać. Państwo piszecie na przykład: „w ramach czynności kontrolnych NIK porównała zabezpieczenie powyższej wizyty z wizytami odbytymi w Smoleńsku przez Prezydenta RP w dniu 17 września 2007 oraz premiera w dniu 7 kwietnia 2010, pod kątem użytych przez stronę polską sił i środków oraz prowadzonych działań. Ustalono, że sposób organizacji był zbliżony”. Otóż nie. Nieprawda, nieprawda. Lotnisko w Smoleńsku w roku 2007 było lotniskiem czynnym, a w 2009 zostało pozbawione tego statusu, czyli w roku 2007 i w roku 2010 status tego lotniska był zupełnie inny. Czynności, które winny być podjęte przez ministra spraw wewnętrznych i ministra spraw zagranicznych oraz Biuro Ochrony Rządu w roku 2010 powinny być zdecydowanie większe, skuteczniejsze i bardziej adekwatne do jego statusu, niż w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Z mojej strony to tyle. W wielu wypowiedziach wcześniejszych zwrócono już uwagę na szereg spraw. Chcę jeszcze na zakończenie podzielić te oczekiwania, i nie ukrywam, że będę wnioskował w dezyderacie Komisji bądź opinii Komisji o to, by odbyła się jeszcze jedna kontrola, zwłaszcza że fakty związane z tą wizytą spływają na bieżąco, dokumentów przybywa, i warto pochylić się jeszcze raz, bez względu na to, że opinia publiczna w taki czy inny sposób będzie zainteresowana dalszym przebiegiem prac związanych z tą katastrofą. Warto pochylić się jeszcze raz, ażeby w dobrej wierze potraktować wszystkie uwagi i wątpliwości, które na dzisiejszym posiedzeniu komisji zgłosili panie i panowie posłowie, ale też i w świetle nowych faktów, które znamy. Warto pochylić się jeszcze raz, żeby tę kontrolę, dotyczącą katastrofy w Smoleńsku przeprowadzić, ponieważ nie mam najmniejszych wątpliwości, że skala, zakres wydarzeń związanych z 10 kwietnia 2010 był nieporównywalny z tym, co się wydarzyło wcześniej, nie tylko od 2005 do 2010, ale od drugiej wojny światowej do 2010 roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan minister Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo. Dzisiaj jest ważny dzień dla sił zbrojnych. Odbywa się odprawa kadry kierowniczej, która rozpoczęła się o 9:00. Miałem okazję mówić w swoim wystąpieniu o wdrażaniu zaleceń związanych z katastrofą samolotu Tu-154 pod Smoleńskiem. Mówiłem w tym wystąpieniu, że wdrażanie tych zaleceń było i jest jednym z najważniejszych priorytetowych zadań sił zbrojnych. Raport NIK, który dziś państwo omawiacie, który jest prezentowany, informacja Najwyższej Izby Kontroli, sama zapowiedź kontroli, kontrola, a później ta informacja, były dla nas ważnymi rzeczami, bo niosą one informacje ważne z punktu widzenia określenia nieprawidłowości, żebyśmy mogli wdrożyć zalecenia. Są one ważne z punktu widzenia osiągnięcia bezpieczeństwa, ale żebyśmy mogli wdrożyć zalecenia, najpierw muszą być ustalone nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Mając wiedzę na temat ustaleń i znając informację dzisiaj prezentowaną mogę powiedzieć, że z punktu widzenia Ministerstwa Obrony, Dowództwa Sił Powietrznych i 36 Pułku, te kompetencje ministra, czyli szeroko rozumianego zapewnienia transportu dla najważniejszych osób w państwie, że te ustalenia w dużej mierze powielają ustalenia komisji ministra Millera. W szerszym obszarze, związanym z realizacją porozumienia, mamy nowe ustalenia, w tym znaczeniu nowe, że komisja ministra Millera niektórymi sprawami szczegółowo się nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Zanim odniosę się do informacji powiem, że przyjmujemy jako resort ustalenia dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej, Dowództwa Sił Powietrznych, jednostki wojskowej i w związku z tym jesteśmy w trakcie wdrażania zaleceń. Te informacje nie są w swej zasadniczej mierze nowe, jesteśmy w trakcie ich wdrażania, duża część tych zaleceń została już wdrożona, wszystkie zostaną wdrożone w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Odniosę się do głównych ustaleń kontroli. Pan prezes przekazał główny zarzut sformułowany w materiale, polegający na tym, że brak było spójnego systemu zapewnienia transportu powietrznego dla najważniejszych osób w państwie. Jestem pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do wdrażania zaleceń raportu komisji ministra Millera. Czytając to zalecenie, tę informacje, musiałem przełożyć ją na język praktyczny, tzn. ustalić, jakie przesłanki, jakie kryteria zostały tutaj wyspecyfikowane, które wskazują na to, że ten system zapewnienia transportu jest niespójny, czy też praktycznie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">To jest duży kłopot, bo jeżeli będziemy chcieli przełożyć tę informację, ustalenia tej kontroli na język praktyczny, to tych konkretów brakuje. Co to jest system omawiany w kontroli i zarzut braku tego systemu? Na ten system składa się porozumienie między Kancelarią Sejmu, Kancelarią Senatu, Kancelarią Prezydenta, Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Ministrem Obrony Narodowej i instrukcja HEAD.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli można byłoby państwa prosić. Ja z uwagą słuchałem, jak państwo się wypowiadaliście, gdybyście pozwolili mi skończyć wypowiedź, to byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Porozumienie i instrukcja. Czy możemy stworzyć czy opisać ten system innym dokumentem? W informacji ta uwaga nie została sformułowana. Pan prezes dzisiaj ją wygłosił, mówiąc, że zdaniem pana prezesa zasadne byłoby, żeby regulacje związane z zapewnieniem transportu najważniejszych osób w państwie zawarte były w ustawie, a nie w porozumieniu czy instrukcji zatwierdzanej decyzją ministra obrony narodowej. To jest ta konkretna rzecz, która została tu powiedziana.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Zastanawiałem się nad wątpliwościami zgłoszonymi przez panią poseł Fotygę. Myślę, że nie jest to kluczową kwestią, tylko to, jakie zostały stwierdzone nieprawidłowości w tym systemie, który przecież był, jakie były bariery, co spowodowało, że ten system nie zadziałał. Że popełniono szereg błędów, nieprawidłowości, to oczywiste, wiemy to już od czasu ustaleń komisji ministra Millera. W związku z tym w zakresie konkretów widzę słabość kontroli i tej informacji. Ciężko będzie przełożyć tę ogólną tezę na język konkretów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Odnosząc się już do samej dyskusji i uwag adresowanych do Ministerstwa Obrony Narodowej, ale też zawartych w kontroli, muszę powiedzieć, że dzisiaj z dużym zdziwieniem, ale i zadowoleniem witam wypowiedź pana posła Macierewicza dotyczącą symulatorów, bo zarzut szkoleń na symulatorach w Rosji pojawia się przecież od blisko dwóch lat. Trzeba powiedzieć, że rezygnacja z tych symulatorów, podjęta przez Dowództwo Sił Powietrznych, w dużej mierze warunkowana była tym, że symulatory, na których się szkolono, były, najprościej mówiąc, w systemie analogowym, a w naszych Tu-154 wyposażenie było cyfrowe. Szkolono pilotów na urządzeniach, na których oni później nie latali. Pozostawiam państwu ocenę, czy była to decyzja dobra, czy też nie, ale mechaniczne powtarzanie, że z tymi symulatorami był jakiś straszny problem, w moim przekonaniu nie ma racji bytu, tu jesteśmy w dużej mierze zgodni. Dzisiejsza wypowiedź pana posła Macierewicza jest związana z tym, że pan poseł Macierewicz w okresie badanym przez NIK pełnił funkcję, którą ja dzisiaj pełnię, czyli był wiceministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Żebyśmy mogli powiedzieć, że wyciągnęliśmy wnioski z tej strasznej dla państwa polskiego, narodu polskiego katastrofy, musimy mówić bardzo konkretnie. Tylko poprzez konkrety możemy zmienić regulaminy lotów, instrukcje obowiązujące w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Teraz odpowiedź dla pani poseł Kruk. Nie ma czegoś takiego, jak instrukcja NATO. Żaden pilot, żadnego państwa NATO nie lata wg. czegoś takiego, jak instrukcja czy regulamin lotów NATO. Nie ma czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełElżbietaKruk">Ja mówiłam o procedurach, nie o regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Nie ma również czegoś takiego jak komisja badania wypadków lotniczych NATO. Nie ma takich rzeczy. Nie będę tego już dalej opisywał, bo to po prostu jakiś zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaKruk">Ale w NATO jeszcze jesteśmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Tak, potwierdzam. Od 1999 roku jesteśmy w NATO bardzo aktywnym państwem, nasi żołnierze wykonują niezwykle ważne zadania w ramach operacji Sojuszu, obecnie w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Zarzut w informacji odnoszący się do niekonkurencyjnych wynagrodzeń, jako problemu występującego w 36 Pułku, trzeba widzieć w szerszej perspektywie. Nie tylko w tej jednostce wojskowej, ale we wszystkich. W tej jednostce wojskowej uposażenia żołnierzy zawodowych muszą być takie same, jak w innych, bo wynika to z regulacji ustawowych. Możemy zmieniać te uposażenia poprzez dodatki. Proszę państwa, uposażenia żołnierzy zawodowych, a szczególnie pilotów, od lat rażąco odstają od tego, z czym mamy do czynienia na rynku cywilnym. Dzisiaj, z uwagi na to, że rynek lotniczy przeżywa pewne kłopoty, dysproporcja między uposażeniem żołnierzy polskich sił zbrojnych a wynagrodzeniami w liniach cywilnych jest oczywiście mniejsza, ale trzeba pamiętać o kontekście ogólnym, jeżeli mówimy o jakimś szczególnym systemie wynagradzania żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, kończąc tę wypowiedź chcę powiedzieć, że jesteśmy bardzo zaawansowani, jeśli chodzi o wdrażanie zaleceń wynikających z raportu ministra Millera. To się wiąże z wdrażaniem tych ustaleń, o których państwo dzisiaj mówicie, zawartych w informacji NIK. Wdrożenie tych wszystkich zaleceń – zarówno komisji, jak i ustaleń dokonanych przez NIK – oczywiście poprawia bezpieczeństwo, usuwamy stwierdzone nieprawidłowości. Dzięki temu możemy z pełnym przekonaniem realizować zadania lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeszcze tylko jedna uwaga, może dwie, związane ze statkami powietrznymi. Tak, zgadzam się z panem prezesem w ocenie, że w czasie tej kontroli należało sobie odpowiadać, czy posiadamy statki powietrzne przygotowane do przewozu najważniejszych osób w państwie. Tak, na takie pytanie należało sobie odpowiadać. Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że dla potrzeb tej kontroli lepszy byłby okres od 2002, 2003 do 2010, bo już w 2003 roku w związku z awarią – w terminologii zdarzeń lotniczych – śmigłowca z premierem Milerem mieliśmy sygnał, że w zakresie zakupu statków powietrznych powinniśmy podjąć radykalne działania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Mała uwaga do NIK. Mam nadzieję, że państwo ją przyjmiecie, wszyscy państwo, ze zrozumieniem. Ta awaria z 2003 roku była pewnym sygnałem, myślę, że dla wszystkich powinna być sygnałem, żeby zwrócić uwagę na kwestię statków powietrznych, których używaliśmy do przewozu najważniejszych osób w państwie. Wszystkim instytucjom, które państwo tu opisaliście, przypisujecie pewne nieprawidłowości. Szkoda, że ten raport Najwyższej Izby Kontroli, taki kompleksowy, nie dotyczy lat 2003–2010. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony rządowej są jeszcze uwagi? Nie słyszę. Wobec tego, jak rozumiem, pan prezes udzieli odpowiedzi, a następnie ewentualną drugą turę rozpocznie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeszcze mała prośba, ponieważ jesteśmy w trakcie odprawy, zostaną przedstawiciele MON i gdyby były do nas pytania, uwagi, to odniesiemy się do nich na piśmie. Tak, pani minister, oczywiście, zostaję jeszcze przez ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, pan minister zostanie jeszcze z nami przez chwilę. W związku z tym przepraszam, panie prezesie. Ponieważ pan minister wychodzi, a są do pana ministra pytania, bardzo proszę, pani minister Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaFotyga">Panie ministrze, mam pytanie wiążące się oczywiście z tematyką, którą obejmuje raport Najwyższej Izby Kontroli. Mam pytanie o remont części i tupolewa w zakładach Deripaski. Czy państwo macie w tej chwili jakieś dalej idące wnioski, wynikające z raportu Millera? Oczywiście, tupolew to nie jest w tej chwili przedmiot najwyższego zainteresowania, ale wiemy, że to jednak była dość nowatorska decyzja, sam pan Oleg Deripaska pozostawia wiele do życzenia, jeśli chodzi o podmiot, który wybiera się do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaFotyga">Druga kwestia. Jak pan minister sądzi, jakie działania należałoby podjąć bardzo szybko dla – powiedziałabym – ratowania dobrego imienia polskich pilotów, które zostało bardzo nadwerężone, również generała Błasika. Z tego, co wiem, wynika, że składał on wiele wniosków, postulatów dotyczących zmian w siłach powietrznych, które to postulaty nie uzyskały żadnej odpowiedzi w pańskim resorcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jako kontynuacja pytań pani minister jeszcze dwie kwestie. Wszyscy z olbrzymią radością usłyszeli zapewnienia o tym, że wdrażane są wnioski, ale jak mam rozumieć te słowa. Jak mam je rozumieć, jeśli równocześnie z nimi pada publicznie powtarzana systematycznie informacja o tym, że państwo dążycie do jak najszybszego pozbycia się Tu-154 M, nr boczny 102, i cynicznie w tej sprawie mówicie, że to jest właśnie realizacja tych wniosków. To jest nieprawdopodobne, panie ministrze. Oczywiście, papier wszystko przyjmie, i oczywiście, większość umożliwia takie działania, z kamienną twarzą, absolutnie, i prostym spojrzeniem. Robimy wszystko, żeby zatrzeć wszystkie ślady. Taka jest prawda o waszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przy okazji, w związku z tym, panie ministrze. Chciałbym, żeby pan pamiętał, iż zarzut dotyczący symulatorów był systematycznie eksponowany przez pana Millera i przez dowództwo, przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej pod kierownictwem pana obecnego przełożonego i stymulowany przez prasę związaną z obecnym rządem. Przez cały czas i systematycznie. Nie słyszałem pana głosu do dnia dzisiejszego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie przewodniczący, ja tylko króciutko, w ramach ciągu tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie ministrze, zapytam jeszcze, kiedy będziemy mieli możliwość zbadania wraku i czarnych skrzynek tak, aby te ustalenia mogły nam pozwolić na wdrażanie kroków naprawczych. Naprawdę nie ma co tego przedłużać i wmawiać ludziom, że da się zbadać przyczynę tego, co się stało w Smoleńsku, bez możliwości zbadania podstawowych dowodów, w tym wraku i czarnych skrzynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Bardzo krótko. Jeżeli chodzi o remont samolotu Tu-154, to wszystkie remonty i modernizacje odbywały się w Rosji u producenta – nie było wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pozbycie się tego egzemplarza, który został wycofany z eksploatacji. Resort podjął decyzję o zaprzestaniu użytkowania tego samolotu i nie pozbędzie się go do tej pory, dopóki będzie on przydatny prokuraturze w śledztwie. Nie my podejmujemy decyzję, panie pośle, o tym czy w ramach prowadzonego śledztwa ten egzemplarz jest potrzebny, czy też nie. Jest w dyspozycji, jak państwo wiecie, stacjonuje na lotnisku w Mińsku Mazowieckim i jest w pełni dostępny dla polskich prokuratorów. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że zamierzamy ten samolot sprzedać, bo jego utrzymywanie jest absolutnie niekorzystne, najkrócej mówiąc, ten samolot zmodernizowany dzisiaj jest jeszcze coś wart, ale za rok czy dwa lata będzie wart połowę tego albo jeszcze mniej. Czyli – pełna dostępność dla badania przez prokuratorów, dla śledztwa, a w momencie, kiedy będziemy mieć decyzję, że śledztwo jest już zakończone, zostanie uruchomiona normalna procedura pozbycia się go.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o czynności w ramach śledztwa, minister obrony narodowej nie ma żadnego wpływu na czynności śledcze i o dowody podejmowane przez prokuratorów w tej sprawie proszę pytać prokuratorów, bo my się zajmujemy wdrażaniem zaleceń ustalonych wcześniej przez komisję ministra Millera, a teraz przez Najwyższą Izbę Kontroli w ramach przeprowadzonej ostatnio kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Bardzo dziękuję. Proszę nam wybaczyć, zostanie przedstawiciel ministra obrony narodowej, będziemy udzielać odpowiedzi, ale chcemy wrócić z panami generałami na tę ważną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie przewodniczący, panie ministrze, pan powiedział nieprawdę. Przedtem samolot zawsze był remontowany we Wnukowie, a nie w Samarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nigdy nie był remontowany w Samarze. Dobrze pan powinien o tym wiedzieć, a jak pan nie wie, to naprawdę zalecam Białą Księgę tragedii smoleńskiej – mógł pan sobie to przeczytać – od roku jest dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Powiedziałem, że zawsze w Rosji, bo tam jest producent. Jeżeli macie państwo jakieś szczegółowe informacje, w tej chwili nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wnukowo nigdy nie było producentem. Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, rozumiem, że teraz pan prezes. Jeżeli byłaby krótka informacja techniczna, jeżeli byłaby taka potrzeba, żeby kontynuować posiedzenie naszej Komisji po trzynastej, zwłaszcza że już były wnioski dotyczące opinii bądź dezyderatu, to po prostu będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego, że dla mnie katastrofa smoleńska była wielką katastrofą państwa polskiego, w której zginął prezydent i dziewięćdziesiąt pięć osób mu towarzyszących. Stojąc na czele jednego z konstytucyjnych organów państwa, uznałem za konieczne zaangażowanie tego organu w wyjaśnienie pewnych okoliczności, które doprowadziły do katastrofy, tak jak powiedziałem poprzednio, pewnego tła organizacyjno-instytucjonalno-decyzyjnego, które nie zapobiegło tego typu wypadkowi. Nawet chcąc wyjaśnić przyczyny katastrofy, nie mogłem jednak dopuścić do tego, żeby organ, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, wykroczył poza swoje ustawowe kompetencje i ramy działalności i wkroczył na teren funkcjonowania innych instytucji państwowych. Stąd też ta decyzja w taki sposób określiła ramy omawianej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Powtarzam – podjąłem decyzję o tym, że kontrola nie będzie skoncentrowana na bezpośrednim wyjaśnieniu wszystkich przyczyn katastrofy smoleńskiej, dlatego że Najwyższa Izba Kontroli nie ma ustawowych uprawnień do tego, żeby takie przyczyny określić – nie ma. Po to, by kompleksowo ocenić przyczyny, potrzebna jest ocena zarówno dokumentów, jak i wszystkich działań podjętych tuż po katastrofie, przed katastrofą zresztą również, na terenie Federacji Rosyjskiej. Potrzebne są zupełnie inne instrumenty prawne, żeby w pełni tę katastrofę wyjaśnić. Przypuszczam zresztą, że nie ma takiego organu i nie oczekujmy od państwa, żeby istniał taki organ, który kompleksowo poda wszystkie przyczyny. Mogę to poprzez pewną analogię porównać do decyzji o podjęciu kontroli systemu zabezpieczeń pasażerów w ruchu kolejowym po katastrofie, która zdarzyła się parę tygodni temu, oczywiście z pełnym poczuciem dysproporcji. Tam również Izba nie będzie badała technicznych powodów katastrofy, bo do tego nie ma kompetencji i możliwości. Nie chcę zastępować innych organów państwa, innych komisji, które są wyposażone w takie kompetencje i w takie zadania, zadanie specjalne, szczególne, które im się nadaje właśnie w tego typu wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Uważam, że dopiero te wszystkie raporty, które znajdą się – czy znalazły się już – w obiegu publicznym, upublicznione w wyniku działań poszczególnych instytucji, pokażą kompleksowo przyczyny katastrofy. Celem i rolą Najwyższej Izby Kontroli jest pokazanie pewnego systemu i braków w tym systemie, który nie zapobiegł katastrofie. Niemniej w raporcie, o którym mówimy, zgodnie z tym założeniem, przy opisie nieprawidłowości wszystkich kontrolowanych instytucji, każdorazowo odnosimy się bezpośrednio również do elementów przygotowania wylotu prezydenta 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Czasowe ramy kontroli zostały ustalone według standardowego podejścia do kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli. Oczywiście, jak powiedział na samym wstępie pan poseł Macierewicz, ta kontrola była szczególna, ale nie mogła wykroczyć poza uprawnienia i poza standardy, którymi NIK się posługuje. Zgodnie z takim standardem uznałem, że najlepszym okresem będzie okres obowiązywania pewnych regulacji, pod których prawami funkcjonowało państwo polskie, organizując wyjazdy swoich najwyższych przedstawicieli. Taką regulacją było porozumienie zawarte w samym końcu 2004 roku. Oczywiście, każdy ma prawo mieć inny pogląd na tę sprawę. Można było to zawęzić, można było to rozszerzyć, tak jak padały tu propozycje, ale najklarowniejszym cenzusem czasowym był czas obowiązywania tej regulacji, bo nakładała ona pewne zobowiązania wynikające z porozumienia na poszczególne instytucje biorące udział w organizowaniu wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Z punktu widzenia polityków być może nie jest to najbardziej odpowiadający im sposób podejmowania decyzji. Państwo dość często w tych swoich wypowiedziach namawialiście mnie do politycznego potraktowania – w sensie partyjnym – politycznego podejścia do tej kontroli, mówiąc o swoich wrażeniach, mówiąc o swoich doświadczeniach, mówiąc o pewnym polityczno-publicystycznym charakterze tego raportu. Wszystko to muszę oddzielić. Nie mogę sugerować się tego typu motywacjami, bo wtedy Najwyższa Izba Kontroli przestałaby być tą instytucją, która ma państwu polskiemu dawać zimny pogląd na to, co bada, w żaden sposób nie inspirowany innymi względami, niż zimna analiza dokumentów i wysuwanymi na tej podstawie wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">To samo dotyczy, nie do końca dla mnie zrozumiałych apeli o kierowanie do prokuratury zawiadomień, skoro obie prokuratury prowadzą śledztwo dokładnie dotyczące katastrofy smoleńskiej, a my im przekazujemy wszystkie materiały na bieżąco, wszystkie, z oceną, z osobami odpowiedzialnymi, które są każdorazowo w wystąpieniach pokontrolnych, w tym końcowym raporcie wymieniane. Opisujemy naszą ocenę działań każdej z osób odpowiedzialnych. To wszystko na bieżąco jednej i drugiej prokuraturze przekazujemy. Mam takie wrażenie, że chcielibyście państwo namówić mnie do uchylenia drzwi już otwartych. Toczą się śledztwa, ja wszystkie materiały, wraz z ocenami, ze wskazaniem osób odpowiedzialnych za poszczególne czyny, przekazuję.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o ocenę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wyraźnie mówię, że dotyczy to tylko tego pierwszego okresu bezpośredniego zadziałania w sytuacji katastrofy, dotyczącego przede wszystkim kontaktu z rodzinami, powiadamiania zarówno osób odpowiedzialnych w państwie, jak i rodzin o katastrofie. Dotyczy to oceny Centrum Operacyjnego, jego procedur i wypełnienia tych procedur. Cała kontrola nie dotyczy natomiast okresu… Nie oceniamy poszczególnych organów państwa, instytucji państwowych w dłuższym okresie po katastrofie. Ta kontrola tego nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełElżbietaKruk">W praktyce zobaczyliśmy świetne działanie tych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Ta kontrola dotyczy organizowania wyjazdów, w szczególności z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa osób korzystających z tych wyjazdów i przede wszystkim do czasu wystąpienia katastrofy, a nie po.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wiele pytań zadanych przez państwa dotyczy zachowania poszczególnych ministrów już po katastrofie. Ta kontrola tego nie objęła. Zawsze można mieć uwagi do tego, że czegoś brakuje w raporcie, tak jak mieliście państwo uwagi do tego, że brakuje oceny żandarmerii, która to jest oceniana w kolejnej informacji. Podpisałem ją kilka dni temu i lada moment, po uzyskaniu stanowiska ministra, zostanie opublikowana. Zawsze można oczekiwać jeszcze czegoś więcej. Nigdy nie będziemy w stanie sprostać oczekiwaniom wszystkich, bo one się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Również uwaga dotycząca nieobjęcia kontrolą katastrofy cassy jest o tyle nietrafna, że cassa nie latała w 36 Pułku, nie latała nią żadna z tych osób, które są objęte kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaFotyga">Powiedziałam wyraźnie, panie prezesie, o locie prezydenta do Chorwacji. Owszem, w związku z katastrofą cassy. Lot był prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Odnoszę się do uwagi pani poseł Kruk w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełElżbietaKruk">Ja z kolei mówiłam o procedurach naprawczych wtedy podejmowanych. Czy były, czy nie? I w tamtym procesie wdrożone po katastrofie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, miałbym taką prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełElżbietaKruk">Tak, ale po co mamy wracać do tego, kiedy pan prezes może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mamy tak, że się zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełElżbietaKruk">Chodziło mi o badanie tych procedur, nie samej katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o dokończenie wypowiedzi, panie prezesie. Wszystkie dopowiedzi są jak najbardziej możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Kontrolą objęty był pułk, i tam oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wszystkie dopytania również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pułk nie dysponował w ogóle takimi samolotami. To była inna jednostka wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi natomiast o reagowanie Dowództwa Sił Powietrznych i MON na przypadki, których przecież było wiele. Katastrofa smoleńska jest największą katastrofą, ale przypadków różnych zdarzeń nadzwyczajnych w lotnictwie wojskowym było, niestety, dużo, żeby nie powiedzieć, że bardzo dużo, w okresie objętym kontrolą. Reagowanie Ministerstwa Obrony Narodowej i Dowództwa Sił Powietrznych na te przypadki zostało w tym raporcie ocenione, i to ocenione negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Państwo próbujcie zarzucić raportowi, że poprzez objęcie kontrolą wskazanych przeze mnie lat raport ma na celu, czy Najwyższa Izba Kontroli, czy wręcz ja osobiście mam na celu rozmycie odpowiedzialności za katastrofę smoleńską. Tak, jak powiedziałem, Najwyższa Izba Kontroli nie jest instytucją, która może w pełni ocenić wszystkie przyczyny katastrofy smoleńskiej, ponieważ nie ma do tego ustawowych kompetencji. Naszym celem, czy moim celem, było pokazanie – jeszcze raz to powtórzę – tego, że państwo nie jest w stanie, czy nie było w stanie stworzyć takiego systemu spójnych procedur, który uniemożliwiłby tego typu katastrofę, tego typu przypadek. Z tego punktu widzenia oceniamy przygotowanie tego lotu, jak i wszystkich innych lotów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wydaje się, patrząc na to z pewnej perspektywy, że dzisiaj osoby decydujące w państwie o tym obszarze działania powinny zrobić wszystko, aby nie dopuścić do możliwości powtórzenia się takiej katastrofy. Dlatego też z satysfakcją przyjmuję uwagi pana ministra Mroczka, który przed chwilą mówił o tym, że MON wdraża wszystkie wnioski Najwyższej Izby Kontroli. To nie jest zresztą jedyna jednostka. Mamy bardzo poważne uwagi do funkcjonowania wielu jednostek, w tym BOR, o którym państwo również często wspominaliście. Zasługuje na podkreślenie to, że BOR był jednostką, która najszybciej i w największym stopniu zareagowała na wyniki tej kontroli, jeszcze podczas jej trwania, poprawiając wszystko to, co można było poprawić w tej formacji. Cały szereg działań naprawczych wynika nie tylko z możliwości dowódcy BOR, ale również ministra spraw wewnętrznych. Również MSZ bardzo szybko, z jednej strony polemizując, z drugiej bardzo szybko wdrażało wnioski pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Cały szereg zarzutów, co do naszej oceny BOR nie może się dzisiaj spotkać z odpowiedzią, ponieważ ta kontrola jest oklauzulowana. Chcąc odpowiedzieć na szereg pytań i właśnie zarzutów, musiałbym wejść w kwestie, których jawnie powiedzieć nie mogę. Niewątpliwie natomiast, ogólna ocena BOR jest bardzo krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Z paroma uwagami nie sposób się zgodzić, jeśli chodzi o wypowiedzi państwa posłów, jak i pana ministra, dotyczącymi m.in. symulatorów. Z naszych badań wynika wprost, iż mimo że ćwiczenia na symulatorach nie w pełni pokrywały całokształt wymogów szkoleniowych związanych z lotami na samolotach rosyjskich, to jednak były bardzo pożyteczne. Mówią o tym wyjaśnienia zarówno dowódców sił powietrznych, jak i samych pilotów 36 Pułku. Najlepszym na to dowodem jest to, że po katastrofie podjęto decyzję o ich wznowieniu. Na ustalenie to jednak należy spojrzeć bardziej kompleksowo. Mówimy tak, że z jednej strony wycofano ćwiczenia na symulatorach, z drugiej miano w zamian zwiększyć liczbę nalotów szkoleniowych. Tymczasem nie tylko tak się nie stało, ale zmniejszono liczbę tych nalotów, siłą rzeczy, ponieważ po prostu było mniej pilotów, a ci piloci, chcąc obsłużyć zwiększające się zapotrzebowanie ze strony VIP-ów, nie mieli już możliwości, nie mieli możliwości czasowych i sprzętowych, rekompensowania lotami szkoleniowymi braku ćwiczeń na symulatorach. Dopiero w pełnym kontekście wszystko to określa wagę tego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Tak samo, jeśli chodzi o niskie uposażenia pilotów. Jednak był to pułk specjalny. Chcielibyśmy, żeby był on specjalny nie tylko z nazwy, ale także ze swego statusu. Mamy cały szereg uwag związanych z brakiem tego, poczynając od rekrutacji żołnierzy. Do tego pułku rekrutowano żołnierzy w taki sam sposób, jak do innych formacji sił powietrznych w wojsku, a naszym zdaniem rekrutacja powinna przebiegać w sposób szczególny. Dotyczy to również uposażeń. Jednak w stosunku do pilotów F-16 znaleziono możliwość dodatkowego uposażenia poprzez dodatki specjalne, mimo że w strukturze wynagrodzeń są to również żołnierze i wynagradzani są – jeśli chodzi o podstawowe wynagrodzenie – tak jak pozostali żołnierze, w odpowiedni sposób. Nie jest więc tak, że nie można było nic tu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o zarzut pana ministra Macierewicza dotyczący pominięcia w naszych raportach obowiązku ministra spraw wewnętrznych i administracji, to o ile dobrze rozumiem, o co chodzi panu ministrowi, to mówimy o tym, że minister spraw wewnętrznych wydał decyzję, tylko jest ona niejawna. W związku z tym wywiązał się z tego obowiązku, którego brak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, techniczny problem. Pozwoli pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chodzi o art. 2 pkt 1 ust. 2 ustawy o Biurze Ochrony Rządu, który nakłada na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek, dokładny obowiązek, podjęcia decyzji o objęciu ochroną osoby prezydenta. Czyli do ministra spraw wewnętrznych i administracji należał obowiązek rozstrzygnięcia, czy na lotnisku Siewiernyj pan prezydent będzie chroniony, czy nie będzie chroniony. Konsekwencją takiej decyzji było także podjęcie szczegółowych działań przez szefa Biura Ochrony Rządu. Tego to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W takim razie prosiłbym o umożliwienie zabrania głosu panu dyrektorowi Bieńkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaPublicznegoNIKMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zachodzi chyba pewne nieporozumienie. Otóż pan minister spraw wewnętrznych i administracji wówczas wydał decyzję Pf – poufną – którą analizowaliśmy. Na tym poziomie mogę, panie pośle, powiedzieć tylko, że w tej decyzji określone są formy, metody dokonywanej ochrony, mogę powiedzieć, na podstawie naszych ustaleń, że decyzja ta nie była realizowana tak, jak być powinna, jeśli chodzi o zabezpieczenie wizyty pana prezydenta 10 kwietnia. Mamy dosyć dobrze rozpisany w protokole pokontrolnym stan formalnoprawny, jak również sposób przygotowania wizyt, ochrony najważniejszych osób w państwie, i brak wielu procedur. Jedyną natomiast przesłanką – co chcę bardzo, bardzo mocno podkreślić – która powoduje, że nie ujawniliśmy tych informacji, jest to, że sposób ochrony sprawowany przez Biuro Ochrony Rządu jest niejawny, a procedury, które dotyczyły wówczas najważniejszych osób w państwie, są również obecnie stosowane w stosunku do osób podlegających ochronie Biura Ochrony Rządu. To była jedyna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaPublicznegoNIKMarekBieńkowski">Formy i metody ochrony zostały w tej decyzji określone, jak mówię, inną natomiast kwestią jest to, w jaki sposób były realizowane. To jest opisane bardzo dokładnie w naszym protokole i w aktach kontroli, które mają charakter niejawny o klauzuli „poufne”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko jedna uwaga. Do klauzuli „tajne” wszyscy posłowie mają dostęp. Wniosek pani poseł Kruk tym bardziej jest zasadny, żeby wyjaśnić te komplikacje, o których tutaj była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy już wszystkie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Nie. Jeszcze chciałem odnieść się do kilku kwestii. W wypowiedziach kilkorga z państwa pojawiała się kwestia oceny tego, że ów lot według nas nie powinien się w ogóle odbyć. Biorąc pod uwagę, że w kwietniu 2010 roku, zarówno 7, jak i 10, lotnisko w Smoleńsku już od kilku lat… od pół roku nie figurowało w żadnym rejestrze lotnisk, polskie przepisy prawne uniemożliwiały podjęcie decyzji, według nas, o starcie samolotu z zamiarem lądowania w Smoleńsku. Można było wylądować na innym lotnisku, przelecieć śmigłowcami do Smoleńska, ale też pod warunkiem, że na lotnisku w Smoleńsku wykonany byłby rekonesans, którego, jak wiemy, nie wpuszczono, bo rekonesans przed tymi lotami odbył się na obszarze Federacji Rosyjskiej, ale za bramy lotniska go nie wpuszczono.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Ta okoliczność jest jednym z wielu przykładów ukazujących konieczność istnienia w państwie organu, który miałby uprawnienia weryfikacyjno-koordynacyjne w stosunku do pozostałych. Pokazuje to bowiem, że nie było takiego organu, i nie ma nadal, który mógłby stwierdzić, że wszystkie procedury związane z techniczną organizacją wyjazdu, nie merytoryczną, i bezpieczeństwem państwa są w odpowiedni sposób wykonane. Do Moskwy poleciał rekonesans, poleciał do Smoleńska, tylko go nie wpuszczono na lotnisko, dlatego że ambasada powiedziała, że nie było zapotrzebowania ani ze strony sił powietrznych, ani ze strony BOR na zadbanie o to. Nie było kogoś, kto mógłby stwierdzić, że ten element został uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełElżbietaKruk">A szef Kancelarii Premiera, który to koordynował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Szef Kancelarii Premiera twierdzi, że nie miał upoważnienia, nie miał możliwości narzucenia wielu wymogów wynikających z porozumienia stronom tego porozumienia. Stąd, po głębokich dyskusjach w NIK, nasza uwaga, że to powinno być na wyższym poziomie, większej wagi, większej rangi aktem uregulowane. Czy to ma być ustawa? Nie upieramy się. Doszliśmy jedynie do wniosku, że praktycznie tylko ustawą będzie można zobowiązać takie strony, jak: prezydent czy jego kancelaria, marszałkowie Sejmu i Senatu i kancelarie, strona rządowa, do pewnych wzajemnych ustępstw, bo to porozumienie i wzajemne współdziałanie wymaga też pewnych ustępstw każdej z tych stron. Inaczej niż aktem rangi ustawowej prawdopodobnie nie da się tego precyzyjnie uregulować. Taka jest nasza sugestia. Pokazujemy tylko, że dokument rangi porozumienia między szefami kancelarii jest zdecydowanie niewystarczający. Dlatego też nie jest podstawą do kierowania wniosków do prokuratury niewypełnianie tego dokumentu, bo de facto nie jest to prawo. Szef kancelarii mówi, że nie złamał prawa, nie wypełniając swoich zobowiązań. To jest niewywiązanie się z pewnej umowy, to jest tylko według szefa kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, przecież to jest włączone do instrukcji HEAD, która nie jest już umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Instrukcja HEAD, nadana przez ministra obrony narodowej, nie może przecież zobowiązywać prezydenta, jego kancelarii, marszałków Sejmu i Senatu. Nie może zobowiązywać, bo to byłoby zupełnie niekonstytucyjne. Stąd nasz wniosek, że takie przepisy rangi poniżej ustawy zawsze będą budziły pewne wątpliwości, a być może i sprzeciw, przy braku chęci współpracy między tymi instytucjami. Mówimy oczywiście o współpracy technicznej, a nie merytorycznej, bo nikt nie chce sugerować, że prezydentowi ma merytorycznie przygotowywać wizytę rząd czy odwrotnie. Chociaż współpraca w tym zakresie, merytorycznie w sensie tego, z kim prezydent ma się spotykać, jest nie tylko wskazana, ale wręcz wymagana, tylko granice tej współpracy i jej głębokość były, jak historia ostatnich lat pokazała, wielokrotnie kwestionowane. Nasze uwagi dotyczą szczegółów technicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie prezesie, przepraszam, momencik. Taka uwaga – ponieważ do godziny trzynastej mamy zarezerwowaną salę, i jest kolejna komisja, prosiłbym w tym momencie, przed przerwą, żebyście państwo jeszcze odpowiedzieli ewentualnie na konkretne pytania, które były postawione, i na tym zakończylibyśmy. Przepraszam, ale siła wyższa. Będą nam wchodzili posłowie innej komisji, więc ogłosimy przerwę i ustalimy miejsce, ale, panie ministrze, nie mogę w tej chwili stwierdzić, w której sali i na jaki dzień, bo rzucę informację ad hoc. Ogłosimy przerwę w posiedzeniu, po czym nastąpi jego kontynuacja, a o jej czasie i miejscu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W takim razie, panie przewodniczący, ja zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ja zadałem pytanie, ale rozumiem, że na kolejnej części będzie możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan przewodniczący pytał, dlaczego poszczególne źle ocenione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie. Pytałem np., czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji kierowało wnioski do Biura Ochrony Rządu w sprawie procedur i czy Biuro Ochrony Rządu dokonywało zmiany tych procedur wraz ze zmieniającymi się przepisami i ewentualnymi uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#NIKMarekBieńkowski">Jeśli można, panie przewodniczący. To bardzo trafne pytanie, związane z jednym z naszych ustaleń. W okresie od 2005 do 2010 roku kolejni ministrowie swoimi różnymi przepisami zobowiązywali szefów Biura Ochrony Rządu do podejmowania konkretnych działań, również w zakresie ich przepisów wewnętrznych, ale problem polega na tym, że szefowie Biura Ochrony Rządu nie reagowali na te decyzje kolejnych ministrów obrony narodowej. Powstała dychotomia między przepisami wydanymi przez ministra a przepisami, którymi kierowało się Biuro Ochrony Rządu. To jest jedno z głównych ustaleń, co do których zresztą nie zgłosili zastrzeżeń funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, ponad wszelką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#NIKMarekBieńkowski">Jeśli jestem już przy głosie, to jeśli pan prezes pozwoli, ponieważ ta kwestia bardzo mocno pana posła Macierewicza interesowała. Panie pośle, mamy bardzo dobrze zbadaną sprawę dotyczącą lidera. Mamy w naszych dokumentach z imienia i nazwiska wymienionego oficera, który podjął decyzję, mamy również jednoznaczne zeznanie ówczesnego dowódcy 36 Pułku, który zeznaje nam, że nie wiedział o decyzji tego oficera, dotyczącej rezygnacji. Mamy też bardzo krytyczne uwagi w stosunku do ministra spraw zagranicznych, a zwłaszcza do Protokołu Dyplomatycznego, który spowodował, że nie została formalnie zmieniona nota dotycząca trzech aspektów, ta nota z 18, w oparciu o clarys, i później przesłana przez naszą ambasadę do MSZ Federacji Rosyjskiej, ponieważ ta nota, przywieziona do Polski już po katastrofie, odnosiła się tylko do zgody po trasie, zupełnie natomiast nie odnosiła się do lidera i zupełnie nie odnosiła się do kart podejścia. Stoimy twardo na stanowisku – i tu nie zgadzamy się z panem ministrem spraw zagranicznych – i myślę, że pani minister to potwierdzi, że odpowiedzią na notę może być tylko nota, nie rozmowa telefoniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, ogłaszam przerwę, ponieważ wchodzą już państwo z kolejnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, bardzo krótko, bardzo o to proszę, ponieważ trzymamy przed drzwiami kolejną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJuliaPitera">Bardzo krótko. Chciałam przedstawić i prosić o poddanie pod głosowanie projektu stanowiska. „Stanowisko Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przyjęte po posiedzeniu w dniu 27 marca 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJuliaPitera">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej uznaje informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP w latach 2005–2010 za wyczerpującą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że dostaniemy projekt tego dla wszystkich pań i panów posłów, również tych osób, które teraz wyszły. W tym momencie chcę jeszcze państwa poinformować, Wysoką Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, iż w dniu jutrzejszym, w środę 28 marca o godzinie 11:00 w sali nr 23 w budynku G mamy spotkanie z delegacją z Iraku. Spotyka się prezydium, ale jeśli ktokolwiek z państwa byłby zainteresowany w sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJuliaPitera">Panie przewodniczący, prosiłam o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, doskonale zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJuliaPitera">To jest mój drugi wniosek na przestrzeni ostatnich posiedzeń Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Doskonale to zrozumiałem, ja również mam projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJuliaPitera">…którego pan nawet nie poddaje pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie, pani poseł. Doskonale to zrozumiałem. Ja również mam projekt dezyderatu, ale nie zostały udzielone wszystkie odpowiedzi i nie mam prawa przed zakończeniem odpowiedzi przez Najwyższą Izbę Kontroli przerwać tej dyskusji, uznać, że wszystko już zostało załatwione. To byłoby w sposób drastyczny złamanie reguł regulaminowych i posiedzenia naszej Komisji, jak również tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę. O czasie i miejscu kontynuowania naszego posiedzenia na ten temat zostaniecie państwo poinformowani przez sekretariat.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>