text_structure.xml
52.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, wraz z całym zespołem, witam pana Radosława Gumułkę, prezesa Zarządu Grupy Gumułka – Audyt Spółka z o.o., witam panie i panów posłów, witam państwa z sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Będziemy dziś obradowali nad dwoma punktami. Pierwszy punkt to zapoznanie się ze sprawozdaniem z przeprowadzenia audytu zewnętrznego w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli za okres od 01.01.2008 roku do 31.12.2010 roku, wraz ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli wobec powyższego sprawozdania; będzie referował audytor. Punkt drugi to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Chciałbym spytać panie i panów posłów, czy mają uwagi do porządku obrad. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego. Mam propozycje, żeby – zgodnie z tym, co przeczytałem w porządku obrad – głos oddać panu prezesowi Radosławowi Gumułce, prezesowi Zarządu Grupy Gumułka, która to firma przeprowadzała audyt, następnie oddałbym głos panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli oraz współpracownikom pana prezesa, a później otworzę dyskusję, w której będziemy mogli się wypowiedzieć na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę pana prezesa Gumułkę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RadosławGumułka">Dziękuję uprzejmie. Witam, panie przewodniczący, witam państwa. Jako podmiot zewnętrzny przeprowadziliśmy audyt części obszarów w Najwyższej Izby Kontroli. Zostaliśmy wybrani w trybie zamówień publicznych przez Kancelarię Sejmu i postawiono przed nami konkretnie określone zadania, które stanowią realizację wymogów określonych w art. 7a oraz 7d ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Audyt, w naszej ocenie, przeprowadziliśmy bez napotykania utrudnień, wszystkie zadania, które przed sobą postawiliśmy, udało się zrealizować. Ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie napotykaliśmy jakichkolwiek ograniczeń w dostępie do dokumentów, wszystkie informacje, które były nam niezbędne, otrzymaliśmy i, w naszej ocenie, pozwoliło to wydać miarodajną opinię.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RadosławGumułka">Istotne jest zwrócenie uwagi na to, że audyt dotyczył jedynie bardzo ograniczonych części działalności Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie zaplecza; w żadnym stopniu nie wchodził w zagadnienia dotyczące meritum działalności, nie dotykał wręcz w najmniejszym stopniu jakichkolwiek obszarów, które dotyczą statutowej działalności Najwyższej Izby Kontroli. W rzeczy samej dotyczył dwóch obszarów: obszaru finansowo-księgowego i obszaru zamówień publicznych. Wybór tych obszarów nie został pozostawiony nam, był określony w umowie, którą zawarliśmy z Marszałkiem Sejmu, reprezentowanym przez Kancelarię Sejmu, w związku z tym zaś nasza opinia dotyczy również tylko i wyłącznie tych dwóch obszarów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RadosławGumułka">Z racji skali działalności Najwyższej Izby Kontroli badanie polegało oczywiście na próbkowaniu, nie badaliśmy wszystkich dokumentów. Spośród metod dopuszczalnych wybraliśmy określoną próbę, przy czym próba ta była losowana odrębnie dla obszaru finansowo-księgowego, odrębnie dla zamówień publicznych; próba była określona wartością przedmiotu audytowanego, w skład próby wchodziła zarówno centrala, jak i poszczególne jednostki terenowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RadosławGumułka">Audyt był przeprowadzony przez zespół w składzie biegłych rewidentów audytorów wewnętrznych. W wyniku tego audytu zidentyfikowaliśmy określone stany faktyczne, które również oceniliśmy na bazie profesjonalnego osądu audytora i, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, sformułowaliśmy opinię. Zarówno opinia, jak i przebieg audytu, jak też poczynione ustalenia znajdują się w przedstawionym Marszałkowi Sejmu raporcie z wykonania audytu. Wydaje się, że w jakimś stopniu my, jako audytor, i Najwyższa Izba Kontroli również testujemy pewne rozwiązania, ponieważ audyt, który przeprowadzaliśmy, był pierwszym audytem w historii Najwyższej Izby Kontroli. Jest on realizowany w sposób specyficzny, bo wynika z zapisów ustawowych, a zatem pole manewru jest w znacznym stopniu ograniczone. Do pewnych utrudnień, które wynikają z takiego, a nie innego brzmienia ustawy, zaliczyłbym – jeśli mogę sobie pozwolić na taką refleksję – brak kontradyktoryjności, to znaczy przedstawiona przez nas opinia i raport w określonym terminie przestawiona była Marszałkowi Sejmu, sama ta procedura co do zasady natomiast nie przewiduje ustosunkowania się do wyjaśnień i do pewnych kwestii podniesionych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też prawdopodobnie państwo jesteście w posiadaniu dwóch dokumentów, czyli dokumentu „Raport i opinia z audytu” oraz „Stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RadosławGumułka">Wydaje się, że jeśli chodzi o zagadnienia merytoryczne, to ich kwintesencją jest opinia, która znajduje się in fine, czyli pod koniec raportu z audytu. Dotyczy ona, po pierwsze, dwóch obszarów: obszaru finansowo-księgowego i obszaru zamówień publicznych, czyli tych obszarów, które były przedmiotem badania, a po drugie, koncentruje się na tych zagadnieniach czy raczej próbuje systematyzować te zagadnienia w sposób taki, jaki został nam narzucony w umowie, to znaczy oddzielnie w zakresie legalności, oddzielnie w zakresie rzetelności, celowości, gospodarności i odrębnie w zakresie zgodności z procedurami. Ponieważ te ustalenia nie są generalizowane na całą Izbę, a odrębnie dla tych dwóch obszarów, opinia próbuje wyrażać pogląd audytora odrębnie dla tych obszarów i odrębnie w każdym z tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RadosławGumułka">W naszej ocenie, audyt został wykonany kompletnie, i jestem tutaj również po to, żeby udzielić państwu wszelkich wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RadosławGumułka">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję panu bardzo. Proszę państwa, przypomnę tylko, i potwierdzę zarazem, że istotnie jesteśmy w posiadaniu dwóch dokumentów, czyli – jak powiedział pan prezes – sprawozdania z przeprowadzenia audytu i ustosunkowania się pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli do tegoż sprawozdania. Rzeczywiście, procedury nie przewidują, aby prowadzić dalszą polemikę między sobą, dlatego też spotykamy się dziś na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli będzie taka potrzeba, można oczywiście posiłkować się współpracownikami. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę z satysfakcją stwierdzić, że audytor wydał pozytywną opinię na temat sprawozdania budżetowego Izby za lata 2008, 2009 i 2010, uznając je za prawidłowe i wiarygodne. Zdaniem audytora, Najwyższa Izba Kontroli gospodarnie, celowo i rzetelnie dokonywała wydatków ze środków publicznych oraz gospodarnie, celowo i rzetelnie w istotnym zakresie udzielała zamówień publicznych. Chcę również potwierdzić to, co przed chwilą powiedział pan prezes Gumułka, i myślę, że jest to istotne z ust prezesa Najwyższej Izby Kontroli – że audyt nie naruszył samodzielności i niezależności Izby, gdyż nie dotknął spraw związanych bezpośrednio z procesem kontrolnym. Mówię o tym dlatego, że na etapie prac nad zmianą ustawy kwestia ta była wielokrotnie dyskutowana i budziła pewne wątpliwości. Dziś możemy stwierdzić, że te wątpliwości, na szczęście, się nie ziściły i że audyt przyniósł również pozytywne rezultaty dla Najwyższej Izby Kontroli, o czym za chwilę w jednym zdaniu chcę wspomnieć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Korzystając z ustawowych uprawnień, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła swoje stanowisko – była już dzisiaj parokrotnie o tym mowa – w którym część uchybień zakwestionowaliśmy. Pragnę również dodać, że wymienione przez audytora uchybienia nie spowodowały negatywnych skutków finansowych, czyli podatnik nie stracił ani grosza w związku z uchybieniami wykazanymi przez audytora. Niektóre z rekomendacji zamieszczonych w sprawozdaniu audytora zostały w Izbie już wprowadzone w życie, m.in. scentralizowano cały proces udzielania zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Po stronie Najwyższej Izby Kontroli wystąpiły nieliczne uchybienia, które audytor wykazał w swoim sprawozdaniu. Miały one charakter formalnoprawny i nie miały wpływu na przeprowadzenie postępowania oraz na wybór najkorzystniejszej oferty. Szczegółowe uwagi Najwyższej Izby Kontroli znajdują się w przesłanym państwu stanowisku. W celu ułatwienia lektury tegoż stanowiska przytoczone w nim zostały uchybienia wskazane przez audytora, który jednak też w ostatecznej opinii stwierdza, że nie są one istotne zarówno dla sprawozdań finansowych, jak i dokonywania przez Izbę wydatków ze środków publicznych oraz udzielania przez nią zamówień publicznych. Wszystkie te działania zostały przez audytora uznane bowiem w istotnym zakresie za celowe, gospodarne i rzetelne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na tym chciałbym zakończyć. Z całym zespołem jesteśmy gotowi na ewentualne państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Cieszę się bardzo ze stanowiska pana prezesa, bo to, co zostało przed chwilą powiedziane, jest jakby czymś innym niż stanowisko Najwyższej Izby Kontroli wobec audytu. Cieszę się przede wszystkim z tego, że pan prezes docenił, iż pomysł związany z audytem jest jednak trafny, ponieważ na etapie procedowania były rzeczywiście wątpliwości, i jest to dość łagodne sformułowanie. Teraz, z perspektywy czasu, okazuje się, że można coś poprawić, o czym świadczy przede wszystkim ten wniosek dotyczący ujednolicenia, który wydaje się logiczny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławPięta">Odczuwam jednak wewnętrzną sprzeczność, jeśli chodzi o państwa odpowiedź. Dotyczy ona w zasadzie zamówień publicznych i stanowi ok. 90 proc. sporu między audytorem a Izbą. Mam nadzieję, że pan audytor ustosunkuje się do tego sporu, w zasadzie prawnego, między państwem, sporu co do wykładni w kwestii zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławPięta">Natrafiłem tu na szereg sformułowań wynikających z wykładni, jak np. „błędna wykładnia”, „błędna ocena prawna” itd. Jest jednak kilka elementów, które trochę mnie rażą jeśli chodzi o odpowiedź państwa, bo są ponadstandardowe – i to jest sformułowanie bardzo eleganckie, co chciałbym podkreślić, w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli. Państwo tak lekko podeszliście do niektórych spraw, jak choćby do tego, o czym mowa na str. 23 stanowiska NIK, czyli kwoty 187,40 euro. Nikt nie powinien w ten sposób ustosunkowywać się do takich kwestii i mówić, że to drobna kwota. Myślę, że lepiej by było powiedzieć: „Tak, błąd, poprawimy się”. To troszeczkę zbyt lekkie sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJarosławPięta">Wracam do tego sporu prawnego, oczekując ze strony audytora odpowiedzi, czy podtrzymuje swoje stanowisko, jak też czy Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje swoje stanowisko. Jest to dość istotna kwestia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJarosławPięta">Reasumując, myślę, że otwartość pana prezesa w tym zakresie jest bardzo mile przeze mnie przyjęta, ale nijak się to ma do tego raportu, który jest dość suchy i ostry, i kwestionujący de facto prawie wszystko, jeśli chodzi o zamówienia publiczne.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełJarosławPięta">Na zakończenie, po wyjaśnieniach państwa – chciałem użyć słowa „stron”, ale jest to niewłaściwe sformułowanie – będę ewentualnie proponować pewne rozwiązanie, ponieważ myślę, że posłowie nie powinni być stroną akurat w tej materii, ale to ewentualnie na sam koniec.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełJarosławPięta">Na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, mówienie „strona” jakby stawia po różnych stronach, a myślę, że zależy nam wszystkim, aby instytucje państwowe, a szczególnie Najwyższa Izba Kontroli, były przykładem dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Myślę, że zastosujemy taką formułę, iż panie i panowie posłowie będą pytali, a później ewentualnie pan prezes Jezierski i pan prezes Gumułka ustosunkują się tych pytań, a następnie będziemy ewentualnie podsumowywali.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Proszę bardzo, kto z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? To może sobie, pozwolicie państwo, udzielę głosu, bo rzeczywiście jest to ważny temat, tym bardziej że audyt został przeprowadzony po raz pierwszy. Przede wszystkim cieszy opinia, że roczne sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli w latach 2008, 2009 i 2010 były prawidłowe i wiarygodne. Potwierdza to ocenę, jakiej dokonała nasza Komisja, a Sejm, rozpatrując sprawozdania z działalności NIK za te lata i w tym zakresie, także ją potwierdził, przyjmując te sprawozdania. Teraz audyt potwierdza nasze poselskie oceny.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Nowe i zaskakujące są jednak uwagi audytorów dotyczące zamówień publicznych. Wiadomo, że zamówienia publiczne to szczególnie wrażliwy obszar wydatkowania pieniędzy publicznych. Zważywszy dodatkowo, że około 80 proc. wydatków budżetowych NIK stanowią płace, zamówienia publiczne są obszarem bardzo istotnym dla oceny gospodarowania środkami publicznymi przez NIK. Szczególnie analiza nieprawidłowości oraz ich przyczyn i skutków – na stronach 77–89 – powinna być przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli wnikliwie przemyślana. Za niewystarczające należy uznać zawarte w stanowisku Najwyższej Izby Kontroli wielokrotne stwierdzenia, że to audytor się pomylił, tym bardziej że wnioski i zalecenia dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, zawarte na str. 89, tak bardzo często przypominają te, które Izba wielokrotnie kierowała i kieruje pod adresem kontrolowanych instytucji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Za szczególnie trafne uważam zalecenia przede wszystkim dotyczące scentralizowania dokonywania zamówień publicznych oraz zindywidualizowanej odpowiedzialności za wykonywanie czynności z nimi związanych, a więc wnioski 1 i 3 zawarte na str. 89. Na szczególną uwagę, i należy to bardzo mocno podkreślić, zasługuje fakt stwierdzony przez NIK w stanowisku, że sposób przeprowadzenia audytu nie naruszył niezależności instytucji. Jest to szczególnie istotne, gdyż na etapie prac legislacyjnych, o czym wspomniał także pan poseł Pięta, właśnie te zapisy były przedmiotem dosyć silnej krytyki – należy tak powiedzieć – ze strony prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej, który – przypomnę – skierował uchwaloną ustawę do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny. Ponieważ wykonane ekspertyzy wykazywały jednoznacznie, że nie ma sprzeczności takich regulacji z konstytucją, prezydent RP wycofał ustawę z Trybunału. Obecne stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli potwierdza, że audyt nie stanowi zagrożenia dla niezależności Najwyższej Izby Kontroli. I to jest, proszę państwa, naprawdę bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dalsza treść stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzonego audytu jest jednak trochę zaskoczeniem, gdyż można by ją nazwać raczej sprawozdaniem z kontroli sposobu przeprowadzenia audytu zewnętrznego niż stanowiskiem do audytu. Może to trochę kwestia przyzwyczajenia pracowników Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzania kontroli, i stąd też taka, a nie inna reakcja zawarta w stanowisku prezesa do sprawozdania z audytu. Szczególnie zwraca uwagę częsta ocena Najwyższej Izby Kontroli, że – cytuję –„audytor dokonał błędnej wykładni przepisów”. Przypomnę, że od wykładni przepisów nie jest Najwyższa Izba Kontroli. Proszę nie odbierać tego jako uszczypliwości, ale jako drobną, myślę, że ważną uwagę, iż od wykładni przepisów prawa Rzeczypospolitej Polskiej jest kto inny.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Również oceny typu – cytuję – „audytor dokonał błędnego ustalenia stanu faktycznego” – koniec cytatu – powinny być pozostawione uprawnionym do oceniania przeprowadzonego audytu. Mamy audyt, mamy stanowisko, to jakby dokumenty, i po to też właśnie dziś się spotykamy, żeby na ten temat rozmawiać, trochę chyba za mocno. Co prawda, przepisy nie określają, jaka forma powinna być wyrażona w stanowisku poddawanego audytowi, ale nie powinno ono mieć formy oceny audytora. Ze stanowiska wynika, że wszystko w NIK prowadzone jest bezbłędnie, a ewentualne nieprawidłowości zauważone przez audytora są wynikiem jego błędu. Myślę, że to trochę za daleko idące stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Myślę, że warto by się było zastanowić nad większą otwartością Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzonych audytów, bo – tak jak powiedziałem na wstępie – po raz pierwszy pochylamy się nad tego typu działalnością, po raz pierwszy został przeprowadzony audyt, i to pierwsze przeprowadzenie audytu, ale i stanowisko, pierwsza debata na ten temat, debata w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę, że wszyscy będziemy – że tak powiem – skuteczniej dopasowywać się do tej nowej rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Pozwolę sobie, w podobnym tonie jak pan przewodniczący przed chwilą, na refleksję, którą wywiodę z jednego z naszych pierwszych posiedzeń, w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli, kiedy to padły słowa, z jednej strony, wdzięczności, z drugiej strony, nadziei, że stanowisko NIK w wielu sprawach pozwala jednostkom, zwłaszcza finansów publicznych, poruszać się bezpiecznie po polu swojego działania. Myślę, że nie jest dla nikogo tajemnicą, iż statystyka spraw, które podlegają rozpatrzeniu choćby przez Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych, wykazuje, że najczęstszym przedmiotem rozpatrywania sprawy przed Rzecznikiem są właśnie uchybienia w zakresie zamówień publicznych. Wydaje mi się nieco niepokojąca taka postawa, że jednostka, która zazwyczaj na co dzień jest jednostką kontrolującą, w momencie, gdy staje w pozycji jednostki kontrolowanej, uzasadnia swoje stanowisko podważeniem ustaleń opartych na „niewłaściwej wykładni przepisów”. Wydaje mi się, że jest to niebezpieczne, bo jednak Najwyższa Izba Kontroli nie jest tuzinkowym kontrolowanym, ma ona ogromne przełożenie na pewne zachowania tych wszystkich, którzy podlegają kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Żeby „nie przegadać” tego tematu, wydaje mi się, że nie możemy pozostać w sytuacji, w której audytor w kwestii interpretacji przepisów Prawa zamówień publicznych pozostaje na innym stanowisku, a Najwyższa Izba Kontroli, która za chwilę będzie realizować swoje funkcje kontrolne, na zupełnie innym stanowisku w wypadku wykładni przepisów Prawa zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Mam więc wniosek, żeby się zastanowić nad sposobem ustalenia takiej wykładni, która będzie niepodważalna w praktyce codziennej Najwyższej Izby Kontroli. Jakże bowiem można uznać za wiarygodne ustalenia kontroli Najwyższej Izby Kontroli, podczas gdy w tym samym przedmiocie interpretacja przepisów tak się różni i taka częstotliwość różnienia się w interpretacji przepisów z tych materiałów wyziera? Nie możemy, moim zdaniem, przyjąć tylko tego do wiadomości i nie próbować zmierzać do tego, by jednak uniknąć takiej rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Nie chciałabym tak mocno się wypowiadać jak pan przewodniczący przed chwilą, ale jestem starym samorządowcem i niejeden raz stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w jakimkolwiek obszarze stanowiło wskazówkę do działania. Ono musi być niepodważalne, nie budzić żadnych wątpliwości. Z tych zaś materiałów wynikają dla mnie pewne wątpliwości. Myślę więc, że nie powinniśmy poprzestać na przyjęciu tego do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Zgłasza się do zabrania głosu pan Jerzy Rębek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z opiniami, które państwo – moja koleżanka i koledzy – przed chwilą wyrazili, nie utożsamiam się. Myślę, że każdy kontrolowany ma prawo do obrony, wyrażenia własnej opinii w różnych kwestiach. Dla mnie przekonujące jest to, że Najwyższa Izba Kontroli powołuje się na konkretne orzecznictwo. Warto by było może merytorycznie nad tym się pochylić, sprawdzić, i dopiero potem wydawać opinie. Ja w tym momencie nie odważyłbym się wyrażać tak zdecydowanie negatywnych opinii, jakich wysłuchaliśmy przed chwilą, ponieważ nie jestem do tego przygotowany.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyRębek">Rzeczywiście natomiast, jeśli jest taka potrzeba, jeśli jest tak wiele wątpliwości, powołajmy podkomisję. Może zweryfikuje ona te wszystkie sprzeczności, które występują w tym audycie, krok po kroku. I dopiero wówczas moglibyśmy wyrazić zdecydowaną opinię w kwestii, która jest przedmiotem tych rozważań.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Orzecznictwa są różne i czasami... Rozumiem, że można się bronić w różny sposób. Podkreślałem w swoim wystąpieniu, że broń Boże nie chcę stosować jakiejś uszczypliwości, ale rzeczywiście w niektórych sytuacjach kto inny jest od interpretacji prawa, tym bardziej że dotyczy to właśnie tego, kto próbuje je interpretować.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Gdyby w głosy przed chwilą wypowiedziane wsłuchiwał się obserwator zewnętrzny, to pewnie nabrałby znacznie bardziej dramatycznego przekonania o tym raporcie niż jest w rzeczywistości. Mamy do czynienia z sytuacją dosyć typową – różnicy zdań między kontrolowanym a kontrolującym, tym bardziej widoczną, że dotyczy rzeczy dosyć drobiazgowych. Na ogół w sprawach bardzo istotnych, jeśli są kontrowersje, to – że tak powiem – racje są dosyć łatwe do wychwycenia i łatwo odegrać rolę sędziego; na ogół, nie zawsze, najczęściej – tak. W sprawach drobiazgowych natomiast jest to niewątpliwie znacznie bardziej skomplikowane, tym mniej więc powinna nas ta kontrowersja dziwić.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeżeli cokolwiek zwróciło moją uwagę w całej tej kwestii, to rzecz następująca – mnie ona akurat zaskoczyła. Pan prezes mianowicie pisze, że strona kontrolująca nie uwzględniła wszystkich dokumentów, jakimi Najwyższa Izba Kontroli dysponowała. Uważam, panie prezesie, że jest to coś w rodzaju samokrytyki, dlatego że można by akurat od Najwyższej Izby Kontroli oczekiwać, iż zadba o to, by komplet dokumentów – jeżeli nawet kontrolujący nie wykazał dostatecznej czujności – trafił do niego. Z tej całości tylko ta właśnie rzecz zwraca moją uwagę. Całą resztę pan prezes dosyć trafnie podsumował. Mamy do czynienia z pierwszym tego typu audytem, który okazał się pożyteczny, i myślę, że wszyscy powinniśmy z tego faktu wyrazić radość.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, a więc dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Mam, proszę państwa, propozycję, by teraz zabrali głos panowie prezesi – najpierw pan prezes Gumułka, bo i audyt odbył się wcześniej. Zadano m.in. pytanie, czy podtrzymuje pan swe oceny. Po wysłuchaniu wyjaśnień oddałbym głos panu prezesowi Jezierskiemu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RadosławGumułka">Generalnie zgadzam się z komentarzami, które powiedziano z drugiej strony. Próbując tę materię usystematyzować, należy powiedzieć, że wygląda to w ten sposób, iż generalnie zastrzeżenia czy stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczy dwóch kwestii, czyli nieuwzględnienia wszystkich dokumentów, to, po pierwsze, a po drugie, odmiennej – żeby nie nazwać „błędnej” – interpretacji prawnej. W tej pierwszej części nie bardzo jest możliwość odniesienia się, z tego powodu, że odniesienie się musiałby polegać na ponownym zweryfikowaniu tych dokumentów. Oczywiście, wydaje się, że od strony metodologicznej jest to jak najbardziej możliwe, niemniej co do zasady to nie mamy legitymacji prawnej do tego, żeby ponownie się nad tym pochylić i ponownie się do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RadosławGumułka">Poza komentarzem pozostawię podniesioną kwestię tego, jak do tego doszło, czy te dokumenty miały być, czy audytor powinien pogłębiać badanie i doszukiwać się dokumentów, czy powinny być one zamieszczone w aktach postępowania. To odrębna sprawa. Żeby potwierdzić bądź zaprzeczyć, czy dane dokumenty na obecny moment są czy też ich nie ma, należałoby ponowić w jakiejś części badanie, a do tego – wydaje się – że nie mam legitymacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RadosławGumułka">W kwestii natomiast wykładni prawa podzielam pogląd, że nad wykładnią należy się pochylać i należy dyskutować. Sprawa nie jest jednoznaczna. Co do zasady, podtrzymujemy stanowisko, które wyraziliśmy. Gdyby wykładnia w sprawie zamówień publicznych była banalna, nie dochodziłoby do sporów przed Komisją Odwoławczą, nie byłoby skarg sądowych na orzeczenia, również Krajowej Izby Odwoławczej. Mamy argumenty na poparcie tych tez, które postawiliśmy, i jesteśmy w stanie tezy te obronić. I to w zasadzie było jedyne pytanie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RadosławGumułka">Co do pozostałej części, to, wychodząc niejako przed szereg, powiedziałbym w ten sposób, że Najwyższa Izba Kontroli, jak każda instytucja, pomijając statut i statutowe zadania, co do zasady, ma biuro, i kontrolowaliśmy biuro, szeroko mówiąc czy też określając to potocznie. Kontrolowaliśmy więc urzędników, którzy zajmują się sporządzaniem sprawozdań budżetowych, i którzy przygotowują postępowania w sprawie zamówień publicznych. Tak naprawdę, jest to więc bardzo wąski fragment działalności Najwyższej Izby Kontroli. Niemniej ustalenia, które poczyniliśmy – żeby je w dwóch słowach określić – co do zasady, są takie, że prawidłowo dzieje się w gospodarce finansowej i nieprawidłowo w zamówieniach publicznych. To kwintesencja tego naszego raportu. I na ten moment ustalenia te podtrzymujemy, przy czym, żeby odnieść się do dokumentów, które są wskazane w stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a na które nie natrafiliśmy podczas audytu, należałoby w jakimś stopniu poszerzyć badanie czy ponowić je, czego brakuje w procedurze przewidzianej w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RadosławGumułka">W kwestii wykładni prawa natomiast wydaje się, że wymagałoby to osądzenia przez podmiot trzeci.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RadosławGumułka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Zacznę może od kwestii jednak najważniejszej, czyli samego kwestionowania czy niekwestionowania audytu. Chciałbym przypomnieć, że wielokrotnie w czasie prac nad nowelizacją ustawy wyrażałem pogląd – zarówno na posiedzeniach podkomisji, Komisji, jak i na posiedzeniach plenarnych – iż sama idea audytu nie budzi żadnego sprzeciwu mojego ani Najwyższej Izby Kontroli. Jedyną kwestią, o którą toczyła się dyskusja, było doprecyzowanie zakresu audytu w taki sposób, żeby nie zakłócić niezależności Najwyższej Izby Kontroli. W moim przekonaniu, zapisy ustawy nie są w pełni precyzyjne. Była poprawka, która je wyprecyzowywała, która jednakże w ostatecznie uchwalonym akcie została usunięta. I to, co dzisiaj stwierdzam, to to, że audytor nie naruszył tych zasad, że przeprowadził postępowanie audytowe w sposób, który w żadnym stopniu nie dotknął działalności kontrolnej, i bardzo się z tego cieszę. Samej idei audytu natomiast nie kwestionowałem, i w związku z tym trudno mówić, że zmieniłem zdanie, jak obydwaj panowie posłowie powiedzieli. Zdania nie zmieniłem. Uważam, że audyt każdej instytucji publicznej się przydaje i z tego audytu również wyciągamy wnioski dla nas istotne. To jest wartość dodana, i nie kwestionuję tego w żadnym wypadku.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli natomiast chodzi o niektóre ze sformułowań, o jakich była tu mowa, to jednak jest tak, iż pan przewodniczący Kania mówi, że kwestionujemy interpretację przepisów, dokonując wykładni prawa. Oczywiście, nie dokonujemy wykładni prawa, uważamy natomiast, na podstawie szerokiego orzecznictwa zarówno sądów administracyjnych, jak i Krajowej Izby Odwoławczej, że te przepisy są po prostu w inny sposób interpretowane właśnie przez te ciała. Żeby być co do tego w pełni przekonanym, zasięgnęliśmy opinii Jerzego Piroga, niekwestionowanego autorytetu w dziedzinie zamówień publicznych, który przez dziesięć lat był arbitrem zamówień publicznych z listy prezesa UZP, przewodnicząc i orzekając w setkach spraw odwoławczych. Szereg lat pracował na kierowniczych stanowiskach w działach zamówień publicznych, był też pierwszym dyrektorem Biura Odwołań Urzędu Zamówień Publicznych, i – co może najważniejsze – przez szereg lat, przez szereg kadencji był ekspertem sejmowym właśnie w zakresie zamówień publicznych. I ta opinia w pełni potwierdza nasze stanowisko w sprawach, co do których mamy rozbieżności. Jeszcze raz podkreślam bowiem, że część ustaleń audytora przyjmujemy; nie polemizujemy ze wszystkimi ustaleniami. To nie jest tak, jak któreś z państwa posłów powiedziało, że bronimy się en block. No nie. Tam, gdzie, naszym zdaniem, audytor znalazł pewne uchybienia w naszej działalności, tam je z pełną pokorą przyjmujemy i mamy jak najlepszą wolę naprawienia tego obszaru naszego działania, a w niektórych wypadkach już tego dokonaliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Warto przy tym podkreślić, że ustawa o zamówieniach publicznych jest bardzo trudna do stosowania, mówiąc językiem bardzo delikatnym, a mówiąc wprost – nie jest to precyzyjna ustawa. Interpretowana jest wielokrotnie w różny sposób przez różne urzędy. Dlatego też tak istotne jest orzecznictwo zarówno sądów administracyjnych, jak i Krajowej Izby Odwoławczej, bo ona, tak naprawdę, kreuje praktykę wykonywania tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli natomiast chodzi o pewien zarzut – tak to odebrałem – kwestionowania błędnego ustalania stanu faktycznego, to trudno się z tym zgodzić, dlatego że mielibyśmy nie kwestionować rzeczy, które, w naszym przekonaniu, są po prostu błędnie zapisane? Dotyczy to m.in. właśnie kwestii dokumentów, które w aktach przekazanych audytorowi się znalazły, a audytor ich po prostu nie uwzględnił czy nie zauważył.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Warto też powiedzieć, że jeśli chodzi o ten obszar, czyli zamówienia publiczne, audyt był prowadzony w sposób inny niż w pozostałych badanych obszarach. Różnica ta polegała przede wszystkim na braku albo prawie całkowitym braku kontradyktoryjności, czyli, krótko mówiąc, osoba przeprowadzająca tę część audytu w żadnym momencie nie zwróciła się o wyjaśnienia do naszych pracowników. Gdyby ta kontradyktoryjność, powszechnie przecież występująca w standardach audytu zarówno naszej instytucji, jak i audytorów wewnętrznych, została wyczerpana, to jestem przekonany, że 90 proc. tych wszystkich polemicznych w tej chwili zapisów po prostu by się nie znalazło w sprawozdaniu ani potem w związku z tym w stanowisku. I to, myślę, jest najistotniejszą przyczyną tych różnic między sprawozdaniem z audytu a stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli. To są wszystko kwestie, jeśli chodzi o stan faktyczny, które z całą pewnością mogły i powinny być wyjaśnione na wcześniejszym etapie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Dziuby, to nie jest to samokrytyka, panie pośle, bo – jak mówiłem przed chwilą – te dokumenty były w aktach sprawy, które audytor miał w swoim posiadaniu, tylko ich z jakichś względów nie zauważył. Gdyby – jak wspomniałem – była przeprowadzona zgodnie ze standardami procedura kontradyktoryjna, to by się wyjaśniło, po prostu wskazalibyśmy dokumenty. Nie mogliśmy przewidzieć, że audytor niektóre dokumenty uwzględni, niektórych nie uwzględni, nie wiadomo, dlaczego – czy nie zauważył, czy miał jakieś inne w związku z tym poglądy, których nie mieliśmy szansy z naszej strony wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o te 187 euro, to poprosiłbym pana dyrektora generalnego Marka Chodkiewicza, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Jeżeli można. To trochę mój grzech, dlatego że przyjęliśmy taką zasadę, iż nie szacujemy do dwóch miejsc po przecinku, staramy się operować kwotami zaokrąglonymi. I akurat tutaj nastąpił ten błąd, że było 187 euro za mało, czyli wartości…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJarosławPięta">Panie dyrektorze, wejdę w słowo. Każdy ma prawo się pomylić. Ja to doskonale rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJarosławPięta">Mnie się nie podoba odpowiedź jako taka, bo to jest tak ewidentne, że trzeba było odpowiedzieć: „Jasne, to błąd, nie ma o czym dyskutować”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Dokładnie. Mam taką cechę, że strasznie nie lubię, kiedy się mówi: „sto osiemdziesiąt siedem dwadzieścia cztery”, bo tego po prostu nie pamiętam. Mam natomiast zwyczaj pamiętać wartości zamówień; większe liczby, jeżeli są proste, to się je łatwo zapamiętuje, kiedy natomiast są tak skomplikowanie zbudowane, to gorzej się je zapamiętuje. Moja to przywara. I to tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">I na zakończenie jeszcze kilka słów, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo pan audytor przed chwilą wypowiadając się, powiedział, że cały obszar zamówień publicznych został oceniony niepozytywnie. Pewnie źle to zrozumiałem, ale jednak byłaby to zasadnicza zmiana w stosunku do tego, co znajduje się w opinii, gdzie jest mowa o tym, że w istotnym zakresie gospodarnie, celowo i rzetelnie Najwyższa Izba Kontroli udzielała zamówień publicznych, a uchybienia, na które zwraca audytor uwagę, nie miały znaczenia dla udzielania zamówienia – znaczenia ani w sensie kwotowym, ani wyboru najlepszej oferty. Ale pewnie było to z mojej strony złe zrozumienie. Podnoszę tę kwestię, dmuchając na zimne.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pięta się zgłasza. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kończąc swoją wypowiedź, prosiłem o ten moment, ponieważ spodziewałem się takiego stanowiska państwa. I proszę zwrócić uwagę: zarówno pan prezes, jak i pan audytor uważają, że rzeczywiście istnieje kwestia sporu prawnego. Nie ma co tego ukrywać, i jest to kwestia interpretacji. Również pan poseł Rębek podkreślił, że spór ten powinien być w jakiś sposób rozstrzygnięty. Ja też tak uważam. Nie mogę się zgodzić z propozycją pana posła Rębka z prostej przyczyny – nie chciałbym, żeby taką materię rozstrzygali politycy, ale powinna być ona rozstrzygnięta. Jestem prawnikiem, radcą prawnym, ale uważam, że aby nie było na przyszłość takiego sporu, musi to być w jakiś sposób uregulowane, tak by stanowisko czy audytora, czy Najwyższej Izby Kontroli w przyszłości było już jasne i poza sporem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJarosławPięta">Stąd też moja propozycja, panie przewodniczący. Chciałbym, aby prezydium zastanowiło się czy rozważyło taki oto pomysł, by ten materiał przesłać prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych, który w jakiś sposób mógłby określić swoje stanowisko. I to byłby rodzaj wykładni, która w jakiś sposób zamykałaby sprawę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w zasadzie dzisiaj właścicielem, jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, zarówno sprawozdania z przeprowadzonego audytu, jak i stanowiska, w związku z czym, jeśli będzie wola Komisji, pań i panów posłów, to oczywiście pochylimy się nad takim wnioskiem i przekażemy ewentualnie do interpretacji prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Pani poseł jeszcze? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">W nawiązaniu do tego wniosku. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że to, co usłyszałam z ust pana prezesa, bardzo mnie uspokaja, bo pan Piróg jest niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie zamówień publicznych. I to także prawda, że kreowanie różnych interpretacji znajdowało się kiedyś w ręku Zespołu Arbitrów, dzisiaj zaś jest w ręku Krajowej Izby Odwoławczej. I tam się te rozbieżności pojawiają.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Jestem natomiast przekonana, że prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie jest organem, który ma uprawnienia do interpretacji przepisów.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Jestem bardzo uspokojona faktem, że autorytet w omawianej sprawie podziela jednak stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, i ten fakt likwiduje zupełnie moje niepokoje w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Nie chciałabym składać kontrpropozycji, wydaje mi się natomiast, że zawsze możemy jeszcze czwartą stronę poprosić o interpretację, nie powinien to być jednak prezes Urzędu Zamówień Publicznych, bo nie taka jest jego rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów chciałby jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że zgłaszał się pan prezes Gumułka. Nie chciałbym, broń Boże, wywoływać do odpowiedzi, widziałem tylko, że była taka wola.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RadosławGumułka">Na wstępie chciałbym powiedzieć, bo może od tego powinienem zacząć, że istnieje znacząca różnica między audytem a kontrolą. Co do zasady, audyt jest instytucją, która ma za zadanie pomóc jednostce audytowanej, czyli wyników naszej pracy, wydaje się, nie powinno się oceniać pod kątem wskazania uchybień, tylko pod kątem dostarczenia określonego materiału, który może i powinien być wykorzystany, wydaje się, przez jednostkę audytowaną. Oprócz tego efektem naszej pracy jest wydanie opinii, i tu rzeczywiście zastosowałem pewien skrót myślowy, co mi słusznie wytknął prezes Najwyższej Izby Kontroli. Nie można powiedzieć, że cały obszar zamówień publicznych był robiony nieprawidłowo. Opinia, którą wydaliśmy, mówi w ten sposób: „Legalność zamówień publicznych, czyli zgodność stanu faktycznego ze stanem wymaganym, jest nieprawidłowa, ale gospodarność, celowość i rzetelność jest w istotnym zakresie prawidłowa”. Na to właśnie rozróżnienie chciałem zwrócić uwagę. Oznacza to, że, w naszej ocenie, niejako podkreśla to znaczenie ewentualnych wątpliwości prawnych czy zastosowanej odmiennej wykładni prawnej – czy to przez nas, czy to przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RadosławGumułka">Natomiast szafowanie autorytetami, które wypowiedziały się jako osoba trzecia w sprawie naszych ustaleń, oczywiście, jest jakimś tam argumentem, wspólnie zresztą orzekaliśmy swego czasu w zespołach arbitrów, bo również jestem arbitrem, byłym. Tak, że z tego punktu widzenia wiemy, że są różnego rodzaju poglądy i te poglądy na tę sprawę można mieć.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RadosławGumułka">W kwestii natomiast nieuwzględnienia niektórych dokumentów, rzekomego nieuwzględnienia niektórych dokumentów, niewątpliwie wydaje się, że przyczyna leży praktycznie w braku pewnej kontradyktoryjności. Typowy bowiem audyt, zgodnie ze standardami przeprowadzony, czego niestety nie uwzględnia nasza ustawa, mówi w ten sposób, że jako wstępną wersję raportu, czyli poczynione ustalenia, komunikuje się jednostce audytowanej, która po zapoznaniu się z nimi przedstawia swoje stanowisko, udostępnia jakieś dokumenty, które ewentualnie nie znalazły się wcześniej. Przecież audytor nie ma żadnej intencji w tym, że… Tych dokumentów na moment sprawdzania audytu nie było, tak? Ale gdyby była możliwość dzielenia się określonymi stanowiskami przed ich ostatecznym sygnowaniem, być może, część z tych dokumentów… nie wiem… odnalazłaby się? Kartki się skleiły? Robiliśmy wszystko, żeby w tych dokumentach, które otrzymaliśmy, je identyfikować, natomiast na tamten moment się nie udało. Niemniej ten sposób przeprowadzenia czy brak możliwości konsultowania i przedstawiania jednostce audytowanej wstępnych ustaleń z audytu wydaje się rzeczywiście przyczyną tego zamieszania, które na ten moment istnieje, a być może część z tych dokumentów faktycznie po wymianie poglądów dałoby się zidentyfikować.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#RadosławGumułka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pięta zgłasza się. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie upieram się i przyjmuję wniosek zgłoszony przez panią poseł, że stroną niewłaściwą w zasadzie jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Zgadza się z tym również pan poseł. Ja też się nie upieram. Uważam, że rzeczywiście ta strona, którą określiła pani poseł, byłaby zdecydowanie lepsza, i utwierdza mnie w tym wypowiedź pana audytora. Myślę, że to rzeczywiście powinno być w jakiś sposób rozstrzygnięte, bo, nie daj Bóg, za dwa, trzy, cztery lata po audycie pojawi się podobna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że pani poseł zgłasza chęć złożenia dokumentów, żeby zinterpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Pan poseł Pięta zgłosił wniosek, żeby do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych przekazać te rozbieżności do ich rozstrzygnięcia. Ja tylko powiedziałam, że to nie jest właściwy adres. Tak, że wniosku panu posłowi Pięcie, broń Boże, nie zamierzam odbierać.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Nie chcę, żeby tak kasandrycznie zabrzmiało to na koniec, ale mogę się założyć, że kolejna kontrola znowu przyniesie pewne rozbieżności, bo po prostu takie jest życie zamówień publicznych, że co skład orzekający, to ma inne stanowisko w podobnym stanie faktycznym. Ja także, jak pan audytor, mam w swoich doświadczeniach orzekanie jako arbiter i przyznam, że to także było moim problemem w tamtych czasach – że podobny bardzo stan faktyczny przez różne zespoły był oceniany inaczej i inne wnioski z tego wywodzono. Ba, nawet orzeczenia sądów były różne w podobnych sprawach. Tak, że to jest nieuniknione. Skoro jednak stanowisko Najwyższej Izby Kontroli zostało poparte ekspercką opinią, to wydaje mi się, że nam w tym momencie pozostało tylko się zastanowić, czy dajemy wiarę temu i pozostajemy przy tym, czy jeszcze kolejna ekspercka opinia do tego jest potrzebna, jako że audytor również upiera się przy swoim.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Nie chciałem wywoływać tematu, ale rzeczywiście, jak wspomniał pan prezes Jezierski, osoba pana Piroga jest znana w środowisku zamówień publicznych, ale i w problemach, jakie występują w tym obszarze. Jest to jedna z osób, można powiedzieć, rzeczywiście mocnych w tym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ale nie jedyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Nie, to podkreślam: nie jedyna. Oczywiście, że tak. I to, co pani poseł powiedziała – że co skład, co zespół orzekający, naprawdę, mogą być różne interpretacje przepisów. Nam tylko pewnie, wszystkim posłankom i posłom, wypada uderzyć się trochę w pierś, że stanowimy czasami prawo nie do końca jasne do interpretowania. A może za bogaty mamy język polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJarosławPięta">Raczej inne sformułowanie. W ustawie o ustroju sądów powszechnych jest taki zapis, że sędzia orzeka na podstawie ustawy i własnego przekonania. I to jest chyba problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, goście, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę, a więc dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt obrad.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Wydaje się, że będzie bardzo krótki. Sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa, pań i panów posłów, chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Przepraszam, to nie moja rola, ale chciałem państwa poinformować w nawiązaniu do tematu dzisiejszego spotkania, że w Najwyższej Izbie Kontroli rozpoczął się kolejny przegląd partnerski, prowadzony tym razem przez najwyższe organy kontroli Danii, Litwy, Austrii i Holandii. Planowany jest ten rok na przeprowadzenie przeglądu, i do końca roku powinien być gotowy raport z tego przeglądu. Dotyczy on całego obszaru procesu kontrolnego. Będę wysyłał Komisji ten raport pod koniec roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Rozumiem, że go otrzymamy, dziękujemy już dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo dziękuję gościom: panu prezesowi Gumułce i panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli wraz z całym zespołem, paniom posłankom, panom posłom, państwu z sekretariatu Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>