text_structure.xml 75.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam posłów, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, witam naszych gości: pana ministra Tomasza Tomczykiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, witam serdecznie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z dyrektorem Delegatury w Katowicach, panem Edmundem Sroką, witam współpracowników pana ministra z Ministerstwa Gospodarki z Wydziału Górnictwa Węgla Kamiennego, witam pana Karola Osadnika, wicedyrektora Oddziału Katowickiego Agencji Rozwoju Przemysłu, witam przedstawicieli spółek akcyjnych: pana Mariusza Poczętego, dyrektora Zespołu Rachunkowości, pana Damiana Gałązkę, dyrektora Zespołu Inwestycji ora pana Andrzeja Stryczka, kierownika Działu Kontroli w Katowickim Holdingu Węglowym, przedstawiciela Kompanii Węglowej, pana Adama Mańkę, głównego księgowego, oraz pana Dariusza Bernackiego głównego księgowego Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Witam wszystkich nie wymienionych przeze mnie z imienia i nazwiska gości naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w porządku naszych obrad jest jeden punkt – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli tworzenia funduszy likwidacji kopalń i zakładów górniczych oraz gospodarowania ich środkami przez spółki górnictwa węgla kamiennego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że przystępujemy do pracy nad podanym tematem. Najwyższa Izba Kontroli przysłała do Sejmu informację z listopada 2011 roku o wynikach kontroli tworzenia funduszy likwidacji kopalń i zakładów górniczych oraz gospodarowania ich środkami przez spółki górnictwa węgla kamiennego. W zastępstwie pana prezesa temat ten zreferuje pan dyrektor Edmund Sroka, z uwzględnieniem oczywiście faktu, że materiał wszyscy członkowie Komisji otrzymali, jak również tego, że ministerstwo odniosło się do niego, mogło wnieść uwagi na wcześniejszym etapie. Materiał jest też dostępny dla spółek węglowych. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. W drugiej połowie 2010 roku Delegatura NIK w Katowicach przeprowadziła kontrolę planowaną, koordynowaną, w sześciu spółkach ze stuprocentowym lub większościowym udziałem Skarbu Państwa, praktycznie we wszystkich spółkach górniczych, oprócz spółki Siltech, a więc w: Kompanii Węglowej SA, Katowickim Holdingu Węglowym SA, Jastrzębskiej Spółce Węglowej SA, Lubelskim Węglu „Bogdanka” SA, Południowym Koncernie Węglowym SA i Kopalni Węgla Kamiennego „Kazimierz-Juliusz” Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Z kontroli opracowano informację, którą przesłano do Sejmu i do wszystkich podmiotów zainteresowanych. Podsumowuje ona wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Kontrolę zaplanowano z inicjatywy własnej NIK, ponieważ wcześniej kontroli takiej nie przeprowadzaliśmy, a od 2000 roku fundusz był tworzony. Przeprowadzono kontrolę tworzenia tego funduszu od 2000 roku oraz jego wydatków od 2005 do 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Celem tworzonych funduszy było zgromadzenie środków na likwidację kopalń. Do 2005 roku likwidacja kopalń była finansowana z budżetu państwa, w tym z dotacji pochodzących częściowo ze środków pożyczki Banku Światowego, w wysokości 84,1 mln euro, zaciągniętej w 2004 roku przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">W ustawie z dnia 26 listopada 1998 roku – o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, zobowiązano spółki górnictwa węgla kamiennego, w których Skarb Państwa posiada wszystkie lub większość akcji, do utworzenia od 2000 roku funduszu likwidacji kopalń i gromadzenia na nim środków na ten cel. Podobną regulację, jednak obejmującą wszystkie podmioty prowadzące eksploatację złóż surowców naturalnych na podstawie koncesji, wprowadzono w 2001 roku poprzez nowelizację ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku – Prawo geologiczne i górnicze. Przedsiębiorcy górniczy zostali zobowiązani do utworzenia od 2002 roku funduszu likwidacji zakładu górniczego, na którym miały być gromadzone środki przeznaczone na finansowanie przyszłych robót likwidacyjnych. Przekazywane na rachunek funduszu kwoty stawały się kosztem uzyskania przychodów w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1992 roku – o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Na podstawie ustaleń przeprowadzonej kontroli Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, gromadzenie i sposób wykorzystania przez spółki górnictwa węgla kamiennego środków przeznaczonych na likwidację kopalń i zakładów górniczych. W latach 2003–2010 wszyscy przedsiębiorcy górniczy, oprócz Katowickiego Holdingu Węglowego SA, odprowadzali na rachunek funduszu łącznie 403,7 mln zł oraz uzupełnili wszystkie zaległości w łącznej wysokości 70,9 mln zł. W okresie objętym kontrolą, z funduszy likwidacji trzy spółki: Kompania Węglowa SA, Katowicki Holding Węglowy SA i Jastrzębska Spółka Węglowa SA, zgodnie z przeznaczeniem wykorzystały 144 mln zł. Te ustalenia zadecydowały o naszej pozytywnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Stwierdzono również nieprawidłowości, które dotyczyły: zawyżania odpisów na fundusz likwidacji zakładu górniczego, co skutkowało zaniżeniem odprowadzanego podatku dochodowego od osób prawnych, przypadków nieterminowego odprowadzania środków na rachunki funduszy oraz lokowania środków funduszy z naruszeniem obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o zawyżanie odpisów na fundusz likwidacji zakładu górniczego, to wszyscy skontrolowani przedsiębiorcy, z wyjątkiem Południowego Koncernu Węglowego SA, w sposób niezgodny z art. 26c Prawa geologiczno-górniczego ustalali wartość odpisów na fundusz likwidacji zakładu górniczego, biorąc za podstawę do jej ustalenia, albo wartość amortyzacji naliczonej od wszystkich składników majątkowych spółki, albo amortyzację środków trwałych znajdujących się w ewidencjach kopalń. Prowadziło to do zawyżania, wykazywanych w sprawozdaniach finansowych kosztów działalności oraz przedstawianych urzędom skarbowym kosztów uzyskania przychodu. Wynikało to z prowadzenia ksiąg rachunkowych w sposób uniemożliwiający określenie, które środki trwałe zaliczono do środków trwałych zakładu górniczego, w rozumieniu art. 6 pkt 7 Prawa geologiczno-górniczego. W efekcie łączne zawyżenie odpisu na fundusz likwidacji zakładu górniczego za lata 2005–2010 wyniosło co najmniej 10,6 mln zł. Tym samym uszczuplenie w podatku dochodowym od osób prawnych oszacowano na ok. 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o przypadki nieterminowego odprowadzania środków na rachunki funduszy, to spośród skontrolowanych spółek węglowych jedynie Lubelski Węgiel „Bogdanka” SA oraz działająca wówczas samodzielnie Kopalnia Węgla Kamiennego „Budryk” SA i Zakłady Górniczo-Energetyczne „Sobieski-Jaworzno III” Sp. z o.o., odprowadzały środki na fundusz likwidacji kopalń regularnie i w wysokości naliczonej w odpisach. Pozostałe przedsiębiorstwa górnicze, albo w ogóle ich nie odprowadzały, albo odprowadzały je w niewielkim stopniu. Po analizie wpłat dokonywanych na fundusz likwidacji zakładu górniczego stwierdzono, że skontrolowane spółki węglowe, poza Katowickim Holdingiem Węglowym SA, terminowo odprowadzały środki na rachunki funduszy i w wysokości naliczonego odpisu. Katowicki Holding Węglowy SA w całym okresie objętym kontrolą realizował wpłaty na rachunek funduszu likwidacji zakładu górniczego w sposób nieregularny, bądź nie dokonywał ich w ogóle. W konsekwencji niedobór środków na rachunkach funduszy tej spółki, na odpis w kwocie 93,4 mln zł, w latach 2000–2002 wyniósł ponad 21,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Jeśli chodzi o lokowanie środków funduszy z naruszeniem obowiązujących przepisów prawa, to prowadzone przez skontrolowanych przedsiębiorców górniczych w latach 2000–2009 inwestycje finansowe z wykorzystaniem środków funduszy zwiększyły ich stan o 70,7 mln zł. Kwotę tę jednak w znacznej części uzyskano w wyniku dokonywania inwestycji, na które nie zezwalały obowiązujące wówczas przepisy prawa. Ustalono, że w latach 2003–2007 środki funduszy, wbrew treści art. 26c Prawa geologiczno-górniczego, lokowano w papiery wartościowe, tj. bony i obligacje Skarbu Państwa oraz jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych. Transakcje te odbywały się z naruszeniem zasad wypłaty środków z rachunku funduszu likwidacji zakładu górniczego, o których mowa w art. 26c ust. 5 Prawa geologiczno-górniczego, co w niektórych wypadkach łączyło się ze zmniejszeniem ochrony środków funduszu przed egzekucją, gdyż zawierane z instytucjami finansowymi umowy nie określały, że inwestowane środki pochodzą z funduszy likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. W wyniku niniejszej kontroli NIK sformułowała wnioski pokontrolne dla poszczególnych podmiotów. W tej chwili są one praktycznie zrealizowane lub w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Natomiast dwa wnioski, kierowane pod adresem ministra gospodarki, dotyczą podjęcia działań mających na celu zmianę przepisów w zakresie zasad tworzenia i gromadzenia środków funduszu likwidacji zakładu górniczego na podstawie procentowej stawki, obliczonej w danym roku obrotowym, amortyzacji środków trwałych zakładu górniczego oraz w zakresie możliwości wykorzystania środków funduszu na potrzeby bieżącej działalności. Minister gospodarki, w odpowiedzi przekazanej NIK, zanegował potrzebę zmian przepisów w tym zakresie, prezentując stanowisko, iż zmiana sposobu tworzenia funduszu jest możliwa, jednak realizacja tego wniosku wymagałaby przeprowadzenia szczegółowej analizy. W odniesieniu do drugiego wniosku stwierdził, iż budzi on wątpliwości z uwagi na potrzebę bieżącej likwidacji wyrobisk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że celem wprowadzenia przepisów dotyczących funduszu likwidacji kopalń i funduszu likwidacji zakładu górniczego było zagwarantowanie środków na przyszłą likwidację kopalń i zakładów górniczych, po zakończeniu ich eksploatacji. Chodziło o sfinansowanie likwidacji przez przedsiębiorców górniczych, bez konieczności obciążania budżetu państwa tymi kosztami. W świetle ustaleń kontroli NIK, przyjęte rozwiązania prawne nie stanowią gwarancji realizacji tego celu, zwłaszcza w sytuacji obowiązywania od 1stycznia 2012 roku nowej ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz obowiązującego nadal art. 11 ustawy z dnia 7 września 2007 roku – o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015, zgodnie z którymi środki funduszu mogą być wydatkowane na bieżącą likwidację obiektów, urządzeń, wyrobisk górniczych, pod warunkiem że roboty te przewidziane zostały w planie ruchu zakładu górniczego. Wskutek realizacji tych przepisów środki funduszu mogą być wykorzystywane na bieżącą działalność, np. likwidację urządzeń zbędnych ze względów technicznych czy technologicznych, co pozostaje w sprzeczności z pierwotnym celem utworzenia funduszu. I tak, np. Katowicki Holding Węglowy w 2010 roku wydał na likwidację ścian i wyrobisk przyścianowych łącznie 30,5 mln zł, a Jastrzębska Spółka Węglowa w latach 2009–2010 na likwidację szybu wydała 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachEdmundSroka">Na tym zakończyłbym ten ogólny wstęp do informacji. Szczegóły są zawarte w przedłożonym dokumencie. Jeśli będą jakieś pytania czy uwagi, chętnie się do nich ustosunkujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Oczywiście, nasi goście również mogą w niej uczestniczyć, nie tylko panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">Rejman Eugeniusz, wicedyrektor delegatury w Katowicach. Dla uzmysłowienia państwu i w uzupełnieniu tego, co dyrektor przedstawił, chciałem państwu przekazać informację, że w latach 2000–2003 z budżetu państwa na likwidację kopalń wydatkowano 1085 mln zł. To w zasadzie był powód tego, że zadecydowano, iż spółki węglowe same będą musiały gromadzić środki na przyszłą likwidację kopalń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz, która wynika raportu kontroli, jak również panów przedstawicieli spółek węglowych. Jednym z problemów, które Najwyższa Izba Kontroli podniosła, było to, że spółki wykorzystują pieniądze funduszu na bieżącą likwidację kopalni. Tak to rozumiem, że wtedy, gdy kopalnia jest zamykana, można skorzystać z tych środków, żeby ją skutecznie – w związku z ochroną środowiska itd. – zamknąć. Natomiast spółki korzystając z tego funduszu na bieżąco np. na likwidację różnych szkód i innych rzeczy. Tak zrozumiałem. Moje pytanie jest takie – co pan minister na to, żeby wyjść tym potrzebom naprzeciw? Jak rozumiem, likwidacja kopalni jest konieczna ze względu na możliwe szkody dokonywane jakby na zewnątrz – w środowisku czy w infrastrukturze otaczającej kopalnię. Nietrudno wyobrazić sobie, że likwidacje takich szkód na bieżąco nie są uzasadnione, ale może się mylę. Chciałbym poznać zdanie pana ministra, bo w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jasno został postawiony znak zapytania przy możliwości wykorzystania środków funduszu na potrzeby bieżącej działalności. Zrozumiałem – chyba się nie mylę, panie dyrektorze – iż państwo w czasie kontroli wykryli, że spółki to robiły. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Panie przewodniczący, pozwolę sobie doprecyzować tę kwestię, bo jest pewne niezrozumienie. Otóż w normalnej działalności kopalni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym o przedstawienie się na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Tomasz Kaczyński, doradca techniczny w delegaturze Najwyższej Izbie Kontroli, koordynator tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Otóż w normalnej działalności górniczej jest tak, podziemnej przynajmniej, że jakiś teren uzbrajamy w sprzęt, maszyny i urządzenia, co jest przewidziane w planie ruchu zakładu górniczego, po czym po wyeksploatowaniu danego rejonu te maszyny i urządzenia, w ramach bieżącej działalności likwidujemy. Właśnie o kosztach tej likwidacji, bieżącej likwidacji wyeksploatowanych rejonów ścian, czyli urządzeń zbędnych w danym rejonie, mówimy. Na to wykorzystywano środki, które były gromadzone i przeznaczone na zadanie polegające na tym, że jak skończy nam się np. złoże, to likwidujemy cały zakład. Wtedy sięgamy do funduszu likwidacji zakładu górniczego. Aktualne regulacje prawne, aktualne Prawo geologiczne i górnicze, a także poprzednio, od 2000 art. 11 ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015, zezwala na tego typu finansowanie. Na tym polega zagrożenie, że koszty bieżących robót są bardzo wysokie, one do tej pory były finansowane bezpośrednio, a w tej chwili sięgamy do funduszu, żeby je sfinansować. Tu jest zagrożenie. Bierzemy nie z tych pieniędzy, co należy. Wykorzystujemy z funduszu to, co powinno być przeznaczone na co innego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Czyli państwo stwierdziliście, że środki funduszu wykorzystywano nie na to, na co były przeznaczone. Odczuwam to tak, że zdaniem Najwyższej Izby Kontroli jest to złe, że środki te powinny być wykorzystywane tylko i wyłącznie na zamknięcie zakładu w przyszłości. Zastanawiam się, dlaczego spółki węglowe posuwały się do naruszenia przepisów, by korzystać z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Nowelizacja ustawy z roku 2007, obowiązująca od 1 stycznia 2008, zezwala na takie działanie, zezwala na to również, obowiązująca od 1 stycznia 2012, nowa ustawa – Prawo geologiczne i górnicze. To jest zagrożenie, które może skutkować tym, że kiedy przyjdzie do likwidacji kopalni, to przedsiębiorca nie będzie miał pieniędzy. Nie po to tworzyliśmy fundusz, nie taki był cel jego tworzenia. To działanie miało nam zagwarantować, że w przyszłości będzie kupka pieniędzy do wykorzystania. Otworzyliśmy szeroko drzwi do tego, żeby korzystać na bieżąco ze środków gromadzonych w funduszu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Pragnę jeszcze podkreślić, że ustawa – Prawo geologiczne i górnicze obowiązuje wszystkie podmioty prowadzące działalność górniczą. To nie jest tylko problem górnictwa węgla kamiennego. Mogą to robić inne podmioty, które funkcjonują na podstawie tej ustawy, czyli także górnictwo innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, bo myślę, że dla części posłów, tak jak i dla mnie, nie jest to temat łatwy. Nie czuję się zbyt pewnie, bo nie mam wielkiej wiedzy na ten temat. Chociaż to, co pan powiedział o tej ogromnej kwocie, którą państwo polskie z podatków wszystkich musiało wydatkować na zamknięcie tych zakładów, wygląda trochę tak, jakbyśmy wszyscy odpowiadali za skutki prowadzenia przez spółki działalności gospodarczej. Można by tego uniknąć, gdyby ów fundusz był szczelny. Jak się okazuje, zmieniliśmy przepisy i rozszczelniliśmy go. Po wyjaśnieniach wiemy już doskonale, iż nie jest tak, że spółki same wpadły na ten pomysł, to po prostu prawodawca umożliwił rozszczelnienie funduszu i wydatkowanie tych środków. Rzeczywiście, środki powyżej miliarda złotych wydawane przez Skarb Państwa z podatków wszystkich podatników na zlikwidowanie skutków działalności tylko jednej z branż, robią wrażenie. Warto, żebyśmy mieli tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym oddać głos panu ministrowi i spółkom, bo nie chciałbym, żeby tylko jedna strona wypowiedziała się na temat tej kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję. Na tym funduszu jest teraz zgromadzonych 1200 mln zł, tak że nie jest tak, że nic tam nie ma. Jeśli chodzi o likwidację, to częściowe wykorzystanie funduszu polega też na tym, że zakłady są łączone po to, aby bardziej racjonalnie zarządzać kopalnią, bo część produkcji jest wygaszana lub jakiś zakład jest zamykany. Wtedy firma uruchamia środki na likwidację, bo jest to proces ciągły. Otwiera się nowe miejsca i zamyka stare. Na likwidację tych starych spółki przeznaczyły te środki. Nic nie zmienialiśmy w tej ustawie. W poprzedniej ustawie przepisy były takie same. Ustawa weszła w życie od 1 stycznia i nie widzę powodu, byśmy już mieli w niej mieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wejdę w słowo panu ministrowi, bo ja też tak to zrozumiałem, ale przed chwileczką mieliśmy wypowiedź, że nie o to chodzi. Dlatego chciałem to rozstrzygnąć do końca. Bardzo proszę pana ministra o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Już nic więcej nie da się dodać. Oczywiście, ważne jest, by spółki wydawały środki zgodnie z prawem. Minister środowiska jest odpowiedzialny za nadzór nad prawidłowym wydatkowaniem tego funduszu. Być może – choć tego akurat we wnioskach nie ma – to, że jedna ze spółek przez jakiś okres nie płaciła na fundusz, jest niebezpieczne, gdyby bowiem doszło do likwidacji w tym momencie, to istotnie na funduszu nie byłoby środków. Temu na pewno należy się przyjrzeć, aby nie było takiej sytuacji, że zakład w trudnej sytuacji finansowej przestaje płacić na ów fundusz, bo wtedy istotnie może się zdarzyć, że w przypadku upadłości podmiotu środków na likwidację będzie za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni posłowie, ze względu na to, że w związku z pytaniem, które właśnie zadałem, nikt z państwa nie chciał się zgłosić, dokończymy to, co zaproponowałem, czyli wypowiedź wszystkich trzech stron. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorZespołuRachunkowościKatowickiegoHoldinguWęglowegoSAMariuszPoczęty">Nazywam się Mariusz Poczęty, reprezentuję Katowicki Holding Węglowy. Chciałem państwa prosić o przyjęcie wyjaśnień dotyczących sprawy nieregulowania, a właściwie nieterminowego odprowadzania środków na fundusz likwidacji zakładu górniczego. Potwierdzam ten stan. Spółka od pewnego czasu nie odprowadza w terminie płatności, ale nie jest tak, że nie odprowadza ich w ogóle. Holding w czasie swojej działalności na fundusz likwidacji odprowadził kwotę ponad 70 mln zł. Wykorzystał ją – zgodnie z tym, o czym mówił pan dyrektor Sroka – na likwidację oznaczonych części zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorZespołuRachunkowościKatowickiegoHoldinguWęglowegoSAMariuszPoczęty">Natomiast fakt, że nie odprowadziliśmy w pełnej wysokości należnego funduszu, wynikał z tego – wyjaśnialiśmy to obszernie kontrolerom NIK – że spółka funkcjonuje od kilku lat w trudnych warunkach finansowych. Mimo że od kilku lat przynosimy dodatnie wyniki finansowe, mamy bardzo napięty program inwestycyjny, który wymaga finansowania z własnych środków. Nie mamy w tej chwili źródeł zewnętrznego finansowania w postaci kredytów bankowych, staramy się po nie sięgać, staramy się zdobyć środki na rozwój emitując obligacje. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że istotnie stan niepełnego uregulowania funduszu istnieje, deklarujemy jednak, że w najbliższym czasie podejmiemy działania, aby stan ten zmienić i dopełnić kwotę funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Teraz pan poseł Andrzej Kania, a potem pani poseł Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jednym z ustaleń omawianej kontroli są nieprawidłowości w zakresie, cytuję: „zawyżania odpisów na fundusz likwidacji zakładu górniczego, co skutkowało zaniżeniem odprowadzanego podatku dochodowego od osób prawnych”. Chciałbym spytać, przede wszystkim stronę górniczą – że tak to ujmę – co spowodowało to zawyżanie. Czy niewiedza, czy też jakieś inne czynniki spowodowały, że ten fundusz odpisów był zawyżany? Z drugiej zaś strony mamy to, że uszczupliliśmy podatek dochodowy od osób prawnych o kwotę 2 mln zł. Zdaję sobie sprawę, że to pewnie ułamek procenta miliardowych kwot, ale jednak jest to 2 mln, a nie drobne złotówki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejKania">Dlatego też chciałbym spytać w tej sprawie Najwyższą Izbę Kontroli, gdyż rozumiem, że jest to naruszenie ustawy karnej skarbowej, bo zaniżenie podatku dochodowego to bezwzględnie naruszenie obowiązujących przepisów prawa, jeśli chodzi o uiszczanie daniny państwu. Wyobrażam sobie, że gdyby to był jeden podmiot, niewielki i zdarzyłaby się sytuacja zaniżenia podatku dochodowego o tę kwotę – z jednej strony niewielką, z drugiej zaś znaczącą – to mogłaby to być dosyć poważna sprawa z naprawdę dość mocnymi skutkami. Co w tej sprawie zrobiła Najwyższa Izba Kontroli? Czy powiadomiła odpowiednie organy w tej sprawie? Czy toczą się jakiekolwiek postępowania? Myślę, że warto wysłuchać jednej strony – dlaczego tak się dzieje, ale z drugiej strony nie możemy pobłażać naruszeniu ustawy karnej skarbowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJuliaPitera">Mam konkretne pytania, jeśli chodzi o wnioski skierowane do jednostek kontrolowanych. Po pierwsze, na str. 35 jest napisane, że „KW SA przyjęła wniosek do realizacji, jednak o wynikach prac – z uwagi na ich złożoność – poinformuje po 31 grudnia 2011 roku”. Mamy połowę lutego. Poinformowano? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJuliaPitera">Po drugie, w pkt 1c), w akapicie oznaczonym pierwszą kropką czytam, że „NIK skierowała wniosek do Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach o przeprowadzenie kontroli w zakresie prawidłowości dokonywanych odpisów na fundusz likwidacji zakładu górniczego”. Chciałam się dowiedzieć – kiedy skierowano? Czy urząd kontroli skarbowej już zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Momencik, panie dyrektorze. Pani poseł, czy to już wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJuliaPitera">Nie, nie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJuliaPitera">KHW SA – dokładnie to samo. Czyli – kiedy skierowano i jaka jest reakcja urzędu kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJuliaPitera">Następna rzecz, o której chciałabym się dowiedzieć. Na str. 36 czytamy, że „stosowne korekty deklaracji podatkowych zostaną sporządzone niezwłocznie po zakończeniu prac przez powołany przez Zarząd JSW SA zespół do spraw ustalenia, które ze środków trwałych w latach 2005–2010 wchodziły w skład zakładów górniczych spółki”. Nie znoszę takich określeń, bo nie rozumiem, co to znaczy „niezwłocznie po zakończeniu”. Od czego to jest uzależnione? Interpretacja tego typu zapisu może świadczyć o tym, że chodzi o czas za tydzień albo za pół roku, albo nawet za dwa lata, ponieważ to „niezwłoczne” jest od czegoś uzależnione. Chciałabym się dowiedzieć – kiedy te prace zostaną zakończone i od czego to zależy?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJuliaPitera">W punkcie oznaczonym trzecią kropką od góry napisano, że w związku z brakiem odpowiedzi LW „Bogdanka” skierowano na podstawie artykułu itd. ustawy o NIK „wniosek do Lubelskiego Urzędu Skarbowego w Lublinie o przeprowadzenie kontroli w zakresie prawidłowości dokonywanych odpisów na fundusz likwidacji zakładu górniczego”. Interesuje mnie – kiedy ten wniosek skierowano i jakie są tego efekty?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJuliaPitera">Jeśli chodzi o ad. 2, na stronie 36, w punkcie oznaczonym pierwszą kropką czytamy: „Zarząd PKW SA zadeklarował, że w zawieranych z bankami umowach zawarte będą zapisy wskazujące na to, że inwestowane środki są środkami FLZG i podlegają zakazowi egzekucji”. Chciałabym widzieć, kiedy. Cieszę się, że zadeklarował, w ogóle bardzo się cieszę, gdy instytucje deklarują gotowość, tylko… Jakby to powiedzieć? Moje czteroletnie doświadczenie wskazuje, że między deklaracją do gotowości a wykonaniem jest tak daleko jak z Warszawy do Chile, mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJuliaPitera">Następna rzecz. „Zarząd JSW SA poinformował, że wystąpił do banku prowadzącego rachunek (…)” – właściwie to samo. Już wystąpił, to przepraszam, cofam tę ostatnią uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJuliaPitera">Bardzo bym natomiast chciała usłyszeć wyjaśnienia we wcześniejszych sprawach, ponieważ analizujemy różnego rodzaju informacje o przeprowadzonych kontrolach, i zazwyczaj tak to się kończy – opowiadamy sobie jak jest, co kto obiecał, i właściwie informacja o kontroli idzie na półkę aż do następnego razu, kiedy się okazuje, że rzecz zaczyna być problemem, i wszyscy się dziwią, jak to możliwe, bo NIK wskazała, a nic się nie stało albo urząd skarbowy nie zareagował. Uważam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest m.in. od tego, że jeżeli nie reaguje urząd skarbowy np. na tego typu zawiadomienia, to Komisja w tej sprawie powinna wydać stanowisko, skierować dezyderat do wiceministra finansów odpowiedzialnego za kontrolę skarbową i żądać informacji. Nie ma tutaj żadnej tajemnicy skarbowej ani niczego takiego. Mamy prawo dostępu do takiej informacji, zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJuliaPitera">Dlatego też bardzo proszę o doprecyzowanie informacji w zakresie rzeczy, które przeczytałam, o poinformowanie, na jakim to jest realnym etapie, informowanie na bieżąco, czy urząd skarbowy zareagował, jak zareagował, czy coś się w tej sprawie dzieje. Wtedy, uważam, będziemy mogli założyć, iż kontrola miała jakikolwiek cel oprócz tego, że została wykonana praca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJarosławPięta">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja również czuję pewien niedosyt w związku z tym raportem. Chodzi mi o to, że podawane są tu okresy 2002–2003, de facto 2002–2010. Interesowałoby mnie zaś, jak w poszczególnych latach było z tworzeniem tego funduszu. Jakie efekty były w poszczególnych latach? Wiąże się to i ma skutek, jeśli chodzi o odpowiedź z Ministerstwa Gospodarki. Jeśli my nie wiemy, jak wyglądała sytuacja w 2002 i nie wiemy, jak wyglądała w 2010, to nie możemy wyciągać wniosków. Nie przypuszczam, żeby taka sama sytuacja była w 2002, jak i w 2010. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony pan i panów posłów są jeszcze głosy? Nie słyszę. Bardzo proszę o odpowiedzi w kolejności: Najwyższa Izba Kontroli i przedstawiciele spółek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Może zacznę od pytania pana posła Kani na temat spraw ewentualnej odpowiedzialności za kwestie podatkowe. Cały problem podatkowy, proszę państwa, wiąże się z tym, że przepisy, które określały, jak ma być gromadzony fundusz likwidacji kopalń, a później zakładu górniczego tak, jakby nie były skorelowane z ustawą o rachunkowości i z ustawą o podatku dochodowym. Problem polega na tym, że Prawo geologiczne i górnicze tworzy definicję zakładu górniczego, która nie jest powiązana w sposób strukturalny z pojęciem przedsiębiorcy. Dlaczego? Dlatego, że czym innym są składniki majątkowe zakładu górniczego, a czym innym są składniki majątkowe w ewidencji środków trwałych przedsiębiorcy. Mamy rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Fundusz naliczamy tylko i wyłącznie od składników majątkowych zakładu górniczego. Wprowadzając w Prawie geologicznym i górniczym taką regulację, ograniczającą się li tylko do elementów zakładu górniczego, niejako w sposób domyślny – tak to nazywam – nałożyliśmy prawny obowiązek wyodrębnienia tych składników majątkowych, od których amortyzacja może być podstawą odpisu. Dlatego też, nie można przy tak skomplikowanym stanie prawnym domniemywać, że ktoś, któraś ze spółek, z własnej nieprzymuszonej woli, aby zaoszczędzić np. 2 mln zł, wprowadzała w błąd urzędy skarbowe. Takiego czegoś nie stwierdziliśmy i dlatego teza o jakoby umyślnym, przestępstwie byłaby nadużyciem z naszej strony. Mamy świadomość ograniczeń i realiów, w których działały podmioty górnicze, stąd też pozytywna ocena pomimo stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Co robiły spółki, jak stwierdziliśmy? Otóż, zgodnie z ustawą o rachunkowości oraz o podatku dochodowym, najczęściej brały wszystkie składniki, środki trwałe, które były w ewidencji kopalni, obliczały od tego amortyzację, od tego obliczały wartość funduszu. Problem tylko w tym, że wśród tych składnikach były takie jak: boiska, domy kultury itp., które nie mieszczą się w pojęciu zakładu górniczego w rozumieniu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Zgodnie z tym prawem są to środki trwałe, które służą wydobyciu kopaliny ze złoża. Boisko nie jest takim środkiem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Dlatego też poprosiliśmy o wyrzucenie tej części amortyzacji z naliczonego funduszu i okazało się, że są różnice. Mało tego, ponieważ robiliśmy to metodą uproszczoną, zwróciliśmy się do spółek węglowych w naszych wnioskach – to jest część odpowiedzi dla pani poseł Pitery – o zrobienie we własnym zakresie tej korekty. Tylko one doskonale wiedzą, co służy bezpośrednio wydobyciu kopaliny ze złoża, a co nie. To one mają to określić, bo to one będą za to odpowiadać przed urzędem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Ten proces, jeśli się cofnąć i uznać, że zobowiązania podatkowe dotyczą pięciu lat, musi trwać chwilę. My to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Zawiadamialiśmy urząd kontroli skarbowej w takiej sytuacji, jak w kopalni „Bogdanka”, w sytuacji, gdy mieliśmy do czynienia z informacji uzyskanych od Kompanii Węglowej i od Holdingu, że w zasadzie oni nie podzielają naszego stanowiska w tej kwestii. Zawiadomiliśmy, bo nie możemy dopuścić do sytuacji, że sprawa zostaje nierozwiązana. Jastrzębska Spółka Węglowa odpowiedziała: „Tak, powołujemy zespół, przystępujemy do pracy, określimy i skorygujemy deklaracje podatkowe”. W ramach kontroli sprawdzającej będziemy to mogli zweryfikować. Nie mogliśmy natomiast, przed opublikowaniem odpowiedzieć na pytanie postawione w ten sposób, czy oni już to zrobili, ponieważ takiej informacji nie otrzymaliśmy. Nie mamy władczych instrumentów. W ramach kontroli sprawdzającej będziemy mogli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Kompania Węglowa odpowiedziała nam ostatnio, że zrobiono to, a także skorygowano deklarację podatkową. Podatnik ma takie prawo. Jeśli sam skoryguje, zapłaci podatek z należnymi odsetkami, tak jak to zrobiła spółka „Kazimierz-Juliusz”, wtedy nie mamy do czynienia z czynem karalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Ten proces jest długotrwały, to są podmioty liczące tysiące, dziesiątki tysięcy albo setki tysięcy pozycji środków trwałych. To trzeba przejrzeć, trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy dany środek trwały służy wydobyciu kopaliny ze złoża, czy też nie. Dlatego jest to tak skomplikowane i trudne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Wrócę do szczegółowej informacji dla pani poseł Pitery w kwestii tego, kiedy były zawiadomienia. W sprawie „Bogdanki” zawiadomienie do urzędu kontroli skarbowej poszło w sierpniu 2011 roku, do Śląskiego Urzędu Kontroli Skarbowej – w listopadzie bądź w październiku.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Przekażemy szczegółową pisemną odpowiedź w sprawie realizacji wniosków, jeśli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli pan chciałby uzupełnić odpowiedź, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">W kilku słowach chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła, skąd te rozbieżne daty. Tak się złożyło, że w latach 2000–2002…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJarosławPięta">Przepraszam. Nie chodzi mi o rozbieżność dat. Mamy tu podane dwa okresy: 2000–2002 i 2003–2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">To chciałem wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJarosławPięta">Mnie chodziło o to, czy nie można byłoby tego rozbić, zwłaszcza okresu 2003–2009, na poszczególne lata. Wtedy byłoby to bardziej czytelne, bardziej widoczne, i wtedy również moglibyśmy się ustosunkować do stanowiska, które zaprezentowało Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Mamy takie dane, możemy to rozpisać i przekazać. Nie ma problemu. Te dane są zbierane rokrocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">Jeżeli można, chciałem wyjaśnić, skąd te daty: 2000–2002 i 2003–2010. Chciałem zwrócić państwu uwagę, że to posłowie i Sejm sprokurowali taką sytuację, że został stworzony fundusz likwidacji kopalń, a następnie w 2002 roku utworzono fundusz likwidacji zakładu górniczego. Nie ma żadnego powiązania między jednym a drugim funduszem. Nie było żadnej ścieżki przekazania tego. Stąd też wystąpiły pewne kłopoty w spółkach węglowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że chodzi o dopytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJuliaPitera">Przepraszam, musiałam wyjść, nie bardzo mogłam rozmawiać, bo musiałam odebrać telefon. Chciałam spytać, czy panowie odpowiedzieli na pytanie pierwsze – a może go nie postawiłam? Czy już KW SA poinformowała o tym ustaleniu, które środki trwałe wchodziły w skład zakładów górniczych? Jest tu napisane, że przyjęli wniosek do realizacji, ale o wynikach prac, z uwagi na ich złożoność, poinformują po 31 grudnia. Czy już poinformowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEugeniuszRejman">14 lutego otrzymaliśmy odpowiedź. Zrobiono to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJuliaPitera">Aha, to jest to. Przepraszam. Dziękuję bardzo. Prosilibyśmy tylko o ten urząd skarbowy i o dane roczne na piśmie. Jeżeli do wniosku o sprawdzenie do urzędu kontroli skarbowej są jakieś dokumenty, które mogłyby nas zainteresować, żebyśmy podjęli interwencję czy zajęli stanowisko Komisji, to bardzo byśmy również o nie prosili. Pomoże nam to w popchnięciu sprawy, żeby użyć języka kolejkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Proszę też o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Dariusz Bernacki, Jastrzębska Spółka Węglowa, główny księgowy. Może trochę łatwiej mi wypowiadać się w tej materii niż kolegom ze względu na to, że JSW zdecydowanie wcześniej uzyskała płynność finansową i zdecydowanie wcześniej była w stanie uzupełniać wpłaty na fundusz, regularnie obsługiwać swoje zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Powiedziałbym tak – omawiając przedmiotowe zagadnienia, mamy chyba na myśli cztery obszary. Pierwszy to wielkość funduszu a cel tego funduszu, co przewija się w samym raporcie. Z jednej strony zarzuca się spółkom węglowym, że zawyżyły wysokość odpisu, z drugiej zaś mówimy, że środki funduszu są niewystarczające na potencjalną likwidację kopalń. Jest tu pewna sprzeczność, bo powstaje pytanie, czy zależy nam na tym, żeby ten fundusz był jak najszybciej i jak największy, by mieć środki na likwidację kopalń, czy też nie. Z drugiej strony ustawodawca, ustalając widełkowy przedział między 3 a 10% tworzenia tego funduszu, pozostawił w rękach przedsiębiorcy swobodę dysponowania i ocenę racjonalności jego utworzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Proszę zobaczyć, spółki węglowe do 2004 roku, Jastrzębską Spółkę Węglową, to, z czego śmialiśmy się, że kompania całkiem niedawna, Katowicki Holding nadal się boryka z problemami płatności. Przedsiębiorca był w trudnej sytuacji – czy ma odprowadzić środki na potencjalny fundusz, który będzie wykorzystywał za lat 20, 30, 40 i nie zapłacić np. pracownikom, kontrahentom, nie obsłużyć zobowiązań publicznoprawnych, mając pieniądze na wyodrębnionym rachunku bankowym? Przedsiębiorcy stali przed takim dylematem. Wszystkie spółki węglowe do 2004 roku – powiem to z pełną odpowiedzialnością – nie miały pieniędzy, żeby regulować w terminie wszystkie swoje zobowiązania. W związku z tym nałożenie na przedsiębiorcę obowiązku odprowadzania twardej gotówki na rachunek bankowy, z którego nie wolno było zabierać środków na inne cele niż likwidacja wyodrębnionej części zakładu górniczego, to nie takie proste. Nie jest proste wyodrębnić z planów ruchu zakładu górniczego jego część, która podlega likwidacji. To są ściśle rygorystyczne przepisy prawa górniczego. Nie jest to tak prosto, że mówimy – likwidujemy sobie coś, i na to idą pieniądze. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Druga sprawa – podatki a ich podstawa. Ustawodawca mówi, że fundusz jest liczony od środków trwałych zakładu górniczego. Co to jest zakład górniczy? W żadnych definicjach nie jest jednoznacznie ustalone. Co to oznacza? Że przedsiębiorca sam musiał podjąć decyzję, co zaliczy do zakładu górniczego, a czego nie zaliczy. Podam państwu prosty przykład. Czy łaźnia, w której myją się górnicy, to jest część zakładu górniczego, czy też nie? Pomijam cytowane przez panów z NIK przykłady boiska czy domu kultury, bo to proste błędy ludzkie, które każdemu mogą się zdarzyć. W wypadku Jastrzębskiej Spółki, która ma pięć kopalń, mówimy o 180–200 tys. środków trwałych. W przypadku Kompanii Węglowej proszę sobie to pomnożyć przez 4 czy 5 – taka jest baza środków trwałych, którą się obsługuje. Mówimy o sporadycznych przypadkach. Przedsiębiorca miał problem, czy np. drogi wewnątrzzakładowe to już jest zakład górniczy, czy jeszcze nie. W związku z tym w ramach Jastrzębskiej Spółki Węglowej zarząd podjął decyzję, żeby powołać zespół, który to ustali. Próbowaliśmy na szczeblu spółek węglowych to skoordynować i ustalić jednolite definicje, lecz nie doszliśmy do jednoznacznego porozumienia. Dlaczego? Dlatego, że każdy z zarządów osobiście ponosi odpowiedzialność za podatki. Ponieważ zaś każdy ma wątpliwość, nie uzgodniliśmy bazy. Jesteśmy zgodni na poziomie mniej więcej 95–99%, ale nie w 100%. Każdy robi to w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Kolejna rzecz – zawyżenie podatku dochodowego. Szanowni państwo, każda ze spółek węglowych jest zobowiązana do obligatoryjnej wypłaty z zysku. Co to oznacza? Zaniżenie podatku skutkuje zawyżeniem wypłaty z zysku, czyli de facto przekładamy z prawej kieszeni do lewej. To, że spółki węglowe nie zapłaciły w sumie 2 mln zł podatku przekłada się na, mniej więcej po 300–400 tys. na jedną. Jeżeli podzielimy przez 5, jeżeli uwzględnimy wielkość w przypadku JSW. Powiem szczerze, korekty, które JSW złożyła – to jest odpowiedź na pytanie szczegółowe na temat tej spółki – to jest rząd wielkości kilkuset tysięcy. To nie są pieniądze, które w znaczący sposób wpływają na zobowiązania podatkowe. Wiem, że ustawa karna skarbowa ma w tym momencie zastosowanie. Biorąc pod uwagę, że automatycznie wykorygujemy wpłaty z zysku, czyli zmniejszymy poziom tego obciążenia, to mówimy o niższym poziomie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Kolejna rzecz – fundusz w latach 2000–2012, jak się to rozkładało w czasie. To, co powiedziałem odnośnie do płynności. Przypuszczam, że w latach 2000–2004 – mówię to na bazie Jastrzębskiej Spółki Węglowej – jeśli odprowadziliśmy 10%, to było dużo, bo nie mieliśmy pieniędzy. Nikt z zarządu nie podjął decyzji, że ulokujemy środki na rachunkach bankowych, po to, żeby sobie leżały i nie pracowały w jakikolwiek sposób dla dobra firmy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Kwestia tego, jak wyglądają relacje między firmą a bankami. Szanowni państwo, przelew, który wychodzi pomiędzy jednym rachunkiem bankowym a rachunkiem lokat bankowych, z którego środki muszą wrócić dokładnie na ten sam rachunek bankowy, oznacza tylko tyle, że środki nadal, w opinii spółki – nie tylko jednej spółki, ale przypuszczam, że i pozostałych – posiadały pełną ochronę prawną. W tych sprawach dyskutowaliśmy z NIK, każdy, niestety, pozostał przy swoim stanowisku. Zarówno NIK, jak spółka, nie zmieniły swoich stanowisk. Uważamy, że środki, które były gromadzone i rozdysponowywane, inwestowane, pomimo że być może z naruszeniem przepisów prawa, to na pewno były używane zdecydowanie bardziej racjonalnie przez przedsiębiorców, były pomnażane. Nie zapomnijmy, że spółki węglowe w latach 2000–2010 były w 100% własnością Skarbu Państwa, czyli de facto przedsiębiorcy działali na korzyść Skarbu Państwa, nie realizując nieprecyzyjnych przepisów ustaw i przepisów wykonawczych obowiązujących w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">To tyle pokrótce, żeby przedstawić państwu, jak mniej więcej ta sytuacja wygląda od strony jednej ze spółek węglowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">Adam Mańka, Kompania Węglowa. Ponieważ doszło chyba do pewnego niezrozumienia w zakresie ustawy karnej skarbowej i jakoby chęci naciągnięcia Skarbu Państwa na mniejszy podatek, czy nieodprowadzenie podatku dochodowego od osób prawnych, przeczytam, jak brzmi przepis ustawowy: „Spółka odprowadzi od 3 do 10% odpisów amortyzacyjnych od środków trwałych zakładu górniczego, ustalonych stosownie do przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych”. Interpretacja NIK – dlatego nadal jesteśmy w sporze, mimo że skorygowaliśmy to – jest taka, że zakład górniczy powinien być pojmowany w rozumieniu ustawy – Prawo geologiczno-górnicze. Czytając cały przepis, spółka węglowa stwierdziła, że chodzi o środki trwałe w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym i dlatego odprowadziła odpis od całości środków trwałych wyodrębnionego oddziału. Kompania Węglowa ma kopalnie wyodrębnione jako osobne oddziały w KRS. Tak rozumiała zakład górniczy – jako wyodrębniony oddział. Kompania Węglowa dysponuje także zakładem zagospodarowania mienia, do którego są przesuwane wszystkie środki tzw. socjalno-bytowe, zbędne, społeczne, np. boiska. Od ich amortyzacji nie odprowadzała pieniędzy na fundusz likwidacji zakładów górniczych, a więc nie pomniejszała dochodu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">Na tej podstawie, czyli na podstawie tego przepisu, była także prowadzona za rok 2004 kontrola urzędu kontroli skarbowej, która zakończyła się określeniem zobowiązania podatkowego. To urząd kontroli skarbowej określił zobowiązanie Kompanii Węglowej, nie korygując tego przepisu. Urząd kontroli skarbowej nie stwierdził, że spółka powinna to skorygować i ponownie złożyć deklarację. Sam naliczył poziom kwoty zobowiązania podatkowego, uznając za właściwy poziom odpisów na fundusz likwidacji zakładów górniczych zadeklarowany przez spółkę, czyli stwierdził, że w tym przepisie jest wyższość podatku dochodowego od osób prawnych nad stwierdzeniem „zakład górniczy”. Nie ma – jak już powiedział pan doradca – w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych definicji środków trwałych zakładu górniczego. Dlatego też trudno złożyć deklarację podatkową, posiłkując się zupełnie inną ustawą. To kwestia dylematu prawnego, przed jakim stanęła spółka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">Kolega zwrócił wcześniej uwagę, że spółka miała prawo odprowadzić do tego funduszu od 3 do 10%, czyli teoretycznie – teoretycznie – spółka szła w niższym poziomie odprowadzenia funduszu, odprowadzała 3%. Kompania Węglowa cały czas odprowadzała 3% w związku z problemami finansowymi. Równie dobrze mogła odprowadzać 10%, i to też nie byłoby nadużycie w zakresie karnym skarbowym. Chodzi tylko o podstawę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">Dla uszczegółowienia powiem, że kiedy przeliczaliśmy ów procent od rzeczy, o które dokonaliśmy korekty, to okazało się, że spółka zamiast 3% odprowadzałaby 3,015% za dany rok. Jakby była uchwała spółki, że odprowadza na fundusz likwidacji kopalń 3,015% środków trwałych zakładu górniczego, wyszłoby dokładnie na to samo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">Mówimy o takiej skali porównywalności, ale jednocześnie mówimy cały czas o tym, że te przepisy mają delegację do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Po kontroli NIK stwierdziliśmy jednoznacznie – jeśli taka jest interpretacja NIK w tym zakresie, żeby wyłączyć pewne środki trwałe i zrobić tę analizę, to znaczy, że przedsiębiorstwo ma przyzwolenie na to, żeby zejść poniżej 3%, bo tak naprawdę schodzimy poniżej 3%, gdybyśmy liczyli od całości kopalni. My to zrobimy, bo w tym momencie nie musimy odprowadzać 3 mln – padła tu kwota 10 mln – na ten zamknięty, sztywny fundusz, na którym pieniądze leżą i nie można nimi obracać, nie można ich uruchomić przez najbliższych 5–10 lat. Akurat w wypadku Kompanii Węglowej nie odprowadzamy w granicach 3 mln zł, a korygujemy podatek tylko jako procent od tego, czyli 18–19% Prawda?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">Z jednej strony, jak już kolega mówił, nie zamrażamy środków, czyli w interesie kopalni, zakładu nie leżało wcale, żeby ten fundusz maksymalnie pompować. Po prostu, nie odprowadzamy środków na ten sztywny fundusz i nie pomniejszamy podstawy opodatkowania. Podstawa opodatkowania jest dla nas mniej bolesna niż odprowadzenie funduszu w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GłównyksięgowywKompaniiWęglowejSAAdamMańka">To tyle, jeśli chodzi o samą podstawę w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych i te dylematy. Jak powiedziałem, urząd kontroli skarbowej przeprowadził za 2004 rok kontrolę, określił zobowiązanie podatkowe. To jest istotne, że właśnie urząd określił to zobowiązanie i nie stwierdził w tym zakresie nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Dylematy zdają się zrozumiałe, aczkolwiek w każdej dziedzinie gospodarki wszyscy, jeśli zamykają jakąś działalność gospodarczą, są zobowiązani po sobie posprzątać, a tu jest jakby wyjątkowa sytuacja zakładów górniczych. Nie można twórczo rozwijać tej ustawy, a takie wrażenie odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że tura odpowiedzi na pierwszy blok pytań państwa posłów została zakończona. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJuliaPitera">Bardzo dobrze, niech to rozstrzygnie urząd kontroli skarbowej, nie dlatego, że chcemy ścigać naruszenia prawa, ale jeśli jest jakakolwiek wątpliwość, to właściwy ten organ powinien to stwierdzić, i wtedy będziemy wiedzieli, co robić dalej. Zależy nam na tym, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJuliaPitera">Mam jeszcze pytanie. Padło tu stwierdzenie, że brak definicji tego, czym jest zakład górniczy, że są pewne problemy w kwestiach podatkowych, chciałbym się dowiedzieć, czy Izba podczas kontroli sformułowała jakieś wnioski de lege ferenda w związku z tą kontrolą. Jeżeli sformułowała, to bardzo bym prosiła, żebyśmy mogli je dostać, bo nie dostrzegłam ich w informacji o wynikach kontroli. Czy one są? Na której stronie? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Tomasz Kaczyński. Na stronie 14 „Wnioski końcowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJuliaPitera">Ale nie ma tu tego, o czym mówiliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Jako autor tej informacji, pozwolę sobie powiedzieć w ten sposób – szanowni państwo, przepisy dotyczące funduszu likwidacji zakładu górniczego tworzą totalny mętlik prawny poprzez brak powiązania z systemem podatkowym, z systemem ustawy o rachunkowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJuliaPitera">Ale, czy my to tu mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Jest to napisane w syntezie pkt 2 na tronie 9 „Skutki podatkowe”: „Brak właściwych powiązań prawnych pomiędzy przepisami Prawa geologicznego i górniczego, ustawy o rachunkowości, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, skutkował poważnymi utrudnieniami w zakresie prawidłowego naliczania odpisów na fundusz”. Później jest to wszystko szczegółowo opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJarosławPięta">Przepraszam. Pani poseł Pitera pytała o coś zupełnie innego. Wnioski de lege ferenda przekazuje nam co roku Najwyższa Izba Kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Wniosek jest do ministra i dotyczy rozważenia zmiany trybu naliczania funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJuliaPitera">O kopię tego wniosku poprosimy również w piśmie, o którym państwo mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy panowie z Najwyższej Izby Kontroli chcieliby uzupełnić swe wypowiedzi? Mamy problem – zgłosiła go pani poseł Pitera – z definicją zakładu. Jak rozwiązujecie państwo problem braku definicji zakładu górniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Przepraszam bardzo, ale w punkcie „Wnioski końcowe” jest następujący zapis: „Wyniki niniejszej kontroli wskazują na potrzebę podjęcia przez Ministra Gospodarki działań mających na celu dokonanie zmian przepisów dotyczących zasad gromadzenia środków funduszu likwidacji zakładu górniczego”. To jest wniosek o zmianę przepisów w zakresie naliczania tego funduszu. Drugi wniosek dotyczy zmian przepisów w zakresie możliwości wykorzystania środków funduszu na potrzeby bieżącej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Pan poseł Pięta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJarosławPięta">Nam nie o to chodzi. Najwyższa Izba Kontroli przedkłada wnioski de lege ferenda – ocena stanu, podstawa prawna, to mamy przedkładane. Nam chodzi czarno na białym o to, a nie o „opisówkę”, którą państwo wskazujecie. Podstawa prawna. To jest punkt oparcia dla posła, który wtedy może podejmować działania. A nie stwierdzenie, że jest cała ustawa. Mamy zresztą odpowiedź ministerstwa, podpisaną przez Mieczysława Kasprzaka, który wyraźnie stwierdza, że zmiana tych przepisów na tym etapie nie musi być uzgadniana przez ministerstwo. Mówiąc krótko – ministerstwo nie widzi potrzeby zmian. Odpowiedź na to dotyczy również pytania, które państwu zadałem. Powtarzam jeszcze raz – wniosek de lege ferenda. Dla nas się liczy podstawa prawa, istotna podstawa prawna, artykuł – odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachEdmundSroka">Tak konkretnego wniosku nie przygotowaliśmy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJarosławPięta">Moje pytanie zostało skierowane, bo wiem, że co roku takie wnioski są przedkładane. Państwo macie możliwość przedłożenia ich w terminie późniejszym. Kiedy Najwyższa Izba Kontroli to zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Rozumiemy, że panu posłowi chodzi o wniosek w trybie art. 11a ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Rozważamy tego typu wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJuliaPitera">Bardzo o to prosimy, dlatego że dopiero wtedy – skoro problem jest poważny – nasza Komisja mogła się nim zająć. Bardzo chętnie się zaangażujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bezwzględnie. Prosimy o to. Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyRębek">Przyznam, że jest to zupełnie nowy temat dla mnie. Bardzo uważnie wsłuchiwałem się w głosy i opinie wyrażane przez wszystkich. Zrozumiałem ten problem i myślę, że działanie będzie należało do ministra gospodarki. Trochę się dziwię, że minister Kasprzak odpowiedź podpisał i nie widzi problemu. Dlatego chciałbym wysłuchać przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, ponieważ tu jasno występuje problem. Ten problem wszyscy panowie definiują w sposób absolutnie zrozumiały. Jego rozwiązanie będzie zależało od Sejmu, ale wnioskodawcą winien być minister gospodarki. Te przepisy, na tym etapie po prostu się nie sprawdziły, jak należy rozumieć. To jest jeden wielki niewypał. Należałoby z tym w tej chwili walczyć. Taka jest moja ocena, chyba, że podczas dyskusji zostaną przytoczone nowe fakty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Widzę przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnikWydziałuGórnictwaWęglaKamiennegowDepartamencieGórnictwaMGAntoniMalinowski">Malinowski, Ministerstwo Gospodarki, Departament Górnictwa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Prawo geologiczne i górnicze, którego gospodarzem jest minister środowiska, w art. 6 mówi o tym, co to jest zakład górniczy, czyli definicja jest. Poza tym, jeżeli chodzi o fundusz górniczy, to obejmuje on wszystkie kopaliny. Jak traktować wybiórczo akurat górnictwo węgla kamiennego? Fundusz likwidacji zakładów górniczych był utworzony w momencie głębokiej restrukturyzacji, kiedy państwo powiedziało – dosyć, dotąd płacimy za likwidację, dalej proszę zbierać pieniądze i, jeśli będzie taka potrzeba, proszę likwidować. Jak pan minister mówił, na funduszu dla górnictwa węgla kamiennego jest około 1200 mln zł. Jeżeli patrzeć z doświadczenia lat 2000–2004, to likwidacja jednej kopalni, fizyczna, kosztowała ok. 60 mln zł. Co oznacza, że fundusz zabezpiecza ponad połowę kopalń. De facto są to środki zamrożone, ale one mają być zabezpieczeniem tego, że państwo nie będzie już płacić na likwidację górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#NaczelnikWydziałuGórnictwaWęglaKamiennegowDepartamencieGórnictwaMGAntoniMalinowski">Minister gospodarki nie widzi lepszej metody pozyskiwania środków niż odpis z amortyzacji. Propozycji NIK nie ma w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rębek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyRębek">Proszę wybaczyć, jedną tylko uwagę zgłoszę co do istoty sprawy. Doskonale to zrozumiałem wsłuchując się naprawdę uważnie w te wszystkie informacje, które również przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki nam przekazał. Chyba przedstawiciele górnictwa są w stanie określić, jak długo będzie taki zakład funkcjonował, czy tez nie? Są w stanie określić. Są również w stanie określić, ile będzie kosztowała likwidacja takiego zakładu, prawda? Jesteśmy na takim etapie, na którym możemy wiele rzeczy poznać. W związku z tym ośmielę się takie oto wnioski przedłożyć. Jeżeli jest ta skala od 3 do 10%, to może należałoby ją zmniejszyć, tak żeby obciążenia z tego wynikające nie były tak dokuczliwe dla zakładów górniczych. Jeśli jestem w błędzie, to bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan z NIK, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Pozwolę sobie odnieść się najpierw do kwot. Nie wiem, skąd pan minister wziął kwotę 1200 mln zł. Na str. 29 informacji jest tabela, która obrazuje wysokość środków zebranych na funduszach likwidacji. Na koniec 2009 było to, proszę państwa, 521 mln zł za okres 10 lat. Nie wiem, skąd się wzięła kwota 60 mln zł za likwidację kopalni. Według szacunków opracowanych przez instytut PAN, cytowanych w tej informacji, koszt likwidacji średniej wielkości kopalni o możliwościach wydobywczych 3 mln ton rocznie, to ok. 150 mln zł. To są dane statystyczne historyczne. To też trzeba uwzględnić i wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Proszę państwa, mamy do czynienia z koniecznością innego myślenia o funduszu likwidacji. W tej chwili spółki węglowe prywatyzują się, wszystkie muszą brać pod uwagę obowiązkowe koszty rezerwy na przyszłą likwidację zakładów górniczych. Są to operacje w systemie spójnym rachunkowości. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy poprzez Prawo geologiczne i górnicze wprowadzamy instrument nie związany z innymi systemami prawnymi, które funkcjonują w naszym kraju. Jest to swoista proteza, która ma zapewnić zgromadzenie kupki pieniędzy. Nie jest dobrze, kiedy ten cel się rozmywa, tak jak mówię. Jeśli to ma być na likwidację, to tylko na likwidację. Jeśli na inne rzeczy, to nie twórzmy tego w ogóle. Mamy rezerwę, ona też nam gwarantuje, z księgowego punktu widzenia, zaliczenie tego w ciężar kosztów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Minister gospodarki powinien przeanalizować, naszym zdaniem, te przepisy pod kątem racjonalnego funkcjonowania w systemie gospodarczym kraju. Nikt nie chce ciągać prezesów spółek po urzędach skarbowych ani ich księgowych, nikt nie chce, żeby powoływane były komisje, które muszą robić więcej, niż ustawa o rachunkowości im nakazuje, nikt nie chce – ani NIK, ani nikt inny – żeby były te problemy, które są opisane w tym dokumencie, jako obrazujące skutki takiego stanu prawnego. Powinniśmy myśleć o tym przepisie w tym kierunku, żeby go uprościć, żeby go zrobić jednoznacznym, żeby nie posługiwać się w sferze podatkowej pojęciem zakładu górniczego, bo takie pojęcie w tej sferze nie funkcjonuje. Nie posługujmy się pojęciem oddziału górniczego, bo czegoś takiego w prawie o przedsiębiorstwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Nie twórzmy interpretacji prawnych po to, by uzasadnić, że zarząd danej spółki robił, co mógł, żeby było dobrze. Takie odnoszę wrażenie czytając stanowiska spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwKatowicachTomaszKaczyński">Proszę państwa, jeśli uznamy, że ten fundusz jest niepotrzebny, to trzeba go zlikwidować. Jeśli uznamy, że jest potrzebny, to trzeba uzasadnić jego istnienie racjonalnie. Nie można wiązać funduszu z amortyzacją, bo nie ma to nic wspólnego z przyszłymi kosztami likwidacji. Jeśli chcemy to zrobić, to zróbmy to po inżyniersku i mądrze. Od tego mamy Ministerstwo Gospodarki, które powinno to w sposób racjonalny, menedżerski i ekonomicznie uzasadniony zaproponować. Takie jest stanowisko Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Jako wieloletni przedsiębiorca, zgadzam się z tym głosem, bo rzeczywiście, powiązanie zakładu górniczego z kwestią podatkową, gdzie nie występuje, jest trochę dziwne, a szczególnie dla tych, którzy w ogóle nie prowadzą czy nie prowadzili działalności gospodarczej. Jak można łączyć, jeśli nie jest to kompatybilne? Jak się ma zakład górniczy, czy oddział zakładu górniczego, do spraw podatkowych, jeśli takiej nomenklatury w kwestiach podatkowych w ogóle nie ma? Stąd wynika problem dla całej sfery górniczej. Jest dziś, jak widać, problem, trochę iskrzy między nami wszystkimi, bo jest to problem. Nie jest to powiązane ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dlatego też myślę, że prezydium, w porozumieniu z paniami i panami posłami, powinno przygotować mocny dezyderat do ministra gospodarki i pokazać te problemy, z którymi wszyscy się borykamy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję. Pani poseł Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJuliaPitera">Mam uwagę, panie przewodniczący. Został pan sam z naszego czteroosobowego prezydium, niemniej chciałabym, aby to mogło być podjęte na posiedzeniu nieco bardziej wieloosobowym niż dzisiaj. W ogóle, moim zdaniem, powinniśmy inaczej zacząć podchodzić do informacji z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli rzeczywiście posiedzenia naszej Komisji mają przynosić efekt praktyczny, czyli taki, żeby przekładało się to na poprawę rządzenia, na poprawę zarządzania, to, moim zdaniem, regułą powinno być, że zapraszając na posiedzenie Komisji organ kontroli – jakikolwiek, czy to będzie Najwyższa Izba Kontroli, czy to będzie Państwowa Inspekcja Pracy, czy inspekcja budowlana, czy RIO, wszystko jedno, w każdym razie organy, które są organami kontroli – jednocześnie prosimy o informację, co dalej. Dlatego że, tak jak mówię, najgorszy problem w Polsce mamy z tym, jak dalej to wykorzystać, żeby przekładało się to na wyższą i lepszą jakość zarządzania. Dlatego, oprócz tego, że wysłuchujemy informacji, powinniśmy jednak żądać, by przekładało się to na późniejsze działania. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJuliaPitera">Warto, moim zdaniem, poświęcić jedno posiedzenie Komisji na spotkanie bez gości, abyśmy omówili, w jaki sposób mamy procedować nad informacjami, które dostajemy, oprócz tego, że ich słuchamy. Nie ukrywam, że wszystkie raporty zbieram w biurze poselskim na półce, nawet czasami do nich zaglądam, gdy mi to potrzebne, nie o to chyba jednak chodzi. Prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję. W pełni podzielam głos pani poseł. Bardzo często się mówi, że my w Sejmie tylko gadamy i nic z tego nie wynika. Dlatego bardzo dziękuję za ten głos, naprawdę bardzo zasadny. Myślę, że powinniśmy, tak jak pani sugeruje, spotkać się we własnym gronie i kilka rzeczy sobie ustalić. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyRębek">Przedstawiciel Jastrzębskiej Spółki Węglowej chciałby jeszcze zabrać głos, jeśli mogę, prosiłbym o udzielenie panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GłównyksięgowywJastrzębskiejSpółceWęglowejSADariuszBernacki">Szanowni państwo. Pan proponował, żeby obniżyć tę stawkę. Miałem przyjemność uczestniczyć w pracach Komisji Trójstronnej – Gospodarki, Samorządu Terytorialnego i Ochrony Środowiska, w czasie których była dyskutowana zmiana przepisów Prawa geologiczno-górniczego. Interesowało mnie to szczególnie ze względu na sporny podatek od nieruchomości, m.in. proponowałem wtedy, żeby zmniejszyć wysokość tego obciążenia, ale, niestety, propozycja ta przepadła, nie była rozpatrywana. Taką propozycję osobiście, na wspomnianym posiedzeniu złożyłem, Ministerstwo Ochrony Środowiska odrzuciło jej argumentacje, twierdząc, że z punktu widzenia ochrony zasobów i środowiska, z punktu widzenia konieczności likwidacji nie jest to racjonalne, bo państwo straciłoby kontrolę nad potencjalnym procesem likwidacji i naprawianiem terenów po okresie eksploatacji kopalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł jeszcze? Bardzo proszę, chociaż będziemy zmierzali do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyRębek">Jeszcze tylko jeden wniosek. Oczywiście, zgadzam się, żeby z pracy tej Komisji, w tej konkretnej sprawie, opracowany został konkretny dezyderat. Byłbym bardzo wdzięczny za te wnioski, które pan jednym tchem w ostatnim swoim wystąpieniu przedstawił. To będzie nam bardzo pomocne. To tylko taka moja prośba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Myślę, że ten punkt będziemy już kończyli. Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję w tym punkcie posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Przechodzimy do punktu drugiego – sprawy bieżące. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Nie ma żadnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję wszystkim gościom, dziękuję paniom i panom posłom, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>