text_structure.xml 90.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo, bardzo serdecznie. Witam państwa na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Muszę przyznać, że czuję się trochę dziwnie w roli gospodarza w miejscu, w którym nie jestem gospodarzem. Od razu chcę bardzo serdecznie podziękować za gościnę panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli i wszystkim przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za przyjęcie naszej Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, serdecznie witam panie i panów posłów z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam pana Jacka Jezierskiego prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym prosić pana prezesa o kontynuowanie rozpoczęcia posiedzenia naszej Komisji i przedstawienie swoich współpracowników z Najwyższej Izby Kontroli. To także będzie element naszego dzisiejszego posiedzenia, gdyż w pkt 1 porządku obrad mamy zapoznanie się z organizacją i działalnością kontrolną Najwyższej Izby Kontroli. Jest to tradycja. Raz na kilka lat Komisja do Spraw Kontroli Państwowej spotyka się z Najwyższą Izbą Kontroli w jej siedzibie. Mamy chwilę na to, żeby spokojnie przyjrzeć się pracy Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że będzie to służyło bardziej harmonijnej współpracy Komisji sejmowej z Najwyższą Izbą Kontroli przez najbliższe 4 lata, podczas pracy w obecnej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym formalnie zapytać panie i panów posłów z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, czy mają ewentualne uwagi związane z porządkiem dziennym obrad naszej Komisji? Nie widzę żadnych zgłoszeń. Porządek dzienny obejmuje zapoznanie się z organizacją i działalnością kontrolną Najwyższej Izby Kontroli oraz sprawy bieżące. Rozumiem, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Bardzo proszę panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie jeszcze raz przywitać państwa, jako gospodarz tego miejsca. Bardzo serdecznie witam pana Arkadiusza Czartoryskiego przewodniczącego Komisji, pana Andrzeja Kanię zastępcę przewodniczącego Komisji oraz wszystkich posłów. Witam również sekretarzy Komisji. Bardzo się cieszymy, że istnieje tradycja spotkań na początku kadencji Komisji z Najwyższą Izbą Kontroli właśnie w naszym budynku. Cieszymy się, że mamy okazję przedstawienia państwu naszej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na wstępie chciałbym przedstawić moich współpracowników. Dwaj wiceprezesi, to pan Wojciech Misiąg – po mojej prawej stronie – i pan Marian Cichosz oraz dyrektor generalny pan Marek Chodkiewicz. W naszym spotkaniu ze strony Najwyższej Izby Kontroli biorą udział ponadto: pani Czesława Rudzka-Lorentz radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli i członek kolegium NIK, pan Roman Furtak dyrektor Departamentu Metodyki Kontroli i Rozwoju Zawodowego oraz sekretarz kolegium NIK, pan Wiesław Motyka dyrektor Departamentu Strategii i również członek kolegium Najwyższej Izby Kontroli oraz pan Bogdan Skwarka dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na dzisiejsze spotkanie przygotowaliśmy dla pań i panów posłów zbiór materiałów, które znajdują się w tej książeczce. Są to podstawowe informacje o organizacji i działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli. Mam świadomość, że części państwa ten materiał jest doskonale znany – wszystkim tym, którzy zasiadali w Komisji w poprzedniej kadencji. Tym, którzy po raz pierwszy spotykają się z Najwyższą Izbą Kontroli ze strony Sejmu i Komisji, a być może także niektórym z państwa, Izba była znana, jako instytucja kontrolująca poprzednie państwa zadania. Myślę, że takie przedstawienie Izby będzie pożyteczne. W każdym razie mam taką nadzieję. W bardzo skrótowy sposób chciałbym przedstawić państwu Izbę, w zasadzie posługując się tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zaczynając od samego początku powiem, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli w państwie. Wynika to wprost z przepisów konstytucji. Z konstytucji wynika, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi oraz działa na zasadzie kolegialności. W ustawie zasadniczej wymienione są również rodzaje podmiotów podlegających kontroli naszej instytucji, kryteria kontroli, jakimi się posługujemy, a także podstawowe dokumenty przedstawiane przez Najwyższą Izbę Kontroli Sejmowi. Te dokumenty, to analiza wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, opinia w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów, informacje o wynikach kontroli, wnioski i wystąpienia określone w ustawie oraz coroczne sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Organizację oraz tryb działania Najwyższej Izby Kontroli opisuje ustawa z 1994 r. – ustawa o Najwyższej Izby Kontroli. Ustawa ta zawiera również przepisy dotyczące pracowników oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej mianowanych kontrolerów. Ustawa o Najwyższej Izby Kontroli uchwalona w 1994 r. została w dużej części znowelizowana podczas poprzedniej kadencji Sejmu. Komisja intensywnie pracowała przez długi czas nad tą dużą nowelizacją. Obecnie jesteśmy w trakcie wdrażania tej nowelizacji. Za nami jest już część dotycząca organizacji Izby. W lecie ubiegłego roku w zasadzie wszystkie najważniejsze decyzje zostały podjęte. Wszystkie najważniejsze dokumenty zostały podpisane. Reorganizacja Izby wynikająca z tej nowelizacji, została zakończona na jesieni w ubiegłym roku. Dotyczyła ona w jakimś zakresie powstania nowej struktury, jaką są biura. Biura to jednostki organizacyjne, które nie uczestniczą w procesie kontrolnym. Wymieniam je dlatego, że ta nowelizacja wprowadziła jako novum ten element organizacji Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W tym roku z kolei najważniejszym naszym zadaniem wynikającym z tej nowelizacji będzie wdrożenie nowej procedury kontrolnej. Najistotniejszy element tej nowej procedury polega na połączeniu dwóch dokumentów dotychczas stosowanych w Izbie, czyli protokołu i wystąpienia, w jeden dokument. Ten dokument będzie zawierał elementy tych dwóch dokumentów i będzie nazywany wystąpieniem pokontrolnym. Kolejny element związany ze zmianą procedury dotyczy ograniczenia procedury odwoławczej. Do tej pory zarówno do protokołu pokontrolnego, jak i do wystąpienia była stosowana procedura dwuinstancyjna. W nowych przepisach, które wchodzą w życie 2 czerwca br., będziemy stosowali jednoinstancyjną procedurę odwoławczą. Więcej szczegółów dotyczących podstaw prawnych działalności Najwyższej Izby Kontroli zawiera rozdział 1 tego dokumentu, który dzisiaj państwu przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Chcę również powiedzieć, że w spisie najważniejszych aktów prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli znajduje się także ujednolicony tekst ustawy o Najwyższej Izby Kontroli po ostatnich zmianach. Został on zaprezentowany w załączniku nr 5. Zawiera on wszystkie nowe rozwiązania związane z procedurą, która wejdzie w życie 2 czerwca br. Natomiast zarządzenie w sprawie postępowania kontrolnego, czy pokontrolnego, zawarte w załączniku nr 6, dotyczy aktualnego stanu prawnego, tzn. niezmienionej procedury. Zarządzenie, które będzie opisywało nową procedurę, może wejść w życie dopiero po 2 czerwca br. W związku z tym jest tu stan prawny przejściowy obowiązujący jedynie w okresie od uchwalenia ustawy do wejścia w życie przepisów związanych z postępowaniem pokontrolnym. Może warto dodać, chociaż w zasadzie jest to drobiazg, że to zarządzenie ma inny tytuł. Jednak jest to drobiazg o tyle istotny, że ten tytuł odpowiada już aktualnym wymogom. Prezes w zarządzeniu dotyczącym postępowania kontrolnego zobowiązuje do stosowania jego przepisów tylko swoich pracowników, gdyż nie posiada takich uprawnień, jakie mają inne organy takie, jak Sejm i Rada Ministrów, do określania obowiązków podmiotom im podległym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W kolejnych rozdziałach tego dokumentu znajdą państwo noty biograficzne członków kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, w tym dwóch wiceprezesów i dyrektora generalnego oraz informacje o aktualnym składzie kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Dla tych z państwa, którzy po raz pierwszy znaleźli się w Komisji chciałbym tylko wspomnieć, że w skład kolegium, jako przewodniczący, wchodzi prezes Najwyższej Izby Kontroli. Z klucza wchodzą wszyscy wiceprezesi, dyrektor generalny oraz 14 członków kolegium. W tej grupie 7 członków stanowią przedstawiciele nauk prawnych lub ekonomicznych, a 7 pochodzi z grona dyrektorów departamentów lub radców prezesa. Tych członków kolegium powołuje Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wprowadzona nowelizacją nowa procedura przewiduje zasięgnięcie przez Marszałka Sejmu opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Kadencja członka kolegium trwa 3 lata. Kolegium to najważniejsze ciało Najwyższej Izby Kontroli. Wspomnę o najważniejszych zadaniach kolegium. Kolegium uchwala analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli, opinię w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów, projekt statutu Najwyższej Izby Kontroli, projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli, roczny plan pracy Najwyższej Izby Kontroli oraz podejmuje uchwały w sprawach zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych przekazywanych przez prezesa lub wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Organizację wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli określa statut. Ostatni – aktualny – statut został nadany przez Marszałka Sejmu zarządzeniem z dnia 26 sierpnia 2011 r., którego treść również zamieściliśmy w tym materiale. Statut określa nazwy jednostek organizacyjnych, siedziby i zakres właściwości terytorialnej delegatur, a także zasady udzielania upoważnień do załatwiania spraw i podejmowania decyzji w imieniu prezesa. W załączniku nr 3 do tego materiału znajdą państwo schemat organizacyjny Najwyższej Izby Kontroli. Obecnie – zgodnie ze statutem Najwyższej Izby Kontroli – funkcjonuje 14 departamentów kontrolnych, 16 delegatur – czyli po jednej w każdym z województw – oraz 4 biura. Łącznie w Najwyższej Izby Kontroli pracuje w tej chwili 1660 pracowników, w tym 1205 kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Podam państwu kilka danych o współpracy międzynarodowej. Podstawowe informacje na ten temat zamieściliśmy w rozdziale 6 tego materiału. Wspomnę państwu tylko, że Najwyższa Izba Kontroli jest aktywnym członkiem Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, czyli INTOSAI oraz Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli – EUROSAI. W materiale znajdą państwo wykaz grup roboczych, w pracach których biorą udział przedstawiciele naszej instytucji. Warto wspomnieć państwu również o tym, że w latach 2008–2011 Najwyższa Izba Kontroli przewodniczyła pracom zarządu europejskiej części tej całej wspólnoty międzynarodowej, czyli EUROSAI. Poza tym, jako zasadę przyjęliśmy asystowanie wszystkim kontrolom prowadzonym na terenie Polski przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. Każdej takiej kontroli towarzyszy kontroler Najwyższej Izby Kontroli. Z jednej strony ułatwia to pracę audytorom, a z drugiej przedstawia pewne standardy przedstawicielom naszej administracji, która podlega kontroli ETO, czyli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Uważamy, że jest to dla nas znakomita możliwość poznania różnych metod stosowanych przez ETO. Można powiedzieć, że ETO to najwyższa izba kontroli działająca na terenie Unii Europejskiej. Zadaniem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego jest kontrola Komisji Europejskiej – zadań wykonywanych przez Komisję Europejską i środków rozdzielanych przez Komisję Europejską. Trybunał składa się z przedstawicieli wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym Trybunał jest w pewnym sensie konglomeratem metodologicznymi i obyczajowym, gdyż istnieją tam najróżniejsze tradycje, w sensie tradycji administracyjnych, a w tym także tradycje kontrolne. Te tradycje koncentrują się i wpływają na wzbogacenie tego organu. Dla nas jest to również znakomita okazja do poznania sposobów podejścia do kontroli państwowych przez ETO, a pośrednio – poprzez wpływ, jaki kraje członkowskie mają na tę organizację – również przez kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Również kilka słów chciałbym poświęcić audytowi, który został przeprowadzony w Najwyższej Izbie Kontroli w ostatnim kwartale ubiegłego roku. Zewnętrzny audytor działający na zlecenie Marszałka Sejmu ocenił Najwyższą Izbę Kontroli za lata 2008, 2009 i 2010. Ocenił te działania jako prawidłowe i wiarygodne. Zacytuję, że jego zdaniem: „Najwyższa Izba Kontroli gospodarnie, celowo i rzetelnie dokonywała wydatków ze środków publicznych oraz gospodarnie, celowo i rzetelnie w istotnym zakresie udzielała zamówień publicznych”. Najwyższa Izba Kontroli korzystając z ustawowych uprawnień, wprowadzonych tą nowelizacją, przedstawiła swoje stanowisko do raportu audytora, w którym nie zgodziła się z niektórymi z ustaleń i ocen dokonanych przez audytora. Zasięgamy w tej chwili opinii wybitnych autorytetów w dziedzinie zamówień publicznych, gdyż uwagi dotyczyły tylko tego obszaru. Naszym celem jest to, żeby procedury Najwyższej Izby Kontroli były prawidłowo stosowane, w możliwie najlepszy sposób, zgodnie z obecną metodyką i pragmatyką stosowaną przez wszystkie inne organy oraz naukowym podejściem do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli działa na podstawie rocznych planów pracy, które przedkłada Sejmowi. Plan pracy zawiera tematy podejmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli z własnej inicjatywy, jak również na zlecenie Sejmu i jego organów oraz na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz Prezesa Rady Ministrów. Najważniejszym zadaniem kontrolnym przeprowadzanym co roku przez Najwyższą Izbę Kontroli jest kontrola wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej. Obowiązek przeprowadzenia takiej kontroli wynika wprost z konstytucji. Co roku Izba w ramach tej kontroli sprawdza gospodarowanie finansami przez ok. 400 podmiotów w poszczególnych częściach budżetu państwa. W 2011 r. przeprowadziliśmy w ramach tej kontroli 98 kontroli jednostkowych. Analiza wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2010 r. wraz z opinią Najwyższej Izby Kontroli w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów była przedmiotem debaty w Sejmie w lipcu 2011 r. W rocznym planie pracy na rok poprzedni zamieściliśmy 195 kontroli. Oprócz kontroli budżetowej przeprowadziliśmy kontrole planowe realizowane według 3 priorytetów uchwalonych przez kolegium na 3 poprzednie lata. Te priorytety zwyczajowo obowiązują przez 3 lata. Priorytetami było państwo sprawne i przyjazne obywatelowi, państwo efektywnie zarządzające zasobami publicznymi oraz Polska w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Oprócz kontroli przewidzianych w planie pracy, poszczególne jednostki organizacyjne w 2011 r. podjęły 186 tematów kontroli doraźnych. Według wstępnych danych – gdyż te dane są jeszcze nadal weryfikowane – łącznie w ubiegłym roku w ramach kontroli planowych i doraźnych Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała 2700 podmiotów. Także tyle wystąpień pokontrolnych zostało skierowanych do kierowników kontrolowanych jednostek. W 2011 r. zatwierdzone zostały 192 informacje o wynikach kontroli. Wszystkie zostały przekazane Sejmowi, a większość z nich była również omawiana na posiedzeniach właściwych komisji sejmowych, w tym część również na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Szczegółowy wykaz wszystkich kontroli znajdą państwo również w naszym materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Powiem teraz kilka słów na temat planu na 2012 r. Ten plan został uchwalony przez kolegium w grudniu ub.r. Zakłada on przeprowadzenie 202 kontroli, w tym 192 kontroli wykonania budżetu państwa oraz 94 innych kontroli, w których przedmiotem kontroli będą badania w obszarach kluczowych dla funkcjonowania państwa oraz istotnych dla obywateli. Realizowanych będzie także 13 kontroli rozpoczętych w roku ubiegłym, których planowy termin zakończenia upłynie w 2012 r. Ubiegły rok był trzecim rokiem obowiązywania priorytetów, o których już wspominałem. W związku z tym kolegium uchwaliło kolejne priorytety na przyszłe lata. Podzieliliśmy je na dwie grupy. Pierwszym, głównym priorytetem, który uchwaliło kolegium, jest zapewnienie bieżącej i długotrwałej stabilności finansowej państwa. Natomiast w drugiej grupie znalazły się 3 podpriorytety określone jako priorytety dodatkowe. Te priorytety, to poprawa skuteczności systemu edukacyjnego, zapewnienie powszechnej i niezawodnej opieki medycznej oraz zachowanie dziedzictwa narodowego, zasobów naturalnych i ładu przestrzennego. Oczywiście, poza priorytetami, część kontroli będzie dotyczyła również kwestii bieżących i innych, które są istotne, ale nie mieszczą się w tych priorytetach. W planie pracy na rok bieżący znalazły się również kontrole sprawdzające realizację wniosków sformułowanych w wyniku wcześniejszych kontroli z lat 2009–2011. W tym materiale znajdą państwo szczegółowy wykaz wszystkich tematów kontroli przewidzianych do realizacji według planu w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Tak w największym skrócie wyglądają informacje, które chciałem państwu przekazać. Nieco bardziej szczegółowo zostały one rozwinięte w tym materiale. Natomiast znacznie bardziej szczegółowo zostaną przedstawione w sprawozdaniu rocznym, które będę miał zaszczyt prezentować Sejmowi w połowie roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo panie prezesie. Chciałbym zapytać, czy panowie wiceprezesi, członkowie kolegium Najwyższej Izby Kontroli lub pan rzecznik chcieliby teraz zabrać głos? Widzę, że w tym momencie nie. Dziękuję bardzo. Oddaję głos paniom i panom posłom, członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę bardzo. Myślę, że jest teraz okazja, żeby zapytać o to, o co zwykle pytamy podczas posiedzeń Komisji. Jest szansa na to, żebyśmy dziś wyjaśnili między sobą, w jaki sposób wyglądać będzie współpraca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z Najwyższą Izbą Kontroli, a także inne sprawy związane z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w czasie prac Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mamy taki moment, w którym ustalamy wspólny plan pracy Najwyższej Izby Kontroli oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jest oczywiste, że ten plan w dużej części pokrywa się, jeżeli chodzi o część dotyczącą Najwyższej Izby Kontroli. Wówczas oprócz tematów, które są zgłaszane przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli, czyli przez Najwyższą Izbę Kontroli na posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, są również tematy zgłaszane przez panie i panów posłów. Także w czasie prac prowadzonych w danym roku na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zgłaszane są różne tematy kontroli. Występujemy z wnioskami o przeprowadzenie tzw. kontroli doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym poprosić państwa jeszcze o kilka słów, gdyż w tej sprawie są dość często różne nieporozumienia. Nieraz ktoś z pań i panów posłów, nie tylko z naszej Komisji, zgłasza do naszej Komisji potrzebę przeprowadzenia kontroli doraźnej. Robią to również członkowie naszej Komisji. Osoba zgłaszająca taki wniosek sądzi, że jeśli zgłasza dany temat np. w dniu 1 czerwca, to ok. 30 czerwca otrzyma już w tej sprawie odpowiedź. Odbieram przejawy frustracji, kiedy okazuje się, że w danym roku kalendarzowym nie można otrzymać odpowiedzi na wniosek o przeprowadzenie kontroli doraźnej. Wynika to z niezrozumienia trybu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Nie wspomnę już o tym, że często jest tak, iż już częściowo lub w nieco innym ujęciu takie tematy były realizowane. Chciałbym usłyszeć jeszcze kilka słów o tym, w jaki sposób panie i panowie posłowie mogą skutecznie zgłaszać tematy tzw. kontroli doraźnych, czyli kontroli spoza planu, który przyjmujemy na początku roku. Mam na myśli plan pracy Komisji i plan pracy Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi o to, żeby mieć poczucie, iż parlamentarzysta może otrzymać od Najwyższej Izby Kontroli informacje na temat problemów zgłaszanych chociażby ze swojego okręgu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Oczywiście, wszystkie wnioski parlamentarzystów są rozpatrywane zgodnie z regulaminem Sejmu, czyli zazwyczaj w ciągu 2 tygodni staramy się udzielić jakiejś odpowiedzi. Jednak w ciągu 2 tygodni możemy dokonać jedynie wstępnej analizy problemu. Zazwyczaj w takiej odpowiedzi znajduje się deklaracja co do tego, czy w ogóle istnieje możliwość przeprowadzenia takiej kontroli, ewentualnie informacja o tym, czy taka kontrola nie jest prowadzona lub czy ostatnio nie została zakończona. Jest oczywiste, że państwo nie mogą mieć pełnego obrazu tego, czym zajmuje się Izba. Poza kontrolami planowymi, które są zamieszczone w planie – a ten plan jest oczywiście dostępny – Izba realizuje wiele kontroli doraźnych. W związku z tym każdy wniosek parlamentarzysty, zresztą tak samo, jak każdy inny wniosek wpływający do Najwyższej Izby Kontroli, jest traktowany w taki sposób. Jeżeli zostanie zakwalifikowany do kontroli, to jednak nasza procedura przygotowania kontroli wymaga wprowadzenia tematu kontroli do planu pracy – jeżeli uznamy problem za istotny i konieczne jest objęcie kontrolą większej liczby jednostek. Wtedy procedura jest długa. Prezes musi przedstawić ten wniosek kolegium, a kolegium musi zmienić plan pracy. Trzeba zastanowić się nad tym, czy w wyniku tej zmiany nie będzie trzeba wycofać z planu jakiegoś innego tematu. Wtedy procedura dotycząca samego wprowadzenia kontroli do planu trwa zazwyczaj wiele tygodni.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Natomiast, jeśli kontrola została zakwalifikowana do przeprowadzenia jako kontrola doraźna, to również wymaga to pewnej obróbki. Potrzebne jest przygotowanie tematyki kontroli. Potrzebne są uzgodnienia z uczestnikami. Jeżeli będzie to kontrola koordynowana, potrzebne są uzgodnienia dotyczące ich udziału. Jeżeli będzie to kontrola niekoordynowana, to potrzebne będzie znalezienie rezerw kadrowych w jednostce, która ma tę kontrolę przeprowadzić. To wszystko zajmuje czas. Później następuje realizacja kontroli. Zgodnie z naszą procedurą kontrola trwa co najmniej przez kilkanaście dni w danej jednostce. Jest to absolutne minimum. Następnie mamy przygotowanie dokumentów pokontrolnych lub ewentualnie informacji z takiej kontroli, jeżeli problem jest istotny. Jest jeszcze procedura odwoławcza, która ma tu pełne zastosowanie tak samo, jak w przypadku każdej innej kontroli. To wszystko trwa zwykle co najmniej kilka miesięcy, jeżeli kontrola jest jednostkowa, i dotyczy wąskiego tematu. Jeżeli kontrola ma charakter szeroki i istnieje konieczność skontrolowania wielu tematów w sposób skoordynowany, to staramy się zamknąć ją w jednym roku. Z grubsza tak można to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Natomiast państwo – jest to informacja dla nowych członków Komisji – mają 3 możliwości występowania z wnioskami o przeprowadzenie kontroli. Po pierwsze, zgodnie z ustawą Sejm i jego organy, czyli również komisje, mają prawo zlecenia kontroli. W takim przypadku Najwyższa Izba Kontroli jest zobligowana do przeprowadzenia takiej kontroli. Odbywa się to na podstawie uchwały podejmowanej przez komisję lub przez Sejm. Druga możliwość, to zasygnalizowanie problemu w ramach corocznego zbierania sugestii do planu pracy. Takie sugestie przedstawiają wszystkie komisje sejmowe. Później są one zbiorczo omawiane na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W ramach tej procedury Najwyższa Izba Kontroli przyjmuje do planu pracy wiele tematów, część z nich z sugestią, żeby nie ujmować ich w planie pracy Izby, lecz zrealizować jako kontrole doraźne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jest także trzecia możliwość, o której mówiłem na samym początku, czyli indywidualne złożenie wniosku, które podlega takiej procedurze, jaką państwu opisałem. W takim przypadku kontrola jest formalnie przeprowadzana z naszej inicjatywy, chociaż w związku z sugestią, czy wnioskiem parlamentarzysty. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza wtedy pełną analizę możliwości, biorąc również pod uwagę to, kiedy podobny lub identyczny temat był kontrolowany i w jakim zakresie. Tyle mogę powiedzieć w największym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę, to korzystając z tego, że panie i panowie posłowie nie zgłaszają się do głosu, chciałbym zapytać jeszcze o kilka spraw. Panie prezesie, chciałbym zapytać o kwestie tajemnicy kontroli. Było to przedmiotem dyskusji na poprzednich posiedzeniach naszej Komisji, nawet z pewnego rodzaju elementem emocjonalnym. Prosiłbym o przybliżenie Komisji dyspozycji ustawowych. W trakcie kontroli cała kontrola jest objęta tajemnicą kontrolerską, prawda? Natomiast często jest tak, że chociaż kontrola jest objęta tajemnicą kontrolerską, to jeszcze w trakcie kontroli Najwyższej Izby Kontroli media czasami dość obszernie informują o przebiegu prac kontrolnych, o tym, co wykryła Najwyższa Izba Kontroli. Czasami mam takie odczucie, że dopiero po miesiącu, a czasem nawet później, po pojawieniu się informacji prasowych odbywa się konferencja prasowa Najwyższej Izby Kontroli mówiąca o efektach kontroli. Często jest tak, że wcześniejsze informacje prasowe były trafne. Dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Przede wszystkim zacznę od tego, że stan prawny dotyczący tej kwestii zmienił się w związku nowelizacją ustawy. Nowelizacja wprowadziła inne rozwiązania. Jednak zaczynając od początku powiem, że pracownicy Najwyższej Izby Kontroli są związani tajemnicą kontrolerską. Automatyczne zwolnienie z tajemnicy następuje dopiero po wysłaniu wszystkich materiałów Sejmowi. To dotyczy kontroli planowych koordynowanych, z których produkowane są raporty zbiorcze nazywane prze nas informacjami. W momencie, gdy informacja zostanie przekazana Sejmowi i innym naczelnym organom państwa, prezes automatycznie zwalnia wszystkich w zakresie objętym tą informacją z tajemnicy kontrolerskiej. Wtedy upubliczniamy na swojej stronie internetowej w biuletynie informacji publicznej wszystkie wystąpienia pokontrolne, które składają się na ten zbiorczy dokument.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dlaczego czasem dzieje się tak, że jeszcze zanim ta informacja trafi do Sejmu, wcześniej dziennikarze mają informacje na temat tej kontroli? Dzieje się tak dlatego, że tajemnicą kontrolerską związani są tylko pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast protokół i wystąpienie, które trafiają do kontrolowanego, stają się jego własnością. Kontrolowany nie jest związany tajemnicą. Kontrolowany w momencie otrzymania protokołu kontrolnego, czyli pierwszego dokumentu zawierającego opis faktów, w zasadzie może z nim zrobić wszystko. Trwała nawet dyskusja, czy już w tym momencie nie jest on zobligowany do umieszczenia go w swoim biuletynie informacji publicznej. Na pewno jest zobligowany do udostępnienia go na wniosek. Tym bardziej jest to możliwe na kolejnym etapie, kiedy dostaje wystąpienie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W związku z tym zupełnie oczywiste i naturalne jest to, że w niektórych przypadkach kontrolowany chce to ujawnić. Czasami takie dane ujawnia osoba z danej jednostki, która – najkrócej mówiąc – ma w tym jakiś interes w tym, żeby taka informacja pojawiła się wcześniej niż końcowy raport, w którym opisane są wszelkie okoliczności całej sprawy. Czasami nieco inaczej naświetla on cały problem kontrolny w stosunku do pojedynczej jednostki. Czasem jest tak, że pojedyncza jednostka jest oceniona negatywnie podczas, gdy raport zbiorczy będący wynikiem kontroli kilkudziesięciu lub kilkunastu jednostek w sumie ocenia daną dziedzinę pozytywnie, pomimo stwierdzonych w pojedynczych przypadkach nieprawidłowości. W związku z pewną dysproporcją wymogów prawa, gdyż z jednej strony mamy zobowiązanie Najwyższej Izby Kontroli do utrzymania tajemnicy do ostatniego momentu, a z drugiej strony w pewnych sytuacjach nawet zobowiązania kontrolowanych do ujawniania wyników kontroli, Sejm w poprzedniej kadencji zmieniając ustawę dokonał również zmiany tych przepisów. W tej chwili ustawa umożliwia prezesowi podanie do wiadomości publicznej informacji wcześniej niż nastąpi przekazanie zbiorczego raportu Sejmowi. Opisuje to art. 10, który mówi, że: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli podaje do wiadomości publicznej, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej dokumenty przekazywane Sejmowi oraz wystąpienia pokontrolne.”. Oczywiście to, o czym mówi ten artykuł, nie dotyczy tych tajemnic, które są ustawowo chronione w inny sposób, czyli wszystkich dokumentów opatrzonych odpowiednimi klauzulami. Jest oczywiste, że rządzą się one innymi prawami. Dotyczy to również dokumentów objętych tajemnicą bankową i innymi ustawowo określonymi tajemnicami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałbym zadać jeszcze ostatnie pytanie ze swojej strony. To wyczerpie moje pytania. Potem oddam państwu głos. Zapisałem sobie trzy pytania, a nie chciałbym już później absorbować pana prezesa. Korzystając z obecności pana wiceprezesa Misiąga, który ma w swoim życiorysie – tak bym to nazwał – dość wyraźny element pracy na niwie państwowej, związany z Ministerstwem Finansów i budżetem państwa, chciałabym jeszcze zapytać o następującą sprawę. Jednym z najważniejszych elementów pracy Najwyższej Izby Kontroli, jest kontrola wykonania budżetu państwa. Swego czasu zgłosiliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pewien temat. Zrobił to nieobecny już w naszej Komisji pan poseł Religa, który był autorem tego tematu. W tej chwili z pamięci nie potrafię przypomnieć sobie w pełni jego brzmienia. Generalnie chodziło o to, czy można byłoby przeprowadzić przekrojową kontrolę trybu i sposobu naliczania deficytu i zadłużenia finansów publicznych w Polsce. Deficyt finansów i zadłużenie ogólne finansów publicznych w Polsce bardzo często są przedmiotem dyskusji politycznej. Praktycznie każda osoba biorąca udział w takiej dyskusji w inny sposób przedstawia zadłużenie państwa polskiego. Jest tu problem ze sposobem naliczania. Wpadliśmy na taki pomysł, żeby dokonać kontroli porównawczej, aby dowiedzieć się, w jaki sposób jest obliczany dług budżetu państwa w innych krajach Unii Europejskiej i porównać to ze sposobem obliczania tego zadłużenia budżetu państwa w Polsce. Chodzi o to, żeby w końcu powiedzieć w Polsce, jakie jest zadłużenie państwa. W tej chwili tego nie wiadomo. Niektórzy mówią, że jest to 800 mld zł. Ktoś inny mówi, że należy liczyć to razem z samorządami, w związku z czym jest to 950 mld zł. Są to różne kwoty, które skaczą o miliardy złotych w górę lub w dół w wypowiedziach różnych polityków, tak rządu, jak i opozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że przydałoby się – dla pewnego uporządkowania dyskusji politycznej i publicznej o stanie finansów państwa – wskazanie, w jaki sposób powinno to być liczone, jak ten dług rośnie, jak ma się do dochodów i wydatków budżetu oraz do możliwości wypłacalności budżetu państwa. Zapewne pan prezes pamięta, że zgłosiliśmy wtedy ten temat. Ten temat zgłosiliśmy rok temu. Jego autorem był pan poseł Jan Religa. Temat został nieco zmieniony przez prezydium i przez Komisję, a następnie skierowany do Najwyższej Izby Kontroli. W tym kontekście chciałbym także zapytać pana wiceprezesa o inną sprawę, korzystając z jego wieloletniego doświadczenia, szczególnie z lat 90, a także z tego, co stało się na ostatnim posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Jest pewnego rodzaju dyskusja o tym, jak ustrojowo usytuować regionalne izby obrachunkowe. Ten temat jest również podnoszony przez same regionalne izby obrachunkowe. Mamy także wystąpienie przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych dotyczące tego, że w 2012 r. komisje orzekające w ogóle nie będą orzekać. Takie wystąpienie dotarło do mnie na piśmie. Jest to rzecz zupełnie kuriozalna. Izby w ogóle nie mają pieniędzy na komisje orzekające. Izby będą pracowały, ale komisje nie będą orzekały przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeżeli jest tak, że dokłada się 150 mld zł do samego zadłużenia państwa, chociaż może się mylę, gdyż jak już powiedziałem, do końca nie wiemy, jaka jest w tym zakresie sytuacja, to czy pan prezes nie widzi konieczności dokonania w przyszłości ewentualnych zmian ustrojowych dotyczących usytuowania regionalnych izb obrachunkowych? Jak – panie prezesie –wygląda to w innych krajach Unii Europejskiej? Czy funkcjonuje taki podział? Czy jest tak, że w innych krajach Najwyższa Izba Kontroli zajmuje się takimi sprawami, jakie u nas są w gestii regionalnych izb obrachunkowych? Jakie jest pana zdanie na ten temat? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Zacznę od sprawy długu. W praktyce obowiązują dwa standardy liczenia długu publicznego w Polsce. Jeden wynika z ustawy o zasadach obliczania długu publicznego. Ten sposób jest wywołany przepisem konstytucyjnym. Przypomnę, że tam, gdzie konstytucja nakazuje ograniczenie państwowego długu publicznego – bo tak on się nazywa – do 60%, odsyła do ustawy określającej sposób liczenia długu. To jest jeden standard. Natomiast drugi standard, to powszechnie obowiązujące, akceptowane przez ONZ i OECD, zasady statystyki finansów publicznych, w zasadzie stosowane na całym świecie, we wszystkich rozwiniętych krajach. Te dwa sposoby nie schodzą się ze sobą. Dają one nieco inne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Dobre praktyki przejrzystości budżetu, które są w świecie przyjmowane, dopuszczają to, że krajowy system liczenia państwowego długu publicznego, czy długu publicznego w ogóle, wykazuje pewne rozbieżności z tym standardem międzynarodowym, który jest powszechnie przyjęty. Natomiast OECD mniej więcej od 20 lat rekomenduje w takich przypadkach swoim krajom członkowskim i nie tylko, podawanie nie tylko wielkości wyliczonej w sposób przyjęty w danym kraju, ale również rozbieżności w stosunku do standardu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że w Polsce problem w większym stopniu dotyczy deficytu sektora finansów publicznych niż długu. To znaczy, że rozbieżności w przypadku tych obu długów są stosunkowo niewielkie. Natomiast drastyczne różnice występują w sposobie liczenia bieżącego deficytu finansów publicznych. Są tu różnice tego typu, że zgodnie z przepisami krajowymi pokazujemy deficyt na poziomie 3–3,5%. Ten sam deficyt wyliczony zgodnie ze standardami międzynarodowymi wychodzi na poziomie 7–7,5%. Jest to ogromna rozbieżność. Co więcej, rząd w dokumentach kierowanych do tych organizacji międzynarodowych, których jesteśmy członkami i które zobowiązują nas do stałego przekazywania informacji o stanie gospodarki, podaje wielkości tego zadłużenia zgodnie ze standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Jeżeli szanowni państwo popatrzą na program konwergencji i sprawozdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zgodnie z jakimi standardami informuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Zgodnie z międzynarodowymi. Na przykład, jeżeli Ministerstwo Finansów przesyła do EUROSTAT, Komisji Europejskiej lub Międzynarodowego Funduszu Walutowego informację o stanie finansów publicznych w Polsce, to pokazuje deficyt i dług zgodnie ze standardami, czyli znacznie wyższy niż ten, który pojawia się np. w dokumentach budżetowych. Jak powiedziałem, nie byłoby zapewne wielkiej szkody w tym, żeby tak był liczony, gdyby jednocześnie pokazano, że ze względu na specyfikę naszego systemu rachunkowości i ewidencji budżetowej nie zgadza się to z wielkościami liczonymi tak, jak jest to powszechnie przyjęte. Powiem także od razu, że państwowy dług publiczny taki, jak nakazuje go liczyć ustawa, obejmuje zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast, trzeba też od razu powiedzieć, że ten nasz dług jest liczony w ujęciu skonsolidowanym. To znaczy, że w państwowym długu publicznym nie ma np. zadłużenia samorządów wobec Skarbu Państwa. Nie ma tu wzajemnych długów instytucji publicznych pomiędzy sobą. Jest to tylko zadłużenie zbiorczej populacji jednostek sektora finansów publicznych wobec sektora zewnętrznego. Jeżeli popatrzylibyśmy na dług publiczny w ujęciu sektorowym, to dług poszczególnych sektorów będzie większy niż ten, który my pokazujemy jako cały państwowy dług publiczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Natomiast kłopotem w sposobie liczenia państwowego długu publicznego jest to, że zgodnie w ustawową definicją długu nie obejmuje on wszystkich instrumentów zaciągania długów. Podam państwu tylko jeden przykład. Kredyt kupiecki nie jest wliczany do długu publicznego. Jeżeli gdzieś byłaby transakcja polegająca na zaciągnięci u kredytu kupieckiego, tzn. na otrzymaniu dostaw towarów albo usług z odroczoną płatnością, to ta płatność tak długo, jak długo nie jest wymagalna, nie będzie zaliczana do długu. Długiem stanie się ona dopiero wtedy, gdy przekroczymy ten odłożony np. o dwa lata termin płatności. To jest – jak myślę – w miarę wyczerpująca odpowiedź na pytanie dotyczące długu publicznego. Dodam jeszcze tyle, że w planie pracy na 2012 r. jest kontrola długu publicznego. Będziemy się w niej zajmowali sposobem naliczania długu – zarówno tym, w jaki sposób dług jest zaciągany i ewidencjonowany w poszczególnych jednostkach, jak i tymi kwestiami metodologicznymi, o których powiedział pan przewodniczący, bo bez tego nie dojdzie się do żadnych ostatecznych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">W kwestii regionalnych izb obrachunkowych sytuacja wygląda dzisiaj tak, że – co chyba nie jest powszechnie znanym faktem – mamy pewną rozbieżność tego, jak wygląda dzisiejszy status regionalnej izby rozrachunkowej jako instytucji i jako państwowej jednostki budżetowej w sektorze finansów publicznych i jaki jest status ustrojowy wynikający z ustaw. Regionalne izby obrachunkowe są niezależne, a w szczególności są niezależne od rządu. To znaczy, że nie istnieje żadna forma podległości regionalnych izb rządowi wynikająca z ustawy. Natomiast faktem, który taką podległość ustanowił jest rozporządzenie Ministra Finansów wyznaczające dysponentów części budżetowych. Minister Finansów rozstrzygnął o tym, że dysponentem części – regionalne izby obrachunkowe, a tak naprawdę 16 części dotyczących regionalnych izb obrachunkowych, jest organ administracji rządowej. Można powiedzieć, że Minister Finansów narzucił finansową podległość regionalnych izb aparatowi rządowemu. To, o co długo walczyły sądy – przepraszam za takie skrótowe wyrażenie – tzn. o finansowe, czy budżetowe wyzwolenie się od Ministerstwa Sprawiedliwości, tu zostało rozwiązane inaczej. Regionalne izby obrachunkowe nie mają dzisiaj swoich części budżetowych. Dysponentem tych części jest – jak już powiedziałem – organ administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Jeśli chodzi o to, jak to jest na świecie, to jest bardzo różnie. Czasami jest tak, szczególnie w tych krajach, w których najwyższy organ kontroli ma charakter organu quasi sądowego, na ogół jest tak, że jego kompetencje obejmują również rozpatrywanie spraw i kontrole w instytucjach samorządowych. Nietypowe w naszej konstrukcji regionalnych izb obrachunkowych jest łączenie funkcji nadzorczych i kontrolnych, znaczy to, że z jednej strony izba jest organem kontroli i przeprowadza raz na cztery lata kompleksową kontrolę, a z drugiej strony ma w odniesieniu do pewnego katalogu spraw samorządowych uprawnienia władcze, łącznie z tym najważniejszym, tzn. z możliwością uchylenia uchwały budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Wydaje mi się, że gdyby myśleć o zmianach ustrojowych regionalnych izb obrachunkowych, to pewnie takie zmiany są potrzebne. W tej chwili są trzy istotne zagadnienia, które powinny być przedmiotem rozważań. Po pierwsze, czy zasadne jest łączenie funkcji kontrolnych i nadzorczych, a jeszcze dodałbym tu funkcje szkoleniowe, w jednej, w tej samej instytucji? Po drugie, czy dostatecznie wyraźnie zarysowany jest podział kompetencji nadzorczych nad jednostkami samorządu terytorialnego pomiędzy regionalne izby obrachunkowe i wojewodów? O ile wiadomo, że sprawy budżetowe na pewno należą do regionalnych izb obrachunkowych, a np. sprawy związane z Prawem budowlanym i jego stosowaniem są w kompetencjach wojewody, to istnieje wiele spraw, które są na styku. Spory kompetencyjne między wojewodami i regionalnymi izbami obrachunkowymi są dość częste. Wreszcie trzecia sprawa, która wymagałaby rozważenia, to zarysowanie prawidłowej pozycji regionalnych izb obrachunkowych w kwestiach finansowych. Chodzi o to, czy np. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych nie chciałaby wziąć na siebie obowiązku dysponenta głównego takiej części i wydzielenia budżetu regionalnych izb obrachunkowych z rządu, gdyż to rzeczywiście nie bardzo godzi się ustrojową pozycją wynikającą z samej ustawy o regionalnych izbach rozrachunkowych i ustaw samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarianCycoń">Chociaż byłem w Sejmie, nie byłem nigdy członkiem sejmowej Komisji, ale mogę powiedzieć jedno. Rzeczywiście, ten zapis, który dotyczy tematów kontroli pozabudżetowych ujętych w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli, immanentnie wynika z potrzeb i jest immanentnie związany z tym, co mówią ludzie. Nie jest tak, że jest to jakiś wyalienowany byt transcendentny. Jest to samo życie. Jako samorządowiec powiem, że kontrole Najwyższej Izby Kontroli, przez które przechodziłem wielokrotnie, wiele mi pomagały. Patrząc na ten plan powiem, że jest on bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarianCycoń">Panie prezesie i panie doktorze Misiąg, chcę zapytać o jedną rzecz, kontynuując punkt z wypowiedzi pana przewodniczącego. Chodzi mi o partnerstwo publiczno-prywatne. Jest to bardzo potrzebne. Zresztą nasz premier powiedział, że chodzi o to, żeby samorządowcy mogli swobodnie poruszać się po tym temacie. Przez cały czas wśród samorządowców jest obawa odnośnie do czwartego partnerstwa, czyli prokuratora. Dlatego w terenie idzie to tak ociężale. Istnieje potrzeba, żeby był to czytelny zapis dla samorządów. Wtedy można będzie zmobilizować tę naprawdę świetną reformę samorządową w tym kontekście, żeby samorządowcy byli odważni, bo tak, to boją się po prostu wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarianCycoń">Poza tym powiem, że jak patrzę na te punkty, to one są rzeczywiście potrzebne. Ja kontrole Najwyższej Izby Kontroli odbierałem zupełnie inaczej. Długo pracowałem w samorządach, gdyż przez parę kadencji byłem burmistrzem. Odbierałem je jako ogromną pomoc w wielu tematach. Wydaje mi się, że gdyby udało się wykonać te założenia, które są tu przedstawione, to byłoby to bardzo pomocne samorządowcom. Tak rozumiem rolę Najwyższej Izby Kontroli. Ma ona służyć ludziom, ma służyć nam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony pań i panów posłów byłyby jeszcze ewentualne pytania lub głosy w dyskusji? Proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertTelus">Może poruszę taką personalną sprawę. U schyłku poprzedniej kadencji zmienili się zastępcy prezesa. Przez ostatnie dwa miesiące nie byłem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i nie znam tej sprawy. Czy byłym wiceprezesom skończyła się kadencja i zostali powołani nowi wiceprezesi? Czy stało się to z innych powodów? Co dzieje się z byłymi wiceprezesami? Czy nadal pracują w Najwyższej Izby Kontroli, czy są już poza strukturami Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze są jakieś głosy z państwa strony? Dobrze. Proszę bardzo panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Najpierw krótko odniosę się do wypowiedzi pana posła Cyconia. Po pierwsze, bardzo się cieszę, że pan, jako były samorządowiec, tak odbiera kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. To jest naszym największym zadaniem, żeby próbować pomagać w zarządzaniu, żeby nie zastępować, ale próbować pomagać. Jeżeli kontrole są tak odbierane, to jest to naprawdę duży sukces obu stron.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Po drugie, jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne, to rzeczywiście ten pomysł w Polsce jakoś wyjątkowo ciężko się przebija. Pierwsza ustawa w zasadzie zupełnie nie zaistniała. Na jej podstawie praktycznie prawie nie było takich przedsięwzięć. Dzisiaj, po zmianie, także widzimy ogromne problemy. Chcielibyśmy w jakiś sposób wesprzeć tę inicjatywę. Nasi kontrolerzy brali nawet udział w warsztatach międzynarodowych, zorganizowanych nie tylko dla kontrolerów po to, żeby zobaczyć to z obu stron. Jak najbardziej jest to materia do kontroli. Mamy także świadomość, że po obu stronach tego partnerstwa istnieją obawy, że kontrole zabiją ten pomysł. Chcemy temu z góry przeciwdziałać, żeby tego pomysłu, który w wielu krajach jest realizowany z dużym sukcesem, nie zdusić poprzez kontrole. Z drugiej strony, jest to obszar, w którym wystąpią nieprawidłowości, szczególnie na początku. Na początku wszędzie przy nowych rozwiązaniach, nawet nie złej woli, lecz z powodu niezrozumienia pewnych idei, łatwo jest takie nieprawidłowości popełniać. Dlatego chcemy tu służyć pomocą. Jednak najpierw musi zaistnieć jakiś problem, żebyśmy mogli wejść z naszą aktywnością. Najpierw musi zaistnieć taka aktywność. Jednak chcę zapewnić, że ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie ma takiego nastawienia, iż będziemy za wszelką cenę szukali nieprawidłowości, żeby udowodnić, że ta idea jest zła, chociaż jest to oczywiście trudna idea do realizacji, bo z samego założenia niesie ona pewne ryzyko dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Telus zapytał o byłych wiceprezesów. Jeśli chodzi o byłych wiceprezesów, to ich stosunek pracy na stanowiskach wiceprezesów wygasiła wprost nowelizacja ustawy. W związku z tym w momencie wejścia w życie części znowelizowanych przepisów, czyli w czerwcu ub.r., przestali być wiceprezesami. Wypełniali nadal swoje obowiązki jako pełniący obowiązki wiceprezesów do czasu powołania nowych, przy czym przepis mówił, że nie dłużej niż przez trzy miesiące. Wszyscy musieli ostatecznie przestać pełnić obowiązki wiceprezesów po trzech miesiącach, czyli we wrześniu 2011 r. Wszyscy nadal pracują w Izbie. Z tego się bardzo cieszę, że gdzieś nie poszli, że – krótko mówiąc – zostali w Izbie, że ten potencjał, ta wiedza i doświadczenia, którymi dysponowali, nadal służą Izbie. Były wiceprezes pan Marek Zająkała jest w tej chwili radcą prezesa pełniącym obowiązki dyrektora Departamentu Obrony Narodowej. Były wiceprezes pan Jacek Kościelniak jest radcą prezesa. Były wiceprezes Stanisław Jarosz jest też radcą prezesa pełniącym obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury. Były wiceprezes Józef Górny jest radcą prezesa, który pełni obowiązki dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Wszyscy są w Izbie. Jak mówię, z tego się cieszę. To tyle, jeśli chodzi o byłych wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">…to pan prezes Misiąg chciał jeszcze powiedzieć o partnerstwie publiczno-prywatnym. Korzystając z okazji potem jeszcze ja powiem o jednej sprawie dotyczącej planu pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Pan poseł uderzył w taki punkt, który uważam za niezwykle ważny. Powiem, że mamy dość dziwną sytuację dlatego, że z przepisów ustawy o finansach publicznych – co prawda nie wprost – można wyprowadzić wręcz żądanie ustawodawcy, żeby przy wszystkich zadaniach, które mogą być realizowane, instytucja publiczna mająca dane zadanie do zrobienia rozpatrzyła ewentualność wykonania go w formie partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeżeli ustawa nakazuje poszukiwanie optymalnego sposobu wykonania zadania nie oznacza to, że ktoś musi się decydować na takie partnerstwo, ale najpierw powinien stwierdzić, że to się nie opłaca, a dopiero potem robić to inaczej. Moim zdaniem, jest tu nasze wspólne kolosalne zadanie do wykonania. Jak powiedział pan prezes Jezierski, w Polsce nie zrobiono wielu rzeczy dlatego, że ludzie boją się partnerstwa publiczno-prywatnego. Na pewno są tam nieprawidłowości. Jednak pierwsza rzecz jest taka, że istnieje dość powszechne niezrozumienie tego, że partner prywatny ma na takich transakcjach zarobić. Widziałem dziesiątki takich sytuacji w praktyce, że wszystko idzie pięknie i wszyscy są dogadani dopóki radni w gminie nie zorientują się, że przedsiębiorca na tym zarobi. Wtedy zaczyna być dziwnie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Teraz chodzi o to, żeby z jednej strony – jak pan powiedział – przez kontrole nie zdusić pomysłu, tzn. żeby nie zrobić polowania na czarownice. Jest też prośba do państwa, żeby pomóc nam tak do tego podejść, a jednocześnie czegoś nie przegapić, bo jest oczywiste, że przy tym są także wielkie nieprawidłowości. Chodzi o to, żeby próbować to rozdzielić i nie wprowadzać takiej atmosfery, że w przypadku każdego pomysłu, w którym jest partnerstwo publiczno-prywatne i ktoś na tym zarabia to, że ktoś zarabia świadczy o tym, iż stało się coś złego. To wszystko idzie do przodu tylko dlatego, że przedsiębiorca prywatny ma mieć z tego godziwy zysk. Jeśli ten zysk jest niegodziwy, to jest to problem. Jest wielka prośba o to, żebyśmy mówili tu jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Bardzo często mamy takie sygnały – ja sam spotykam się z takimi sygnałami – że ktoś zgłasza nam potencjalną nieprawidłowość wynikającą z samego faktu przystąpienia do poszukiwań partnera prywatnego. To trzeba zwalczać, gdyż to rzeczywiście wszystko zablokuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To proszę. Rozumiem, że pan prezes dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chciałem poruszyć jeszcze jedną kwestię. Jutro Komisja planuje na swoim posiedzeniu przyjąć plan pracy na półrocze. W planie jest temat, który ma być rozpatrywany w lutym: „Skuteczność realizacji funkcji Najwyższej Izby Kontroli w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych”. Po pierwsze, nie bardzo wiemy, czego Komisja oczekiwałaby, gdyż nie mamy szczególnych elementów sprawozdawczych, które kompleksowo pozwalałyby na takie pytanie odpowiedzieć. Jest oczywiste, że mamy różne typy sprawozdawczości, które jednostkowo pokazują ten problem. Gdybyśmy wiedzieli, jaki jest generalny zamysł, to być może łatwiej byłoby nam odpowiedzieć na oczekiwania Komisji. Po drugie, zastanawiam się nad tym, czy nie byłoby łatwiej rozważyć, czy rozpatrzyć tej kwestii przy sprawozdaniu rocznym, które omawia całokształt aktywności Najwyższej Izby Kontroli. Być może wtedy, mówiąc o całej aktywności kontrolnej, jak i pozakontrolnej, można byłoby łatwiej ocenić tę kwestię. Być może ta sprawa będzie omawiana jutro. Jednak jutro prawdopodobnie nie będę mógł przybyć na posiedzenie Komisji. Na posiedzeniu będzie pan prezes Misiąg. Pytam o to korzystając z tego, że jestem dzisiaj. Nie jestem pewien, czy jutro będzie obecny inicjator tego pomysłu. Dlatego chciałem zadać to pytanie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za ten głos w tym kontekście, że na pewno inicjator tego tematu zapewne to usłyszał, w związku z czym jutro podczas posiedzenia Komisji łatwiej będzie na ten temat dyskutować. Nie jest wykluczona korekta tego planu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Dziuba i pan przewodniczący Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Ja chciałbym nawiązać do poruszonego tu wątku tajemnicy kontrolerskiej. Pan prezes był uprzejmy przypomnieć nam art. 10 ustawy. Na tym tle chciałbym zaproponować, czy raczej zasugerować panu prezesowi, żeby Najwyższa Izba Kontroli przyjęła taką praktykę w sytuacjach, gdy kontrola jest już jako tako zaawansowana, a dziennikarze podają ze swoich źródeł informacje o kontroli, po prostu publikować te wystąpienia. Podam konkretny przykład bieżący związany z kontrolą, która w ten lub inny sposób dotyka katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Jak wiadomo, chyba trzy tygodnie temu gazety podały informacje o wynikach tej kontroli. Sądzę, że były to informacje na podstawie wystąpień. O ile wiem, takie wystąpienia istnieją. W tym momencie aż się prosi, żeby takie wystąpienia po prostu publikować. Niech to nie będą doniesienia medialne, ale informacje źródłowe. Wydaje mi się, że tego rodzaju praktykę można byłoby przyjąć jako stałą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Rozwinę teraz dalej wątek tajemnicy kontrolerskiej. Najpierw powiem trzy słowa na temat mojego rozumienia tej tajemnicy. Odruchowo zakłada się, że chroni ona to, co bezpośrednio jest związane z kontrolami. Pojmuje się ją tak, że materialnie rzecz biorąc odnosi się ona do protokołów, wystąpień itp. To jest bardzo zawężone rozumienie tajemnicy kontrolerskiej. Chroni ona także przed posługiwaniem się w obiegu publicznym tzw. wiedzą kontekstową. Kontrolerzy mają ogromną wiedzę kontekstową. Każdy z nas rozmawiając z prokuratorem, urzędnikiem, policjantem, czy adwokatem na pewno nieraz jest pod wrażeniem tego, jak ogromną wiedzę kontekstową mają. Zajmując się wieloma sprawami potrafią oni tę wiedzę zsyntetyzować i mają lepszy ogląd sytuacji niż przeciętny obywatel. To samo dotyczy kontrolera. Tajemnica kontrolerska chroni także ten aspekt funkcjonowania kontrolerów i musi go chronić. Gdyby go nie chroniła, to nastąpiłaby swoista reprywatyzacja tego, co dzieje się w Najwyższej Izby Kontroli. Poza tym tajemnica kontrolerska chroni także kwestie dotyczące pracy wewnętrznej. Manipulowanie tą tajemnicą jest dosyć – jak mi się wydaje – niebezpieczne. Natomiast uważam, że w układzie wewnętrznym Najwyższej Izby Kontroli, który jest chroniony tą tajemnicą, którego działania są chronione tą tajemnicą kontrolerską, powinny odbywać się debaty, których – według mojego doświadczenia z kilkunastu lat – w Najwyższej Izbie Kontroli nie było. Mianowicie nie było dzielenia się wiedzą kontekstową pomiędzy kontrolerami, a byłoby to niezwykle pożyteczne. Moja sugestia jest taka, żeby szefostwo Najwyższej Izby Kontroli rozważyło taką możliwość, aby okresowo, np. raz w roku, w układzie wewnętrznym umożliwić kontrolerom swobodną wymianę myśli na temat wiedzy syntetycznej pochodzącej nie z jednej sprawy, nie z kilku, ale z całości pracy. Z tego na pewno będą wynikały bardzo pożyteczne sugestie, co do profili pracy Izby. Moja sugestia wynika z własnego doświadczenia. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Natomiast mam prośbę, żeby rozważyć możliwość publikowania wystąpień pokontrolnych nawet, jeśli kontrola jeszcze się nie zakończyła, w sytuacji, gdy i tak w obiegu publicznym są już informacje na ten temat. Skoro zezwala na to art. 10, to nie ma tu żadnych przeciwwskazań. Mógłbym jeszcze ten wątek kontynuować. Jestem głęboko przekonany, ale tego nie sprawdzałem i nie jestem prawnikiem, że na podstawie ustawy o informacji publicznej obywatelowi należy się dostęp do np. protokołów i wystąpień pokontrolnych, które są w kontrolowanej jednostce. Być może dobrze byłoby przyjąć taką praktykę, żeby w wystąpieniach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli zamieszczała taką klauzulę informującą, że jednostka kontrolowana jest zobowiązana do ich udostępniania. To bardzo pomogłoby światu zewnętrznemu w dostępie po drugiej stronie. Niby ten dostęp jest możliwy, ale de facto nie ma takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Jest jeszcze jedna rzecz z tym związana. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystąpić z taką inicjatywą ustawodawczą, aby do katalogu informacji, które organy administracji publicznej są zobowiązane publikować w biuletynach informacji publicznej, dołączyć obowiązek publikacji protokołów i wystąpień pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Taki obowiązek już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeśli już jest, to w ogóle nie ma o czym mówić. Tym bardziej jest prośba, żeby Najwyższa Izba Kontroli zamieszczała taką klauzulę w swoich wystąpieniach. Jest to klauzula, która de facto będzie o tym przypominała. Bardzo ułatwi to życie światu zewnętrznemu. Ponadto wymusi to na jednostkach kontrolowanych wywiązywanie się z tego obowiązku. Skoro – jak państwo mówią – istnieje taki obowiązek, to o czym tu mowa? Tym bardziej taka klauzula powinna – moim zdaniem – być. To nic państwa nie kosztuje. Jest to tylko przypomnienie tego obowiązku, co sprzyja praworządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie, ponieważ pan prezes wspomniał o audycie. Audyt zewnętrzny to nowa czynność, która została wprowadzona ostatnią nowelizacją ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. Oprócz dobrych wyników tego audytu wspomniał pan też, że wystąpili państwo, jako Najwyższa Izba Kontroli do środowisk, czy też osób opiniotwórczych, do specjalistów prawników i specjalistów w innych dziedzinach o wyjaśnienie pewnych kwestii. Chciałbym zapytać, czy pan prezes mógłby rozwinąć następującą kwestię? Czy jest to jeszcze na etapie niezakończonego audytu? Czy audyt został zakończony, a audytor przedstawił swoje sprawozdanie wnioskodawcy, czyli Marszałkowi Sejmu? Czy sprawa jest jeszcze niezakończona? W jakich ewentualnie kwestiach mają państwo zdania sporne? Przepraszam za takie wyrażenie. Myślę, że jest to dość ciekawe, interesujące. Dlatego proszę o rozwinięcie tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Henryk Smolarz. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Tak. Panie prezesie, korzystając z tej okazji, gdyż zapewne nie będzie już więcej takiej sposobności, że całe kierownictwo jest obecne w pełnym składzie, chciałbym zadać pytanie zachęcając do odpowiedzi pozostałe osoby, które są tu wraz z panem prezesem. Każdy z państwa ma inne doświadczenie, zresztą bardzo bogate. Chciałbym zapytać o państwa ocenę funkcjonowania Izby oraz wskazanie słabości, które można byłoby ewentualnie poprawić, aby usprawnić funkcjonowanie i realizację zadań, które stoją przed Izbą. Poprosiłbym też o wskazanie czegoś, co można byłoby nazwać osiągnięciem, czy znaczącym sukcesem, będącym państwa udziałem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełHenrykSmolarz">Jedno krótkie pytanie dotyczy tego, co powiedział pan prezes na temat osób, które były wiceprezesami, a teraz zajmują stanowiska radców prezesa. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to zajmują te stanowiska równocześnie. Są to stanowiska połączone. Radca i dyrektor, czy wicedyrektor. Z czego to ewentualnie wynika? Jak to jest usytuowane? Jest oczywiste, że mówi o tym ustawa. Z czego wynika to, że te osoby pełnią funkcje radcy i dyrektora jednocześnie? Prosiłbym również o jedno uzupełniające zdanie dotyczące różnic pomiędzy stanowiskami radcy i doradcy? Czy to ma odzwierciedlenie w sposobie wynagradzania oraz wykonywania zadań? Z pewnością ma to swoje odzwierciedlenie, ale proszę o tym powiedzieć bardzo krótko. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś głosy ze strony pań i panów posłów? Dziękuję. Chyba na tym zamknęliśmy część dotyczącą pytań. Z naszej strony nie ma już chyba więcej wątpliwości. Prosiłbym pana prezesa oraz ewentualnie współpracowników pana prezesa o syntetyczne przedstawienie odpowiedzi na te pytania. Chciałbym, żebyśmy zmierzali do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Odpowiem kolejno na pytania. Pan poseł Dziuba zapytał o tajemnicę kontrolerską. Do rozważenia jest pomysł, żeby publikować wystąpienia po zakończeniu procedury, czyli po uprawomocnieniu się wystąpień. W części wystąpienia spotykają się z zastrzeżeniami. Tak jest w przypadku tej kontroli, o której wspomniał pan poseł. Mamy zastrzeżenia do niektórych elementów wystąpienia. Te zastrzeżenia będą rozpatrywane przez kolegium. Dopóki zastrzeżenia nie są rozpatrzone jest oczywiste, że ten dokument nie ma ostatecznego charakteru. Czasem może się jeszcze istotnie zmienić w wyniku rozpatrzenia zastrzeżeń. Czy potem przyjąć taką zasadę, o jakiej mówił pana poseł, jako obowiązującą? Niewątpliwie trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Druga kwestia dotyczyła wiedzy, którą nazwał pan wiedzą kontekstową kontrolerów. Jest to wiedza wynikająca z tego wszystkiego, czego kontrolerzy nauczyli się i jaką wiedzę posiedli w ramach wykonywania swoich obowiązków. To jest oczywiście dla Izby pewien problem – jak dzielić się tą wiedzą wewnątrz Izby, czyli jak wewnętrznie wzajemnie się uczyć. Myślę, że pewne ułatwienia elektroniczne są krokiem naprzód również w kierunku dostępności chociażby tych wszystkich dokumentów, które są tworzone w Izbie przez pojedynczych kontrolerów dla wszystkich innych. Staramy się to robić poprzez pewne narady, np. narady śródkontrolne. W takim przypadku, jak np. kontrola budżetowa, na takiej naradzie zbiera się czasem nawet kilkadziesiąt osób, które dzielą się doświadczeniami zebranymi w trakcie kontroli. Są to doświadczenia z lat poprzednich, a także te, które zostały zebrane w trakcie bieżącej kontroli budżetowej. Być może jest to takie forum, o którym mówił pan poseł. Mam wrażenie, że także na spotkaniach organizowanych przez dyrektorów jednostek przynajmniej czasem, o ile nie często, odbywają się dyskusje na temat tego typu wiedzy. Na pewno ciągle istnieje możliwość lepszego wykorzystania tej wiedzy. Absolutnie ma pan rację, że kontrolerzy posiadają ogromną wiedzę w dziedzinach, w których się specjalizują. Na pewno warto tę wiedzę w większym stopniu upowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wychodząc naprzeciw deklaracji pana posła, że ta wiedza niewynikająca wprost z zapisów w dokumentach, ale także z pewnej analizy tego, czego się kontroler dowiedział, powiem, że ta wiedza również jest chroniona tajemnicą kontrolerską nie tylko w okresie zatrudnienia, ale nawet po wygaśnięciu stosunku pracy w Najwyższej Izby Kontroli. Dotyczy to również zewnętrznych członków kolegium, którzy objęci są tajemnicą kontrolerską w trakcie wykonywania i po zakończeniu wykonywania obowiązków związanych z tym członkostwem. Wydaje się, że ta wiedza jest chroniona. Mówi o tym art. 73 ustawy. Natomiast dzielenie się tą wiedzą wewnątrz Izby jest jeszcze przed nami. Usprawnienie tego jest na pewno dla nas jakimś wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Co do klauzuli w wystąpieniach przypominającej o obowiązku publikacji w biuletynie informacji publicznej, to jest wiele różnych obowiązków. Gdyby chcieć o każdym przypominać, to takie wystąpienie musiałoby składać się z wielu elementów niezwiązanych bezpośrednio z kontrolą. My poświęcamy temu uwagę. Zrobiliśmy specjalną kontrolę, która była poświęcona temu, jak jednostki zobowiązane do zamieszczania dokumentów w biuletynie informacji publicznej wywiązują się z tych obowiązków. Możemy ją powtórzyć, żeby to ponownie przypomnieć. Czy w każdym wystąpieniu to zamieszczać? Myślę, że jest to pomysł dość dyskusyjny, ale rozważymy go w kierownictwie. Być może zrobimy to przynajmniej na jakiś czas, jeżeli się okaże, że ten obowiązek jest realizowany w zbyt niskim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Kania pytał o audyt. Jeśli można, to poproszę o odpowiedź dyrektora generalnego. Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że uwagi, które dotyczyły Najwyższej Izby Kontroli mieściły się w zakresie zamówień publicznych. Część z nich wykorzystaliśmy jeszcze w trakcie audytu, przed sformułowaniem rekomendacji. Tak było np. z wnioskiem o scentralizowanie wszystkich zakupów. Poprzednio robiły to dwie jednostki. Departament Gospodarczy prowadził wszystkie postępowania poza zakupami informatycznymi. Wydział Informatyczny prowadził na potrzeby swoje i całej Izby w tym zakresie wszystkie postępowania w zakresie wyposażenia zarówno, jeśli chodzi o software, jak i o hardware. Sami w ramach reorganizacji dostrzegliśmy taką potrzebę. Taka zmiana była przygotowywana. Kiedy do Izby wszedł audytor, także zwrócił na to uwagę. Jeszcze przed sformułowaniem przez niego wniosków zostało to wykorzystane w taki sposób, że zakupy zostały scentralizowane w jednej jednostce. W raporcie jest mowa o wniosku dotyczącym lepszej organizacji wykorzystania zasobów. To zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Natomiast, co do pewnych sformułowań krytycznych, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne realizowane przez Izbę, to nie zgodziliśmy się z nimi na podstawie wielu wyroków Krajowej Izby Odwoławczej, które jednoznacznie to przesądzały. Jest oczywiste, że ustawa o zamówieniach publicznych jest trudną ustawą. Wiele jednostek robi błędy. Pewnie my też nie ustrzegliśmy się od pewnych błędów. Natomiast w wielu kwestiach, które poruszył audytor, orzecznictwo Krajowej Izby Odwoławczej jednoznacznie stoi po naszej stronie. Chcąc mieć w tej sprawie pewność zasięgnęliśmy opinii wybitnego autorytetu w tych sprawach. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę dyrektora generalnego, żeby rozwinął tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zwróciliśmy się do pana Jerzego Pieroga, który napisał parę komentarzy do ustawy o zamówieniach publicznych. On także w większości przypadków potwierdza nasze stanowisko, czyli jakby nasze doświadczenia w tej sprawie. Dla przykładu chciałbym omówić tylko jedną sprawę. Pan audytor np. stwierdził, że Najwyższa Izba Kontroli naruszyła prawo zamówień publicznych formułując specyfikację w sposób za bardzo wygórowany. Stało się tak, gdyż kontrahenci zwrócili się do Krajowej Izby Odwoławczej i poprosili o zmianę warunków przetargu. Po prostu za bardzo podnieśliśmy poprzeczkę, zbyt wysoko, dotyczącą np. kar umownych. Terminów realizacji usterek i niezawodności. Zgodnie z decyzją Krajowej Izby Odwoławczej musieliśmy złagodzić te warunki. Audytor uznał, że było to naruszenie ustawy. Naszym zdaniem nie było tu żadnego naruszenia ustawy. Podobnie było w innych przypadkach. Nie chciałbym teraz tego rozwijać, ale takich przykładów jest dosyć dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Poza tym audytor tylko w tym fragmencie, który był realizowany przez osobę pracującą na zlecenie audytora niebędącą stałym pracownikiem tej firmy, nie zastosował podstawowych standardów. Nie stosował w ogóle procedury wyjaśnień. W związku z tym część zastrzeżeń w stosunku do naszej pracy polegała na tym, że wykazał braki pewnych dokumentów tylko dlatego, że nie zapytał o nie, podczas gdyż takie dokumenty istniały. W ogóle nie zwrócił się o takie dokumenty. Dostał teczkę dotyczącą zamówienia. Okazało się, że te dokumenty są w innej jednostce. Wiele tego typu uchybień, czy spraw, które audytor nazwał uchybieniami wynikało po prostu z niezastosowania standardów kontroli, czy audytu. To wszystko wyjaśniliśmy. Inaczej byłoby gdyby audytor zwrócił się o pewne uwagi, jak jest w większości procedur kontrolnych. W swojej procedurze mamy to zapisane w dokumentach, że kontrolowany ma prawo do przedstawienia swojego stanowiska przed sporządzeniem ostatecznego dokumentu. Gdyby audytor zawrócił się o takie uwagi, gdyby zastosował tę regułę, co mu sugerowaliśmy, to więcej niż ¾ kwestii wynikających z pewnych nieporozumień zostałoby wyjaśnionych. Jednak tego nie zastosował. Dlatego musieliśmy zawrzeć to w stanowisku, które zostało załączone do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Smolarz zapytał o ocenę funkcjonowania Izby i prosiło wskazanie słabości i sukcesów. Pan poseł zapytał także o kwestię radców. Jeśli chodzi o trzech byłych wiceprezesów, to byli oni mianowanymi doradcami. Z mocy ustawy zmienili stanowiska na radców, jeszcze za czasów poprzedniego prezesa. W momencie, gdy przestawi pełnić obowiązki wiceprezesów automatycznie wrócili na stanowiska radców prezesa. Ja powierzyłem im obowiązki dyrektorów departamentów. W związku z tym w tej chwili nie pełnią oni obowiązków radców, ale obowiązki dyrektorów. Faktycznie są oni dyrektorami trzech departamentów kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Czy przechodząc na stanowiska wiceprezesów zostali urlopowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Tak. Tak należałoby to określić. Byli urlopowani jako doradcy prezesa. Z mocy ustawy zmieniła się nazwa tego stanowiska z doradcy na radcę prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Czy to jest praktyka powszechna i prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Czy to jest praktyka powszechna? U nas nie było tak wielu wiceprezesów, żeby można było mówić o powszechności. Tę kwestię rozwiąże przepis ustawy, który mówi, że od 2013 r. wszyscy dyrektorzy muszą być wyłaniani w ramach konkursu. Jest to tylko stan przejściowy. W 2013 r. wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy departamentów oraz delegatur będą wyłaniani na swoje stanowiska w ramach konkursów. Wtedy tak kwestia się rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Natomiast, jeśli chodzi o sukcesy i słabości, to nie jest to łatwe pytanie, gdyż w pewnym sensie trzeba samemu siebie ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Ale pan chyba zapytał o działanie Sejmu, czy tak? To znaczy o ocenę Sejmu. Tak zrozumiałem pana pytanie, że pytał pan, jak my oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Ja powiem tak. Może pozostałym państwu w obecności prezesa może wydawać się, że nie jest to zręczne. Miałem na myśli to, że np. pan wiceprezes ma doświadczenie ekonomiczne. Kolejny wiceprezes ma doświadczenie prawnicze. Mają państwo za sobą bogatą historię, a – jak myślę – wiele jeszcze przed sobą. Przychodząc do pracy w Izbie mieli państwo własne doświadczenia. Podejrzewam, że każdy z państwa miał jakieś osobiste relacje. To zderzyło się z pewną rzeczywistością, jaką tu zastaliście, ze sposobem funkcjonowania. Moje pytanie dotyczyło tego, jak w odniesieniu do tych opinii, które mieliście przed podjęciem pracy, a także tych, które pojawiły się w trakcie pracy, wyglądają kwestie, które można byłoby usprawnić. Chodziło o coś, co dałoby się wyeliminować lub naprawić, być może także z naszym udziałem. Taki był charakter mojego pytania. Zachęcałem do wypowiedzi także inne osoby, które towarzyszą panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie prezesie. Zgłasza się także pani dyrektor Lorentz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadcaprezesaNIKCzesławaRudzkaLorentz">Szanowni państwo, rzeczywiście po 20 latach pracy w Najwyższej Izby Kontroli mogę się pokusić o kilka uwag na tematy, które podniósł pan poseł Smolarz. Pierwsza rzecz, to czy są dysfunkcje w pracy Izby? Ja ich nie widzę, natomiast bywają trudności. Jest dla nas pewną uciążliwością bardzo napięte tempo pracy nad kontrolą budżetową. W wielu organach, z którymi mamy do czynienia, czas na przygotowanie wyników kontroli wykonania budżetu państwa jest znacznie dłuższy. U nas powoduje to rzeczywiście wiele napięć. Gdybyśmy mieli tego czasu trochę więcej, to pewnie moglibyśmy nieco inaczej poprowadzić kontrolę budżetową i potem inaczej dokonywać analizy wykonania budżetu państwa i ocen. Tu czujemy po prostu takie straszne napięcie wynikające z terminów, które – przyznam – utrudnia pracę. Myślę, że konsekwencją tego jest taka nierytmiczność. Najpierw jest wielka koncentracja na kontroli budżetowej. Potem jest okres urlopowy, a dopiero potem ważne przecież tematy zlecane lub zalecane przez różne organy państwa, w tym m.in. przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RadcaprezesaNIKCzesławaRudzkaLorentz">To są takie uciążliwości. Nie wiem, czy trzeba je usuwać. One są. My już przyzwyczailiśmy się do takiego rytmu pracy. Jednak czujemy, że czasami dobrze byłoby mieć nieco więcej swobody, jeśli chodzi o możliwość przeanalizowania tych wszystkich materiałów. Robimy to w wielkim pośpiechu przed posiedzeniami komisji dotyczącymi różnych części budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RadcaprezesaNIKCzesławaRudzkaLorentz">Natomiast prosił pan również, żeby może spróbować powiedzieć o tym, co nas cieszy w naszej pracy, o tym, co osiągnęliśmy. Przez wiele lat kierowałam Departamentem Administracji Publicznej. Myślę, że można powiedzieć tu o paru rzeczach. Istnieje świetna, wypracowana przez nas współpraca z niektórymi i instytucjami państwowymi, takimi np., jak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jeśli chodzi o kwestie zarządzania i wykorzystywania środków unijnych. Wiele pracowaliśmy, żeby pokazywać obszary pewnych zagrożeń i ryzyk. Tu są rzeczywiście dobre efekty tego sposobu wykorzystywania. W naszych kontrolach odkrywamy coraz mniej nieprawidłowości w wykorzystaniu środków unijnych. Według mnie mamy duże osiągnięcie, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, a ściślej mówiąc o kwestię badania kosztów i korzyści z kontroli stosowanej właśnie przy wykorzystywaniu środków unijnych. Proszę pamiętać o tym, że Unia Europejska, Komisja Europejska, czy Parlament Europejski chciałyby, żeby te środki były wykorzystywane jak najefektywniej, jak najoszczędniej i jak najskuteczniej. Jest tu kwestia wmontowania system zarządzania tymi środkami elementów zarządczo-kontrolnych. Chodzi o to, jak daleko powinniśmy zacieśniać te kontrole, jak daleko to się jeszcze opłaca, żeby ponosić koszty na dodatkowe działania kontrolne i co za to zyskujemy. Tutaj nasz zespół ma duży wkład. Przekazaliśmy państwu raport z bardzo wstępnego badania przez nas tych kosztów i korzyści z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RadcaprezesaNIKCzesławaRudzkaLorentz">Co jeszcze? Myślę, że nasza bardzo dobra współpraca z samorządem terytorialnym. Proszę państwa, kontrole – o czym mówił pan poseł – trafiają do funkcjonariuszy samorządowych, ale także my otwieramy się dość mocno i bardzo szeroko publikujemy wyniki naszych kontroli, nie tylko w tych jednostkach, w których byliśmy na kontroli. Upowszechniamy je wszystkim zainteresowanym podmiotom z zakresu samorządu terytorialnego. Bywamy na spotkaniach z wójtami i starostami. Mówimy tam o podstawowych, o najczęstszych, o najważniejszych nieprawidłowościach, błędach i zagrożeniach. Myślę, że tego typu współpraca doprowadziła do tego, iż otrzymuję telefony z pytaniami, czy ktoś dobrze myśli, bo o czymś mówiłam na takim spotkaniu. Jest jakieś zaufanie ze strony samorządu. Także uważam, że jest to nasz sukces. Jest to przykład z mojego podwórka, dotyczący administracji publicznej i administracji samorządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję pani dyrektor. Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor Biedziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikNIKPawełBiedziak">Wrócę na chwileczkę do tych wystąpień i do sprawy umieszczania takiego tematu w biuletynach informacji publicznej oraz publikacji w mediach. Otóż proszę państwa, jednoznacznie jest to możliwe dopiero po rozstrzygnięciu całej procedury. W innym przypadku musielibyśmy wycofywać się w mediach ze stanowiska, które uległo zmianie na posiedzeniu kolegium. Stanowiskiem, które może zaprezentować prezes Najwyższej Izby Kontroli w mediach lub oficjalnie Najwyższa Izba Kontroli w mediach, jest stanowisko po rozstrzygnięciach kolegium. Gdyby, tak jak mówi to pan poseł Dziuba, czynić to wcześniej, to wprowadzilibyśmy chaos informacyjny. Mieliśmy w ubiegłym roku spotkanie rzeczników najwyższych organów kontroli z Europy. Gościliśmy ich tutaj. Trwała jeszcze prezydencja Polski w Unii Europejskiej, a Najwyższa Izba Kontroli była szefem prezydencji EUROSAI. Rzecznicy tych organów byli w Warszawie. Wszystkie kraje mają taki standard, że publikacja odbywa się po ostatecznych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RzecznikNIKPawełBiedziak">Większość rzeczników poszczególnych ministerstw to moi koledzy, koleżanki i przyjaciele. Żaden z nich nie zamieszcza w biuletynie informacji publicznej wystąpienia, które przyszło z Najwyższej Izby Kontroli przed rozpatrzeniem zastrzeżeń, które wnoszą. To jest zła praktyka. To jest wprowadzanie chaosu informacyjnego. Żadne ministerstwo tego nie robi. Czasem niektóre samorządy nadinterpretując ten obowiązek zamieszczają je w biuletynie informacji publicznej, po czym część zastrzeżeń jest rozstrzygana na ich korzyść, więc muszą to prostować. To byłaby zła praktyka. Myślę, o czym wspominał już pan prezes, że jak najbardziej można publikować wystąpienia, gdyż dziś ustawa na to pozwala, ale dopiero po ostatecznych rozstrzygnięciach. Bardzo często, jeśli dotyczy to ministerstw, są to rozstrzygnięcia w kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt. Dziękuję za odpowiedzi i wyjaśnienia. Bardzo serdecznie dziękuję za gościnę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mamy jeszcze jeden punkt – sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W związku z tym chciałbym zabrać państwu jeszcze minutę. W dniu dzisiejszym na moje ręce wpłynęło pismo od przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych pana Ryszarda Pawła Krawczyka. Chciałbym przedstawić to pismo Komisji, ponieważ jest ono skierowane do przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a właśnie wczoraj zakończyliśmy procedurę uchwalania budżetu w komisjach. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, a wcześniej odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym zaopiniowała ona budżet regionalnych izb obrachunkowych. Niestety, już po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wystąpił bardzo poważny problem. Chciałbym, żeby Komisja go znała.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To pismo otrzymałem przed obecnym posiedzeniem Komisji. Po powrocie do Sejmu spróbuję sprawdzić, jakie są jeszcze możliwości proceduralne ewentualnego wniesienia poprawki przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli taka będzie wola Komisji, dotyczącej budżetu regionalnych izb obrachunkowych. Zanim się rozejdziemy chciałbym jeszcze króciutko przedstawić państwu pismo, które skierował na moje ręce pan przewodniczący: „W imieniu regionalnych izb obrachunkowych uprzejmie proszę o wniesienie poprawki do budżetu państwa w części budżetowej 80 – Regionalne izby obrachunkowe, w poz. wydatki zwiększenie o 3 mln zł:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">– w § 4110 – Ubezpieczenie społeczne, o 1348 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">– w § 4170 – Komisje orzekające, o 1172 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">– w § – Podróże służbowe krajowe o 479 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Planowane wydatki budżetów regionalnych izb obrachunkowych nie zapewniają środków z tytułu zwiększonej o 2% składki na ubezpieczenie społeczne w 2012 r. oraz nie zapewniają środków na funkcjonowanie komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Wzrost kosztów finansowania komisji wiąże się z uchwaleniem nowej ustawy o dyscyplinie finansów publicznych i wejściem jej w życie w 2012 r. Ustawa zwiększa ryczałty dla członków komisji. Oznacza to, że w IV kwartale 2012 r. członkom wypłacane będą ryczałty, natomiast zabraknie środków na prowadzenie postępowań. Pozostałe środki izby zamierzają wykorzystać na prowadzenie kontroli i opłacenie podróży służbowych inspektorów kontroli. Zadania izb zostaną również zwiększone przez planowaną w 2012 r. nowelizację ustawy o finansach publicznych. Wysokość środków planowanych, wykonywanych w paragrafie – Podróże służbowe krajowe, od wielu lat jest niewystarczająca, co powoduje, że planowane kontrole kompleksowe kończone są dopiero w I kwartale roku następnego. W chwili obecnej izby nie posiadają żadnych rezerw, aby sfinansować planowane wydatki. Jest to konsekwencją uchwalanych dla izb przez poprzednie 4 lata budżetów, w tym m.in. zmniejszenia decyzją Ministra Finansów oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji budżetu o 10%, na poziomie nieuwzględniającym nawet planowanej inflacji.”.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym, żeby Komisja miała świadomość, że według pana przewodniczącego oznacza to brak orzekania. Szanowni państwo, myślę, że na kolejnym posiedzeniu Komisji, czyli w dniu jutrzejszym powinniśmy tę sprawę poruszyć. Nie wiem, czy procedura uchwalania budżetu w ogóle na to pozwala. Muszę to jeszcze wyjaśnić. Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej omawialiśmy już i przyjęliśmy opinię w sprawie części budżetowej 80. Informuję, że takie pismo do mnie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś sprawy w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zamykając posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zachęcam państwa do zerknięcia na gmach Najwyższej Izby Kontroli. Są tu różne bardzo ciekawe i zacne rzeczy. Izba ma swoją wieloletnią tradycję. Na korytarzy przed salą, w której pracujemy, jest tablica poświęcona jednemu z prezesów Najwyższej Izby Kontroli panu Lechowi Kaczyńskiemu. Tak się składa, że dwóch prezesów Najwyższej Izby Kontroli odeszło w nadzwyczajnych okolicznościach z tego świata. Jest to także element historii.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mówiąc o tradycji Najwyższej Izby Kontroli chcę powiedzieć, że nie jest to praca łatwa. Jest to na pewno praca stresująca. Pan poseł Dziuba mówił już o tym, że wiedza kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli wskazuje na to, iż często jest to także praca niebezpieczna. Chciałbym na początku 2012 r. życzyć państwu i całej Najwyższej Izby Kontroli sukcesów w pracy kontrolerskiej, a także zwykłego ludzkiego szczęścia, powodzenia i satysfakcji, żebyście państwo mogli w spokoju swoją pracę prowadzić. Jest to potrzebne dla spokojnego funkcjonowania państwa polskiego. Raz jeszcze wrócę do głosu jednego z moich przedmówców, do głosu pana posła. Myślę, że jest też tak, że państwa praca pomaga w funkcjonowaniu państwa polskiego, a nie tylko przeszkadza i złośliwie wytyka błędy różnych instytucji. Tego państwu życzę, żeby takich głosów było jak najwięcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>