text_structure.xml
75.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, witam uprzejmie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Protokół z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia uwag uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Porządek dzienny przewiduje informację Ministra Gospodarki w sprawie umowy offsetowej związanej z postępowaniem przetargowym na zakup śmigłowców wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Witam pana ministra Pietrewicza. Witam delegację Ministerstwa Obrony Narodowej w pełnym składzie. Witam pana dyrektora Grzelaka. Witam wszystkich obecnych. Witam przedstawicieli stron zainteresowanych w ofercie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, w Polsce od jakiegoś czasu funkcjonuje taka nie najlepsza maniera, która powoduje, że ważne, istotne informacje są utrzymywane w tajemnicy. „Nie powiemy wam, co i jak jest, ale jeśli będziecie jakieś rzeczy sugerować, to będziemy mówili, że kłamiecie, że nie macie informacji” itd. Chcielibyśmy jednak, zdając sobie sprawę z tego, że trzeba pogodzić zasady pewnej poufności, która musi towarzyszyć negocjacjom handlowym, z otrzymaniem pewnych informacji...</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Prosiłem pana ministra gospodarki o jakieś informacje. No, powiedzieć, że informacja zwrotna była skromna, to powiedzieć już komplement. Panie ministrze, dlatego też pozwoliłem sobie zaprosić wszystkie strony. Przepraszam. Czy wszyscy zaproszeni, którzy byli zainteresowani ofertami, przyszli? Mam nadzieję, że tak. Mam nadzieję, że się czegoś dowiemy, jeśli nie w taki sposób, to przynajmniej od tej strony, że będę prosił innych oferentów, żeby nas zapoznali, przynajmniej ogólnie, ze swoją ofertą offsetową. Uważam, że jednak Komisja coś powinna wiedzieć. Nie wie nic. Podobnie zresztą jest w innych komisjach. No, chcielibyśmy czegoś się dowiedzieć. Mam nadzieję, że to posiedzenie w jakiś sposób nas do tego przybliży, bo tylko twierdzenie, że „większość zobowiązań offsetowych jest związanych z przekazaniem wartości niematerialnych i prawnych w zakresie serwisowania”, to jednak troszkę za mało.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Myślę, że Ministerstwo Gospodarki mogło zażądać, aby oferta offsetowa nie podlegała tajemnicy przedsiębiorstwa. Jeśli się zachęca kooperantów czy partnerów umowy handlowej do tego, żeby wszystko utrzymywali w tajemnicy, to oni, oczywiście, będą to utrzymywali w tajemnicy, ale to zjawisko, o którym mówiłem na początku, że bardzo wiele rzeczy się utrzymuje w tajemnicy, co często jest nie do końca potrzebne, z natury rzeczy rodzi po drugiej stronie podejrzenia. Jeśli taką absolutnie szczelną tajemnicę próbujemy roztoczyć nad przetargiem, to wiadomo, że różnego rodzaju podejrzenia są czymś normalnym, dopuszczalnym i nie można się dziwić, że one są formułowane.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie ministrze, jeśli można, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mogę tylko przeprosić za ten tryb korespondencji, który wynikał właśnie z tego, że jednak te informacje związane z tym przetargiem były opatrzone klauzulą i przesyłane w systemie zastrzeżonym. W związku z tym, siłą rzeczy, musieliśmy przestrzegać reguł wynikających z charakteru tej informacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Dzisiaj jesteśmy w o tyle lepszej sytuacji, że MON w odniesieniu do części z nich tę klauzulę tutaj zdjęło. W związku z tym możemy przedstawić szerszy zakres informacji. Są tutaj na sali jednocześnie przedstawiciele wszystkich oferentów. Jeśli wyraziliby tutaj zgodę na to, żeby udostępnić informacje z ich oferty przetargowej, to wtedy w ogóle możemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wiem, że przynajmniej niektórzy deklarowali mi, że taką zgodę wyrażą. Przepraszam, że przerywam.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Tak. Ewentualnie sami mogą przedstawić tutaj tego rodzaju informacje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">W związku z tym chciałbym w takim skrócie przedstawić tutaj informację dotyczącą postępowania zmierzającego do zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą śmigłowców wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych RP.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Początek tego procesu datujemy na kwiecień 2012 r., kiedy minister do spraw gospodarki został poinformowany przez szefa Inspektoratu Uzbrojenia (dalej: zamawiającego) o planowanym pozyskaniu średnich śmigłowców wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych RP.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">W związku z tym w kwietniu 2013 r. minister gospodarki powołał zespół do spraw opracowania wytycznych w zakresie procedury zawarcia umowy offsetowej związanej z pozyskaniem śmigłowców wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych RP, w skład którego weszli przedstawiciele różnych resortów oraz jednostek im podległych, w tym Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Zespół ten opracował założenia do oferty offsetowej, zmierzające do zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą 70 sztuk śmigłowców dla Sił Zbrojnych RP, pozyskiwanych w oparciu o wspólną platformę bazową wraz z pakietem logistycznym i zintegrowanym systemem szkolenia oraz pakietem szkoleniowym, zawierające 6 zobowiązań offsetowych. Celem pierwszych 5 zobowiązań offsetowych było pozyskanie przez narodowe podmioty zdolności do obsługi i serwisowania awioniki, systemów łączności, kierowania ogniem na śmigłowcach i zdolności do montażu, integracji i produkcji określonych elementów awioniki, systemu łączności oraz systemów uzbrojenia strzeleckiego, artyleryjskiego, rakietowego kierowanego i rakietowego niekierowanego do pozyskiwanych typów śmigłowców, jak również zdolności wykonywania remontów, serwisowania i montażu silników do pozyskiwanych śmigłowców. Celem zobowiązania nr 6 jest pozyskiwanie lub rozwijanie przez narodowe podmioty zdolności do rozwoju technologii i systemów funkcjonalnych z pozyskiwanych typów śmigłowców i ich wersji rozwojowych. Pozyskanie tych zdolności pozwoli na utrzymanie i wzmocnienie potencjału bojowego jednostek wojskowych Sił Zbrojnych RP oraz zapewnienie ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Dnia 21 marca 2014 r. Komitet do Spraw Umów Offsetowych pozytywnie zaopiniował założenia do oferty offsetowej, które były szczegółowo omawiane na kilku poprzedzających posiedzeniach komitetu. Po pozytywnej opinii komitetu dokument został przekazany do zamawiającego. Założenia do oferty offsetowej stanowią integralną część dokumentacji przetargowej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Zarządzeniem z dnia 22 grudnia ubiegłego roku minister gospodarki powołał zespół do zbadania oferty offsetowej oraz przeprowadzenia negocjacji w celu zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą 70 sztuk śmigłowców dla Sił Zbrojnych RP, pozyskiwanych w oparciu o wspólną platformę bazową wraz z pakietem logistycznym i zintegrowanym systemem szkolenia oraz pakietem szkoleniowym. W skład zespołu weszli przedstawiciele różnych resortów oraz jednostek im podległych, w tym MON, MSZ, BBN, SKW, MF, MSP oraz NCBiR. Zamawiający jako końcowy termin złożenia ofert offsetowych wyznaczył dzień 30 grudnia 2014 r.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Do MG wpłynęły oferty offsetowe Airbus Helicopters S.A.S., konsorcjum Sikorsky International Operations Inc., Sikorsky Aircraft Corporation, Polskie Zakłady Lotnicze Sp. z o.o. i oferty złożone przez Wytwórnię Sprzętu Komunikacyjnego Państwowe Zakłady Lotnicze Świdnik S.A., które WSK PZL Świdnik S.A. otrzymała od swoich głównych poddostawców będących dostawcami zagranicznymi, tj. AgustaWestland S.p.A, Rafael Advanced Defense Systems Ltd. oraz EuroTorp.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Zespół zbadał oferty offsetowe pod kątem spełnienia przez nie wymagań formalnoprawnych wskazanych w założeniach do oferty offsetowej oraz ustawy offsetowej, tj. ustawy z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, przy czym należy podkreślić, iż zespół miał za zadanie stwierdzenie stanu faktycznego w odniesieniu do złożonych ofert offsetowych a nie ich wartościowania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Zgodnie z założeniami do oferty offsetowej, głównym beneficjentem offsetów wskazanych w ofertach offsetowych są Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi. Większość zobowiązań offsetowych ujętych w ofertach związanych jest z przekazaniem wartości niematerialnych i prawnych w zakresie serwisowania sprzętu wojskowego.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Po pozytywnym zaopiniowaniu oceny ofert offsetowych przez Komitet do Spraw Umów Offsetowych w dniu 2 kwietnia 2015 r. opinie te wraz z wynikami badań zostały przekazane do zamawiającego. Dnia 14 września 2015 r. zamawiający poinformował ministra gospodarki o wyborze dostawcy 50 sztuk śmigłowców dla Sił Zbrojnych RP oraz o ostatecznej wartości dostawy stanowiącej podstawę do negocjacji umowy offsetowej.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Minister Gospodarki jest gotowy w każdej chwili, by rozpocząć negocjacje umowy offsetowej po uzgodnieniu terminu z zagranicznym dostawcą. Na dzień dzisiejszy mogę poinformować, że tą proponowaną datą, przedstawioną do potwierdzenia, jest 30 września br. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pan minister wspomniał, że można uchylić rąbka tajemnicy, tak? Pan generał to zrobi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AdamDuda">To znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">No, że ministerstwo zwolniło z tajemnicy...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamDuda">Panie przewodniczący, chciałem po prostu poinformować, że w dniu 14 września – to jest prawdą, co przedstawił pan minister – zamawiający poinformował ministra gospodarki w trybie art. 8 ustawy offsetowej z 1999 r., że dokonał wyboru oferty (wybrał firmę Airbus i Heli Invest) na dostawę śmigłowców wielozadaniowych w liczbie 50 sztuk. Ostateczna wartość wynegocjowanego kontraktu to jest 13.347.856.087 zł i 58 gr.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMężydło">Aha, czyli 13 mld.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, 13,5 mld.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamDuda">Powtarzam: 13.347.856...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Bliżej 13,5 mld.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, niech pan mi różnicę da.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Myślałem, panie generale, ponieważ z zapowiedzi pana ministra zrozumiałem, że można pewne rzeczy ujawnić z oferty offsetowej... Z tego, co pan generał powiedział, wynika, że nie. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamDuda">Panie przewodniczący, MON nie dokonuje oceny oferty offsetowej. Założenia offsetowe były dokumentem jawnym. Niejawne, jak rozumiem, zostały złożone oferty offsetowe i tu jest ewentualnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Uważam, że można było w założeniach także powiedzieć, że pewne oferty nie muszą być tajemnicą przedsiębiorstwa i innych nie będziemy rozpatrywać czy będziemy... No, ale jeśli tak zrobiliście, to jest wasz problem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan minister chciał coś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Panie przewodniczący, powiedziałem i to podtrzymuję, że jeśli na tej sali usłyszymy, że przedstawiciele firm – a są wszystkie trzy, które składały oferty – zwolnią tutaj nas z zachowania tajemnicy oferty, to możemy przedstawić résumé związane z tymi ofertami.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W takim razie zacznę tak. Czy oferenci zechcą przedstawić, ale nie nazbyt długo, swoje oferty, bo zdaje się, że pan minister ewentualnie też zasugerował tę możliwość? Czy można tego typu wystąpień oczekiwać? Jeśli tak, to proszę się zgłaszać do głosu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">No, więc proszę bardzo, proszę się zgłaszać do zabrania głosu, czyli przez podniesienie ręki. Świdnik, tak? Proszę bardzo pana prezesa. I proszę się przedstawić, bo posiedzenie jest protokołowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKrystowski">Krzysztof Krystowski, dyrektor zarządzający PZL Świdnik.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKrystowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, króciutki wstęp. PSL Świdnik w tym postępowaniu był jedynym podmiotem polskim ubiegającym się o zamówienie, wobec czego znaleźliśmy się w trudnej sytuacji zobowiązania nas, polskiego podmiotu, do przedstawienia oferty offsetowej, co – w naszym przekonaniu – jest niezgodne z ustawą offsetową i jest w tym wypadku naruszeniem ustawy offsetowej. Jednak mieliśmy taki wybór – albo złożyć ofertę offsetową, albo nasza oferta przedstawiona do przetargu zostałaby odrzucona. Zresztą tę sprawę podnosimy w pozwie, który PZL Świdnik skierował do Sądu Okręgowego w Warszawie. W pozwie domagamy się zamknięcia postępowania bez wyboru zwycięzcy ze względu na naruszenia prawa i regulaminu postępowania, w tym m.in. naruszenia właśnie ustawy offsetowej. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofKrystowski">Druga uwaga jest następująca i to jest kolejne jakby naruszenie ustawy offsetowej. Mianowicie offset, po otrzymaniu tych ofert offsetowych przez zamawiającego, został wyjęty spośród kryteriów oceny ofert, mimo że ustawa offsetowa tutaj bardzo wyraźnie mówi, że offset musi być elementem kryteriów oceny i tak rzeczywiście było w pierwotnej wersji kryteriów zamówienia, a potem to zniknęło.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofKrystowski">Teraz, jeśli chodzi o naszą ofertę offsetową, myśmy wybrnęli z tego rozwiązania w taki sposób mianowicie i to wyraźnie można było usłyszeć w wystąpieniu pana ministra Pietrewicza, że PZL Świdnik... Za naszym pośrednictwem złożyliśmy oferty offsetowe podmiotów zagranicznych, które – przewidujemy – będą dostawcami dla PZL Świdnik, czyli głównie grupy AgustaWestland, ale także innych dostawców, chociażby takich jak wspomniana wcześniej firma Rafael.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofKrystowski">Jeśli chodzi o ofertę offsetową przedstawioną za pośrednictwem PZL Świdnik, jest to oferta o wartości sięgającej niemal 4 mld euro – wartości offsetowej, a więc wartość jest większa niż wartość oferty dostawy, jaką nasza firma złożyła w tym przetargu, wychodząc z założenia, że minimalnym zobowiązaniem jest przekazanie zobowiązania offsetowego o wartości nie mniejszej niż 100% wartości dostawy.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofKrystowski">Z tym, że w naszym przypadku znowu zachodzi ten specyficzny wyjątek, polegający na tym, że udział wartości dodanej produkowanej w Polsce – ze względu na to, że PZL Świdnik jest pełnym producentem śmigłowców – będzie tak wysoki, że właściwie oferta offsetowa, którą przedstawiliśmy, w swoich założeniach natychmiast jest około dwukrotnie wyższa niż wartość przewidywanego importu. W związku z tym, zwłaszcza w porównaniu z oferentami, którzy prawie w całości zamierzają eksportować swoje wyroby, proporcja między wartością dodaną offsetową a wartością importu przez Polskę jest wyraźnie najwyższa.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofKrystowski">Jeśli chodzi o samą zawartość oferty offsetowej, bardzo się cieszę też z tych słów pana ministra Pietrewicza, który podkreślił, że wszystkie trzy oferty offsetowe, również nasza, zawierały bardzo istotny komponent wsparcia WZL nr 1 w Łodzi, ponieważ o tym wielokrotnie mówi się w przestrzeni publicznej, jakoby WZL nr 1 wyłącznie korzystały na przypadku, w którym dochodzi od importu śmigłowców spoza granic naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofKrystowski">Mianowicie największym i najważniejszym elementem naszej oferty offsetowej był nieodpłatny transfer technologii i know-how służący do wykonywania obsługi serwisowania na poziomie zakładowym elementów struktury płatowca, jego instalacji, układów i wyrobów kompletujących śmigłowce w zakresie kadłuba, przekładni głównej, wału głównego, przekładni końcowej, przekładni pośredniczącej, wału napędowego, piast wirnika głównego i śmigła ogonowego, łopat wirnika nośnego i śmigła ogonowego, pomocniczej jednostki mocy, drążków i innych elementów systemu sterowania, pomp paliwowych, układu paliwowego, podwozia, systemów kontroli środowiska, łącznie z filtrami, wentylatorami, przewodami. Mógłbym jeszcze dłużej to wymieniać.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofKrystowski">Główni offsetobiorcy w tym wypadku to były firmy WZL nr 1 w Łodzi, WZL nr 2 w Bydgoszczy, Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii w Warszawie, a także firma Lubawa w Ostrowie Wielkopolskim oraz częściowo sam PZL Świdnik jako firma polska.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#KrzysztofKrystowski">Wartość tego zobowiązania offsetowego to 1,83 mld euro.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofKrystowski">Proszę państwa, oprócz tego kilka wybranych projektów. Oczywiście, nie jestem w stanie przedstawić tutaj państwu całej oferty, opiewającej na 4 mld euro, ale wybrane inne projekty to m.in. propozycja utworzenia funduszu rozwoju przemysłu lotniczego w Polsce wspólnie z Agencją Rozwoju Przemysłu. Chodziło nam o takie zobowiązanie, które byłoby kołem zamachowym rozwoju tej gałęzi przemysłu w Polsce. Zdecydowaliśmy się na współpracę z ARP, która ma ogromne doświadczenie w dziedzinie lotnictwa i przemysłu obronnego. Tutaj wartość offsetu to było 50 mln euro. Do tego warto wspomnieć o offsecie dla Fabryki Broni w Radomiu o wartości 45 mln euro. Chodziło o uruchomienie produkcji komponentów do struktur lotniczych w Fabryce Broni w Radomiu i w ten sposób danie dodatkowej „nogi lotniczej” temu przedsiębiorstwu, które jest na dzień dzisiejszy monokulturą, jeśli chodzi o produkcję wyłącznie uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofKrystowski">Do tego transfer technologii serwisowych do awioniki poprzez systemy łączności, komputerów misji, nawigacji, radarów. W tym wypadku partnerami przemysłowymi ze strony polskiej były przede wszystkim WZL nr 2 w Bydgoszczy, Wojskowe Zakłady Elektroniczne w Zielonce (WZE), Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych w Warszawie (ITWL), Radmor w Gdyni, Pit Radwar w Warszawie, Przemysłowe Centrum Optyki w Warszawie (PCO) oraz Politechnika Gdańska. Tutaj wartość offsetu to ponad 350 mln euro.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#KrzysztofKrystowski">Następnie transfer technologii do produkcji i montażu oraz integracji wyżej wymienionych systemów dla większości z wcześniej wymienionych partnerów przemysłowych. I to jest kolejne 300 mln euro wartości projektu offsetowego.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#KrzysztofKrystowski">Oprócz tych wcześniej podanych transferów technologii, gdzie też wiodącą rolę miały WZL nr 1, oddzielny projekt – tylko dla WZL nr 1 – to transfer technologii remontów i serwisu śmigłowców w WZL nr 1 w Łodzi o wartości offsetowej ponad 300 mln euro. Do tego dodatkowy transfer technologii w zakresie serwisu utrzymania systemów uzbrojenia strzeleckiego stanowiących system uzbrojenia śmigłowca dla Zakładów Mechanicznych w Tarnowie. Tutaj wartość offsetu to ponad 40 mln euro.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#KrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, to są wybrane, oczywiście, żeby nie przedłużać, projekty. Jeszcze raz przypomnę: wartość łączna to są prawie 4 mld.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#KrzysztofKrystowski">I jeszcze jedna uwaga. To jest – moim zdaniem – rzecz zupełnie tutaj wyjątkowa. Otóż nasza firma zadeklarowała, że w przypadku wyboru śmigłowca AW149 w tym przetargu przez polskie MON ten śmigłowiec będzie w całości produkowany dla całej grupy AgustaWestland – nie tylko dla klienta polskiego, ale również dla klientów pozyskanych poza granicami kraju – w PZL Świdnik z pełnym, całkowitym transferem technologii oraz kodami źródłowymi do tych technologii, co pozwala na wieloletnie produkowanie tego śmigłowca, jego modyfikację w przyszłości i prace badawczo-rozwojowe. Przypomnę tylko, że nasza firma zatrudnia obecnie, spośród prawie 3,5 tys. pracowników, 650 inżynierów. Posiadamy zdolności rozwojowe śmigłowców, zdolności laboratoryjne, zdolności badawcze. To była bardzo silna deklaracja ze strony grupy AgustaWestland, że centrum produkcji tego śmigłowca byłoby ulokowane w Polsce na cały świat, nie tylko związane z tym projektem, jakim jest zamówienie przez polskie MON 70 śmigłowców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy inni goście chcieliby zabrać głos? Proszę się zgłaszać i przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Janusz Zakręcki, prezes Polskich Zakładów Lotniczych w Mielcu. Dziękuję za zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Proszę państwa, nie będę już mówił wstępu, bo mój przedmówca opowiedział w szczegółach o zastosowaniu ustawy offsetowej. Powiem pokrótce, jak wygląda nasza oferta offsetowa.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Chcę tylko na początku zaznaczyć, że PZL jako jedyne z oferentów oferowały produkt, który jest obecnie produkowany w Polsce. Produkowany jest w Polsce od 2010 r. To mianowicie śmigłowiec Black Hawk. PZL wyprodukowały 35 tego typu śmigłowców. Eksportowaliśmy jest do 5–6 różnych krajów. Jako jedyna firma oferowaliśmy śmigłowiec, który byłby dostępny dla MON w przeciągu 12 miesięcy od podpisania umowy. Myślę, że w sytuacji, jaka jest w tej chwili w Polsce, była to bardzo dobra deklaracja. Zresztą oferowaliśmy też bardzo dobry sprzęt, kompatybilny ze sprzętem, jaki używany jest w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego (NATO) przez wiele, wiele krajów i wiele wojsk.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Wracając do oferty offsetowej, tak jak tutaj pan minister powiedział, PZL złożyły ofertę offsetową w terminie i została ona zaakceptowana. Wartość ofert y offsetowej wynosiła 3,34 mld dolarów. Przekraczała ona wartość dostawy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Oczywiście, głównym beneficjentem naszej oferty offsetowej były zakłady WZL nr 1, ale w ramach tej oferty offsetowej około 10 polskich podmiotów byłoby zaangażowanych w produkcję śmigłowca Black Hawk. W sumie zaoferowaliśmy około 16 zobowiązań offsetowych, nie wchodząc w szczegóły, które zawierały transfer technologii w zakresie montażu struktur lotniczych, montażu, testowania i napraw silników lotniczych, testowania i napraw pomocniczych jednostek mocy, obsługi i naprawy systemu awioniki elektrycznej, hydraulicznej, paliwowej i mechanicznej śmigłowca.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Tak jak powiedziałem, największą wartość offsetu kierowaliśmy do zakładów WZL nr 1 w Łodzi. Celem był transfer technologii i ustanowienie w Łodzi centrum serwisowania śmigłowców, co było też jasną, mocną deklaracją mojego właściciela, czyli firmy Sikorsky, partnera w konsorcjum, że chcieliśmy utworzyć centrum serwisowania nie tylko dla śmigłowców oferowanych do MON, ale również dla wszystkich śmigłowców, które byłyby w zakresie Europy Środkowej, czyli całkiem szeroki zakres serwisowania. Jednocześnie też w Łodzi chcieliśmy ustanowić centrum obsługi i napraw komponentów.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">Tak jak powiedziałem, 16 ofert, 10 beneficjentów w Polsce, wartość 3,34 mld. Nie sądzę, żeby trzeba było mówić o superszczegółach, jakie to są technologie, ale wszystko, co jest niezbędne do produkowania tak nowoczesnego śmigłowca, jakim jest Black Hawk, zamierzaliśmy ulokować w Polsce.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PZLMielecJanuszZakręcki">To nie tylko firma Sikorsky i firma PZL Mielec, bo my jako producent tego śmigłowca też udzielamy offsetu, ale także 10 naszych partnerów zagranicznych, m.in. takie firmy jak General Electric (GE), Honeywell czy inne firmy, które też zawarły albo zamierzały zawrzeć stosowne umowy offsetowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy trzeci partner... Tak, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SebastianMagadzio">Dzień dobry państwu, panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale. Sebastian Magadzio. Jestem prezesem Airbus Group Polska, także spółki, która nadzoruje działalność wszystkich trzech business units, w tym także spółki Airbus Helicopters, która została wybrana przez polski rząd do dostawy śmigłowców wielozadaniowych. Pozostałe dwa to, oczywiście, Airbus Defence and Space i Airbus, ten klasyczny producent samolotów pasażerskich.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SebastianMagadzio">Szanowni państwo, parę słów o naszej ofercie offsetowej. Jak mówili tutaj nasi konkurenci, oczywistym wskazaniem zamawiającego było skierowanie większości zdolności obsługowych, remontowych i modernizacyjnych do WZL nr 1 w Łodzi. Oczywiście, my też pełne zdolności do poziomu D, czyli do poziomu zakładowego, zaoferowaliśmy w ramach offsetu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SebastianMagadzio">Ponadto, jeśli chodzi o samą Łódź, to także oferujemy przeniesienie produkcji naszych śmigłowców Caracal do Łodzi, do spółki, w której Polska Grupa Zbrojeniowa poprzez WZL będzie miała większość udziałów. Uważam, że to jest ważny aspekt, dlatego że w toku całej procedury bardzo mocno podkreślana była kwestia uzyskania i podtrzymania pełnej autonomii, jeśli chodzi o zamawiającego, jeśli chodzi o użytkowanie floty i dalsze modernizacje floty śmigłowców. Generalnie, nasza cała oferta offsetowa skierowana jest – właściwie w 99% – do spółek, nad którymi Skarb Państwa ma kontrolę. To są spółki głównie Pegaza. Wyłomem jest tutaj spółka Lubawa S.A., która – jak wiemy – jest spółką giełdową, nie jest w strukturach PGZ.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SebastianMagadzio">Wspomniałem już o WZL nr 1 w Łodzi, gdzie mamy dwa aspekty, czyli przeniesienie pełnych zdolności obsługowo-remontowych i modernizacyjnych związanych z flotą Caracal do WZL nr 1, stworzenie spółki, która będzie odpowiedzialna za produkcję Caracali w Polsce na potrzeby polskiego przetargu, a także na potrzeby rynków eksportowych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SebastianMagadzio">WZL nr 1 oddział w Dęblinie, czyli dawne WZL nr 3, także są beneficjentem naszego offsetu. Mianowicie poddostawcy nasi, producent silnika – firma Turbomeca i producent pomocniczego zespołu napędowego – firma Microturbo, także zobligowali się, że przeniosą produkcję tych elementów i dalej obsługę tych elementów do WZL w Dęblinie. Ponadto, oczywiście, elementy awioniki i elektroniki – oferta offsetowa kierowana do WZL nr 2 w Bydgoszczy. Jeśli chodzi o kwestie związane z systemami uzbrojenia strzeleckiego i rakietowego, to są Zakłady Metalowe Mesko w Skarżysku-Kamiennej.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SebastianMagadzio">A także to, co pokazujemy w naszej ofercie – szeroko pojęta współpraca, jeśli chodzi o nawiązanie relacji z polskimi podmiotami naukowymi i badawczymi. Mam tutaj na myśli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a także umowy, które już w tej chwili są podpisane i które są realizowane, z takimi uczelniami jak Politechnika Gdańska, Uniwersytet Technologiczno-Humanistyczny w Radomiu i Politechnika Łódzka.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SebastianMagadzio">Wracając do Łodzi, w ramach tych projektów mamy dalszy rozwój naszego biura projektowego, które zainaugurowało swoją działalność w lutym br., a także umiejscowienie kolejnego zakładu, w którym będą produkowane elementy dynamiczne do śmigłowców. Co ważne, jest to pierwszy przypadek w historii, gdzie tego typu kluczowy i krytyczny element śmigłowca wychodzi poza struktury Airbus Helicopters i będzie produkowany przez partnera.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SebastianMagadzio">Jeśli chodzi o Radom, to dodatkowym aspektem jest tutaj także to, że wynikiem prac badawczo-rozwojowych, które prowadzimy z Uniwersytetem Technologiczno-Humanistycznym, jest opracowanie i w tej chwili już testowanie dużego elementu osprzętu śmigłowcowego, a także umiejscowienie produkcji tego elementu w Radomiu. Nie mogę w tej chwili powiedzieć o szczegółach, natomiast jest to ważny i krytyczny element śmigłowca. Co ważne, w tym przypadku mówimy o pełnym przeniesieniu łańcucha wartości do Polski, bo ten element był projektowany przez polskich naukowców, jest prototyp wyprodukowany i testowany przez polskich naukowców, siłami polskiego przemysłu będzie wytwarzany na potrzeby programu Caracal, a także innych programów śmigłowcowych.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SebastianMagadzio">To tyle, jeśli chodzi krótko o sprawy offsetowe.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SebastianMagadzio">Natomiast biorąc pod uwagę to, że reprezentuję interesy całej grupy, chciałbym zwrócić uwagę na taki aspekt, że nasza oferta offsetowa jest tylko i wyłącznie elementem wielkiej strategii, którą przygotowaliśmy i nazwaliśmy strategią grupy Airbus dla Polski. W ramach tej strategii mówimy właśnie o czterech ważnych elementach, o czterech dużych obszarach, które chcemy rozwijać razem z polskim przemysłem.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SebastianMagadzio">Jednym z nich są inwestycje typu greenfield, rozpoczynane od początku. Tutaj dla przykładu, jeśli chodzi o firmę Airbus Helicopters, to właśnie przeniesienie produkcji, rozpoczęcie produkcji na terenie Polski krytycznych, ważnych elementów śmigłowcowych.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#SebastianMagadzio">Drugi aspekt, o którym także wspominałem, to kwestie związane ze współpracą z polskimi ośrodkami naukowymi. Mam tutaj na myśli NCBiR. Mam tutaj na myśli politechniki, ITWL i inne ośrodki.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#SebastianMagadzio">Trzecim aspektem jest współpraca z polskim przemysłem obronnym. Otwieramy nasze łańcuchy dostaw dla polskiego przemysłu.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#SebastianMagadzio">Czwarty aspekt to ten, o którym głośno było także w zeszłym tygodniu. Mianowicie przenosimy czy sprowadzamy i zachęcamy naszych poddostawców do Polski po to, aby inwestowali w Polsce. Pewnie mieli państwo okazję zauważyć, że odbiło się to dużym echem w mediach. Nasz poddostawca związany z produkcją lotniczą, ale elementów do samolotów pasażerskich, spółka Nimrod, zadeklarował i w tej chwili już otwiera swoją działalność w Polsce. Jest to dodatkowych 300 miejsc pracy ulokowanych w Łódzkiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej. Będzie to produkcja elementów struktury płatowca dla samolotu pasażerskiego A350. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, to może w tej chwili dyskusję otwieram.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Tak, pan poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, chciałbym zacząć od pytania do pana ministra Pietrewicza. Bardzo będę wdzięczny za wyjaśnienie jednej okoliczności, która zrobiła na mnie pewne wrażenie. Mianowicie pan podał bardzo precyzyjnie – i tutaj też podziękowanie dla pana posła Mężydły – sumę, na jaką ma ten kontrakt opierać, tj. 13 mld i trzysta kilkadziesiąt milionów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż tydzień temu pan minister Siemoniak stwierdził, że ta kwestia ceny kontraktu jest otwarta, że nie została ona jeszcze sprecyzowana, że nie jest prawdą zarzut, jaki był formułowany na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przez posłów opozycji, że mamy do czynienia z największym skandalem finansowym w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Mianowicie produkt, który jest sprzedawany do Brazylii dwa razy taniej, u nas jest kupowany po jakiejś niebywałej cenie, bo warto pamiętać, że początkowo chodziło o 70 sztuk śmigłowców za cenę 11 mld, a teraz mówimy o 50 za cenę prawie 13,5 mld. Przepraszam, 13,34 mld z kawałkiem.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdybym mógł uzyskać informację na ten temat, to byłbym wdzięczny.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście, osobną sprawą jest złamanie wszystkich możliwych przepisów w trakcie kształtowania tego kontraktu. Warto pamiętać, że ten produkt nie spełnia kryteriów, które zostały przyjęte przez samo MON, chociażby nie ma składanej belki ogonowej.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tych nieprawidłowości jest nieporównanie więcej, ale rozumiem, że to MG może specjalnie nie interesować, bo nie musi być ważne, jak rozumiem, dla MG, czy kupujemy dobry produkt, czy kupujemy coś, czego sami Francuzi nie chcą, bo we Francji – warto pamiętać – lata tylko 15 śmigłowców Caracal. I nie musi MG interesować to, że wcale nie mamy do czynienia nie tylko z produkcją na terenie Polski, ale nawet nie będą składane te samoloty na terenie Polski, bo 20 przyleci wyprodukowanych w pełni we Francji. A my najwyżej będziemy mogli domalować znaki, szachownice, na tych samolotach, bo 20 przyleci już w pełni złożonych. No, chyba że pan przewodniczący Mężydło tak wysoko wycenia robociznę malowania znaków, co w Platformie Obywatelskiej jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ta cena jest punktem wyjścia. Jeżeli mógłbym prosić o odpowiedź na to pytanie, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, może dwa słowa. Jak to by powiedzieć? W Polsce jesteśmy fanami wolnego rynku. Z jednej strony, to dobrze, bo wolny rynek ma swoje zalety, ale, z drugiej strony, to jest troszkę taka sytuacja, że mamy w Polsce dwie firmy, które to robią i wprowadzamy trzecią, zamiast – moim zdaniem – przygotowywać te dwie, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniMężydło">Większa konkurencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">No, panie przewodniczący, konkurencja jest rzeczą dobrą, tylko, przypomnę, że historia gospodarcza zna i takie przypadki, że się jedni zabiją z konkurencją, a drudzy przyjdą i doprowadzą do obniżki, do likwidacji. Znamy przypadki, że poprzez nadmierną konkurencję zaczyna być tworzony monopol.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W czasie, gdyśmy potrzebowali inwestycji w lotnictwo, nie widać było tego trzeciego partnera. Nagle on się pojawił. No, z tych ogólnych, że tak powiem, zasad polityki gospodarczej nie jestem pewien, czy to jest najlepsze. Generalnie, w świecie mamy tę zasadę, że jeśli mamy jakieś... Każdy kraj wspomaga za wszelką cenę firmy, które są. W Polsce uważamy, że powinno być inaczej. Wiem, że omne trinum perfectum (wszystko, co potrójne, jest doskonałe), ale myślę, że się zaciekle tego nie powinniśmy trzymać.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">No, bo jest problem. Ile przez danie kontraktu dla śmigłowców Caracal stracimy miejsc pracy w istniejących czy nie uzyskamy miejsc pracy w firmach istniejących? Czy takie rzeczy także były brane pod uwagę? Chyba że produkt, który kupiliśmy, jest tak świetny, że wyklucza wszelkie inne dyskusje. Moim zdaniem, te wszystkie rzeczy powinny być brane pod uwagę. Moim zdaniem, nie zostały dostatecznie wzięte pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie ministrze, panie generale, czy ewentualnie tego typu wątpliwości można byłoby rozwiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Panie przewodniczący, myślę, że tutaj większość tych pytań powinna być skierowana do pana generała. Mogę tylko powiedzieć, że 18 września myśmy otrzymali od szefa Inspektoratu Uzbrojenia właśnie pismo informujące o wartości tego kontraktu, która została przedstawiona. Nie my wygenerowaliśmy tę informację źródłową. Jesteśmy jej posiadaczem. Natomiast mam nadzieję, że więcej szczegółów i to odniesienie do tej dyskusji koledzy z MON przedstawią w swoim stanowisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam, że przerywam. Jak się ma ta wypowiedź, bo być może... No, panie ministrze, w pańskim piśmie jest napisane, że „większość zobowiązań offsetowych ujętych w ofertach związanych jest z przekazaniem wartości niematerialnych i prawnych”. Wiem, że generalnie my często na tych wartościach niematerialnych i prawnych – w historii ostatnich 25 lat – wychodzimy jak Zabłocki na mydle. Czy to było w jakiś sposób zweryfikowane? No, bo wiem, że to może być dosyć trudne do dyskutowania, ale to jest często wirtualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Panie przewodniczący, czy mogę prosić o odniesienie się do tego pana dyrektora Królikowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMGJerzyWitoldPietrewicz">Dyrektora Departamentu Programów Offsetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ależ, proszę uprzejmie, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówOffsetowychMGHubertKrólikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ założenia do oferty offsetowej były skonstruowane w ten sposób, że zostało tam zdefiniowanych, tak jak mówił pan minister w swojej informacji, 6 zobowiązań offsetowych, które przede wszystkim się odnosiły do możliwości serwisu, remontu oraz modernizacji śmigłowców, więc te zobowiązania offsetowe polegają na przekazaniu technologii umożliwiającej wykonywanie tych czynności.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramówOffsetowychMGHubertKrólikowski">Elementy, które wchodzą w skład tych przekazywanych możliwości technologicznych, obejmują, oczywiście, wartości niematerialne i prawne pozwalające na korzystanie z przekazanej wiedzy w sposób legalny. Poza tym wchodzą w to jeszcze takie elementy jak, oczywiście, szkolenie załogi, certyfikacja podmiotów uprawnionych do wykonywania tych czynności, przekazanie narzędzi, przekazanie dokumentacji. Często też za tym idzie wsparcie finansowe, które umożliwia uruchomienie i wdrożenie danej technologii.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramówOffsetowychMGHubertKrólikowski">Tutaj więc, oczywiście, ten element wartości niematerialnych i prawnych istnieje. On jest bardzo istotny, ale nie jest elementem jedynym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">No, tutaj w piśmie stoi, że większość, ale wszystko jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AdamDuda">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">A może w tej chwili spytamy... Czy pan generał zechce? Tak, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AdamDuda">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolą państwo, że nie będę się odnosił do pytania dotyczącego zapewnienia pana premiera Siemoniaka, z naturalnych względów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AdamDuda">Jeśli chodzi o twierdzenie pana ministra Macierewicza, że chodzi o złamanie wszelkich procedur, to pozwolę się nie zgodzić z tą oceną. W naszej ocenie, zresztą nie tylko w naszej, postępowanie było prowadzone zgodnie z przepisami, zgodnie z procedurami. Jeden z wykonawców skorzystał zresztą z przysługującego mu prawa i wniósł pozew do sądu. Sąd rozstrzygnie, kto w tej sprawie ma rację.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AdamDuda">Jeśli chodzi o cenę, to oczywiście, tak jak powiedziałem, jest to 13,347 mld z tą końcówką. Jest to wynik tego postępowania. To jest wynik postępowania prowadzonego w pierwszej fazie w trybie konkurencyjnym.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AdamDuda">Ponieważ dwie oferty nie mogły być przyjęte z uwagi na względy formalne, o których rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji – i jawnych, i niejawnych – już wielokrotnie, wydaje się, że już wszyscy mają jasność, że oferty zarówno Mielca, jak i Świdnika nie można było przyjąć w oparciu o ustalone reguły gry. Reguły gry były ustanowione w zaproszeniu do postępowania. Tych dwóch ofert przyjąć nie można było z powodów formalnych. Nie chcę w tej chwili wracać do tych samych kwestii, z powodu których 21 kwietnia obydwaj wykonawcy zostali powiadomieni, że ich oferty nie mogą być przyjęte i z tym dniem przestali być uczestnikami postępowania. W tym momencie procedura postępowania przewidywała przejście do negocjacji z jednym wykonawcą. Zamawiający przeszedł do negocjacji z jednym wykonawcą i to jest wynik tych negocjacji.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#AdamDuda">Ta oferta nie jest gorsza niż oferta złożona na 70 sztuk, jeśli chodzi o pojęcie niegorszości ofert, jeśli tak mogę powiedzieć. Po drugie, było wielokrotnie już stwierdzone, że oferty pozostałych wykonawców były porównywalne. To nie są różnice kilkudziesięciu procent, jeśli chodzi o wartość brutto oferty na 70 śmigłowców. To jest kwota, która była... Oferta wszystkich była złożona 30 grudnia 2014 r. na 70 sztuk. Wszystkie trzy firmy złożyły takie oferty i te oferty nie różnią się zasadniczo między sobą. Przy uwzględnieniu jeszcze dodatkowego faktu, że oferta Mielca nie zawiera pełnego zakresu przedmiotu umowy, przedmiotu zamówienia, tzn. nie zawiera uzbrojenia i części pakietu szkoleniowego w postaci symulatorów i trenażerów, w związku z czym nie można jej nawet porównywać. Jednak nawet bez tego elementu jest porównywalna z pozostałymi cenami.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#AdamDuda">W związku z tym trudno czynić dzisiaj zarzut, że mamy 50 śmigłowców za te pieniądze, które były przeznaczone na 70. Nie. Po otwarciu ofert zamawiający stwierdził, że wszystkie trzy oferty przekraczają znacznie możliwości resortu w zakresie wydzielonych środków na ten cel. I nieprawdą jest, że było przeznaczone 11 mld. Oczywiście, to były spekulacje medialne, które się pojawiały, jak zwykle przy tego typu dużych kontraktach. Jaka jest możliwość finansowa resortu, to widać z dzisiejszej kwoty. To są możliwości resortu w zakresie tegoż zamówienia. Jeśli chodzi o możliwość skorzystania, ponieważ w warunkach przetargu zawarliśmy zapis, który pozwalał zmniejszyć liczbę śmigłowców, m.in. ze względu na potrzeby Sił Zbrojnych RP... Tam to jest. Mogę zacytować za chwilę dokładnie brzmienie tego warunku, który był w zaproszeniu. Z tego artykułu, z tego punktu zaproszenia zamawiający skorzystał i przeszedł do negocjacji z jednym. To było przewidziane. Wszyscy wiedzieli, że jest taka możliwość, że jeśli zostanie sam w postępowaniu, to przechodzi do negocjacji. Takie były warunki, reguły gry dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#AdamDuda">Jeśli chodzi o stronę offsetową, to zamawiający wymagał, żeby podmiot, bez względu na to, czy to jest podmiot krajowy, czy podmiot zagraniczny, ustanowił centrum serwisowe w podmiocie, nad którym państwo posiada dominium. Mówię tu o WZL w Łodzi. Bez względu na to, czy dotyczyło to Świdnika, czy dotyczyło to Mielca, czy dotyczyło to AgustaWestland, zamawiający wymagał ustanowienia centrum serwisowego w Łodzi. Wiedzieli o tym wszyscy.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#AdamDuda">W warunkach postępowania były opisane dwa różne warianty, jeśli potencjalny dostawca będzie podmiotem krajowym, bo wiedzieliśmy, że być może są podmioty krajowe, które uznają, w oparciu o ustawę z 1999 r., że są podmiotem krajowym. Dlatego wtedy była dla nich ścieżka wskazana. Panowie dokładnie wiedzą – ci, którzy czytali to zaproszenie – że był tam tzw. wariant drugi dla podmiotu krajowego, który mówił, że jeśli uznasz, w oparciu o kryteria z ustawy offsetowej, że nie jesteś podmiotem zagranicznym, bo trzeba zwrócić uwagę na przepisy dotyczące podmiotów dominujących i podmiotów zależnych w ustawie, czyli te przepisy, które mówią... Akurat nie podzielam tutaj poglądu, że Świdnik można uznać za podmiot krajowy, ale to Świdnik dokonywał samooceny w oparciu o przepisy ustawy. Zamawiający oczekiwał złożenia w takim wypadku tzw. załącznika 23 do umowy, gdzie ten zakres ustanawianego potencjału serwisowego w Łodzi nie byłby realizowany poprzez offset, tylko byłby realizowany wtedy normalnym zobowiązaniem cywilnoprawnym pomiędzy tym – powiedzmy – wykonawcą polskim, dostawcą krajowym, który by nie podlegał offsetowi... Musiałby się zobowiązać w umowie, tym właśnie załącznikiem 23, że te wszystkie zdolności, jakich MON oczekuje w zakresie pozyskania dla WZL w Łodzi, będą zrealizowane metodą umowy cywilnoprawnej.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#AdamDuda">Niemniej jednak wszyscy trzej wykonawcy po otrzymaniu założeń offsetowych, po otrzymaniu zaproszenia do złożenia ofert ostatecznych, ocenili, że znają warunki przetargu, przyjmują je bez zastrzeżeń i złożyli oferty. Dlatego kompletnie nie rozumiem twierdzenia, że byliśmy zmuszeni do złożenia oferty offsetowej. To był wybór wykonawcy. A możliwość uznania podmiotu krajowego była zapisana w zaproszeniu do składania ofert. Tam było opisane, co w momencie, kiedy podmiot uznaje się za podmiot krajowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz chciał zabrać głos. Potem pan przewodniczący Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Dwie kwestie, jeżeli można.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa ważniejsza z punktu widzenia przedmiotu bezpośredniego naszej dzisiejszej dyskusji to jest ta prezentacja oferty offsetowej, którą przed chwilą usłyszeliśmy od pana przewodniczącego reprezentującego Airbus. No, zrobiła ona na mnie – nie ukrywam – duże wrażenie, choć rozumiem, że to były takie ogólne założenia. Pewnie prędzej czy później zdarzy się nam i znać szczegóły, ale ważna jest ta charakterystyka, której pan prezes dokonał.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wydawało mi się, panie prezesie, ale oczywiście, mogę się mylić, bo nie jestem tak biegły w tych sprawach jak pozostali członkowie tej Komisji, że istotą offsetu było przekazanie – i jest nadal, zgodnie z ustawą – takich wartości, materialnych lub niematerialnych (to jest inna kwestia), które pozwalają Polsce dokonać postępu i rozwoju technologicznego. Tymczasem to, co pan nam przedstawił, bardzo ważne, bardzo istotne, naprawdę robiące wrażenie, to jest po prostu działanie związane z funkcjonowaniem tych śmigłowców. To jest serwisowanie tych śmigłowców. To w żaden sposób nie wpływa na rozwój technologiczny Polski. W żaden sposób. To nie zmienia sytuacji polskiego przemysłu lotniczego. To jest obsługa tych maszyn. Nic więcej.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ukrywam, że wydaje mi się (nie mam nawet wątpliwości), że MG bardzo precyzyjnie to wszystko oceniło. Z takim pytaniem właśnie do MG się kieruję, bo to niesłychanie ważna sprawa ustawowa, mająca duże konsekwencje dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Wydawało mi się, że to jest istota rzeczy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I druga kwestia, jeżeli można, króciutko. W związku z wypowiedzią pana generała, nawiązującego do mojej, być może zbyt daleko idącej, oceny. Jeżeli tak, to bardzo przepraszam. Rzeczywiście, wszystkie reguły nie zostały złamane. Bardzo przepraszam za ten wielki kwantyfikator. Większość, nie wszystkie. Ma pan absolutnie, panie generale, rację.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałem spytać, czy się mylę, czy wybór Caracala był związany z decyzją o tzw. jednej platformie dla polskich śmigłowców, prawda? Czy się mylę? Czy Caracal jest zamawiany także po to, żeby służył w wersji morskiej? I czy się mylę, że jest tak, że w ogóle odstąpili państwo od testów morskich, a pozostałe testy... W ogóle nie były robione testy morskie. W ogóle. A pozostałe testy skróciliście do tygodnia. Jak to więc jest z realizacją tych parametrów i niezbędnych działań? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję. Mam tutaj właśnie też pytania do pana generała, ze względu na to, że kwestie techniczne, jeśli chodzi o dokumentację przetargową, to pewnie są omawiane na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, tak? Bo my tutaj nie mamy tych danych. Natomiast chciałbym te kwestie przetargowe tutaj doprecyzować, bo widzę, że główną bolączką, jeśli chodzi o pytania, które stawia pan poseł Macierewicz, są kwestie związane z ceną. Na początku tak przynajmniej to brzmiało, że to wzbudza jakieś emocje. Być może, że tak jest. Pan tutaj wytłumaczył, że to były ceny porównywalne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełAntoniMężydło">Czy nie można było natomiast dokumentacji tak ustawić, że jeżeli będzie jedna oferta po weryfikacji formalnej, to wtedy unieważniamy ten przetarg? I drugi moment tutaj jest słaby w tej dokumentacji, jeszcze jeden. Jeżeli cena przekracza wartość tej kwoty, która była zakładana na wydanie, też bardzo często w przetargach tak jest, że wtedy się unieważnia przetarg. Tu były dwie możliwości. Dlaczego tych zasad, dosyć powszechnie stosowanych w przetargach, nie zastosowano w tym przetargu? Czy dlatego, że... Jakie były przewidywania? Czy przewidywano, że tutaj może się zdarzyć, że będzie tylko jeden podmiot, który da ofertę odpowiadającą założeniom?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełAntoniMężydło">Czy takie możliwości istniały, żeby z takiego formalnego punktu widzenia, z punktu widzenia procedury przetargowej, wyeliminować wszelkie podejrzenia? Bo to jest też istotne. Dzisiaj te tłumaczenia, jeżeli te warunki przetargowe nie były ustawione mocnymi kryteriami, to budzą naprawdę poważne podejrzenia i mogą budzić podejrzenia. Chociaż, rzeczywiście, o tych samolotach pod względem fachowym, eksperckim itd. się myśli dosyć dobrze, ale ja to wiem akurat z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełAntoniMężydło">Jest jeszcze jeden problem związany z tymi wszystkimi zarzutami do tego przetargu. Bardzo często mówimy, że cena nie powinna być jedynym kryterium. No, ale tak naprawdę, jak ta cena nie jest w ostateczności tym jedynym kryterium, to zawsze to jednak jest pewien problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AdamDuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszej kolejności odniosę się tutaj do pytań pana posła Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AdamDuda">Jeśli chodzi o wspólną platformę, to nigdy nie odstąpiliśmy od wymogu wspólnej platformy. To nadal obowiązuje. To obowiązywało nie tylko Caracala, ale obowiązywało również pozostałych dwóch oferentów. Jak najbardziej, Świdnik i pozostali złożyli ofertę, że dochowają tych wymogów wspólnej platformy w zakresie wymienności części, zamienności. Tak więc tutaj nigdy od tego nie odstępowaliśmy i...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie sugerowałem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AdamDuda">No, tak odebrałem to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie. Tylko chciałem potwierdzenia, że chodzi o wspólną platformę. Tylko tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AdamDuda">Tak. Nadal jest wspólna platforma i od tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak. Mam pełną świadomość, tylko coś z tymi morskimi...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AdamDuda">Jeśli chodzi o wersję morską, to jak najbardziej będzie wersja morska. Kwestia testów i długości ich trwania również była wielokrotnie przedstawiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kiedy będzie ta morska wersja?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AdamDuda">Kiedy będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak. Kiedy była sprawdzana?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AdamDuda">Kiedy była? Nie była sprawdzana, ponieważ...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AdamDuda">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wierzę. To niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AdamDuda">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie pośle, ale ja będę udzielał głosu teraz, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AdamDuda">Wersja morska nie była sprawdzana i była to reguła dla wszystkich. O tym wiedzieli wszyscy, że nie będą musieli w dniu rozstrzygnięcia przetargu albo przed nim tej docelowej konfiguracji wersji morskiej przedstawiać, bo żaden z tych oferentów takiej wersji nie posiadał. Ani obecni tutaj przedstawiciele Świdnika, ani Mielca takiej wersji w dniu składania oferty nie posiadali.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AdamDuda">Po negocjacjach technicznych uznaliśmy, że wersja morska będzie sprawdzana w momencie dostawy. Nie ma dzisiaj ryzyka. Wystarczyło, że przeprowadziliśmy testy weryfikacyjne. Na podstawie testów... W oparciu o 32 bodajże – już tak często to powtarzam – parametry zasadnicze, decydujące o zdolnościach śmigłowców, były przeprowadzone testy weryfikacyjne. Był pan na tych testach, uczestniczył w nich pan, przynajmniej w roli gościa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. Panie generale, panu się pomyliło pokazanie nam jednego wzlotu i lądowania z powrotem samolotu z testami.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AdamDuda">Przepraszam, może...</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chyba że tak wyglądały testy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AdamDuda">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli tak one wyglądały, to muszę powiedzieć Komisji jednoznacznie: w ogóle żadne testy nie zostały przeprowadzone, jeżeli to, w czym uczestniczyłem, było testami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AdamDuda">Kategorycznie zaprzeczam takiemu twierdzeniu, że tak wyglądały testy. Testy prowadziła kilkudziesięcioosobowa grupa specjalistów, pilotów, przy udziale wszelkich służb państwowych Rzeczypospolitej, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Żandarmerii Wojskowej, Biura do spraw Procedur Antykorupcyjnych. Wszelkie możliwe służby nadzorowały te testy. Testy ukończone zostały w terminie. Oczywiście, termin pierwotnie planowany był troszeczkę dłuższy, ponieważ zakładaliśmy różnego rodzaju trudności, m.in. pogodowe, dostępność śmigłowca etc. W związku z tym cały założony program testów został zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AdamDuda">Ten program był znany również innym wykonawcom. Ten program nie został zbudowany „pod firmę”, która wygrała postępowanie, tylko był znany również pozostałym wykonawcom. W związku z tym tu taki całkowicie nietrafiony zarzut, że te testy były jakoś tam inaczej prowadzone niż by były dla innej firmy.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#AdamDuda">Wydaje mi się, że wszystkich tematów dotknąłem.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#AdamDuda">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mężydły dotyczące ceny, czy nie można było unieważnić postępowania, cena nie była jedynym kryterium wyboru ofert na etapie, kiedy byliśmy jeszcze w fazie tzw. konkurencyjnej. Wtedy oprócz ceny były jeszcze parametry techniczne itd. Ale nie doszliśmy do takiej fazy, ponieważ pozostałe dwie oferty nie mogły być przyjęte. W związku z tym nie były porównywane w oparciu o te kryteria.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#AdamDuda">Mieliśmy opisaną procedurę i to było w warunkach postępowania, że w momencie, kiedy się okaże, że tylko jedna oferta nie podlega odrzuceniu, to z tym oferentem przejdziemy do negocjacji. Przeszliśmy właśnie do tych negocjacji. Wynikiem tych negocjacji jest ta cena, która została przedstawiona.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#AdamDuda">Faktycznie, zamawiający, czyli MON, miał możliwość unieważnienia postępowania. Ona była opisana również w warunkach postępowania, że jeśli stwierdzimy... Ale to było nasze prawo, a nie obowiązek, i taka jest różnica. Zresztą dzisiaj zwracam uwagę państwa na orzecznictwo w zakresie Krajowej Izby Odwoławczej i tzw. ceny, którą zamawiający może przeznaczyć na finansowanie zamówienia. To zamawiający decyduje, czy chce dane zamówienie zrealizować i ma na to środki, czy nie.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#AdamDuda">Oczywiście, zamawiający miał prawo unieważnić to postępowanie. Niemniej jednak, ze względu na potrzeby sił zbrojnych, sztab generalny powiedział wyraźnie: „Potrzebuję śmigłowców w szyku w 2019 r.”, mając na uwadze... Gotowych operacyjnie. To oznacza, że te śmigłowce nie mogą być dostarczone później niż w 2017 r. Dlatego m.in. minister obrony narodowej z naszą rekomendacją się zgodził.</u>
<u xml:id="u-67.7" who="#AdamDuda">I tu znowu – w warunkach postępowania było takie prawo zapisane, o którym też wszyscy uczestniczy wiedzieli, że zamawiający przewiduje możliwość zmniejszenia tej liczby. Wszyscy o tym wiedzieli. W związku z tym właśnie prawem, dotyczącym zmniejszenia liczby, i z potrzebą sił zbrojnych, która w 2017 r. musi być zrealizowana, unieważnienie postępowania skutkowałoby kolejnym opóźnieniem dostaw o następne 2–3 lata. Popatrzmy: postępowanie trwało 3 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełAntoniMężydło">Czy tu chodzi o kwotę, o cenę? O kwocie mówimy. O całej, pełnej kwocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AdamDuda">Mówię o kwocie brutto za dostawę 50 śmigłowców. Oczywiście, cena przekroczona. Wszystkie oferty. Ale mówię, że porównywaliśmy tylko tak naprawdę tę cenę, która nie podlegała odrzuceniu. W związku z tym skorzystaliśmy z tego uprawnienia. Minister obrony narodowej wyraził zgodę na kontynuację postępowania ze zmniejszoną ilością, chyba w dniu 21 kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniMężydło">A powtórzenie przetargu to byłby jaki czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AdamDuda">2–3 lata. Nie ma możliwości powtarzania przetargu po terminie złożenia ofert, bo to by oznaczało, że byśmy dali prawo tym, którzy zostali wykluczeni, poprawić swoje oferty. Procedura nie przewiduje tego ani w tej procedurze kodeksowej, ani w Prawie zamówień publicznych. Po terminie złożenia ofert nie ma możliwości powracania, przywracania ważności ofert, które zostały wykluczone lub nieprzyjęte, bo tak jest tam zdefiniowane w decyzji, na etapie oceny w dniu 30 grudnia 2014 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję, panie generale. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SebastianMagadzio">Sebastian Magadzio, Airbus Group. Parę pytań było adresowanych także pośrednio lub bezpośrednio do nas, więc chciałem się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#SebastianMagadzio">Kwestia wprowadzenia tego tzw. trzeciego do kraju to... Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, nie mogę się zgodzić, dlatego że tak naprawdę grupa była w Polsce zarówno przed firmą AgustaWestland, jak i przed firmą Sikorsky. Od 2001 r. jesteśmy w Polsce. Prywatyzacja Mielca to 2007 r. Prywatyzacja Świdnika to 2010 r. Przemysłowo jesteśmy obecni – 900 osób pracowało i pracuje na potrzeby grupy, zarówno w Warszawie, jak i w naszym oddziale w Mielcu.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#SebastianMagadzio">Kwestie związane z tym, co oferujemy do Łodzi i czy jest to rzeczywiście tylko i wyłącznie sprawa obsługi, a nic nowego nie wnosimy. Panie pośle Macierewicz, mam wrażenie, z całym szacunkiem dla naszych konkurentów tutaj obecnych, że Airbus Helicopters tak naprawdę zaoferował najwięcej do Łodzi. Biorąc pod uwagę to, że śmigłowce zaczną schodzić, mówiąc kolokwialnie, na obsługi – powiedzmy – za 8–10 lat, zakłady WZL nr 1 w Łodzi przestałyby istnieć. My oferujemy WZL nr 1 kwestię produkcji i wejście w ogóle w obszar produkcji śmigłowców lotniczych, a nie tylko i wyłącznie obsług i napraw.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#SebastianMagadzio">Druga rzecz jest taka, że absolutnie nie jest problemem przeniesienie produkcji trzech znitowanych elementów blaszanych. Chodzi o to, żeby przenieść do kraju cały łańcuch wartości tak, aby nie było to – że tak powiem – tak łatwe do zrobienia, że z dnia na dzień zakłady się zamyka i przenosi w inne, bardziej atrakcyjne ekonomicznie zakłady.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#SebastianMagadzio">My mówimy o tym, że zaczynamy od prac badawczo-rozwojowych. Współpraca z Politechniką Łódzką jest tutaj doskonałym przykładem. Wiele mówiono już o śmigłowcu X-cube, który pobił rekord prędkości w locie poziomym. Mówimy teraz o nowym projekcie śmigłowca H160, gdzie polscy naukowcy także są zaangażowani. Mówiłem o Uniwersytecie Technologiczno-Humanistycznym w Radomiu, który projektuje i będzie produkował nowe elementy dla śmigłowców.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#SebastianMagadzio">A jednym z aspektów oferty offsetowej jest także to, że zakłady WZL nr 1 otrzymają zdolność i prawo do wykonywania we własnym zakresie wszelkich potrzebnych modernizacji cyklu życia tych śmigłowców. Pamiętajmy, że mówimy tutaj o 30–40 latach. W związku z tym uważam, że kwestia przeniesienia pełnych zdolności, które pozwolą polskiemu przemysłowi na ciągłe modernizowanie tego projektu, jest bardzo ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję, panie prezesie. No, chociaż upieram się przy tym, że dwóch producentów helikopterów mieliśmy w Polsce, ale o tym można dyskutować. Zawsze można powiedzieć, że... No, ja przy swoim pozostaję.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Przepraszam. Tak, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Tylko w związku z tą odpowiedzią, bardzo ciekawą, ważną. Dziękuję za ten duży wkład do naszej wiedzy na temat możliwości naprawy Caracali przez najbliższe 40 lat. To wspaniała perspektywa dla polskiej armii. Naprawdę. Przez następne 40 lat będziemy latali na samolotach, na których nikt już na świecie nie lata. Dziękuję. Rzeczywiście, to można powiedzieć, że nowoczesność armii polskiej jest w ten sposób zagwarantowana, bo już nawet Kazachstan na tym nie będzie latał, nie mówiąc o Francji czy jakimkolwiek innym kraju NATO. Tylko Kazachstan i Polska. No, nie wiem, być może Azerbejdżan. To już zależy od interesów – jak rozumiem – producenta.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym jednak dowiedzieć się, co dla polskiego przemysłu lotniczego – poza Caracalem.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym też dowiedzieć się, jak się ma pana deklaracja dotycząca nowych technologii, bo takie sformułowanie padło, panie prezesie, do szeroko upowszechnianej publicystyki w specjalistycznych pismach francuskich, zwłaszcza wychodzących w miejscach produkcji Caracala, które pan prezes także zna i MON, bo prezentowane to było podczas tamtej dyskusji. W tych pismach zapewniano (producent zapewniał), że żadne nowe technologie do Polski nie zostaną przekazane i robotnicy francuscy oraz francuskie zakłady mają gwarancję, że będzie to pilnie strzeżone, żeby w Polsce nie zdarzyło się nic więcej niż dotychczas miało to miejsce we Francji, i w żadnym wypadku interesy francuskich pracowników nie będą z tego punktu widzenia naruszone. Pan prezes przecież na pewno znał te publikacje dużo wcześniej niż my je mogliśmy poznać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SebastianMagadzio">Mogę, tak? Panie pośle, oczywiście, z tym małym zastrzeżeniem, że cytuje pan i odnosi się do wypowiedzi związkowców, francuskich związków zawodowych, w tym przedstawiciela CGT (Confédération générale du travail), która jest – powiedziałbym – skrajnie lewicowym i najmniej reprezentowanym związkiem, jeśli chodzi o zakłady Airbus Helicopters w Marignane. Musimy więc tutaj zrobić rozróżnienie pomiędzy tym, jakie są decyzje zarządcze grupy i firmy a tym, co mówią związkowcy, bo mają do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#SebastianMagadzio">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, co poza Caracalem, to – tak jak powiedziałem – mówimy tutaj o szeroko pojętej strategii wejścia grupy Airbus do Polski, która docelowo ma sprawić to, że Polska stanie się piątym filarem przemysłowym dla grupy w Europie, po Niemczech, Francji, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#SebastianMagadzio">Wspominałem tutaj o tym, że sprowadzamy naszych poddostawców po to, żeby w Polsce inwestowali. To jest produkcja właśnie na potrzeby naszych samolotów pasażerskich.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#SebastianMagadzio">Mówimy tutaj także o rozwoju naszej działalności kosmicznej, bo trzeba też przypomnieć o tym, że poza agendami rządowymi, takimi jak Europejska Agencja Kosmiczna czy amerykańska NASA (Narodowa Agencja Aeronautyki i Przestrzeni Kosmicznej), jesteśmy także drugim co do wielkości dostawcą technologii kosmicznych. Kwestie związane z budową polskiego satelity optycznego do obserwacji Ziemi. Kwestie związane z przeniesieniem produkcji satelitów do Polski. Oczywiście, nie jest to element oferty offsetowej jako takiej, która była, ponieważ ona nie mogła... Jasne wskazówki dostaliśmy w procedurze przetargowej, dotyczące tego, czego offset ma dotyczyć. Natomiast mówię tutaj o tym, jak grupa szerzej chce do Polski wejść, czyli mówimy o przemyśle kosmicznym, mówimy o przemyśle lotniczym, czyli o tych naszych „rdzeniowych” typach działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Jeszcze tylko jedna kwestia, panie przewodniczący, bardzo drobna, bo pan prezes, oczywiście, nie ma obowiązku znania naszej historii. A ja już mam swój wiek. Jak pan mówi o CGT, to taką generalną, mniej więcej, mam już orientację, co to jest CGT. No, może nie tak precyzyjną jaką pan ma, ale także w tym kontekście, w kontekście tego przetargu i tej oferty, o której mówimy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam niezłe zorientowanie, jeśli chodzi o kontrakt na Berliet. No, niezłe. Berliet to taki samochód. Wie pan, on wozi ludzi. Autobus. Rok 1972, Gierek, firma francuska. Upadająca firma, polskie zamówienie. Taka dosyć... Też CGT w tym brała udział, więc znamy, że tak powiem, te operacje całkiem nieźle.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rzecz w tym, że państwo nigdy tych publikacji nie zakwestionowali. Nigdy Airbus nie zakwestionował gwarancji, jakie związki zawodowe dawały pracownikom, że nie będzie transferu żadnych nowoczesnych technologii do Polski. I na tym polega problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję, ale myślę, że to już wymaga dłuższych dyskusji.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, no cóż, była to informacja – moim zdaniem – mocno niepełna, mimo wszystko niesatysfakcjonująca.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Myślę, że można tylko wierzyć, że to nie będzie tak, jak można było wyczytać, wysłuchać z tego, co pan poseł Mężydło powiedział i że ten przetarg nie był dedykowany. No, tą nadzieją można zakończyć.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Mimo wszystko uważam, że Francuzi, gdyby ten przetarg robili, to by znaleźli sposób na to, żeby wyłącznie swoich producentów wybrać, żeby producent krajowy wygrał. Przykro, że Polska tego sposobu nie mogła znaleźć.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>