text_structure.xml
42.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Protokół z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia uwag uznaję za przyjęty. Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W punkcie pierwszym, mieliśmy zamiar rozpatrzyć wniosek przewodniczącego Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W punkcie drugim, rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 1 skierowany do Rady Ministrów przez Komisję w sprawie przyszłości energetyki wiatrowej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jednak ze względu na obecność pana ministra Stanisława Gawłowskiego, a także pana Macieja Bando wiceprezesa Urzędu Regulacji Energetyki – przepraszam, ale minister jest ważniejszy od wiceprezesa, przepraszam panie prezesie – pozwolę sobie rozpatrzyć najpierw dezyderat, aby panu ministrowi nie zabierać czasu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Witam panów razem ze współpracownikami. Witam wszystkich posłów. Panie ministrze Gawłowski, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie, szanowni panowie. Odpowiednia odpowiedź została przygotowana i przesłana Wysokiej Komisji. Niemniej, chciałbym tylko zaznaczyć, że z punktu widzenia polskiego porządku prawnego, sprawy dotyczące umieszczania inwestycji, w ogóle umieszczanie inwestycji, które mogą oddziaływać na człowieka, środowisko, to ten fragment jest bardzo mocno uregulowany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Odpowiednie inwestycje muszą spełniać określone wymagania. Są do tego powołane odpowiednie instytucje czyli regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, które regulują cały obszar związany z tym fragmentem działań. To dotyczy również pierwszych kroków, które są związane z planowaniem przestrzennym. W ogóle, wszystkie dokumenty strategiczne a więc plan zagospodarowania przestrzennego, studia rozwoju, wszystkie te dokumenty wymagają sporządzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko i w takim wymiarze są również rozstrzygane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">W pierwszym kroku są kwestie, które dotyczą – czy dany obszar, dany teren może być uwzględniony i brany pod uwagę, jako miejsce do lokalizacji inwestycji, w tym inwestycji związanych z budową farm elektrowni wiatrowych. Bo, Komisja wyraziła tą troskę. I w takim wymiarze ta regulacja znajduje się w polskim systemie prawnym. Ona jest zgodna z europejskim systemem prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Nie słyszę. To może ja zacznę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie ministrze, zapoznałem się zarówno ze stanowiskiem rządu, jak i z jego uzasadnieniem. I mam do tego następujące uwagi:</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Po pierwsze, z jednej strony – oczywiście, powiem o przedostatnim akapicie na stronie 2. – rząd słusznie stoi na stanowisku, że „ należy zwiększyć zakres badań i monitoringu zdrowia mieszkańców terenów położonych w pobliżu elektrowni wiatrowych. Zakres i forma realizacji monitoringu powinna zostać przeanalizowana pod względem finansowym i prawnym.” Nie bardzo wiem, czy powinna być analizowana pod względem finansowym. Od jakiego kosztu powinna – że tak powiem – być decyzją o zaniechaniu monitoringu? Ale interesowałoby mnie, jak rząd, jak ministerstwo widzi zrobienie tego. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Po drugie, słuszne jest – to wprawdzie nie do pańskiego ministerstwa, to w ostatnim akapicie – że Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej analizuje wyniki konsultacji społecznych oraz uzgodnień międzyresortowych w zakresie projektu nowej ustawy – Prawo budowlane. Czy pan jest upoważniony przez pana premiera do wypowiedzi na ten temat? Kiedy to będzie? To po drugie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Po trzecie, w odpowiedzi na dezyderat słusznie jest napisane, że lokalizacja wymaga przeprowadzenia ocen oddziaływania na środowisko. Z tym, że co tu dużo mówić, życie i praktyka jest taka, że oceny oddziaływania inwestycji na środowisko przeprowadza inwestor. Panie ministrze, nie wiem, czy pan się spotkał, bo ja nie wykluczam, że była chociaż jedna taka ocena, która nie była do końca po myśli inwestora. Ale, jak ja znam życie, to nie było. Kto za to płaci, ten wymaga. Taka jest szczególnie dzisiaj praktyka w Polsce. Czy mamy jakieś odpowiedzialne możliwości weryfikowania tego, co jest? Bo mało tego, często weryfikatorami są ci sami, którzy spowodują te oceny.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Nie ukrywam, że zabrakło mi tego typu prób ustosunkowania się, zmierzenia się z tym problemem zarówno w odpowiedzi na dezyderat, jak i szczególnie w uzasadnieniu. W związku z tym, trudno uznać tę odpowiedź za satysfakcjonującą.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy są dalsze zgłoszenia? Pan marszałek Ludwik Dorn, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W dezyderacie mówiono także o pilnym uregulowaniu. W odpowiedzi na dezyderat, jeśli chodzi o terminy – jak się w to wczytać – to jest tak, że będzie, jak będzie prawo energetyczne i ustawa o odnawialnych źródłach energii. W związku z tym, ponieważ rzecz tkwi, to jest pytanie, jak długo to będzie tkwić? Teraz tkwi bodajże w Komitecie Europejskim Rady Ministrów i jeszcze nie wyszło do komitetu stałego Rady Ministrów. Pytanie, bo tutaj nie jest pan upoważniony, żeby podać konkretne, orientacyjne daty, na przykład, czy to trafi do laski marszałkowskiej w styczniu przyszłego roku, w lutym, czy w marcu, czy kiedy pan Bóg da. Prawda? Bo w ogóle, pan nic nie może powiedzieć. Bo, to też jakby spełni przynajmniej część postulatów z zakresu dezyderatu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu. Proszę, pan poseł Michał Jach.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje się, że w tym konflikcie, który obejmuje cały kraj, a dotyczącym budowy farm wiatrowych, kluczowe jest określenie odległości budowy farm wiatrowych od poszczególnych zabudowań czy też zabudowań zbiorczych. I ja nie bardzo rozumiem, dlaczego jest tak wielki opór w Polsce, żeby określić minimalne odległości. Z tego, co wiemy, z tego, co ja wiem, to w większości czy we wszystkich możliwych państwach Europy różnie to wygląda, ale w większości jest to uregulowane przepisami. A u nas ciągle ich nie ma. I znane są przykre przypadki całkowitej dowolności w sytuowaniu elektrowni, praktycznie, właściwie bezpośrednio od zabudowań. Ja naprawdę nie rozumiem i chciałbym usłyszeć, czy jest w ogóle taka wola w rządzie, żeby jednoznacznie uregulować odległość od zabudowań. Tym bardziej, że jakieś badania dotyczące wpływu tych elektrowni wiatrowych na zdrowie, na środowisko itd. i w ogóle wszelki wpływ na otoczenie elektrowni wiatrowych są chyba przeprowadzone. I chyba wpływ tych elektrowni we Francji, Niemczech czy Holandii jest taki sam jak w Polsce. I nie rozumiem, po co potrzebne są jakieś kolejne monitorowania, kolejne badania, aby przyjąć przepisy, które obowiązują w większości państw, gdzie te elektrownie są bardzo popularne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze zgłoszenia? Nie ma? Jeśli nie ma, to szanowni państwo, poproszę pana ministra. Ja tylko jeszcze gwoli informacji – bo tutaj także jest mowa o wpływie konsultacji społecznych – uważam, że to jest stan niezadowalający.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Informuję szanownych państwa, że w ostatnią niedzielę w Raciążu, w powiecie płońskim odbyło się referendum dotyczące odwołania wójta, przepraszam, burmistrza Raciąża. Ze względu między innymi, na bardzo, że tak powiem, ożywioną rolę, jaką odegrał komitet czyli ludzie, którzy protestują przeciwko lokalizacji elektrowni wiatrowych. Zdaniem społeczności, burmistrz zrobił niewiele, aby nie dopuścić do tego. W wyniku referendum burmistrz został odwołany. To znaczy, że zakres konsultacji społecznych w odczuciu społecznym, przynajmniej mieszkańców Raciąża, nie jest należyty.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie ukrywam, że z pewnym zaskoczeniem przysłuchuje się dyskusji i pytaniom. Nie ukrywam, że to jest trochę „miód na moje serce”. I cieszę się, że to mówią posłowie Komisji Gospodarki a nie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Choć rzeczywiście mam również takie przeświadczenie, że brakuje elementarnej wiedzy na temat całego systemu dotyczącego ocen oddziaływania na środowisko, zakresu wpływu tychże inwestycji i również całego procesu dotyczącego planowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ja absolutnie nie czuję się w żadnym zakresie upoważniony, ani posiadający odpowiednią wiedzę, aby tutaj się silić na jakieś szczególne wykłady. Ale w tym momencie spróbuję przekazać państwu podstawowe informacje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Po pierwsze, ten fragment jest uregulowany. I chciałbym, żeby to jednoznacznie zabrzmiało. Więc, jeżeli jest inicjatywa pilnej regulacji, to oświadczam, że to zostało pilnie uregulowane na mocy ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko, która została przyjęta przez Sejm i weszła w życie 15 listopada 2008 roku. Kropka.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Nie odnoszę się w tym momencie do całego fragmentu dotyczącego planowania przestrzennego. Bo, jeżeli pan przewodniczący wspomina o wójcie czy burmistrzu gminy, to uprzejmie oświadczam, że instrument planowania przestrzennego jest po stronie gminy. Również, jeżeli tych planów nie ma, czyli warunków zabudowy, to dla tego typu inwestycji akurat zazwyczaj wymagamy planów. To gmina jest tym pierwszym gospodarzem, który podejmuje decyzję o tym, jak chce, aby to życie urbanistyczne w poszczególnej gminie było ułożone. I to jest stan, który w Polsce funkcjonuje, tak mi się zdaje, lat dziesiąt. Nie umiem dokładnie powiedzieć, bo różne regulacje w różnych okresach były podejmowane. Ale poza wszelką dyskusją gmina ma tutaj właściwy instrument. Jeżeli wójt, burmistrz podjął inicjatywę związaną ze zmianą planu wbrew opinii lokalnej społeczności, to ona rzeczywiście może skorzystać z tego instrumentu, o którym pan przewodniczący wspomniał. I skutecznie skorzystali. To jest element państwa demokratycznego i w takim wymiarze. Dobrze, że tak jest. Jak społeczność lokalna się nie zgadza na jakieś przedsięwzięcie inwestycyjne, to również może oddziaływać na etapie planowania przestrzennego. I to oddziaływać przeraźliwie skutecznie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast wracając do całego systemu, który jest zbudowany w części dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko. To oczywiście, moglibyśmy sobie popuścić wodzę fantazji i powiedzieć tak: ok, dzisiaj dyskutujemy o wiatrakach i mówimy, że najwyższa turbina wiatrowa musi być co najmniej oddalona, na przykład, od budynków mieszkalnych dwa kilometry. A ja zadam pytanie: A jaka to ma być turbina? O mocy jednego kilowata? Umieszczona na dachu? Bo, istnieją mikro instalacje tego typu. Czy o mocy jednego megawata? Czy o mocy pięciu megawatów? Każda z nich ma inny wpływ na środowisko. Każda z nich generuje inny hałas, inny efekt środowiskowy, inny wpływ na człowieka. Na jakiej podstawie to ocenić? No, na podstawie raportu oddziaływania na środowisko. I pan przewodniczący ma rację, ten raport sporządzany jest przez inwestora. Ale, uwaga, decyzję środowiskową wydaje organ administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W przypadku decyzji dotyczących inwestycji wiatrakowych mamy mnóstwo przypadków, w których organ środowiskowy odmówił wydania decyzji zezwalającej na realizację inwestycji właśnie ze względu na zbyt bliską odległość od zabudowy mieszkalnej albo z innych względów, na przykład, przyrodniczych, środowiskowych, różnych, krajobrazowych, bardzo różnych. Są takie przypadki, są procedury, są tutaj z nami przedstawiciele korporacji, organizacji związanych z inwestycjami wiatrakowymi. Oni sami, myślę, że za chwilę będą doskonale o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Są takie przypadki, w których organ administracji środowiskowej, czyli regionalna dyrekcja ochrony środowiska, na którą bardzo często również narzekają posłowie, że właśnie blokuje, że nie wyraża zgody, że się czepia, że żąda uzupełnień, i tak dalej – właśnie, dlatego, że te raporty wymagają uwzględnienia wielu różnych aspektów. Ma ona w swoim zakresie ustawowych obowiązków prowadzić działania w taki sposób, żeby oddziaływanie na człowieka, zaznaczam na człowieka, bo niektórzy o tym zapominają, że człowiek jest częścią środowiska. Jak ja mówię na środowisko, to niektórzy mówią a gdzie jest człowiek. No, właśnie na człowieka i na środowisko, w takiej kolejności musi uwzględniać. I takich procesów i takich decyzji naprawdę jest sporo, gdzie odmawialiśmy wydania decyzji środowiskowej związanej z lokalizacją przedsięwzięcia w danym określonym miejscu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast bardzo często – ale to jest już wtedy poza nami – te konflikty, które się odbywają na określonych poziomach, nie mają charakteru wynikającego z właściwej odległości od zabudowań. Nie mają charakteru związanego z brakiem woli lub nie a tylko mają charakter pewnego braku zgody, bo u sąsiada jest na polu, sąsiad ma przychody z tytułu dzierżawy pod turbinę wiatrową a ja mam obok pole...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam, że się wtrącę. Ale trzeba to powiedzieć, że moje pole straciło na wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, jeżeli straciło na wartości związanej z produkcją rolną, to rzeczywiście przedsiębiorca powinien wypłacić odszkodowanie. A jeżeli to ma wpływ na to, czy ten burak mu tam rośnie czy też nie, to też... To jest elementarz, błagam nie mogę tłumaczyć elementarza.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Planowanie przestrzenne ma to do siebie, że określa, kiedy nieruchomość traci na wartości a kiedy nie. Czy nieruchomość jest przeznaczona pod produkcję rolną, czy to jest nieruchomość pod zabudowę mieszkalną, czy to jest nieruchomość pod zabudowę przemysłową. Przepraszam, że aż tak bardzo muszę wchodzić w elementarz, ale to, niestety, tak wygląda. To znaczy nieruchomość traci na znaczeniu wtedy, kiedy rzeczywiście jedne przedsięwzięcie ma wpływ na drugą nieruchomość. Jedno przedsięwzięcie ma wpływ na drugą nieruchomość. Jeżeli nie ma, jeżeli nie ma wpływu na produkcję buraka, to znaczy, że nie straciło na wartości. Jeżeli to jest grunt rolny. Bo, jeżeli jest grunt zapisany w planie inaczej, to wtedy ten ktoś ma roszczenie do tego kogoś, kto spowodował stratę na wartości. I to roszczenie jest wprost opisane w różnych systemach – w Kodeksie cywilnym są tego typu odszkodowania, ale nie tylko. Również myślę, że wszyscy wiemy, co to jest opłata adiacencka. Ta opłata jest pobierana wtedy, kiedy nieruchomość poprzez zmianę zapisów w planie zyskuje na wartości. Ale jeżeli poprzez zmianę zapisów w planie traci na wartości to, ktoś, kto dopuścił się tego typu zapisów, musi wypłacić odszkodowanie temu komuś, kogo ta strata dotyczy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeszcze raz to powtórzę dość jednoznacznie. Cały system prawny jest zgodny z systemem prawa europejskiego. On się odnosi do konkretnych przedsięwzięć, on powoduje, że bardzo często organy właściwe, regionalne dyrekcje ochrony środowiska, bądź generalna dyrekcja ochrony środowiska odmawia wydania decyzji lokalizacyjnych. Za każdym razem, gdy podejmuje się decyzję, to rozpatrywana jest decyzja – czy pozytywnie czy negatywnie – musi być brana pod uwagę właściwa inwestycja, właściwy zamiar inwestycyjny. Tam jest opisana technologia, moc urządzeń, wysokość urządzeń, na których te urządzenia są zamontowane. Wszystkie te aspekty na podstawie, których można ocenić, czy to przedsięwzięcie ma wpływ, jaki wpływ i jak należy prowadzić inwestycję. To wszystko się dzieje.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Naprawdę serdecznie dziękuję państwu z Komisji Gospodarki, że chcecie nas w tym procesie wspierać. Bo, tak rozumiem te inicjatywy, które dotyczą skutecznej ochrony człowieka, skutecznej ochrony środowiska przed nadmiernym procesem inwestycyjnym, ekspansją związaną z różnego rodzaju inwestycjami. Dzisiaj dyskutujemy o sprawach dotyczących turbin wiatrowych, ale rozumiem, że te intencje są szerzej opisane i nie dotyczą tylko i wyłącznie tego obszaru.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście, na samym końcu, tuż po zrealizowaniu inwestycji bardzo często w decyzjach środowiskowych jest narzucony inwestorom monitoring. Monitoring, który sprowadza się do tego, że oni sami muszą wynająć niezależną instytucję, która prowadzi monitoring związany z hałasem, z oddziaływaniem, na przykład, na przelot ptaków itd., itd. Ale oprócz tego w państwie również mamy zorganizowane służby, które są właściwe do procesu monitoringu, na przykład, wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, które mają podległość pod wojewodów jako służba państwowa. A oprócz tego, tego typu kontrole związane z hałasem na przykład może przeprowadzać SANEPID, który ma odpowiednie instrumenty. Taki proces w takim wymiarze może również prowadzić starosta powiatowy, bądź każdy wójt, burmistrz, prezydent, który jest organem administracji środowiskowej. Więc, tych instrumentów kontrolnych i monitorujących jest sporo również na etapie po zrealizowaniu inwestycji, jeżeli rzeczywiście raport środowiskowy zawierał istotne błędy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Od razu powiem, jest pewien kłopot w stosunku do tych inwestycji, które zostały zrealizowane w Polsce przed 15 listopada 2008 roku. Dlatego, że one były realizowane pod rządami innego prawa i tam nie zawsze wpisywano obowiązek monitoringu i nie zawsze istnieje możliwość pewnej sankcji włącznie z zatrzymaniem urządzenia, włącznie z wyłączeniem urządzenia z eksploatacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję, panie ministrze. Jakby tu powiedzieć, są teoretycznie możliwości. Chodzi jednak o to, jak one są realizowane. To po pierwsze. Tutaj mówi pan o odszkodowaniach, o wartości, o odszkodowaniach za produkcję rolną. Wiemy, że na przykład jest wyłączenie gruntów, także klasy pierwszej i klasy drugiej. Są także siłownie na Żuławach. W produkcji rolnej jest reglamentowane, jest obwarowane pewnymi zastrzeżeniami. Jeśli komuś wyłączą, kto zlokalizuje sobie wiatrak, to sąsiad też chce, tylko sąsiadowi akurat nie chcą wyłączyć a jak wyłączą no, to nie ma wartości. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Po drugie, sam proces monitorowania. Panie ministrze, że to wszystko jest zrobione – to tak. Tylko to co najmniej źle funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Po trzecie, w pańskiej odpowiedzi na dezyderat troszkę mnie smuci jedna reguła – to gmina to nie my. Ja w ubiegłej kadencji otrzymałem od ambasadora francuskiego wystąpienie prezydenta Francji – ja już nie będę dyskutował, czy to może być słuszne czy nie, ale tam prezydent Sarkozy mówił – czy ktoś sobie wyobraża Francję, w której jest 40 tysięcy wiatraków. Znaczy to, że prezydent Francji nie mówił, że to ma obchodzić jakiegoś tam prefekta departamentu czy podprefekta a tylko powinno to być także pewnym elementem polityki państwa. Mamy całą masę doświadczeń, w których jest trochę pewnej sprzeczności. Jeśli gmina będzie chciała robić to, co chce.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Poza tym, co tu dużo mówić, panie ministrze, tam w tym wszystkim są takie pieniądze, że właściciele farm zaproponują właścicielowi jakiejś działki kwotę nie do odrzucenia, który chętnie będzie chciał sprzedać tę działkę. Tylko, co z sąsiadami? Racje społeczne powinny być uwzględniane. No i tutaj władza publiczna w sposób odpowiedni do sytuacji powinna działać a nie działa.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie ministrze, trudno mi tę odpowiedź na dezyderat Komisji, te zamierzenia rządu uznać za satysfakcjonującą. Dlatego, stawiam wniosek o uznanie odpowiedzi za niezadowalającą. No, bo chciałbym, żeby rząd spróbował się zmierzyć z rzeczywistą oceną a nie mówić, że wiemy, że tak jest. Przykro mi, ale wolałbym widzieć przynajmniej próbę zmierzenia się z tym tematem. Ale w tym co pan powiedział, tego nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Mam tylko jedną prośbę. Jeżeli oczywiście mogę pana przewodniczącego Komisji prosić. Proszę, aby w tym systemie wzmocnić i docenić rolę regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Naprawdę cieszę się, po raz kolejny to powtarzam. I naprawdę jestem z tego strasznie zadowolony, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki pojawiają się głosy, żeby te organy – ale to nie ja te głosy stawiam – powinny być jeszcze bardziej dociekliwe w procesie dotyczącym realizacji inwestycji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">To jest pewien kłopot, o którym pan mówił, jakby relacji pomiędzy sąsiadami dotyczącymi odszkodowań i wartości, zysku i pewnej zazdrości. Nie chcę tego jakoś tam szczególnie nazywać To są absolutnie ważne, społeczne problemy, tylko te ważne, społeczne problemy na poziomie Komisji Gospodarki możecie rozszerzyć na wszystkie zamierzenia inwestycyjne od wiatraków począwszy poprzez hipermarkety, stacje benzynowe i tak dalej i tak dalej. I na końcu chcę powiedzieć, że ktoś zarobił a ktoś nie zarobił.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeżeli znajdziecie na to odpowiedzieć, to ja naprawdę z szacunkiem, absolutnie z szacunkiem, do tego wszystkiego się odniosę. Dzisiaj dość jednoznacznie chcę powiedzieć, że system oceny wpływu inwestycji na środowisko został zbudowany. Ten system jest zgodny z prawem europejskim i jest jednakowy dla wszystkich krajów Europy, bo wynika z odpowiednich dyrektyw. Ten system odnosi się do bardzo konkretnego przedsięwzięcia. Rzeczywiście, nie rozstrzyga procesu, który nazywa się zawiść, zazdrość itd., bo tego się nie da opisać w systemie prawa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Serdecznie dziękuję, naprawdę, za to wsparcie i taką troskę o to, żeby te służby, które zajmują się tego typu ocenami, były jeszcze bardziej skuteczne i jeszcze bardziej ingerowały w ten proces. Natomiast, co do ilości wiatraków, czy w ogóle zainstalowanych turbin, to pewnie nie ja, ale tutaj panowie z Ministerstwa Gospodarki mogą dość jednoznacznie powiedzieć, że ta granica, ten płot w Polsce jest również określony. Jest określony przez możliwości techniczne, przez możliwości przyłączenia do sieci, do instalacji. I dzisiaj w bardzo wielu miejscach w Polsce, w tych, w których warunki wiatrowe są dobre, właściwi operatorzy, właściciele sieci, odmawiają wydawania warunków przyłącza, bo nie ma takich możliwości technicznych odbioru energii wytwarzanej w tamtym miejscu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Serdecznie dziękuję i przepraszam za dłużyzny. I jeszcze raz serdecznie dziękuję. Odbieram to jako wsparcie instytucji środowiskowych w tym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan przewodniczący Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałem też panu ministrowi podziękować za podziękowania. Mówiąc o nowych wiatrakach, powinniśmy w jasny sposób powiedzieć inwestorom, że co najmniej trzy czwarte potencjalnych inwestorów nie wybuduje wiatraków w naszym kraju. Na dzisiaj mamy na 19 tysięcy megawatów wnioski o przyłączenie do sieci. Mieliśmy już informację od Polskich Sieci Energetycznych, że możliwości docelowe włączenia do systemu tych mocy z wiatru to jest 8 tysięcy megawatów. To już widać na dzisiaj, że to jest niemożliwe. Więc, w tym duchu powinniśmy też patrzeć na środowisko. Po prostu, w naszym kraju wiatraki powinny być lokalizowane tam, gdzie są najmniej uciążliwe. Tam, gdzie nie budzą oporów społecznych. Tego miejsca na te inwestycje na pewno będzie sporo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">My tutaj mówimy, a pan przewodniczący wspomniał o 40 tysiącach wiatraków we Francji, że prezydent odniósł się do takiej liczby. Tak krótko licząc, to u nas będzie dwadzieścia razy mniej tych wiatraków. Polska jest na tyle duża i ma tyle miejsc wietrznych, takich niekontrowersyjnych, samorządy też na pewno wybiorą takie miejsca, że po prostu zrealizujemy cel unijny dotyczący odnawialnej energii. Nie naruszymy też środowiska na tyle, żeby ktoś nie był zadowolony. Wydaje się, że w dalszych pracach nad prawami, tak zwanym trójpakiem energetycznym, ten problem będzie wracał do nas jeszcze nie jeden raz.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałem złożyć wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego. Wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat przedstawionej przez pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo. Panie przewodniczący, pan pozwoli, czy za pańskim wnioskiem, czy za moim... Mój był pierwszy. Jeśli mój odpadnie, to znaczy, że pana przeszedł. Tak?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, zgodnie z regulaminem mój wniosek chcę sformułować w sposób następujący: „Komisja wnioskuje do Marszałek Sejmu o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej”. Taka jest formuła wynikająca z regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan poseł Jach, jeszcze chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałJach">Tak jest. Ja zadałem proste pytanie. Czy rząd planuje wprowadzić uregulowania dotyczące minimalnej odległości, choćby w zależności od mocy, wysokości. Czy rząd w ogóle planuje wprowadzenie literalnie odległości farm wiatrowych i poszczególnych wiatraków od siedlisk ludzkich. I tylko takie pytanie mnie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ja na to pytanie odpowiedziałem, choć może niezbyt precyzyjnie. Mówiłem dość jednoznacznie, że są różnej mocy turbiny w różny sposób instalowane. Dzisiaj w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. W tej ustawie pojawia się taki pomysł dotyczący mikroinstalacji energetycznych do 40 kilo. Jednym z urządzeń, które jest mikro instalacją możliwą do montowania bezpośrednio na budynku mieszkalnym jest turbina do wytwarzania energii elektrycznej o mocy kilku kilowat albo poniżej kilowata. Tego typu instalacje dość powszechnie są stosowane, na przykład na jachtach do zasilania w energię elektryczną urządzeń, które tam się znajdują. Jak ktoś jest żeglarzem to, to wie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Więc, ja odnosiłem się do tego, mówiąc, że za każdym razem jest zamysł inwestycyjny. To inwestor musi określić, jaki to jest zamysł – czy to jest farma o mocy 100 megawatów i montowana na wieżach o wysokości 100 metrów. Jej oddziaływanie na środowisko, na człowieka jest dużo większe niż jednej turbiny o mocy pół mega. I za każdym razem trzeba indywidualnie sprawy rozpatrywać. I w jednym przypadku trzeba będzie stosować duże odległości od siedlisk, bo efekt jest skumulowany, będzie odpowiednio większy. Ilość turbin znajdujących się w danym miejscu, które generują hałas na poziomie, nie wiem stu czy kilkunastu decybeli, będzie dużo większy niż pojedynczej turbiny. I wtedy ta odległość musi być różna.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ten system został tak zbudowany, że za każdym razem następuje indywidualna ocena danego projektu. Określenie tego w odległościach, będzie burzyć cały system. Tu jest pytanie, czy my chcemy mieć taki system, w którym jednak obywatel z jednej strony ma pewne uprawnienia związane z jego pomysłem na rozwój. My tylko określamy te warunki brzegowe, które mówią o tym, że hałas nie powinien przekraczać na ścianie budynku mieszkalnego więcej niż – nie wiem – 40 decybeli w nocy, 60 decybeli w dzień. Czy my mówimy o takich efektach, jak efekt cienia i tak dalej. Wszystkie rzeczy mamy dość jasno określone. My mówimy, że to absolutnie, my wyznaczymy miejsce w Polsce, na których można budować.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">I tylko chciałem, żeby było jednoznaczne przeświadczenie – tutaj mówię do pana przewodniczącego Czerwińskiego – nie ma miejsc bezkonfliktowych. Absolutnie nie ma miejsc bezkonfliktowych. Zawsze jest jakiś sąsiad, który zarobi, zawsze jest ktoś, kto nie zarobi. Zawsze jest jakiś konflikt. Nie ma miejsc bezkonfliktowych do realizacji inwestycji, w których ktoś będzie miał większe przychody, bądź ktoś będzie miał mniejsze. Jak się ma taką świadomość, to na końcu w tym procesie decyzyjnym naprawdę trzeba szukać bardzo twardych, jasno określonych instrumentów, którymi musimy się posługiwać. My je opisaliśmy w prawie. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za moim wnioskiem, o zwrócenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 jako niezadowalającej do marszałek Sejmu? Proszę o podniesienie ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOrnat">7.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Kto jest przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOrnat">16.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Wniosek nie przeszedł. Czyli uznajemy tak, jak mówiłem na początku, że komisja przyjęła odpowiedź na interpelację. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy punkt pierwszy. Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, przystępujemy do punktu drugiego. Szanowni państwo, pozwoliłem sobie... Chwilkę, minuta przerwy organizacyjnej, żeby ci, którzy chcą nas opuścić, żeby mogli to uczynić.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie zaproponować drugi punkt porządku dziennego, to znaczy rozpatrzenie wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne... Przepraszam pana ministra Tomczykiewicza... Był? Przepraszam, nie przywitałem go odpowiednio w odpowiedniej chwili. Przyszedł?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie z tego względu, że możliwości wsparcia wytwórców energii wysokosprawnej kogeneracji kończą się praktycznie w przyszłym roku. Wprawdzie przygotowywane nowe prawo energetyczne przewiduje to wsparcie, tym nie mniej, nie wiadomo kiedy ono wejdzie w życie. Chciałem abyśmy uniknęli sytuacji, w której wytwórcy energii na początku 2013 roku powiedzą, że nie mogą produkować, bo jednak muszą się zmieścić w kosztach, że tego nie da się robić bez wsparcia.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W zawiązku z tym zaproponowaliśmy krótką zmianę ustawy. Jednak, Wysoka Komisjo przepraszam, ale w kuluarach rozmawialiśmy z panem ministrem Tomczykiewiczem, którego jeszcze raz witam. Uzgodniliśmy, że Ministerstwo Gospodarki do wtorku przyśle projekt stosownej ustawy po posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów. Tak?</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">U źródeł mojej decyzji leżało jedno – wyłącznie stworzenie możliwości wsparcia produkcji energii w kogeneracji. Oczywiście, poczyniłem przedtem wstępne rozmowy, które pozwoliły doprowadzić do tego, że nasz projekt cieszył się poparciem wszystkich sił. Chodziło o to, żeby pomóc wytwórcom. Ze względu na deklarację pana ministra, za którą bardzo dziękuję, chciałem prosić Komisję o to, aby ten projekt zdjąć z dzisiejszego porządku dziennego. Jednocześnie zwołuję posiedzenie Komisji na wtorek na godzinę 18.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">To będzie zależało od sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak, w zależności od sali. Sekretariat komisji poinformuje, kiedy dostaniemy projekt i będziemy nad tym pracować. Jest pełna deklaracja rządu, że chce też to zrobić. Dlatego, bardzo proszę komisję o zaaprobowanie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam panie marszałku, przewodniczący Czerwiński jako pierwszy prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Ja chciałem tutaj w szczególności podziękować panu przewodniczącemu i panu posłowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu. Wykonali pracę, która miałaby uspokoić inwestorów. Popieraliśmy również te przepisy. Ale tutaj w rozmowach z panem ministrem doszliśmy do wniosku, że najszybszą drogą, najbardziej skuteczną jest właśnie to, co pan minister zaproponował. Jeszcze raz chcę podziękować panu posłowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu i panu przewodniczącemu, że zgodzili się na ten sposób. To jest dla dobra sprawy, dla tych potencjalnych inwestorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ile podziękowań. Pan marszałek Dorn, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak. Jednak rodzi się pewien problem. Mam jedno pytanie i jeden niepokój. Pytanie jest takie: jaki będzie status tego projektu, który wyjdzie z komitetu stałego Rady Ministrów? Rozumiem, że nie będzie projektem rządowym złożonym do laski marszałkowskiej a tylko projektem komisyjnym. Prawda? No, bo jeżeli już na wtorek jest zwołane posiedzenie komisji. Pytanie o status projektu. Czy to będzie projekt rządowy złożony do laski marszałkowskiej i już zbierzemy się...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Projekt rządowy, nie komisyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełLudwikDorn">Dobra. No, to teraz pewien niepokój. Ponieważ tak zwany trójpak energetyczny stanął, to rozumiem, że jest on kawałkowany. Coś się wyjmuje, no i rzuca. Pytanie do pana ministra: kiedy będzie trójpak energetyczny? Następnie mamy tutaj do czynienia z kwestią systemową. Bo przecież są różni inwestorzy. Ci, którzy są zainteresowani kogeneracją i ci, którzy nie są zainteresowani. Prawda? W związku z tym będzie tak, że kogeneracji da się stabilne warunki prowadzenia działalności gospodarczej a wszyscy inni będą czekać bardzo długo. Tak, to rozumiem. Powstaje tutaj pewna nierówność. Jeżeli się mylę, to proszę mi wykazać, że się mylę. I wtedy to z pokorą przyjmę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Problem jest w tym, że możliwość wspierania w kogeneracji kończy się w grudniu. Chodzi o to, żeby dla tych istniejących instalacji tą możliwość przedłużyć. W przypadku innych certyfikatów, to one się nie kończą. W tym nowym projekcie jakby inaczej są ustawione akcenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo. Czy w takim razie są jeszcze pytania? Nie ma. Pan przewodniczący? Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Przepraszam bardzo. Trochę zajmowaliśmy się czymś innym, ale dla uspokojenia wszystkich tych, którzy mieliby jakieś wątpliwości, że nie zdołamy szybko zrobić procedurę. Ten druk, ta inicjatywa komisyjna jest gotowa. My we wtorek bez problemu ją możemy puścić. Tak, że sprawdzimy sprawność organizacyjną zarówno pana ministra, jak i służb sejmowych, czy w taki sposób trochę ekspresowy potrafimy to zrobić. Jestem przekonany, że damy radę. Nie raz to sprawdzaliśmy, że przy dobrej woli da się to zrobić. Ale dla uspokojenia jest ten wniosek, jest komisyjny projekt ustawy. Jakby coś tam nie wyszło, to zawsze go uruchomimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Chciałem jeszcze przypomnieć, albo inaczej stwierdzić, że projekt ten i tak będzie wymagał notyfikacji. W związku z tym to nie jest tak, że cały proces zakończy się do końca tego roku. Co, oczywiście nie zmienia faktu, że my będziemy w stanie zrealizować certyfikaty wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie za okres, w którym po prostu ustawa czekała na notyfikację i na wejście jej w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Czy można przyjąć konsensusem, że się zgadzamy na zdjęcie tego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki. Dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję panie prezesie, no, ale stało się, jak się stało. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>