text_structure.xml 94.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny przewiduje w punkcie pierwszym pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię, druk nr 533. Uzasadnia Minister Gospodarki. Witam pana ministra Mieczysława Kasprzaka wraz ze współpracownikami. Przepraszam pana, przepraszam jeszcze raz pana ministra Tomczykiewicza. Nie wiem, który z panów będzie referował, który punkt. Pan będzie referował w obu?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W punkcie drugim mamy rozpatrzenie informacji o energetyce wiatrowej w Polsce – stan obecny oraz przyszłość branży. Także przedstawia minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, rozpoczynamy od punktu pierwszego. W punkcie pierwszym, który z panów referuje? Pan minister Tomczykiewicz. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! W druku 533 jest projekt ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Projekt tej ustawy stanowi wypełnienie postanowień dyrektywy 2010/30 Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie wskazania, poprzez etykietowanie oraz standardowe informacje o produkcie, zużycia energii oraz innych zasobów przez produkty związane z energią. Obecnie kwestie dotyczące etykietowania urządzeń są uregulowane przepisami ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne, tj. w rozdziale 6 ustawy, pod nazwą „Urządzenia, instalacje, sieci i ich eksploatacja”. Obowiązujące przepisy ustanowione szereg lat temu, przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, nie są w pełni zgodne z postanowieniami wspomnianej dyrektywy, dlatego zaproponowano projekt nowej regulacji, w pełni implementującej do naszego porządku prawnego rozwiązania unijne. Celem tego projektu jest stworzenie ram prawnych dla skutecznego funkcjonowania mechanizmu etykietowania produktów wykorzystujących energię oraz rozszerzenie zakresu produktów objętych wymaganiem etykietowania. Regulacje prawne, zaproponowane w projekcie ustawy, powinny w konsekwencji doprowadzić do zwiększenia świadomości konsumentów w zakresie efektywności energetycznej produktów wykorzystujących energię, a także pośrednio będą przyczyniać się do wzrostu innowacyjności przedsiębiorstw poprzez stymulowanie do podejmowania działań na rzecz ograniczenia zużycia energii i innych zasobów przez produkty wykorzystujące energię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Wprowadzenie obowiązkowego, skutecznego systemu etykietowania energetycznego powinno przyczynić się do realizacji celów w zakresie zapewnienia racjonalnego zużycia energii oraz ograniczenia emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Podmioty, na które oddziałuje projektowana regulacja, to dostawcy oraz dystrybutorzy produktów wykorzystujących energię, na których nałożono obowiązki informowania o zużyciu energii oraz podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię, użytkownicy produktów wykorzystujących energię, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – w zakresie obowiązku monitorowania funkcjonowania systemu kontroli produktów wykorzystujących energię, wreszcie wojewódzcy inspektorzy inspekcji handlowej oraz prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej – w zakresie prowadzenia kontroli produktów wykorzystujących energię.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Projekt ustawy określa obowiązki w zakresie informowania o zużyciu energii oraz innych podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię, o wpływie tych produktów na zużycie energii oraz zasady organizacji i działania systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie wymagań dotyczących etykietowania produktów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Wejście w życie przedmiotowej regulacji będzie wiązało się z następującymi zmianami w odniesieniu do kwestii etykietowania:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">– po pierwsze, rozszerzony zostanie zakres produktów objętych obowiązkiem etykietowania, ograniczony obecnie do urządzeń gospodarstwa domowego, obejmie on również wszelkie inne produkty wykorzystujące energię,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">– po drugie, wprowadzony zostanie obowiązek informowania o klasie energetycznej produktów wykorzystujących energię w reklamie prasowej, elektronicznych programach telewizyjnych i radiowych lub w innych środkach komunikacji elektronicznej w rozumieniu ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną, w przypadku zamieszczania informacji o cenie produktów lub zużycia przez nie energii,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">– po trzecie, zostanie utworzony system kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania o zużyciu energii oraz innych podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię. Funkcję organu monitorującego system powierzone zostaną Prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, funkcje kontrolne z kolei – wojewódzkim inspektorom inspekcji handlowej oraz prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W związku z objęciem kwestii etykietowania systemem kontroli, rozszerzeniu ulegnie również zakres obowiązków wyżej wymienionych organów,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">– zmodyfikowane zostaną obecne przepisy o odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących etykietowania. Dotychczasowy system kar, nakładanych przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne, zostanie zmodyfikowany i rozbudowany. Kary pieniężne będą wymierzane w drodze decyzji przez wyżej wymienione organy kontrolujące.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Rozszerzenie zakresu kontroli produktów wykorzystujących energię, a także objęcie wymaganiami etykietowania dodatkowych produktów, będzie wiązało się z koniecznością zwiększenia środków finansowych, jakimi dysponują organy tworzące system kontroli oraz organ monitorujący system. Zgodnie z art. 22 projektu ustawy, maksymalny limit wydatków budżetu państwa przeznaczony na realizację zadań z zakresu systemu kontroli i monitorowania na lata 2013–2022 wynosi 51 mln zł. Regulacje zaproponowane w projekcie ustawy usuwają bariery w swobodnym obrocie produktami wykorzystującymi energię na wspólnym rynku Unii Europejskiej i mogą mieć pozytywny wpływ na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną krajowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Rozszerzenie zakresu produktów objętych etykietowaniem będzie skutkować dla konsumentów większym wyborem tych produktów, które są najbardziej efektywne energetycznie, a także pośrednio będzie się przyczyniać do wzrostu innowacyjności przedsiębiorstw. Mechanizm etykietowania produktów wykorzystujących energię zapewni racjonalne wykorzystywanie zasobów naturalnych, sprzyjając ograniczeniu negatywnego oddziaływania na środowisko. To by było na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Szanowni państwo, otwieram debatę poselską. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się do głosu. Pan poseł Nowak, tak? Proszę o dalsze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze! Wydaje się, że to jest ważna ustawa i „układa się” w taką kolejność naturalną: „robiliśmy” już efektywność energetyczną – do tej ustawy o efektywności energetycznej będziemy jeszcze wracać w związku z nowymi dyrektywami dotyczącymi tej sprawy w Unii Europejskiej, za chwilę będziemy mówili o inteligentnych sieciach i inteligentnych licznikach. To wszystko, to jest budzenie pozytywnej świadomości u odbiorcy, że energia ma swoją wartość i w wypadku etykietowania z zawartą informacją, że coś jest wyprodukowane na przykład z mniejszym zużyciem energii, siłą rzeczy z mniejszą emisyjnością CO2, powodować będzie naturalny proces na rynku skutkujący tym, że będzie się te produkty wybierało. Tak myślę. Ale czy w tej ustawie, panie ministrze, jest też ten aspekt promocyjny? Czy budowanie świadomości odbiorcy, świadomości klienta jest też zawarte w tej ustawie? Tak, żeby ten odbiorca wiedział, że każdy produkt taką etykietę powinien posiadać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Czy jest ktoś następny? Państwo posłowie? Proszę bardzo – pan poseł Święcicki. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Mam pytanie. Każda taka regulacja, to są dodatkowe koszty dla przemysłu. Oczywiście, taka regulacja generalnie jest uzasadniona, bo konsument powinien wiedzieć, jakie cechy ma dany produkt i dokonywać świadomego wyboru. Taką regulacją znosimy w informacji pewną asymetrię, która powoduje, że konsument nabywa towar często nie wiedząc o nim wszystkiego, co wie producent. Tym niemniej, mam pewne pytanie: czy państwo zastanawiali się, czy te wszystkie wymagania nie narzucają jakichś nadmiernych kosztów przemysłowi? Czasami jest potrzebna jakaś równowaga, proporcjonalność. Czy są takie dane oczywiste, które państwo mają, czy powinni mieć? Czy wymagają one jakichś niewielkich dodatkowych testów? Czy z tego punktu widzenia nie powstaje jakieś może „nadproporcjonalne” obciążenie, związane z wymaganiami narzuconymi tą ustawą? Czy państwo nad tym się zastanawiali, czy może była jakaś opinia producentów w tej sprawie? Mam nadzieję, że niczego takiego nie ma, ale na wszelkie wypadek zadaję takie pytanie, żebyśmy jednak ten czynnik też kontrolowali i w takich wypadkach, gdyby te koszty jednak mogły być bardzo wysokie, szukali jakiejś pewnej równowagi między potrzebami informacyjnymi, a kosztami podwyższającymi koszty produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo! Mam pytanie dotyczące art. 23 ust. 1, gdzie mówimy o maksymalnym limicie wydatków z budżetu państwa, przeznaczonych na realizację zadań z zakresu kontroli. Czy trzeba te 51 mln zł wydatkować na poszczególne lata, czy nie należałoby zostawić swobody w wydatkowaniu tych pieniędzy w kolejnych latach, a zapisać tylko w tej ustawie, że te środki są przeznaczone na lata 2013–2022? Chodzi o to, żeby była jakaś elastyczność w przeprowadzaniu tych kontroli, żebyśmy wiedzieli, co w poprzednim roku się działo i na ile w danym roku powinniśmy zabezpieczyć te środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę. W takim razie, panie ministrze, proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">W rozdziale 5 w art. 22 jest zawarty obowiązek ministra właściwego do spraw gospodarki prowadzenia działalności informacyjnej i edukacyjnej. Tak, że ten element jest zawarty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Co do drugiego pytania, to dzisiaj etykietowanie jest obligatoryjne, ale my uściślamy, było ono w mniejszym zakresie, obejmowało mniej produktów. Przemysł jest tym generalnie zainteresowany, bo klient decyduje się nie tylko na podstawie ceny zakupu produktu, ale też potem kosztów eksploatacji danego produktu. To klientowi ułatwia podjęcie właściwej decyzji, a tym, którzy wprowadzają produkty wprawdzie w pierwszej fazie droższe, ale oszczędniejsze w eksploatacji, pomaga konkurować z tymi, których produkty wydają się tańsze poprzez cenę zakupu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Co do pokazania kosztów przez następne 10 lat, to z ustawy o finansach publicznych wynika taki obowiązek i z reguły wydatkowej. Taki obowiązek po prostu na nas ciąży i myślę, że warto pokazywać, ile ten nadzór będzie kosztował, a życie pokaże, jak to w praktyce będzie wyglądało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jeszcze poseł Jach się zgłosił, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, mam takie pytanie: czy delegowanie obowiązku kontroli i nadzoru wykonywania tej ustawy do – w tej chwili – czterech instytucji, jest uzasadnione? Czy nie można byłoby tego scedować na jedną – dwie instytucje, a nie tyle instytucji, bo wychodzi na to, że wszyscy będą się tym zajmować? A jak się wszyscy czymś zajmują, to obawiam się, że wtedy jest tak, że nikt się tym dobrze nie zajmuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów życzy sobie zabrać głos? Nie widzę. Proszę, panie ministrze Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Jest to po to, aby nie budować nowej służby. Dlatego poszczególne służby w określonym zakresie będą sprawować te funkcje, zwiększamy im zakres obowiązków. To nie znaczy, że te czynności będą się pokrywać. Każda instytucja ma swój zakres działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy szanowni państwo jeszcze chcą się wypowiedzieć w ramach debaty? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proponuję powołanie podkomisji. Czy członkowie Komisji przeciwko tej propozycji coś mają? Nie. Jeśli nie, to uznajemy, tradycyjnie jak to bywa w naszej Komisji, że Komisja wyraża zgodę i proponuje powołanie podkomisji w następującym składzie. Proszę bardzo o zgłaszanie kandydatów. Niektórych pozwolę sobie zgłosić, bo wpłynęły do mnie niektóre kandydatury. Będę udzielał głosu. Listę otwieram, nie będę jej kończył: panowie Zbigniew Girzyński i Leonard Krasulski – z Prawa i Sprawiedliwości, z Platformy Obywatelskiej – Tomasz Nowak, Piotr Cieśliński, Krzysztof Gadowski i Marcin Święcicki. Proszę uprzejmie Kluby o zgłaszanie kandydatów. Proszę, panie przewodniczący. Krzysztof Kłosowski – z Ruchu Palikota. Pan siebie zgłasza? Oczywiście, pan poseł Jerzy Rębek. A PSL? – Edmund Borawski. Z SLD? Przepraszam, nie będę nikogo wyciągał. Tak, pan poseł? Aha, pan poseł Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, następujące kandydatury wpłynęły. Pozwolę sobie je odczytać. Sami panowie, więc nie będę wymieniał tytułów: Zbigniew Girzyński, Leonard Krasulski, Tomasz Nowak, Piotr Cieśliński, Krzysztof Gadowski, Marcin Święcicki, Krzysztof Kłosowski, Jerzy Rębek, Edmund Borawski i Cezary Olejniczak. Komisja wyraża zgodę na powołanie podkomisji w składzie przeze mnie wymienionym? Nikt nie protestuje, więc uznajemy, że podkomisja w wymienionym składzie została powołana. Szanowni państwo, proszę po posiedzeniu Komisji o podejście do stołu prezydialnego, celem ukonstytuowania się. I to wszystko. Zamykam w związku z tym ten pierwszy punkt. Pan minister już nas opuszcza? Dziękuję panu ministrowi Tomczykiewiczowi za udział w obradach. W drugim punkcie będzie referował pan minister Kasprzak, tak?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, przystępujemy do punktu drugiego – rozpatrzenie informacji o energetyce wiatrowej w Polsce – stan obecny oraz przyszłość branży. Referuje pan minister Kasprzak. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowni państwo! Minister gospodarki przedstawił na prośbę pana przewodniczącego informację na piśmie. Państwo macie możliwość zapoznania się z nią, dlatego też krótko przedstawię kilka elementów, zawartych w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Otóż w latach 2005 – 210 nastąpił wzrost produkcji energii elektrycznej w energiach wiatrowych z 135 GWh do 1810 GWh, a moc zainstalowana w elektrowniach wiatrowych zwiększyła się czternastokrotnie. W poszczególnych latach wyglądało to następująco: od 2000 do 2007 wzrosło z niecałych 20 MW do 306 MW, w 2008 r. już jest 451 MW, w 2009 – 724 MW, w 2010 – 1180 MW i na koniec marca bieżącego roku – 1960 MW w liczbie 590 koncesjonowanych instalacji do wytwarzania energii wiatrowej. Jeżeli byśmy popatrzyli na dzisiejszy stan prawny, to wytwarzanie energii i zasady wsparcia określa Prawo energetyczne z 10 kwietnia 1997 r. Na cenę energii wytwarzanej w odnawialnych źródłach energii, we wszystkich odnawialnych źródłach energii, składa się cena wytwarzania plus świadectwo pochodzenia energii. Świadectwo pochodzenia ma wartość rynkową i oczywiście podlega sprzedaży na rynku energetycznym. Tak było do tej pory i to obowiązuje do dziś.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Teraz kilka słów o tym, co zamierzamy zrobić w tym zakresie. Otóż nowe zasady wsparcia energetyki odnawialnej będzie regulować ustawa o odnawialnych źródłach energii, która już jest na końcowym etapie i w najbliższym okresie projekt ustawy będzie przedstawiony. Myślę, że w ciągu dwóch tygodni zostanie przedstawiony już do konsultacji i uzgodnień międzyresortowych i, tym samym, trafi na posiedzenie Komitetu Stałego i posiedzenie rządu, więc te obawy i niepokoje, które towarzyszyły temu projektowi, chcę tu rozwiać, bo projekt jest już rzeczywiście przygotowany. Ostateczne szlify prawne przechodzi. Natomiast, na czym będą polegać zmiany? Przede wszystkim będzie zróżnicowanie wsparcia, bo musimy już na tym etapie zastosować zmienne wskaźniki wsparcia, w zależności od tego, z jakiego źródła ta energia odnawialna będzie pochodziła, ponieważ są różne koszty jej wytwarzania. I to przede wszystkim powinno decydować o tym, jakie będzie wsparcie. To wsparcie będzie polegało na przyznawaniu określonych ilości świadectw pochodzenia. Musimy mieć tę świadomość, że to nie są jakieś dodatkowe pieniądze kierowane z budżetu, tylko, że to znajduje później przełożenie na ostateczną cenę energii. Racjonalizując wsparcie i szukając określonych rezerw, czyli minimalizując koszty, poszukujemy takich rozwiązań, które będą szły w kierunku obniżania cen energii, bo jeżeli to nie jest kontrolowane dla wszystkich jednakowo, to dochodzi do nadmiernego wzrostu ceny. I to jest jeden element zawarty w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Kolejny element, to jest dywersyfikacja produkcji, czyli sprowadzenie produkcji energii w źródłach odnawialnych jak najbliżej odbiorcy, tzw. produkcja prosumencka, czyli każdy produkuje energię dla siebie, a jeśli ma jej nadmiar, to sprzedaje go do sieci. Sieć ma obowiązek odebrania tej energii, nie potrzeba tu dodatkowych koncesji, pozwoleń, wystarczy zwykle zgłoszenie i następuje przyłączenie do sieci. Ma to zalety wielorakie, ponieważ można szybciej takie inwestycje przeprowadzić, bo uruchamiamy tu inicjatywę społeczną. Każdy się angażuje w to, więc – jeżeli ktoś ma pomysł, ktoś ma pieniądze – to będzie mógł sobie wytwarzać tę energię. Po drugie, państwo gwarantuje zakup tej nadwyżki energii, poprzez urządzenia pomiarowe będzie to możliwe. To jest rozwiązanie, które w wielu krajach już zostało zastosowane, u nas już na etapie projektu cieszy się dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, która wywołuje dość dużo emocji, to chcę powiedzieć, że minister gospodarki otrzymuje wiele interwencji w tym zakresie. Ale akurat nie jest to domena ministra gospodarki. Minister gospodarki ustala warunki produkcji, natomiast Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Zdrowia – to są ministerstwa, które powinny się wypowiedzieć i wypowiadają się na temat kierowanych uwag, dotyczących przede wszystkim szkodliwości, negatywnego oddziaływania wiatraków, dużych wiatraków na środowisko, na człowieka, na najbliższe otoczenie. Chcę poinformować, że minister gospodarki skierował pisma do tych trzech resortów, sygnalizując problemy podnoszone w tych wszystkich wystąpieniach, protestach. Do dzisiaj otrzymaliśmy odpowiedź od ministra budownictwa i transportu oraz ministra środowiska. Nie mamy jeszcze odpowiedzi od ministra zdrowia. Pozwoliliśmy sobie zamieścić najważniejsze argumenty, które zostały zawarte w odpowiedziach tych dwóch ministrów. Mamy świadomość, że jest to problem, który powinien być w jakiś sposób rozwiązany. W sposób jednak racjonalny, który nie zaburzy tego, co zostało w Polsce rozpoczęte, a więc rozwoju energetyki odnawialnej, w tym energetyki wiatrowej, bo w każdym przypadku również moglibyśmy znaleźć jakieś społeczne protesty. I takie zdarzają się. Natomiast musimy uwzględnić potrzeby i to, co nas zobowiązuje, a więc dyrektywę europejską, która zobowiązuje nas do wypełnienia określonych wymogów do 2020 r., to ma być 15% energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Jeszcze jest jeden element przy tym wszystkim. Ważnym elementem jest racjonalne wykorzystanie energii, oszczędzanie energii. Poprzez rozwiązania, które proponujemy w ustawie, o której państwo posłowie dyskutowali, jak również przez proponowane przez nas rozwiązania, mamy wytwarzać energię jak najtaniej, oszczędzać ją, bo zapotrzebowanie na energię wzrasta i będzie wzrastać, a my mamy szukać rezerw, które pozwolą racjonalnie i tanio kupować energię. Nie oznacza to, że robić to mamy za wszelką cenę, dlatego te wszystkie elementy muszą być uwzględnione. Chcę podać tylko jeden przykład: gdyby uwzględnić te wszystkie propozycje, które trafiają do nas, do ministra gospodarki, narzucające pewne reżimy, to praktycznie w Polsce nie byłoby możliwości postawienia wiatraka w jakimkolwiek miejscu. Co z punktu widzenia naszych zobowiązań i potrzeb wydaje się też nieracjonalne. Trzeba więc tu znaleźć takie rozwiązania, które będą jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">To w zasadzie myślę, że tyle byłoby w tej sprawie Staraliśmy się w tej Informacji opisać te propozycje dość szczegółowo. Jeśli będą pytania, a myślę, że będą, to z panem dyrektorem będziemy starali się odpowiedzieć szczegółowo. Myślę, że to będzie pomocne w dalszych pracach, aczkolwiek, panie przewodniczący, minister gospodarki, którego mam zaszczyt reprezentować tutaj, nie jest adresatem. Mówię to, bo wiem, że dziś uwagi i protesty dotyczą odległości usytuowania wiatraków, ustalenia sztywnych wymogów w tej kwestii. Oczywiście, uczestniczymy w tej dyskusji, ale nie jesteśmy tym resortem, który akurat tym będzie się zajmował. Niemniej, tak jak powiedziałem, już przekazaliśmy te uwagi i te wszystkie sugestie będziemy starali się wykorzystać w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Szanowni państwo, jestem winien państwu wyjaśnienie. Prócz posłów, na sali są obecni przedstawiciele wytwórców i zwołanie tego posiedzenia podyktowane było przede wszystkim tym, że niewielu jest posłów, do których by tego typu sygnały nie docierały. Sprawa wzbudza – jak pan minister słusznie powiedział – wielkie kontrowersje. System dobrze działał i źle. To posiedzenie zostało zwołane dlatego, że ja także dostrzegam jego wady. Będę miał potem pewne propozycje w trakcie dyskusji, ale na razie, to tyle. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza, zgłosiła się pani posłanka Zalewska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Cieszę się, że jestem na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, cieszę się z tego spotkania. Dobrze, że jest pan dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej. Po raz pierwszy ktoś próbuje zapanować na całością, bo tak, jak pan minister gospodarki odpowiadał, odpowiadają ministrowie pozostałych resortów, to znaczy minister infrastruktury, rolnictwa, zdrowia i ochrony środowiska, że tak naprawdę elektrownia wiatrowa, to troszeczkę nie jest ich sprawa. Postaram się panu ministrowi zwrócić uwagę na to, co jest najistotniejsze, prosić o odniesienie się do tego, a także pokazać, że Ministerstwo Gospodarki powinno mieć tutaj wiodącą rolę, chociażby dlatego, że mowa jest o dużych pieniądzach, o dużych inwestycjach z absolutnym nieposzanowaniem obywateli i tak naprawdę z ogromnymi pieniędzmi lobbystów, którzy bezpardonowo wchodzą właściwie do mieszkań obywateli i do najbiedniejszych samorządów. Skąd, proszę państwa, jest taki boom na elektrownie wiatrowe, bo to przecież my decydujemy, w jaki sposób zrealizujemy pakiet klimatyczno-energetyczny, jaka energia odnawialna to będzie? Zdecydowaliśmy się na elektrownie wiatrowe, bo u nas, proszę państwa, MWh kosztuje 119 euro. Nikt tak w Europie nie płaci, jak Polska. Chcemy bardzo szybko załatwić pakiet klimatyczno-energetyczny, który, powiedzmy, powinien służyć obywatelom naszego kraju. Powiedziałabym o biogazowniach, o energii wodnej, ale nie będę tego rozwijać. I oczywiście, proszę państwa, lobbyści „wiatrowi” są w każdym ministerstwie, przy każdej propozycji, przy każdej ustawie. Oczywiście, bardzo skutecznie działają na poziomie samorządów i gmin. Żeby było jasne, kto zapłaci: już 10% w naszych opłatach za energię elektryczną stanowi energia odnawialna. Ktoś za zielone certyfikaty – a w Polsce, to jest 270 zł – musi zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaZalewska">Przypominam też panu ministrowi i powtarzam to z uporem maniaka, jestem przewodniczącą zespołu, który się tym zajmuje, że Polska nie jest „wietrznym” krajem. To znaczy są dwa pasy, gdzie można by elektrownie wiatrowe postawić, ale w jakimś porządku prawnym, poczynając od umów z obywatelami. Każdy mówi, że nikogo to interesuje. Właśnie zawiadamiamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo ktoś musi się tym zająć. Rolnicy nie są zabezpieczeni w żaden sposób. Widzą tylko pieniądze, ale nie widzą, co najmniej 10 wad tych umów, niezgodnych zresztą z Kodeksem cywilnym. Załączają do umowy cały akt notarialny, a co się z tym później dzieje, można tylko sobie wyobrazić. Rolnik zamienia się z reguły w dozorcę elektrowni wiatrowej. Mamy takie sytuacje, że inwestorzy wprost nie pozwalają na rozbudowę. Więc to są bzdury, że rolnik może robić, co chce na swoich polu. Nawet nie może sadzić tego, co chce, bo na przykład określone rośliny przyciągają ptaki, czy nietoperze. To też, że tak powiem, kwestia ministerstwa rolnictwa i komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAnnaZalewska">Oczywiście, lobbyści wiatrowi są często w najbiedniejszych samorządach, które znajdują się na granicy maksymalnego zadłużenia, obiecując złote góry, prognozując wielomilionowe przychody z podatków od nieruchomości, a w rzeczy samej, nie wskazując nawet elektrowni, jaka zostanie zakupiona dla miejsc, które zostały wskazane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAnnaZalewska">„Dziury” są w planie zagospodarowania przestrzennego, obywatele dowiadują się o wszystkim po dwóch, trzech latach, kiedy już plan zagospodarowania przestrzennego jest, mimo, że oprócz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym obowiązuje ustawa o ochronie środowiska i ustawa o udziale społeczeństwa, która absolutnie nie jest szanowana i nie jest przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAnnaZalewska">Oczywiście, jeśli chodzi o lobbystów „wiatrowych”, to najczęściej – a mówię to państwu, bo mam doświadczenie, z co najmniej 300 gmin „wiatrowych” w Polsce – mamy do czynienia z różnego rodzaju nieprawidłowymi działaniami, poczynając od płacenia za plan zagospodarowania przestrzennego, co jest niezgodne z ustawą. Oprócz regionalnych izb obrachunkowych, prokuratura umarza postępowania. Jednocześnie, podczas procedowania lokowania elektrowni wiatrowych lobbyści najczęściej zaczynają od sołtysów i radnych, którzy bardzo skutecznie pomagają im wynajdować i wyłapywać właścicieli określonych działek. Proszę zauważyć, że „wietrzność” jest tam i zmienia się w zależności od tego, z kim podpisana jest umowa. Niektórzy rolnicy mają podpisane umowę z trzema czy czterema firmami, które nie dają im żadnych gwarancji, łącznie z utylizacją elektrowni wiatrowej. W Unii Europejskiej mówi się o cyklu życia urządzenia, a w Polsce – absolutnie nie. Jednocześnie ministerstwo infrastruktury, gospodarka, która również powinna współpracować, doprowadza do absolutnego chaosu przestrzennego. Mamy właściwie elektrownie wiatrowe, gdzie popadnie, tak jak powiedziałam, tam, gdzie jest umowa podpisana, a najczęściej tam, gdzie są nowo wybudowane sieci przesyłowe albo rozbudowywane trakcje. Bo to, oczywiście, też ma związek z planami, o których mówił pan minister. Tylko, że Ministerstwo Gospodarki założyło po pierwsze, potrojenie liczby elektrowni wiatrowych, czyli 6 tys. MW, a w gruncie rzeczy wystarczyłoby posadowić je w porządnym pasie nadmorskim i sprawa byłaby załatwiona. I nie myślą o 15% tylko o 20%. Taki jest plan Ministerstwa Gospodarki. Nie wiem, dlaczego, po raz kolejny chcemy być jakimiś szczególnymi prymusami.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełAnnaZalewska">Nieprawdą jest, panie ministrze, że to są jakieś pojedyncze kontrowersje, pojedyncze dyskusje. Nie, proszę państwa. Jest cała koalicja stowarzyszeń, w całej Polsce i w całej Europie. W tej Europie, która nauczyła się żyć blisko elektrowni wiatrowych. Mówimy o dużych elektrowniach wiatrowych. Smaczku niech państwu doda zainteresowanie lobbystów Wielkopolską. Jest taka strona, gdzie są wykazane wszystkie protesty, stowarzyszenia wymieniają się swoimi doświadczeniami, żeby nie pozwalać się „ogrywać”. Ostatnio usłyszał prowadzący stronę cenę, za jaką chcą odkupić tę stronę. Jest to 800 tys. zł. Jest to wartość określona, to nie są jakieś jednostkowe sytuacje, tylko to są naprawdę setki tysięcy protestujących, którzy nie mają z kim dyskutować i rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełAnnaZalewska">Dużym problemem – i powinno się tym zainteresować Ministerstwo Gospodarki jest to, że najczęściej są to zrewitalizowane elektrownie wiatrowe, tzn. przyjeżdżają tu stare urządzenia. To są inwestorzy niemieccy, portugalscy, hiszpańscy, duńscy, austriaccy – te firmy, które podpisują umowy w Polsce a później odsprzedają już gotowe pozwolenia na budowę. Jednocześnie bardzo wiele elektrowni wiatrowych – i to jest udowodnione, wystarczy wejść na stronę Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, nie trzeba się wymądrzać czy szukać wielkich opinii naukowych – ponieważ Polska nie jest wietrznym krajem w wielu miejscach nie działa. To jest taka troska i pytanie do Ministerstwa Gospodarki: czy ktoś nad tym panuje i wie, bo słyszymy o mocy zainstalowanej, bardzo interesujące byłoby wiedzieć, jak to działa, ile elektrowni działa, ile jest rzeczywiście funkcjonujących i jakie były koszty modernizacji zakładów energetycznych, które przecież nie skumulują tej energii, muszą być w stałej gotowości do tego, żeby się przełączać, kiedy przestaje wiać wiatr.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełAnnaZalewska">Kończąc, bo wprawdzie problemów jest oczywiście milion, ale ja mam być, że tak powiem antidotum tej refleksji optymistycznej pana ministra, bo zajmuję się tym już 5 lat. Antidotum jest bardzo proste – oddalenie elektrowni wiatrowych. W wielu krajach europejskich już tak zrobiono. W Szkocji są to 2 km dla elektrowni powyżej 100 kW, we Włoszech mówi się o dziesięciokrotności wysokości elektrowni wiatrowych. Pomysłów jest wiele. Ministerstwo Zdrowia ma już swoje stanowisko, które mówi o szkodliwości i wskazuje tę odległość między 2 a 4 km.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełAnnaZalewska">Drugi problem, na który też zwracam Ministerstwu Gospodarki uwagę – żebyśmy nie stali się złomowiskiem Europy. Tak, jak kiedyś mieliśmy kłopoty ze złomowaniem zachodnich aut, tak teraz pewnie będziemy mieć problem ze starymi elektrowniami wiatrowymi, a jednocześnie – ze zwykłym szacunkiem do obywateli, którzy mają prawo do tego, żeby wiedzieć, że na ich terenie będą lokowane elektrownie wiatrowe. W jednej z największych farm pod Margoninem, a tam jest najsilniejszy protest, gdy mają przyjeżdżać badacze z Akademii Górniczo-Hutniczej, aby mierzyć hałas, okazuje się, że „coś się dzieje, jest jakiś kłopot” i te elektrownie są wyłączane. Odbyły się już cztery próby, bo tak, jak powiedziałam, ludzie „średnio” z tym żyją. Elektrownie są po prostu zbyt blisko, a nie ma żadnej normy, oprócz normy „hałasowej” w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełAnnaZalewska">W związku z tym mam pytania: w jakim zakresie Ministerstwo Gospodarki panuje nad elektrowniami wiatrowymi i jak dyrektor departamentu, czy nowy departament chce przejąć koordynację prac, co najmniej pięciu ministerstw, bo przed nami jest bardzo duży problem, bardzo silny protest niezadowolonych obywateli? I proszę nie opowiadać historii, a takie rzeczy są powtarzane w każdym ministerstwie, że to sąsiad sąsiadowi zazdrości umowy. Nie, proszę państwa, tak nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Pan poseł Litwiński, pan przewodniczący Czerwiński. Szanowni państwo, proszę o zgłaszanie się państwa posłów do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze! Ograniczę maksymalnie wypowiedź, ale jednak odniosę się do słów mojej przedmówczyni. Pani poseł, mam wrażenie, że uroczo pani tak o tym wszystkim mówiła, ale w tej poetyce, w tej retoryce równie dobrze można by próbować nazywać, no nie wiem – coroczną kolędę próbą wymuszenia rozbójniczego. Zachowajmy proporcje. Pani poseł używała często wyrażeń typu: absolutnie, zawsze, wszędzie, nic nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnnaZalewska">Znajdź proporcje, mocium panie. Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Właśnie. Ja tylko upominając się o jakąś równowagę w wypowiedziach, zgodzę się jednak z trzema postulatami pani poseł. Słuszny jest postulat, aby w granicach prawa, ale jednak dbać o to, ażeby na polskim obszarze urządzenia były w jak najwyższym standardzie. Z różnych powodów, nie będę tego uzasadniał. Czyli również w standardzie, jeśli chodzi o czas dotychczas przepracowany. Docelowo też byśmy chcieli – choć to jest od nas niezależne, ale możemy tworzyć ku temu warunki – aby jak najwięcej urządzeń, jak najbardziej zaawansowanych technologicznie części do farm było w Polsce produkowanych. Zgadzam się również z panią poseł, co do tego, że należy uczyć się i wyciągać wnioski z doświadczeń tych państw, w których energetyka wiatrowa ma większe tradycje, dłużej funkcjonuje. Polska nie jest bynajmniej krajem, jak to pani określiła – bezwietrznym. I ocenę zasadności inwestycji pozostawiłbym naprawdę nie parlamentarzystom, nie politykom, tylko inwestorom, którzy swoje pieniądze w dużej części lokują i ponoszą ryzyko. Zostawmy ocenę ryzyka inwestycyjnego tym, którzy ponoszą te koszty i ryzyko inwestycyjne. Są różne obszary kraju – tak jak nie wszędzie potencjalnie występuje gaz łupkowy i nie wszędzie są wody termalne. Nie wszędzie, ale jednak w są tereny w Polsce, gdzie wystarczająco silnie wieje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Mam trzy pytania do pana ministra. Jest jeszcze jedna rzecz, z którą się zgodzę. Dobrze byłoby, aby któryś resort, myślę, że chyba jednak resort gospodarki, w większym stopniu zajmował się koordynowaniem wszelkich działań agend i struktur rządowych, jeśli chodzi o zwiększanie możliwości realizacji zobowiązań, jakie Polska na siebie przyjęła. W sposób oczywiście racjonalny i rozumny realizując te cele.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Moje pytania do pana ministra są następujące, do pana ministra, oczywiście, chociaż trzecie pytanie będzie do innych osób, które mają taką wiedzę, a są na sali. Pierwsze pytanie, panie ministrze, wiąże się z tym koordynowaniem. Widzę, że w tej informacji kładzie się nacisk na energetykę wiatrową, nazwijmy to rozproszoną, taką, powiedzmy codziennego użytku w każdym gospodarstwie domowym. Ja tego nie chcę deprecjonować. Natomiast nie spodziewam się, ażeby w dość krótkim terminie można było dość duże uzyski tej energii otrzymać, żeby można było otrzymać we w miarę szybkim terminie pozytywny efekt. Natomiast pytanie z tym związane jest następujące: w tym materiale niewiele się mówi na temat energetyki na morzu, która ma bardzo duże znaczenie także dla rozwoju pewnych dziedzin przemysłu w Polsce. Wedle mojej wiedzy przeciąga się proces przygotowywania inwestycji, które są w ogóle nieszkodliwe, niekontrowersyjne, nawet zazwyczaj z brzegu morskiego niewidoczne, a jednocześnie bardzo efektywne, jeśli chodzi o pozyskiwanie energii. Wypadałoby zadać pytanie, dlaczego rozstrzygnięcie tej kwestii trwa tak długo, w wielu resortach z powodów niezrozumiałych? Przecież nie wszystko jest objęte jakimś względami poufności i bezpieczeństwa. Rozumiem, że MON może ewentualnie mieć jakieś zastrzeżenia, chociaż też warto byłoby, żebyście może nie w publicznym obrocie, ale w zaufaniu, wymieniali jednak informacje na ten temat. Zapytali dlaczego „nie”, a nie tylko, że „nie”. Po drugie, słyszałem też, że resort rolnictwa – co jest dla mnie też dość zastanawiające – bardzo często czyni jakieś przeszkody, jeśli chodzi o lokalizację tych farm wiatrowych. Będę wdzięczny, bez jakiegoś kategorycznego posądzania kogoś o złą wolę, jeśli nada się tym postępowaniom większe tempo. Jest też pewien obszar niezwiązany z geografią. Wiele się mówi w innych krajach, a i u nas też coraz częściej się mówi, o nowych technologiach, pozwalających ten wiatr wykorzystywać tam, gdzie on z pewnością występuje niemal zawsze, czyli wyżej niż na wysokości kilkudziesięciu czy 100 m, bo na wysokości 300 – 400 m. Są to innowacyjne projekty, realizowane w Europie na zasadzie udziału dużych koncernów, co dla mnie jest świadectwem, że to są racjonalne rzeczy. Czy państwo, czy rząd – ale też jest to pytanie do zgromadzonych na sali inwestorów – macie na myśli podobne projekty wykorzystywania innych instalacji niż wiatraki do pozyskiwania energii z wiatru? I to są w zasadzie te dwa pytania, które chciałem zadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Pan przewodniczący Czerwiński. Proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Pani poseł podnosi temperaturę dyskusji i, moim zdaniem, słusznie, ponieważ sprawy energetyki nie były na tyle uporządkowane, żebyśmy mogli mieć jasną, precyzyjną „mapę drogową” dojścia do określonego celu. Były przygotowywane już od 2001 r. różne wieloletnie programy, najczęściej weryfikowane, ale przecież to my, już od pięciu lat mamy politykę energetyczną do 2030 r. z załącznikami. I wokół tej strategii, ustalonej przez całą koalicję i opozycję – bo to jest ważne, że ta polityka została przyjęta przez wszystkie Kluby – powinniśmy przygotowywać pewne zadania. Te zadania powinny być oparte o międzynarodowe ustalenia, dyrektywy, z którymi można dyskutować, ale w finale trzeba się na nie zgodzić, i o możliwy potencjał krajowy. Jednym z załączników do polityki do 2030 r. jest bilans energetyczny. Jeśli spojrzymy na ten bilans, to stwierdzimy, że Polska powinna mieć, mówiąc nie po polsku, tzw. mix energetyczny. I teraz, ile z danego źródła będzie na naszym rynku energii, zależy od fachowców, od inżynierów, od finansistów, również od ekologów. I na ten temat będziemy na pewno prowadzić gorącą dyskusję. Dlaczego mówię, że ta wyższa temperatura dyskusji jest potrzebna? Ponieważ zbliża się okres podejmowania decyzji. Ten Parlament powołał również Parlamentarny Zespół ds. Energetyki. Pracuje w nim ponad siedemdziesięciu parlamentarzystów. Wysłuchaliśmy już bardzo wielu uwag i wiemy też, co to jest energia wiatrowa. Pewnie minister za chwilę przedstawi założenia ustawy, które przeniosą tę dyskusję na konkretne zapisy ustawowe. I tam będziemy mogli wcale nie letnio, tylko gorąco, albo zimno, wybrać konkretne zadania. Nie dalej niż dwa miesiące temu mieliśmy taką prezentację przedstawioną przez różne środowiska i wiemy, że maksimum, pani poseł tego, co z lądu można wchłonąć przez system energetyczny, to jest 6 tys. MW plus maksimum 2 tys. MW z morza i to – fachowcy nam to powiedzieli – w koordynacji z PSE OPERATOR, bo inaczej rozchwiałby się system. Teraz też wiele środowisk zapytuje, co to znaczy, że jest przygotowywany komplet ustaw, tzw. trójpak, który ma być w tym roku przyjęty, a tu nagle powstaje inicjatywa poselska, następna zmiana Prawa energetycznego, która będzie procedowana lada chwila? I są takie obawy, że to, co negocjujemy z różnymi środowiskami, pójdzie ad acta. Zamiast uporządkowanego programu, opartego o strategię do 2030 r. dostaniemy pewną atrapę, pewien wytrych, który spowoduje, że coś się dostosowało do dyrektyw europejskich, a reszta, to niech się dzieje, jak chce. Nie chciałbym tu zabierać głosu merytorycznie i bronić jednego czy drugiego rozwiązania, ale chciałbym pana ministra poprosić o to, żeby zadeklarował jasno, iż to, że inicjatywa poselska załatwi pewne sprawy, konieczne z punktu widzenia interesu państwa, czyli ograniczy niebezpieczeństwo narażenia nas na koszty wynikające z niedostosowania przepisów do dyrektywy, nie wyklucza tego, że niezwłocznie uzyskamy możliwość procedowania nad zasadniczą ustawą o odnawialnych źródłach energii, ustawą – Prawo energetyczne i ustawą – Prawo gazowe. Mamy nadzieję, że do tego dołączy ustawa o tzw. korytarzach infrastrukturalnych, bo bez niej nie da się też inwestować strategicznie. Być może w niej znajdą się też ustawy precyzujące warunki inwestowania w wiatraki. I w zapisie Prawa energetycznego – to, co mamy nadzieję, że się ukaże – artykuły mówiące o inteligentnych sieciach. Mamy już opinie nie tylko europejskich, ale przede wszystkim naszych profesorów mówiące, że bez rozproszonej energetyki nie ma co mówić o inteligentnych sieciach, a jest to cel wynegocjowany w parlamencie, również na posiedzeniach Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki, gdzie nie było specjalnych przeciwwskazań do przyjęcia takiego programu. Gdyby nam się udało bez tej polityki typu „my wiemy lepiej niż wy”, przyjąć ten pakiet ustaw, to moglibyśmy, jako ten parlament, zaprezentować pakiet ustaw, które są rewolucyjne, ponieważ będą odwracały dotychczasowe trendy, czyli podmiotem na rynku energii może stać się odbiorca energii i każdy z inwestorów będzie mógł w stabilny sposób, na określonych warunkach planować swoją przyszłość. Oczekiwałbym takiej deklaracji teraz od pana ministra, że to, co nam deklarował, będzie w szybkim tempie dotrzymane, bo bez, powiedzmy, tej publicznej deklaracji, to powątpiewanie będzie rosło. Nie chciałbym tego mówić, ale ci posłowie, którzy tu dłużej pracują wiedzą, że są też możliwości takie, że niekoniecznie ustawa musi załatwić te sprawę. Gdyby coś, powiedzmy, przeszkadzało w przyspieszeniu tempa pracy w rządzie, by podjąć wspólnie taką inicjatywę, która nas połączy, zjednoczy, w interesie odbiorców podejmiemy w tym roku pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Kończąc panie ministrze nie chciałbym zdradzać tego, o czym rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji, ale jestem przekonany, że pan minister wie, co robi i zrobi dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Za chwilę, pan poseł Cieśliński. Szanowni państwo, mam zgłoszenia pięciu posłów. Ponieważ jest tak, że po około półtorej godziny posłowie zaczynają się wymykać z sali posiedzeń, to choć w tej Komisji nie ma zwyczaju ograniczania czasu wystąpień, proszę bardzo następnych wypowiadających się posłów, aby mieli to na uwadze. Pan przewodniczący jest szefem Zespołu ds. Energetyki i szefem podkomisji, więc z natury rzeczy ma ten ogląd spraw szerszy, prosiłbym jednak, aby trzymać się bardziej tematu, czyli tematyki elektrowni wiatrowych. Mówię to tylko dlatego, żeby nie było tak, że później dwóch posłów będzie słuchało tego, co ktoś będzie tu mówić. A na pewno każdy z państwa ma bardzo wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia. Pan poseł Cieśliński, potem pan poseł Gierada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrCieśliński">Dziękuję panie przewodniczący, postaram się czasowo ograniczyć wypowiedź. Z informacji, którą otrzymaliśmy od pana ministra można dowiedzieć się, ile wynosi moc zainstalowana w energetyce wiatrowej w Polsce do dnia dzisiejszego. Chciałbym zapytać, czy istnieją również jakieś założenia, prognozy, ile energii, przy obecnym stanie rozwoju, obecnych planach inwestycyjnych, mielibyśmy uzyskać z sektora energetyki wiatrowej do roku 2020? I czy te plany rządowe są zapisane w jakimś dokumencie, w polityce energetycznej państwa czy w jakimkolwiek innym dokumencie strategicznym?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPiotrCieśliński">Drugie pytanie dotyczy państwowych koncernów. Czy rzeczywiście planują inwestować, inwestują w energetykę wiatrowa i jak owe inwestowanie wygląda z ich punktu widzenia? Z tego, co mi wiadomo, państwowe firmy energetyczne widzą w tym sektorze duży potencjał, raczej mowa jest o barierach, zresztą tutaj wspominał o takich głosach pan poseł Litwiński. My uważamy, że jako posłowie, mamy obowiązek te bariery redukować. Z pewnością transformacja polskiej gospodarki na niskoemisyjną musi być kompatybilna, to znaczy, że prawo, które tworzymy, musi sprzyjać korzyściom finansowym i to zarówno z punktu widzenia przedsiębiorstw, jak i budżetu państwa. Stąd pytanie, czy takie bariery rzeczywiście istnieją i czy Ministerstwo Gospodarki ma jakieś plany, co do ich redukcji i czy poprzez inicjatywę poselską, czy poprzez rozporządzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi, pan poseł Gierada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełArturGierada">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wychodząc naprzeciw prośbie pana przewodniczącego, postaram się mówić bardzo krótko, ale muszę przyznać, że nie planowałem zabrać głosu w dyskusji. Trochę zainspirowała, czy też sprowokowała, mnie wypowiedź pani poseł i chyba najlepiej przedstawił to poseł Czerwiński, że temperatura dyskusji jest dosyć wysoka. Wynika to z tego, że rzeczywiście energia to pieniądze i mamy bardzo duży wybór, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii. Mam konkretne pytania do pana ministra. Rozumiem, że jak każdy kraj Unii Europejskiej, będziemy musieli skonstruować pewien mix energetyczny i korzystać z różnych źródeł, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii – ale czy ministerstwo dysponuje materiałami przygotowanymi przez ekspertów, na ile rzeczywiście energia wiatrowa jest efektywna, chociażby w porównaniu choćby z biomasą, hydroelektrownią, czy innymi źródłami, jak choćby fotowoltaika? To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełArturGierada">I druga sprawa, to, o czym mówiła pani poseł, przedstawiając jako trochę taką formę ataku, że samorządowcy starają się porozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaZalewska">To dotyczyło stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełArturGierada">Stanu faktycznego, tylko, że rzeczywiście można go różnie, pani poseł, interpretować, bo z drugiej strony też jest pytanie, na ile każda z tych możliwości pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych jest korzystna dla mieszkańców? Mogę tu mówić choćby o podatkach od nieruchomości, czy o miejscach pracy. Czy ministerstwo takimi opracowaniami dysponuje?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełArturGierada">I drugie, bardziej ogólne pytanie: na ile rzeczywiście jesteśmy zaawansowani w tych zobowiązaniach w stosunku do Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o udział źródeł odnawialnych w ogólnym zasobie energii pozyskiwanej w naszym kraju, bo wiemy, że do 2020 r. te plany są bardzo ambitne. Panie ministrze, czy one według stanu na dziś są realizowane zgodnie ze strategiami, które mieliśmy przez ostatnie lata, czy też jest zagrożenie, że się nie wywiążemy do 2020 r. z zobowiązań, a to wiązałoby się z karami? Jeśli jest takie zagrożenie, to, jakie instrumenty zamierzamy wprowadzić, by jeszcze pobudzić inwestorów, bo co ważne, w przypadku energii, nie wydajemy zazwyczaj pieniędzy publicznych? A jeśli chodzi o to, o czym mówiła pani poseł, to w tym przypadku pieniądze wydają prywatni inwestorzy. Powinniśmy ich do tego zachęcać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki, proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani przewodniczący, szanowni państwo! Przeglądając ten materiał odczuwam pewien niedosyt analizy ekonomicznej. Ponieważ mamy w tym wypadku do czynienia z problemem na ile wycenić tę energię, która jest jakoś komercyjnie nieopłacalna bez odpowiednich regulacji, które narzucają dodatkowo koszty, bądź dla tego, kto z tej energii korzysta, bądź dla państwa, które jakoś je wspiera. Warto byłoby, aby jakoś to pokazać, zrobić analizę tego całego sektora, bo to są pieniądze, które bądź jako podatnicy, bądź jako konsumenci, musimy zapłacić, żeby te wymagania Unii Europejskiej w zakresie energii odnawialnej spełnić, żeby mieć ten mix. I tej analizy opłacalności mi tutaj trochę brakuje. To jest jedna moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">I druga, która się z tym wiąże, to jest kwestia wsparcia ze środków publicznych taką, czy inną metodologią. Państwo tu piszecie w jakimś punkcie coś, co mnie bardzo zaniepokoiło, nie wiem, może pies jest pogrzebany w szczegółach, ale chciałbym coś więcej na ten temat się dowiedzieć. Na 4 stronie napisano: „ w celu optymalizacji obecnego systemu wsparcia, założono, iż konieczna jest modyfikacja mechanizmu świadectw pochodzenia w taki sposób, aby dla każdej z technologii ustalić inny, minimalny, gwarantowany poziom pomocy finansowe”. Otóż z punktu widzenia ekonomicznego, jeśli mamy do czynienia z wieloma klientami, coś jest efektywne, gdy ustalamy jednolitą cenę. I wówczas ci, którzy mają najlepsze warunki, najtańszą metodę produkcji, najlepsze warunki środowiskowe, wejdą w te projekty. Jak będziemy ustalali takie zasady, że jak masz wyższe koszty, to my ci więcej dopłacimy, a jak masz niższe, to dopłacimy mniej – w sumie może ja czegoś nie rozumiem, to bardzo możliwe, bo nie zagłębiłem się w ten temat – to może to budzić bardzo poważną obawę. Jak powiadam, lepsza jest jednolita dopłata, nie wiem, czy do MW zainstalowanego czy do GW, czy do czegoś, bo wtedy ci producenci, którym ta dopłata wystarczy i jeszcze będą mieli z tego zysk – wejdą w to, a inni, którzy ze względu na przykład na warunki techniczne, przyrodnicze czy odległość do podłączenia, czy rozmaitego typu uwarunkowania – nie wchodzą w to. Tak ekonomista na to patrzy. Też odczuwam tu niepokój, czy – generalnie rzecz biorąc – niedosyt analizy ekonomicznej całej tej dziedziny. Tu bardzo by się przydała jakaś analiza ekonomiczna tego sektora, której dla mnie, jako ekonomisty, w tym opracowaniu zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach, a potem pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo dużo tu różnych słów pada, ale myślę, że głównym problemem, jaki w tej chwili stwarza energetyka, to jest to, że nie ma żadnych uregulowań dotyczących odległości elektrowni od siedzib ludzkich. I to jest to, co wzbudza najwięcej emocji w całej Polsce. Pani poseł mówiła właśnie o tym, że w wielu gminach istnieje konflikt. Odpowiedź pana ministra jest rozczarowująca, jeśli pan mówi, że to nie ta kompetencja, bo to są kompetencje ministra środowiska. Panie ministrze, ktoś tego powinien się podjąć. Na poprzednim posiedzeniu na pytania posłów Platformy Obywatelskiej odpowiadał minister środowiska mówiąc właśnie na temat odległości. Jako przykład podał, że nie można sprawy rozwiązać, bo województwo zachodniopomorskie, z którego ja też jestem, przyjęło uchwałę, że zaleca się utrzymywać minimalną odległość 800 m. Słowo „zaleca się” oznacza, że i 100 m, też nie jest naruszeniem tego przepisu. Nie wiem, czy we wszystkich państwach, ale wedle mojej wiedzy, na pewno w bardzo wielu państwach, są uregulowania dotyczące odległości. Są one różne, w zależności od ustaleń. Jeżeli jednak Holandia, o takim zagęszczeniu, o kilkakrotnie większym zagęszczeniu niż Polska, ma przyjętą odległość 2 km od siedzib ludzkich, to oczekuje się, że rząd powinien wystąpić z jakąś inicjatywą, żeby ten podstawowy problem załatwić. Z kolei argumentacja kolegi posła Litwińskiego, mówiąca o tym, że jeżeli to się będzie opłacać przedsiębiorcy, to będzie produkował, nie jest taka oczywista, bo akurat ten rodzaj biznesu ma tak różne instrumenty wsparcia, nie tylko polskie, ale i zagraniczne, że ten biznes będzie miał zawsze poparcie, będzie miał lobbystów, którym biznes niekoniecznie będzie się zamykał w prostym rachunku ekonomicznym – koszty wyprodukowania energii i cena energii. Dlatego to są chyba dwa najważniejsze pytania, a pozostałe problemy, które też nie są rozwiązane, świadczą o tym, że wokół energetyki wiatrowej jest naprawdę bardzo dziwna atmosfera. A przecież ustanowienie minimalnych odległości instalacji od siedzib ludzkich rozwiązałoby, co najmniej połowę problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Naimski, pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrNaimski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze! Chciałbym przypomnieć parę liczb, które już dziś padały. Energetyka i energia to są pieniądze. Ważne, żeby to były własne pieniądze, a nie cudze pieniądze. Energetyka wiatrowa jest niekonkurencyjna i bez dotacji pada. Problem polega na tym, że w jakimś zakresie – i to jest do określenia i do dyskusji – jesteśmy zmuszeni do tego, żeby dotować niekonkurencyjną produkcję energii elektrycznej, bo jesteśmy pod reżimem pakietu klimatyczno-energetycznego. To jest sytuacja przymusowa i powinniśmy tę dotację i tę sytuację minimalizować, a nie maksymalizować. I to jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełPiotrNaimski">Druga uwaga dotyczy tego… może nie, może najpierw liczby. Otóż 2 tys. MW, to moc zainstalowana – przy okazji, panie ministrze, moje pytanie – ile z tej mocy zainstalowanej wchodzi do sieci? Druga liczba, to jest planowane na 2020 r. zainstalowanie 9 tys. MW. Trzecia liczba, czy liczby, to są te, które przytaczał pan poseł Czerwiński od specjalistów i od Polskich Sieci Energetycznych, z których wynika, że system wytrzyma w perspektywie dającej się przewidzieć, 6 tys. MW z lądu i 2 tys. MW z morza. To, jako żywo, daje 8 tys. MW. Kolejna liczba, która tu pada, to jest 16 tys. MW, na które jest przyrzeczenie zainstalowania. Jest jeszcze jedna liczba, która pada, to 32 tys. MW, które są przewidziane na sztucznych wyspach. Chciałbym zapytać pana ministra, która z tych liczb jest prawdziwa, a przynajmniej, do której pan się skłania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borkowski, a potem, szanowni państwo, udzielę głosu gościom. Pan jest pierwszy, proszę się przedstawić, ale to za chwilę, teraz pan poseł Borkowski. Wszyscy posłowie, którzy się zgłosili, teraz mają głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo! Niewątpliwie energia wiatrowa budzi bardzo wielkie emocje. Ja sam tego doświadczyłem. Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie, jakie mi się nasuwa: jest wzrost produkcji tej energii, jaki jest udział polskiego kapitału, polskich podmiotów? Czy taki udział w ogóle jest, jeżeli chodzi o wytwarzanie tej energii? Inwestycje, które są realizowane, są wspierane i to znacznymi środkami, środkami unijnymi, które są przypisane Polsce, środkami z narodowego funduszu ochrony środowiska czy z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a także przez marszałków województw. Interesowałoby to wielu obywateli, jak się rozkłada ta produkcja energii i pobór środków, jeżeli chodzi o środki unijne, czy te inne środki finansowe, bo przecież to są nasze, budżetowe pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Jest jeszcze jedno bardzo ważne pytanie. Szkoda, że tak późno będzie procedowana ustawa o odnawialnych źródłach energii, a powinno się od tego zacząć, bo to powinno być polskie abecadło, od tego powinniśmy zaczynać. Dzisiaj wielu starostów wydających pozwolenia nie wie, jak się do tego zabrać, w większości gmin nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, wielu marszałków pisało plany wojewódzkie i to nie zostało wpisane w te plany. Dzisiaj jest ogromny problem i dlatego są te kontrowersje. Ja sobie nie wyobrażam czegoś takiego, że każdy minister będzie sobie coś robił, a dzisiaj każdy sobie robi, każdy urzędnik sobie robi i niczego nie można uzgodnić. Sam się z tym spotykałem, jako poseł badałem ten temat, chcąc się dowiedzieć, jak on rozwiązywany jest w Niemczech czy w innych krajach. To jest nie do pomyślenia, żeby ktoś na swój sposób interpretował przepis, bo te przepisy są jasne i precyzyjne. Akurat nie dotyczy to może energii, ale badałem to w przypadku biogazowni. To prawo u nas jest ułomne, podobnie jest w przypadku odnawialnych źródeł energii, jeżeli chodzi o energię wiatrową. Pan minister potwierdził, że „to nie jest u nas, bo to jest w ministerstwie infrastruktury, to nie jest u nas, bo w rolnictwie”, albo jeszcze gdzieś tam. Myślę, że pięć lat temu, albo jeszcze wcześniej, kiedy już takie zobowiązanie Polska podpisywała, albo zamierzała podpisać, pierwsza rzeczą było zrobienie ustawy. Dziękuję bardzo, że ta ustawa będzie, ale musimy to zrobić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Jeszcze jedna rzecz, którą chcę pokazać: dzisiaj wielu przedsiębiorców, a może wysłanników przedsiębiorców, wycieczki sobie robi, jeździ po gruntach chłopskich, różne opowieści snuje. Chcę przestrzec przed jednym, żeby polski rolnik nie był niewolnikiem na własnym gruncie, czy żeby polski obywatel, który jest właścicielem ziemi, miał ograniczone prawa do tego wszystkiego. Czy jest prowadzona taka edukacja dla tych samorządów? Te samorządy powinny edukować tych właścicieli. Wiadomo, że pod wpływem emocji i perspektywy, że się otrzyma trochę pieniędzy – a dzisiaj środowiska te są biedne – każdy wszystko uczyni, byleby tylko zdobyć te środki. Dlatego nawet, jeśli dla kogoś są te sprawy mało ważne, to ja uważam, że są ważne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">I ostatnia sprawa. W okresie transformacji popełniliśmy w gospodarce polskiej szereg błędów, otwierając się nadmiernie na różne interesy, jak na przykład na sieci handlowe, które dzisiaj drenują kieszenie polskich obywateli i przedsiębiorców. Mam takie oto pytanie: czy nie warto pokusić się o przygotowanie takiej strategii narodowej, gdzie udziałowcami wielu firm wiatrowych, wielu biogazowni – a mówi się, że w każdym samorządzie będzie biogazownia i w każdej gminie, gdzie wieje, będzie elektrownia – będą udziałowcami polskie spółki jak PGE, polscy obywatele, samorządy, a może inne agencje energetyczne? Zwracam na to uwagę, bo może mniej byłoby emocji, a więcej korzyści z tego wszystkiego, bo za kilka lat będziemy płakać, że podpisaliśmy, robimy to, ale Polacy nie są właścicielami tego wszystkiego, a jest nie wiadomo, kto. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo, teraz udzielę głosu gościom. Pan się zgłaszał pierwszy. Gospodarz powinien być uprzejmy, jednak proszę gości, aby pilnowali dyscypliny, umożliwili mi bycie uprzejmym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wiceprezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej Tomasz Podgajniak:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Tomasz Podgajniak – Polska Izba Energii Odnawialnej. Kilka dosłownie zdań, żeby do tej dyskusji wprowadzić trochę faktów: zajmuję się także eksploatacją czterech parków wiatrowych, funkcjonujących, więc zapraszam każdego, kto chce obejrzeć na miejscu – niczego nie mamy do ukrycia i na pewno turbiny będą pracowały wtedy, kiedy chętni przyjadą. Nie ma żadnego problemu. Zobaczycie państwo, jak wygląda kwestia hałasu, migotania, odległości od najbliższych budynków itd.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pierwsza kwestia, koszty udziału OZE, a w szczególności energetyki wiatrowej. Od 2005 r., kiedy powstał system zielonych certyfikatów, wygenerował on około 10 mld zł. Różne są szacunki, bo one w rzeczywistości nie są takie, jak wynika z ustawy. Ceny transakcyjne są czasami nawet o 30% niższe niż te, które wychodzą na giełdzie. Mówimy tu o szacowaniu. Z tych 10 mld zł do energetyki trafiło około 2,5 mld zł, przy inwestycjach rzędu 12 mld zł. A więc nie można mówić, że konsument czy podatnik sfinansował rozwój energetyki wiatrowej w Polsce, wręcz przeciwnie, to są na razie inwestycje, które się jeszcze nie zwróciły i przez jakiś czas będą się zwracały. Oczywiście pani poseł ma rację, że są miejsca, w których źle zlokalizowano wiatraki i one się nie obronią, te firmy zbankrutują. Jednak tam, gdzie jest dobrze zlokalizowana elektrownia, gdzie tak zwany capacity factor, czyli wykorzystanie mocy zainstalowanej sięga 30% albo i więcej, a takie miejsca w Polsce są, i to jest bardzo dobry wskaźnik, lepszy niż w wielu krajach europejskich, przyjmujemy, że minimalny czas zwrotu, to jest 15 – do 17 lat. Mniej więcej tyle czasu potrzeba, żeby się zwróciła inwestycja. Na inwestycję nie składa się tylko turbina, mówię o tym, żeby nie było wątpliwości, ale także cała infrastruktura towarzysząca, która w Polsce jest słaba: drogi dojazdowe, konieczność zapewnienia linii przesyłowych – to wszystko pokrywa inwestor. Tutaj wkład ze strony państwa czy przedsiębiorstw dystrybucyjnych albo gmin jest żaden. Wręcz przeciwnie, bardzo często mamy do czynienia ze swoistym szantażem inwestycyjnym, to znaczy, jest zgoda na realizację farmy, pod warunkiem, że zmodernizujemy nie tylko tę drogę dojazdową, ale jeszcze połowę dróg w gminie, także drogi powiatowe, bo powiaty tutaj nie mają pieniędzy na jakiekolwiek inwestycje. Wiem to z praktyki, prowadzę te inwestycje, więc mogę w każdej chwili pokazać odpowiednie pisma, umowy, wyliczenia. Zapraszam panią poseł, bardzo chętnie także tymi pozytywnymi informacjami się podzielę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jeżeli chodzi o kolejny mit, który się przewija, o tzw. moce rezerwowe: otóż niezależnie od tego, ile mamy wiatraków, czy tysiąc MW czy 2 tysiące MW, tak jak teraz zainstalowane, poziom „rezerwy gorącej” w systemie jest zawsze taki sam i na razie jest taki sam, ponieważ nie występuje sytuacja, w której nagle wiatr by przestał wiać. Ten poziom „rezerwy gorącej” jest utrzymywany po to, żeby system się nie zawalił w przypadku wypadnięcia któregoś z ważniejszych bloków. Natomiast, jak osiągniemy poziom 6 tysięcy MW czy 8, to oczywiście pojawi się problem bilansowania energii, ale moim zdaniem, on będzie miał większe znaczenie w „dolinie nocnej”, czyli nie wtedy, kiedy jest maksimum zapotrzebowania i gdy trzeba by niewiadomo skąd tę energię sprowadzać, tylko wtedy, kiedy przy tych 6 tysiącach MW i silnym wietrze trzeba byłoby nagle wyłączać funkcjonujące bloki węglowe. To jest problem, który się pojawi w przyszłości i do tego system musi się przygotować. Nie ma co do tego wątpliwości, że poszukiwanie różnego rodzaju form magazynowania energii, albo regulowania pracy systemowej w takich sytuacjach zagrożenia, to jest wyzwanie, które stoi przed operatorem systemu przesyłowego i przed operatorami dystrybucyjnymi. Z tym nikt nie dyskutuje, tylko, że do tych 6 tysięcy MW to jeszcze długa droga i nie jestem pewien, czy na 2020 r. my ten poziom w ogóle jesteśmy w stanie przy tym tempie inwestycyjnym osiągnąć. Obawiam się, że nie, zwłaszcza, że zamieszanie z ustawą spowodowało, że praktycznie rzecz biorąc, większość projektów jest zamrożona w tej chwili. Banki czekają na zmianę otoczenia prawnego i ryzyko regulacyjne w tej chwili postrzegają jako bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ograniczenia odległościowe. Nie jest prawdą, powtarzany wszędzie przez przeciwników wiatraków mit, że nie ma w Polsce żadnych regulacji. W Polsce regulacje są, to są regulacje obowiązujące każde źródło hałasu. Nie ma podmiotowych regulacji dotyczących wiatraków, tak jak nie ma podmiotowych regulacji dotyczących dróg czy dużych elektrowni zawodowych. Bo tak skonstruowaliśmy system. Źródło hałasu ma być tak zlokalizowane i w taki sposób prowadzone, żeby nie powodować przekroczenia dopuszczalnych poziomów immisji hałasu na terenach ochrony akustycznej. To jest nasza filozofia systemowa. Taką filozofię systemową wyznaje połowa krajów europejskich, w niektórych krajach wprowadza się różnego rodzaju ograniczenia. W Belgii na przykład jest to 350 m, w Danii, to jest czterokrotna wysokość turbiny, we Francji zalecane przez Ministerstwo Zdrowia 1500 m, ale nie jest to norma prawna. Jest naprawdę od Sasa do lasa, każdy land niemiecki ma inną regulację w tym zakresie i oczywiście można przyjmować różne rozwiązania. Policzyliśmy, bo to łatwo jest zrobić przy obecnych narzędziach GUS-owskich, że gdyby wprowadzić postulowane przez wiele organizacji 3 km od jakiejkolwiek zabudowy, to w Polsce nie ma miejsca, które by spełniało te kryteria. Nie ma takiego miejsca, bo jeszcze wyłączamy 1/3 powierzchni kraju na lasy i jeszcze dodatkowe 15% na systemy „Natura 2000”, plus cieki, plus infrastruktura drogowa i odległość od tego. Nie ma takiego miejsca i w takim razie pojawia się oczywiste pytanie: Sejm może uchwalić każdą ustawę i każdy zapis, można zakazać także rozwijania się wiatraków, tylko – czy rzeczywiście tego chcemy? A jeśli nie chcemy zakazać, to trzeba znaleźć rozwiązania, które są optymalne. Z naszego punktu widzenia, z naszych doświadczeń, także potwierdzonych badaniami, opiniami niezależnych ekspertów wynika, że 400 m odległości wiatraka od zabudowy zagrodowej, praktycznie nie powoduje naruszenia norm hałasowych. Trzeba sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy: w momencie, kiedy wiatrak się uruchamia, wiatr musi mieć prędkość, co najmniej 4 m na sekundę. Przy 4 m na sekundę poziom hałasu tzw. tła akustycznego, wynikającego z tego, że na szorstkim terenie wiatr wywołuje różnego rodzaju drgania, na przykład liści czy różnych elementów niezabezpieczonych, czy na infrastrukturze, sięga 40 – 45 decybeli. I potem systematycznie rośnie. Natomiast, jeśli chodzi o 3 decybele, o których się często przykładowo mówi i podnosi, jako ograniczenie obowiązujące we Francji, mówiące, że nie można zwiększyć poziomu hałasu o więcej niż 3 decybele, to każdy, kto ma trochę wiedzy na temat zjawisk akustycznych wie, że 3 decybele, to jest próg wrażliwości dźwiękowej. To zaś oznacza, że dopiero po przekroczeniu 3 decybeli odczuwa się dźwięk jako głośniejszy niż ten, który był wcześniej, mimo, że natężenie hałasu w tym zakresie rośnie dwukrotnie. A więc można zwiększyć dwukrotnie natężenie hałasu i jeszcze nie przekroczyć 3 decybeli, w miejscu, gdzie go mierzymy. To są rzeczy sprawdzalne, w każdej chwili można to zweryfikować i każdy akustyk, który ma trochę pojęcia i dysponuje aparaturą legalizowaną państwu to udowodni. W związku z tym możemy pójść na totalną zmianę prawa, ale wtedy, jako środowiska zainteresowane rozwojem energetyki wiatrowej, będziemy postulowali, żeby ta zmiana prawa dotyczyła wszystkich obiektów generujących hałas, a w szczególności dróg publicznych. Jeżeli odsuniemy je na 3 km od zabudowań, to będziemy mieli rzeczywiście ciekawą sytuacje w Polsce, bo tego się nie da obronić. To jest argument logiczny, a nie lobbystyczny. Pomiędzy logiką a lobbingiem jest jeszcze pewna granica na różnego rodzaju rzeczy. To nie jest trywializowanie, to jest pokazanie, w jaki sposób można doprowadzić sprawę do absurdu, bo źródeł hałasu w środowisku człowieka jest, co najmniej kilka tysięcy, 13 mln ludzi podlega działaniu hałasowemu, a tych, którzy cierpią z powodu wiatraków, jest zapewne kilka tysięcy, jeżeli nie kilkuset – bo tak oceniam tę populację, która w tej chwili jest narażona. Wiatraki zostały zainstalowane w kilkudziesięciu miejscach w Polsce, one funkcjonują, powierzchnia, jaka jest obecnie poddana oddziaływaniu, to jest około 500 km2. Być może to wzrośnie do 2 tys. km, kiedy zwiększymy moc do 6 tys. MW.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam, ale jestem zmuszony już apelować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezeszarząduPIGEOTomaszPodgajniak">Dziękuję bardzo. W zasadzie odpowiedziałem na większość tych najważniejszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę, żeby nie przeciągać dłużej, niż to jest niezbędne. Proszę pana, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyZrzeszaniaZwiązkówZawodowychEnergetykówJanuszŚniadecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, nie będę przedłużał. Janusz Śniadecki, Zrzeszenie Związków Zawodowych Energetyków. Zacznę może od pytania do pana ministra, które chciałem zadać od początku: czy jest sens dalszego rozwoju energetyki wiatrowej i jak dalece ma być rozwijana? Oczywiście, to są te wszystkie sfery, do których się można odnieść, potwierdzając lub zaprzeczając konieczności istnienia takiego systemu. Tematem, nurtem, który przewija się w tej rozmowie – nie wiem, czy pan minister to potwierdzi – jest takie „religijne” podejście do ekologii, czyli do ratowania planety, na której siedzimy. Ja nie przeszkadzam państwu, prawda? Przepraszam. Mam na myśli takie odniesienie do przysłowia, że nie należy podcinać gałęzi, na której się siedzi, czyli ta ekologia w formie religijnej ratowania planety idzie w kierunku związanym z energią odnawialną. I tu pojawiają się wiatraki. Natomiast z punktu widzenia technicznego, ta logika nie jest „namacalna”. Nie chciałbym tu państwa męczyć technicznymi sprawami związanymi z energetyką, tak jak mój przedmówca, który do tej części technicznej się odniósł. Należy ją takim prostym dla obywatela językiem tłumaczyć, zanim się podejmie kluczowe, strategiczne decyzje. Energii elektrycznej nie można magazynować. Powiedziane to już było zresztą wcześniej. Jest to, zatem, system naczyń połączonych. Kwestia wytworzenia energii elektrycznej na przykład w generatorach wiatrowych jest zawsze skażona niepewnością, czy ta energia się pojawi czy nie, więc trzeba ją w tej sieci zawodowej jak najbardziej rezerwować. Tak, że tu jest element związany z tym, czy samą energetykę wiatrową rozwijać, czy nie. Zapomnieliśmy o tej sferze energetyki zawodowej, o jej regulacji. I tu, poza tą „religią ekologiczną” pojawia się sfera ekonomiczna. Ona jest właściwie bardziej zdominowana sferą logiki działania i rozwijania tego typu energetyki niż sam fakt ratowania Ziemi, bo to jest tylko wspomaganie. Kwestia istnienia tych wiatraków w systemie jest nadal chyba nie do końca rozpoznana z punktu widzenia strategii działania państwa, gdzie energetyka zawodowa jest krwioobiegiem funkcjonowania tego całego systemu ekonomicznego, bo wpływa na każdą dziedzinę działalności przedsiębiorstw, gdyż wszystkie one są podłączone do sieci. Energetyka wiatrowa, rozpatrywana z punktu widzenia odbiorcy, który ma żarówkę i telewizor, nie widzi tej potęgi energetycznej, która zasila kopalnie, koleje państwowe, która wymaga olbrzymich nakładów, jeśli chodzi o wydatki energetyczne, w sytuacji tego typu zjawisk fizycznych, których się nie da oszukać, nie zastąpi. I to jest argument dla tych, którzy decydują, są przeciw czy za energetyką wiatrową, a którzy tego typu zjawisk fizycznych nie zauważają. Natomiast możliwe jest zagrożenie związane z zachwianiem systemu energetycznego – blackoutu, jeżeli będziemy się posuwali zbyt daleko w tego typu rozważania, zmierzające do potwierdzenia, że jest to ekonomicznie uzasadnione. Jest – na pewno dla tych, którzy te elektrownie wiatrowe eksploatują. Z tym należy się zgodzić. Trzeba więc sięgnąć do elementarnej logiki patrzenia na sytuację energetyki i dyskutować raczej w gronie specjalistów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, zbliża się moment, w którym będziemy musieli kończyć. Przykro mi, zwłaszcza, że pan minister musi odpowiedzieć na pytania. A teraz ja sobie pozwolę udzielić głosu. Szanowni państwo, chciałbym się skupić przede wszystkim na problematyce energii wiatrowej. Z całą pewnością – a widać to choćby po tej krótkiej dyskusji – budzi to emocje. I to budzi emocje szalone. Z całą pewnością, niezależnie to od tego, co mówi pan, który prowadzi farmy wiatrowe, i ja widzę i każdy spotyka się z tym, że są problemy niekoniecznie racjonalne, związane z lokowaniem wiatraków. Jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu otrzymałem od ambasadora francuskiego fragment przemówienia byłego prezydenta Francji, który broniąc energetyki jądrowej spytał, czy ktoś sobie wyobraża Francję, w której jest 40 tysięcy wiatraków? Taki krajobraz jest rzeczywiście dosyć trudno sobie wyobrazić. Z całą pewnością lokalizowanie farm wiatrowych czy pojedynczych wiatraków – farma od ilu wiatraków się zaczyna, tego nie wiem, ale są po dwa, po trzy wiatraki – obniża wartość działek gruntów. Jest pewnie tak, że jeden właściciel sprzeda działkę pod wiatrak, a dziesięciu innych właścicieli na tym straci, bo cena nieruchomości spadnie. Z całą pewnością to jest tak, że dopóki są dopłaty i dopóki mamy obowiązek posiadania określonej ilości energii ze źródeł odnawialnych w globalnej kwocie energii, będziemy się z tym problemem mierzyć. Z całą pewnością uważam, że nawet przy obecnych przepisach, przy dzisiejszym stanie prawnym można prowadzić racjonalną lokalizację tych elektrowni. Niestety, w polskim orzecznictwie, w polskich poglądach prawniczych jest troszkę kazuistyka – jeśli dane przepisy nie mówią wprost, jeżeli dany przepis nie zabrania lokowania farm, to znaczy, że można. Ależ tak, niestety, z tym się spotykamy. Z kazuistyką prawniczą nader często, zbyt często, się spotykamy. Wydaje się, że nie powinno to być dyskusyjne. Z całą pewnością, jeśli nie ma miejscowych planów zagospodarowania, to sprzyja to „wolnej amerykance”. Taki stan prawny mamy dzisiaj. Jak powiedziałem, Komisja została zwołana ze względu na te bieżące problemy. Pozwolę sobie zgłosić do Komisji projekt dezyderatu. Jest on krótki: Komisja Gospodarki zwraca się do rządu o pilne uregulowanie zasad lokalizacji elektrowni wiatrowych. Myślę, że to jest dosyć neutralny wniosek, ale na dobrą sprawę, wielu z nas się zgodziło z tym, że ta sprawa uregulowania wymaga. Pan minister mówił, a właściwie pan przewodniczący Czerwiński, że on się zajmie, ale troszeczkę szerszą regulacją. Myślę, że aby zakończyć tę „wolną amerykankę”, poddam ten wniosek pod głosowanie. Jeśli nikt się nie sprzeciwi, to przyjmiemy to tak, jak dotychczas – konsensualnie. Szanowni państwo, dziękuję za tę obecność, dziękuję panu ministrowi. Oczywiście jeszcze panu ministrowi udzielę głosu, nie chciałbym zabierać głosu na koniec i przedłużać posiedzenia, więc po zakończeniu wystąpienia pana ministra zapytam o to, czy jest ktoś przeciwny przyjęciu tego dezyderatu. Myślę, że ta debata i przedstawienie tej tematyki na posiedzeniu Komisji było celowe i rozpoczęło jakąś dłuższą dyskusję, bo sprawa wzbudza emocje społeczne a my powinniśmy na te emocje reagować. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Dziękuję za tę dyskusję. Ona może bardziej jest problemowa niż szczegółowa. O szczegółach będziemy dyskutować przy poszczególnych rozwiązaniach – mam na myśli „trójpak”, o którym pan przewodniczący Czerwiński mówił. Nie ma już pana posła, już wyszedł, ale odpowiem. Problematyka ustawy, rozwiązania zawarte w ustawie o OZE, nie rozwiążą problemów, o których tu dyskutowano. Mówimy, że zostaną uregulowane odległości itd. Tam tego nie ma. Minister gospodarki – jeszcze raz chcę na to zwrócić uwagę – zajmuje się rozwiązaniami, które umożliwią produkcję energii odnawialnej. Koniec, kropka. Dlatego w tej ustawie różnicujemy wsparcie. Może już tak szczegółowo nie będę odpowiadał. Różnicujemy wsparcie, biorąc pod uwagę, że różny jest koszt wytwarzania energii. Do tej pory, panie pośle, właśnie było jednakowo. Tak jak mówił pan poseł Święcicki – każdy był traktowany jednakowo i był rozwiązany problem rynkowo: – kto się dorwie, ten produkuje. A my chcemy w jakiś sposób to ukierunkować, dać szansę nowym generacjom. Pojawia się teraz fotowoltaika, która z roku na rok wprowadza nowe urządzenia, bardziej sprawne, polskiej produkcji, wnet będziemy mieć takie, mobilizujemy polskich przedsiębiorców, żeby to produkowali u nas, w Polsce. Jeżeli jednak tego wsparcia nie będzie, to te nowe urządzenia u nas się nie pojawią i nadal pozostaną nam zapory wodne. Nie pojawią się, panie pośle. Gdybyśmy patrzyli w taki sposób, to najprostszym rozwiązaniem byłoby niczego nie zmieniać, najtańsza jest tradycyjna generacja – elektrownie zawodowe i koniec. Bo tam jest najtańszy prąd, a my jednak mamy pewne zobowiązania, coś podpisaliśmy i przewidzieliśmy, że w bilansie energetycznym Polski 15% energii będzie pochodziło z odnawialnych źródeł. Natomiast w dalszym ciągu zasadniczym i generalnym producentem energii elektrycznej będzie energetyka zawodowa. Słuchając niektórych wypowiedzi odnosi się wrażenie, że nagle u nas, w Polsce, staną w każdym miejscu wiatraki i nic nie będziemy widzieć, tylko wiatraki. To nie jest tak. Naprawdę, to nie jest tak. Chciejstwo może być duże, pojawiają się inwestorzy chętni, którzy chcą stawiać wiatraki, tylko, że mamy Krajowy Plan Działania, który mówi, że tyle a tyle energii może pochodzić z poszczególnych źródeł – to jest jeden warunek, a drugi warunek – to jest możliwość przyłączenia do sieci. I to jest generalny warunek. Bo chciejstwo może być duże, ktoś może chodzić, zabiegać, płacić, przepłacać, jak to niektórzy mówią, czy lobować, natomiast zasadniczym warunkiem jest możliwość przyłączenia do sieci, a ta jest bardzo ograniczona. Dlatego, niech państwo się nie obawiają.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Z drugiej strony, Polska nie jest krajem wietrznym. Wietrznym, w Polsce nie wieje (żebyśmy nie mieli tutaj wątpliwości historycznych na temat ciągłości państwa). To inwestor decyduje o tym, czy będzie mu się to opłacało, czy nie. Wcześniej poprzedza tę decyzję badaniami. Obawiam się, że żaden inwestor nie podejmuje decyzji bez badań, które prowadzi na danym terenie. To jest kolejna rzecz. Jak ministerstwo koordynuje prace, jeżeli chodzi o energetykę odnawialną? To jest właśnie ta ustawa, o której mówiłem i o którą pytał pan przewodniczący Czerwiński. Chcemy zapanować nad tym w jakiś sposób, dając określone warunki wsparcia, zróżnicować je – większe dając tym nowoczesnym, mniejsze – tym tradycyjnym. Na etapie tworzenia ustawy, chcę państwu powiedzieć, że pojawiło nam się kilka propozycji. Ustawa była do tej pory procedowana w sposób jasny, czytelny i myślę, że tak w dalszym ciągu będzie, przy otwartej kurtynie. Odbyło się kilkadziesiąt spotkań z różnymi środowiskami, konsultowaliśmy to z resortami i chcę panu, panie pośle, powiedzieć, że tak – ze względu na tę dyskusję, która się odbywa i te oczekiwania, ustawa jak najszybciej musi być zrobiona. To znaczy ona nie będzie gotowa z dnia na dzień, bo to jest trudna ustawa, bardzo skomplikowana, natomiast w najbliższym czasie – chciałbym, żeby to było jeszcze przed wakacjami – trafiło to do uzgodnień międzyresortowych i już podlegało publicznej dyskusji, poza resortem gospodarki, a potem, żebyśmy mogli już procedować. Tak, chodziło mi o sejmowe wakacje, czuję się też posłem, panie przewodniczący. Z tych problemów, o których tu była mowa: farmy na morzu, zawarliśmy to w naszej informacji na stronie 6. „Ponadto Krajowy Plan Działania przewiduje oddanie do użytku pierwszych morskich farm wiatrowych o mocy 500 MW do 2020 r. W świetle powyższego przyłączenie polskich farm wiatrowych o większej mocy zainstalowanej może okazać się z technicznego i ekonomicznego względu niemożliwe”. Oczywiście, wniosków jest bardzo dużo. Zgłaszają się wnioskodawcy. Na stronie 8 macie państwo szczegółową informację: „Zgodnie z wiedzą Ministerstwa Gospodarki według stanu na 6 lipca, Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej otrzymało łącznie 53 wnioski o wydanie pozwolenia na wznoszenie sztucznych wysp, na łączną moc 32 tys. MW. Minister transportu i budownictwa rozpoznał do tej pory i wydał wnioski na 35 pozwoleń” Czyli chciejstwo może być bardzo duże, bo ludzie chcą inwestować, mają pomysły, a z drugiej strony, są pewne uwarunkowania. One decydują o tym, jak będzie system energetyczny w zakresie energetyki odnawialnej wyglądał Oczywiście, zgadzam się z tym, że jest pewna „religia”, jeśli chodzi o sprawy emisyjne. Natomiast ta „religia” na dzień dzisiejszy jest obowiązująca i my to musimy realizować. Minister gospodarki i minister środowiska w wielu zakresach nie zgadza się z tym, stąd nasze odmienne stanowisko w Komisji Europejskiej. Ostatnio – ministra środowiska, jak państwo wiecie, ale to jest na razie stanowisko, a pewne rozwiązania, co do których zgodziliśmy się i które nas obowiązują, musimy realizować. Z jednej strony, jest to produkcja energii odnawialnej i tak, jak to tutaj fajnie zostało nazwane, pewna „religia ozowa”. Oczywiście możemy mieć tutaj, i mamy, chyba określony pogląd, że my świata nie zbawimy przez to, że 15% w Polsce będzie energii odnawialnej, o ileś tam procent zmniejszymy emisję CO2 czy gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Natomiast z drugiej strony, patrząc z punktu widzenia Polski – cały czas mówimy o uniezależnieniu się od zewnętrznych źródeł energii. I energetyka odnawialna jest jedną z form, bo jeżeli 15% energii my sobie dodatkowo zakładamy, że wyprodukujemy, to o ile gazu mniej musimy sprowadzać, o ile mniej musimy spalać węgla w elektrowniach, a przez to będzie mniejsza emisja itd. itd.? Trzeba będzie mniej węgla kupować a więcej sprzedawać. Tutaj moglibyśmy cały rachunek ciągniony pokazać. To jest też jeden z elementów, którym powinniśmy się w naszym kraju kierować. Uniezależniamy się od źródeł gazu, wiercimy w łupkach itd. a energetyka odnawialna jest jednym z elementów tego mixu energetycznego. Dziękuję za tę dyskusję. Te paramenty, które się pojawiają – pan minister się o nie pytał. Te wszystkie cyfry są prawdziwe, z tym, że one pochodzą z różnych miejsc. Raz, ze zgłoszeń, z tego chciejstwa, jak powiedziałem, a drugiej strony – z realnych możliwości systemu energetycznego, z dokumentów, które zostały wcześniej już przyjęte przez rząd czy przez parlament, jeżeli chodzi o system energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo serdecznie, panie przewodniczący za tę dyskusję, ona oczywiście umacnia nas w tych poglądach. Dziękuję również na zwrócenie uwagi na to, że możemy zablokować sobie wszystko, więc postawmy sobie pytanie, czego oczekujemy? Czy mówimy o niezależności energetycznej, czy o dodatkowych miejscach pracy, czy o rozwoju przedsiębiorczości – bo tu chodzi również o rozwój przedsiębiorczości, skoro pojawiają się w tej chwili producenci urządzeń do energetyki odnawialnej, paneli energetycznych do fotowoltaiki, małych wiatraków? I to też nie jest tak, jak tu ktoś z państwa podniósł, że to każdy będzie dla siebie produkował prąd i z tego nie będzie żadnego uzysku. Biorąc pod uwagę, jak duża jest liczba gospodarstw domowych, jeżeli co 10. lub 20. czy co 50. podejmie się takiego działania, to da to określoną moc w systemie energetycznym i dodatkowe korzyści, bo to i dodatkowe miejsca pracy i można będzie na tym w jakiś sposób zarobić, mniej zapłacić za prąd. To rozwiązanie przyjęło się w wielu krajach europejskich. U nas jest bardzo duże zainteresowanie, kiedy o tym mówimy, kiedy ludzie czytają projekt ustawy – już panie przewodniczący kończę – to ponaglają nas: wprowadźcie jak najszybciej te rozwiązania, bo chcemy to u siebie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Też będziemy chcieli ponaglić. Teraz ja sobie pozwolę udzielić głosu. Udzielę jeszcze później głosu panu przewodniczącemu Czerwińskiemu. Szanowni państwo, treść dezyderatu jest następująca: „Komisja Gospodarki zwraca się do rządu o pilne podjęcie inicjatywy ustawodawczej uregulowania zasad pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych, w szczególności lokalizacji energetyki wiatrowej”. Taki jest mój wniosek, jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten dezyderat. Proszę bardzo, panie przewodniczący Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Nie zgłoszę sprzeciwu, wręcz poparłbym wniosek z uwagi na to, że jest to uwiarygodnienie tego, co usłyszeliśmy o pracach planistycznych ministerstwa. Uwiarygodni to również posłów w komunikacji z organizacjami, które nie bardzo wierzą, że to, co deklarujemy, będzie wykonane. Będzie to więc ślad na papierze, że jest zobowiązanie rządu – to, co słyszeliśmy, że założenia tego „trójpaka”, plus związane z tym ustawy, będą niezwłocznie, czy jak tu jest napisane – pilnie przedstawione w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja tylko jedno słowo dopowiem, bo, panie ministrze, zaszło jakieś nieporozumienie. Przecież ja właśnie o tym mówię, o dopłacaniu, że musimy do tego dopłacać, że ta energia nie jest komercyjna i, że najtańsza jest ta komercyjna, ale ona z kolei nie spełnia wymogów czystej energii. A jeśli mamy narzucone te 15% w formie – nie wiem, na przykład kilowatogodzin, to trzeba dopłacać naszymi środkami publicznymi gospodarstwa jak najbardziej efektywne, czyli dawać na przykład 1 zł za kWh każdemu – i temu, co robi energię z biomasy, jeśli to spełnia te warunki, i temu, który ją robi z małych wiatraków i z dużych wiatraków i z fotowoltaiki i temu, kto jeszcze coś innego wymyśli, spełniającego wymogi czystej energii i będzie nam się zaliczało do tych 15%. Też dajmy mu 1 zł za kWh. To jest najlepszy sposób, bo jak zróżnicujemy to i powiemy: tobie dajemy złotówkę, tobie – 50 gr. a tobie – 5 zł, to wtedy na pewno za te same środki uzyskamy dużo mniej. Oznaczałoby to, że jeśli komuś damy 5 zł, to ktoś inny za tę kwotę wytworzyliby 5 kWh, a nie 1 kWh. Jak powiadam, najbardziej efektywną stawką dla środków publicznych jest jednolita stawka dla wszystkich. Ci, co się zmieszczą w tej stawce, produkując czy tą metodą, czy inną, czy jeszcze jakąś, tę czystą energię, będą w to wchodzić. Jeszcze raz bym radził rozważyć aspekty ekonomiczne i finansowe tej sprawy, w szczególności dwa aspekty: ile dokładamy ze środków publicznych oraz ile narzucamy podwyżek ceny, związanych z tymi wymaganiami, konsumentom i odbiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo posłowie, czy jest ktoś przeciwko przyjęciu dezyderatu, który odczytałem? Jeśli nie, to uznajemy, że Komisja konsensualnie ten dezyderat przyjęła. My go doszlifujemy w prezydium, uzgodniliśmy to z panem przewodniczącym Czerwińskim. Nie widzę sprzeciwu, jeśli nie ma, to stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat, który odczytałem. I teraz proszę podchodzić do stołu, proszę członków podkomisji o przybycie tutaj. Zamykam posiedzenie Komisji. Przepraszam, bo uchybiłem temu obowiązkowi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>